Wikipedia:コメント依頼/Chichiii

Chichiiiさんの編集姿勢について、コメントを依頼します。--Bluebell 2009年4月17日 (金) 05:14 (UTC)

これまでの経緯

Chichiiiさんは、ノート:金妍兒の議論において、議論の流れを理解しないまま、ただ自らの持論を述べ続けています。他の編集者の意見を理解せず、自らに投げかけられた質問は無視し、金妍兒や浅田真央で強行編集を繰り返しました。依頼者は、被依頼者のこのような参加姿勢を問題と感じ、たびたび注意を促してきましたが、改善が見られません。そこで、本依頼において被依頼者の編集姿勢に対するコメントを求めることに致しました。

被依頼者の抱える問題点を具体的に挙げるのは、関連する議論が長期間かつ多岐に渡っているため難しいものがあるのですが、以下に簡略にまとめてみることにします。しかし、できればノート:金妍兒で何が争点になっているかを[1]ご確認したうえでコメントをいただければと思います。

1. 中立的な観点を書いた発言や編集 - 「相手から明確な反論をされないように詳細をぼかしたのかもしれません。キム・ヨナ発言と一緒ですね。コーチ・選手ともに発言方法が一貫しているのかもしれませんね。」、「私は、浅田の否定発言があったにも関わらず、キム・ヨナも韓国メディアも発言や報道を改めないこと、さらに浅田に対する非難が続いたことに対する強い憤りを感じます。ですから、Bluebellさんが浅田の発言を重要ではないなどとおっしゃられることは理解できません。」といった発言から、被依頼者は項目の記述対象である金妍兒に対して予断を持って編集に望んでおり、中立的な観点を理解していないように見えます。
2. 他の参加者への敬意を欠いた姿勢 - 被依頼者は、他の編集者の意見や質問を無視するような態度をとり続けており、議論の進行を著しく妨げています。具体例として、利用者‐会話:Chichiii#金妍兒での人物伝の域を超えた編集についてとノート:金妍兒#4についての議論をご覧下さい。依頼者とロンドルさんは、Chichiiiさんの主張が論理性を欠いていることを指摘しましたが、Chichiiiさんはそれらに一切答えておらず、ただ自分の主張を繰り返しています。このような行為が意図的に行われているものなのか、それとも基礎的な文章読解力を欠いているためなのかは分かりません。しかし、後者の場合であってもいわば「善意による対話拒否」とでも呼ぶべきものだと思います。
3. 浅田真央における強行編集 - 利用者‐会話:Chichiii#金妍兒での人物伝の域を超えた編集についてとノート:金妍兒 2009年4月4日 (土) 14:01 (UTC)のまとめをご参照ください。
4. 金妍兒における強行編集 - 被依頼者は、ノート:金妍兒#4についての議論での対話放棄、金妍兒における強行編集に及びました。しかも、議論の争点になっている「オーサーの抗議」については「キム・ヨナの関係者が日本選手が進路を徘徊していると抗議をしていたなどとも報じた」と言葉を濁しています。
5. 方針の無理解 - 被依頼者は、出典の信頼性をその媒体の読者数で判断するかのような発言を繰り返しています（[2]、[3]）。Wikipedia:信頼できる情報源を理解していないのではないでしょうか。
6. 整合性がなく誠実さを欠いた発言 - 被依頼者は、2009年世界フィギュアスケート選手権で浅田真央が演技した後に「靴が投げ込まれた」ことを「侮辱行為」と断定するような発言を繰り返していました（[4]、[5]）。その後、断定した記述を行ったことはないとも発言していますが、その後の発言では浅田のコメントが「重要だという根拠」として「キム・ヨナ発言直後の浅田の演技後に靴が投げ込まれている。」を挙げています。

被依頼者の編集態度は、大きく分類して以上6つの点で問題があると考えます。皆様のコメントをよろしくお願いします。

ただし、以上のまとめは被依頼者と議論で対立関係にある依頼者によるものであり、バイアスがかかっているおそれは否めません。できればノート:金妍兒で2009年3月19日 (木) 11:14 (UTC) から2009年4月16日 (木) 16:17 (UTC) までに展開された議論の流れを追っていただきたいと思います。--Bluebell 2009年4月17日 (金) 05:14 (UTC)（何に対するコメントを求めているのか明確になるように改稿）--Bluebell 2009年4月20日 (月) 16:24 (UTC)

