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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiii

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利用者:Chichiii（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック見送り に決定しました。

依頼趣旨

ノート:金妍兒、ノート:済州島四・三事件、ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件、Wikipedia:コメント依頼/Clarinなどの議論において、議論の拒否や妨害に該当する態度をとり続けており、方針無理解も著しい。依頼者は被依頼者に対し、3か月以上にわたって態度の改善を求め続けてきたが、一向に変化が見られない。よって、対話および方針文書熟読のためのブロックを願います。

投稿ブロックの対象となりうる行為の例示にあたっては、まず4月に提出されたWikipedia:コメント依頼/Chichiiiをご覧いただきたいと思います。この依頼において、依頼者は、ノート:金妍兒における被依頼者の議論参加態度について意見を求めましたが、同依頼の「これまでの経緯」でまとめた6つの問題点は現在に至るまで続いています。さらに、コメント依頼後の被依頼者の行為のうち、投稿ブロックの対象となりうるものについて次に記述します。

Wikipedia:基本方針とガイドラインに対する無理解
まず、ノート:金妍兒#投票の提案における、「少数派の意見などがWikipediaから圧殺される」、「賛成するものが多数あるものの執筆を事前に作成させないとすることは検閲ではないでしょうか」、記事を作成させないということは内容についての議論以前の話といった発言をご確認ください。
続いてノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件#北朝鮮の核実験との関係をご覧ください。被依頼者は「一部の新聞は容疑者の名前を報道しなかった」ことに強い意味を見出し、北朝鮮タンクローリー不正輸出事件#報道機関の対応を記述することを強く主張しています。そして、他の議論参加者からは、報道機関の対応を書く必要性があることの裏付けとなる出典を要求されても一向に答えようとせず、「重大だと思う人も大勢いるわけですから記載しているまでです。あなたの価値判断と異なる人もいるのですよ。」などと発言しています。
以上の言動から、被依頼者はWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないといった基本方針よりも、個々の編集者の「言論の自由」を優先しようとする姿勢をとっていると思われます。しかしながら、ウィキペディアが個人のウェブサイトやブログではなく、多くの利用者が協力して百科事典を作り上げるプロジェクトである以上、そこで追求されるべきものが個々の編集者の「言論の自由」などではないことは、今さら指摘するまでもありません。総合的に見て、被依頼者には、ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトである、ということに対する根本的な理解が欠如していると言わざるを得ません。
Wikipedia:信頼できる情報源に対する無理解
ノート:金妍兒では、金妍兒のいわゆる「練習妨害発言」をどう記述するかが問題になっています。被依頼者は、韓国メディアのみに見られる情報をもとにいくつかの記述を加えるべきだと主張しました。これに対し、他の議論参加者は、「練習妨害発言」に関連する韓国メディアの報道に信頼性が乏しいことを指摘しました。さらに、被依頼者の会話ページでは、韓国メディアだけではなく欧米メディアの報道も参照することで情報の確度を高める努力をするように求めました。しかし、被依頼者はまともに応じようとせず、かみ合わないやりとりに終始しました。具体的には、ノート:金妍兒#3についての議論および利用者‐会話:Chichiii#議論の本筋とは関係のない指摘をご参照ください。
対話の拒否・妨害
被依頼者は、議論のすり替え、都合の良い誤読、思い込みと決めつけ、「いま・この場で何が議論されているのか」に対する無理解によって、対話の拒否・妨害を長期にわたって続けています。そのすべてをいちいち例示することはしません。が、ノート:金妍兒#投票の提案での諸発言（とりわけこの発言）や、Wikipedia:コメント依頼/ClarinにおけるSacradaさんとのやりとりをご覧になるだけでも、被依頼者に対話能力が欠如していることは十分見て取れるでしょう。--Bluebell 2009年6月28日 (日) 12:09 (UTC)[返信]

投票・コメント

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiiiに被依頼者の反対弁論がありますのでご覧ください。--Chichiii 2009年6月30日 (火) 09:12 (UTC)[返信]
  • （反対）リンク等で依頼者が提示している被依頼者の言動をすべて見ても、被依頼者が「方針無理解」とは到底思えませんし、それらの言動がWikipedia:投稿ブロックの方針のどれに具体的に該当するのか見つけることはできません。見つけることができるのは、依頼者と被依頼者などが「お互いにいつまでも合意に達することができない」という事実のみです。それはブロック対象ではなく根気良くお互いに話し合うべきものだと思います。ノート:金妍兒も現在進行で拝見しておりましたが、依頼者と被依頼者のお互いの主張のぶつかり合いであり、お互いに譲歩する姿勢がないものと判断します。Wikipedia:コメント依頼/Chichiiiの場にしても要はノート:金妍兒で意見があわなかった者同士の主張のし合いであり、自分の思想や意見と違い、なかなか合意に達しない相手というものは「対話能力の欠如」と考えてしまうものではないでしょうか。上記でリンクされているところをすべて見ても、しっかり会話の流れを捉えれば納得のいくひとつの主張・反論でしかなく、Wikipedia:投稿ブロックの方針に具体的に該当するものは何もなく、これがブロックになるならば、自分の意見を納得してもらえない相手の発言を集めて何となくな方針と絡めて、追い出すことが可能となってしまうものであり、強く反対をさせていただきます。--Dondokken 2009年6月28日 (日) 22:44 (UTC)[返信]
  • （反対）被依頼者に悪意がないだけに（と私は感じました）、ブロックはちょっと可哀想かなーと。仮に方針無理解であるならば、管理人さんによる説得が一番かなと。あるいは管理人さんにノートでの議論を進行してもらうのがいいかなと思います。--ファビョリーズ 2009年6月29日 (月) 13:11 (UTC)[返信]
  • （賛成）被依頼者と意見が対立した場合には、議論がエンドレスになることを想定する必要があることは確かだと思っています。問題を的確に一言で言い表すことは難しいですが、上の様子を見てもわかるように、対立する意見の全てにレスをつけていくというのは問題で、対話の困難さを表していると思います。そもそもコメント依頼というのは第三者の意見を聞くためのものですが、Wikipedia:コメント依頼/Chichiii、Wikipedia:コメント依頼/Clarinでは、Chichiii 氏がそれぞれ被依頼者、依頼者という立場でありながら全く同じことを行っています。加えて、論点を把握する能力に欠ける、感情的である、執着的である、主張に関する思想が見えない、つまりどこまでが譲れる点でどこからが譲れないのか、といった点がはっきりしない、等の点が幾つも重なって対話が困難になっているものと思います。依頼者である Bluebell 氏は、被依頼者との意見対立者でもありますが、逆に、コミュニティで最も被依頼者に対して丁寧にアドバイスし、至らない点を指摘してきた実績もあります。被依頼者は、それらの指摘やアドバイスを、何かご自身の振る舞いに活かしてきたでしょうか？Bluebell 氏を一方的に非難し、一蹴してきたのではないでしょうか。被依頼者に言葉でアドバイスし、チャンスを与える猶予は既に過ぎ去ったと考えます。Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#コミュニティを消耗させる利用者における「コミュニティの忍耐力が限界」として投稿ブロックに賛成します。--Clarin 2009年6月29日 (月) 13:42 (UTC)[返信]
  • （賛成）この投稿ブロック依頼が成立するのであれば、ブロックに賛成いたします。Dondokkenさんが仰るとおり、投稿ブロックの方針のどれに該当するのかや、議論相手の投稿ブロック依頼を提出するのであれば、当該議論の収束を待ってからでも良かったのではないでしょうか。であれば、無用な議論で当依頼が埋め尽くされてしまうこの状態を避けられたのではないかなと思います。議論中に相手のコメント依頼や投稿ブロック依頼を提出なさることは、相手を萎縮させたり疲弊させる行為に受け取られても仕方がないと思います。その上で投稿ブロック依頼には賛成なのですが、基本的に対話中・議論中である相手の投稿ブロックには賛成しかねるのですが、同じくBluebellさんがブロック依頼を提出された利用者:あいぴーさんと結託し、自分の意見と対立する利用者にことごとく二人がかりで同じような内容を繰り返し反論し続けるさまは、議論・対話を装った議論妨害、または疲弊させる行為であると判断しました。私の会話ページにもこのような投稿をなさっていかれました。私は、なんとかこの二人の利用者に妥協の糸口を見つけてほしいと思い議論を重ねてきましたが、それがこのような揚げ足取り・皮肉めいた投稿をされてしまい、呆れるとともにどっと疲れてしまいました。以上のことから、「議論妨害」「コミュニティを疲弊させる行為」を理由に投稿ブロックに賛成いたします。なお、期間はおまかせします。--Sacrada 2009年6月29日 (月) 23:34 (UTC)[返信]
  • （賛成）通常はこのような行為が続いていれば審議妨害で暫定ブロックがかけられるんですが、どなたも対処されないようですね。johncapistrano 2009年6月29日 (月) 23:49 (UTC)[返信]
  • （賛成）自己弁護が多過ぎる。コミュニティを疲弊するユーザーと取られかねない。ここは一旦数日程度のブロックを掛けてクールダウンすべき。議論は引き続き行えば良いでしょう。--目蒲東急之介 2009年6月30日 (火) 03:27 (UTC)[返信]
  • (即時暫定ブロック)被依頼者が現在このページで行っている行為は審議妨害であり、落ち着かれるまで3日～1週間暫定ブロック。被依頼者はこのページがどういうルールや慣例で運用されているか過去1年分くらいの過去ログをごらんになって冷静に対応願います。現状ではあなたへの心証は悪くなるばかりです。あなたの反論などはノートへ移動しました。これから反論する場合はノートで行ってください。もし再び戻したら「荒らし」「コミュニティを疲弊させるユーザー」として投稿ブロック依頼をします。あなたのやっていることはこのページの運用慣例に反しており、上記でも述べられているとおり、暫定ブロックになっても文句の言えないものです。なお、依頼者の提示する理由による投稿ブロックの可否は、このページの運用が正常に復帰したのちに判断したいと思います。--Centaurus 2009年6月30日 (火) 03:36 (UTC)状況が改善されたと思うので暫定ブロックの必要はなくなったと思います。--Centaurus 2009年7月1日 (水) 13:01 (UTC)[返信]
  • （反対）依頼趣旨にある数々のガイドラインに対する無理解等との指摘は客観性を欠いた一方的なものであり、妥当性はない。このような依頼趣旨による投稿ブロックには到底賛成できない。--Arstriker 2009年6月30日 (火) 08:06 (UTC)[返信]
  • （賛成）被依頼者による本依頼提出以後の言動は明らかな審議妨害であり、ガイドライン等を理解しているとは思えない上、その対話能力にも疑問を抱かざるを得ないものです。コメント依頼に費やした時間を考慮すると、被依頼者には方針の理解のために数か月程度の時間が必要だと判断します。--森藍亭 2009年6月30日 (火) 10:00 (UTC)[返信]
  • （コメント）慣例の無理解から取った行動を基に審議妨害だから投稿ブロックと断罪するのは酷ではないでしょうか。依頼趣旨にある指摘についてみると『ガイドラインに対しての無理解』は、実際のところ、被依頼者がどのガイドラインに反しているか具体的に述べていません。対話の拒否、妨害、対話能力の欠如として挙げられていることも本来、対話など穏当な手段によって解決すべき範疇であり、投稿ブロックのような強権を適用すべきものとは思えません。依頼者、被依頼者が議論を行われているノートを参照しますと両陣営ともやや熱くなっている様子が見え、そのような時は相手に底意があって議論を妨害、拒否していると見え勝ちですがそのようなときこそ冷静に相手側を理解しようとする姿勢が大事ではないでしょうか。--Arstriker 2009年6月30日 (火) 18:57 (UTC)[返信]
  • （反対）単なる主張の衝突に対し双方が譲歩していないだけの話です。この程度でブロックされるとなれば強権を以ってBluebell氏やClarin氏への反論を封じ込めることにつながりかねないので、ブロックはより慎重にあるべきです。ただChichiii氏も特定記事のノートで持論に固執することなく、論点を整理した上で幅広く意見を問う姿勢が必要かもしれません。ベトナム歴史地名論争のように議論が膠着した場合は自らが参加しない議論へ誘導することも必要だと最近感じるようになりました。--Yonoemon 2009年7月1日 (水) 05:57 (UTC)--2009年7月1日 07:46 (UTC) Yonoemon による修正、Clarin による付記。[返信]
  • （反対）単なる主張の衝突だというのにここまでの騒ぎにしてしまった依頼者に反省を求めたいくらい。こういうことでブロックできるっていうことになるとされた側に近い考えを持っている側は委縮するでしょうし、逆の側は増長することが目に見える。よく「Wikipediaはサヨクのネット上での最後の牙城」という評を耳にしますが、これを認めるとまさにこういうイメージに拍車がかかるでしょう。それにWP特有の慣例の無理解を理由にブロックというのは、明文化していない以上ブロックする理由になりません。ガイドラインに載っていないことを理由にブロックっていうのは管理者がやりたい放題ということになりかねませんし、前段のようなイメージを持たれる原因になりひいてはWPの信頼性を低くすることとなるからです。とはいえ、それを抜いても被依頼者も落ち度はあったと思いますが、依頼者も同程度の落ち度があったと思うので、これを理由にブロックする理由が見当たりません。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年7月1日 (水) 09:05 (UTC)[返信]
  • （コメント）たしかに被依頼者に書き過ぎの傾向はありますが（私もあまり人のことは言えませんが）、一々反論していた点に対しては慣習との指摘を受けて軌道修正が為されていて、ブロックに値するのか疑問です。それとコメントが少なく、議論が尽くされていない状態での報復的要素が感じられる性急な投票が為されているようで気になります。--Yasumi 2009年7月1日 (水) 11:55 (UTC)[返信]
    • (コメント)勘違いされているようなので。私が「慣習」と指摘したのは「被依頼者の反論はノートで行う」ということであって、「逐次反論」についてではありません。むしろ、過去の例からして逐次反論している被依頼者は暫定ブロックされることのほうが多いです。それから、この場は議論する場ではありません。各人の判断を根拠を持って表す場です。--Centaurus 2009年7月1日 (水) 15:05 (UTC)[返信]
  • （条件付賛成）この依頼、「意見が違うやつを黙らせるための依頼」の可能性が禁じ得ず、異常依頼として反対するのが筋なんじゃないかと思ったんですが、しかしそれにしても逐一の反論とかが常軌を逸していてウザいんですよねえ（「ウザい」という理由のブロックなんてないから＞おれ）。で、なんとか賛成する方法はないかと悩んで、思いついたのです。「異常依頼の依頼者とウザい被依頼者を両方とも方針要熟読という理由によって3ヶ月くらいブロック」でどうでしょうか。依頼が出ていないのに依頼者をブロックするわけにもいかないという正論については「両方並べて依頼を出しなおしてください」とリクエストしておきます。現状では両者ブロックが無理だってことなら両者ブロックせずということでいかがでしょうか。
    てゆーか、右とか左とかいうようなイデオロギー的対立なんて智の地平の前では卑小なもんだろうが。「なんでそんなことで戦えるんだおまいら」というのが率直な感想でございまして。ついでに「議論の場ってのは演説の場じゃねーんだぞ」ということも言っておきたいと思ったりいたしました、はい。--Nekosuki600 2009年7月1日 (水) 12:41 (UTC)[返信]
  • (反対)現段階では反対。双方とも議論の収拾がつかずにこうなってしまったと思うのだが、まずは妥協点を見つけることと、実際に妥協する気持ちを持つことを考えてほしい。被依頼者は生真面目な性格からか、丁寧な説明をするためか長文になるきらいがあるが、もう少しコンパクトに対応を。「反論はノートで」と誘導した私がこう書くのもなんだが、逐次反論せずもう少しどーんとかまえててほしい。見ている人はちゃんと見ています。ブロック依頼で実際にブロックされる件のうち実は3割くらい(体感)はブロック依頼が出たあとの被依頼者の行為・態度が決めてとなってブロックされています。あなたが「丁寧に説明したい」「虚偽主張を正したい」と考えるのは至極最もなことではありますが、それは依頼者の挙げる理由に対して一度だけ効果的反論を載せるだけで十分であり、投票者に対して逐次反論することは却って心証を悪くします。ちょっと想像してみてください。あなたの行動を第三者から見たら、「ああいえばこういう」「逐語的反論で面倒くせー」「偏執狂的」「エキセントリック」などという印象を与えかねません。そして、そういう印象はすべからくして「コミュニティを疲弊させるユーザー」という認定に繋がっていきます。今回に関しては妥協する気が双方ともないなら、係争している記事について双方とも撤退し、執筆を中止してください。荒れるよりも現況の記事のほうがまだマシです。そのうち、第三者が素晴らしい記事を書いてくれるでしょう。--Centaurus 2009年7月1日 (水) 13:01 (UTC)[返信]
  • （反対）異論封殺を目的とした報復ブロック依頼の可能性が高いため。妙な前例を作らせないためにも反対せざるをえない。--あばさー 2009年7月1日 (水) 13:23 (UTC)[返信]
  • コメントコメントを拝見していますが、議論が拡大しており収拾がつかない状態となっていますね。ここCentaurusの言うとおり、ブロックはしない代わりに、係争中の記事から双方とも一旦手を引いて、編集を控える冷却期間をおいてみてはいかがでしょうか？このままでは、双方共に後味の悪い結果となってしまい、良くないと思います。ちなみに、私とchichiiさんの場合に関しては、政治的立場が違うため、編集方針を巡る対立がありましたが、意見交換する中で記述に関して妥協点を見つけることができました。--Nadeorosensei 2009年7月1日 (水) 14:24 (UTC)[返信]
  • （条件付き賛成）さすがにいったんお互いが冷静にならないといけない状態だと認識します。そのため、Chichiii氏とあいぴー氏両氏に対してクールダウン・方針熟読を目的に短期・同一時期・同一期間のブロックすることを条件に賛成します。なお、片方に対してブロックすべきでないというのならブロックには反対となることも申し添えておきます。--S-PAI 2009年7月1日 (水) 21:42 (UTC)[返信]
  • 反対 やり取りを見て失笑ものです。気に入らないからと互いにWikipedia:コメント依頼を出してチャット同然に罵り合いをしている時点でお話になりません。個人的見解としてはWikipedia:雪玉条項を適用し「勝手にやってください」というレベルです。被依頼者側に対してクールダウンを目的にブロックするなら依頼者側も同様の理由・期間でブロックでしょう。とりあえず依頼者、被依頼者共にブロックとはいかなくとも自主的にウィキブレイクしていただきたいと思います。--またーり 2009年7月3日 (金) 07:00 (UTC)[返信]
    • （終了）ブロックは見送りましょう。対処者が言うべきではないのですが、双方とも、該当記事の編集などをしばらく自制されるものいいかと、個人的には思います。むろん私の言葉になんら強制力はなく、双方の良心にお任せするのみですけれど･･･。アイザール 2009年7月3日 (金) 13:31 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。

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