被依頼者のコメント

1.2.5.Bluebellさんによる私が中立性を欠いている及び他の編集者を無視するとの非難について

①Bluebellさんはご自身と意見が異なる方を中立性を欠くと以前も非難なさっています。つい最近(2009年3月23日 (月) 05:07 (UTC))もファビョリーズさんのことを保護依頼版で中立性を欠くと非難されています。Bluebellさんの保護依頼版からの引用→[6]のように、正常な編集を装って批判的な文章や皮肉が書き込まれました。[7]。

②Bluebellさんが上記に挙げた私の中立性を欠いたとの

１つ目の発言ですが、キム・ヨナとキム・ヨナのコーチの発言は両者ともに誰が邪魔をしたかを明確にしていません。しかしながら、妨害があったと発言しています。これらを発言が一貫しているのかもしれませんと述べたことに糾弾されるにあたいすることがあったのでしょうか？

キム・ヨナの発言

(＜フィギュア＞キム・ヨナ「日本選手に練習を邪魔された」 中央日報日本語版）

キム・ヨナは「特に今回の４大陸大会では少しひどいという印象を受けた。そこまでしなければいけないのか思うことが多かった。しかしそれに負けたくないし、それに負ければ競技にも少し支障が出るかもしれないので、対処方法を考えている」と語った。

コーチの発言

(金妍儿赛前练习中曾受到日本选手集中牵制 中央日報中国語版)指导金妍儿练习的Brian Orser教练最近向主办方提出了抗议：“有一位日本选手总是只在金妍儿的练习路线上徘徊。”如果在世界花样滑冰锦标赛上再次出现相同的事情，金妍儿方面将向ISU提出正式抗议。

(Chichiii訳)キム・ヨナに練習を指導しているブライアン・オーサー・コーチは、最近主催者に抗議を提出している：“一人の日本人選手が常にキム・ヨナの針路を徘徊している。”もし世界フィギアスケート選手権大会と同様のことがあれば、キム・ヨナ側としてはISUに正式に抗議する。

(キム・ヨナの練習の邪魔をめぐる議論、日本連盟、韓国に調査要求韓国財経新聞)한편, 지난 14일 김연아는 SBS와의 인터뷰에서 최근 대회마다 연습시간에 경쟁선수들로부터 방해를 받았다고 밝혔다.인터뷰 당시 김연아는 "이번 4대륙대회에서 조금 심했다는 느낌을 받아서 그렇게까지 해야할까라는 생각이 많이 들었다"고 말했고, 대회 당시 브라이언 오서 코치는 한 일본 선수가 김연아의 점프 진로에만 배회하고 있다고 항의하기도 했다고 전했다.

(Chichiii訳)一方、先週14日、キム・ヨナはSBSのインタビューで、最近の大会のたびに練習時間に競合選手たちからの妨害を受けたと発表した。インタビューでは当時、キム・ヨナは、 「今回の4大陸大会では少し激しかったという印象を受け、そこまでするのだろうかということがたくさんあった」と話しており、大会当時のブライアン・オーサー・コーチは、日本選手の一人は金妍兒のジャンプの軌道だけを徘徊していると抗議したりしたとも伝えた。

2つ目の発言ですが以下のことから大変重要だと思います。

• 1.キム・ヨナがジャンプを妨害されたと言った。
• 2.韓国メディアが日本選手が妨害したと多言語で世界に向けて報じている。
• 3.キム・ヨナのコーチが以前抗議したと韓国メディアが多言語で世界に向けて報じている。
• 4.日本スケート連盟は抗議を受けたことがないこと及び妨害を否定する声明をだしている。
• 5.キム・ヨナはその後のインタビューでも発言を撤回することもなく、妨害選手名を明らかにしていない。
• 6.キム・ヨナ発言直後の浅田の演技後に靴が投げ込まれている。
• 7.浅田の妨害を否定する発言を韓国や多くの日本のメディアが取り上げていること。
• 8.韓国の最大手の朝鮮日報が浅田の釈明を浅田が妙な神経戦をしかけたと報じていること

さらに浅田の妨害否定発言を韓国最大の新聞社朝鮮日報や日本の多数のメディアが報じていること

• フィギュア：WBCに続き韓日対決、ヨナ意気込みを語る 朝鮮日報 2009年3月25日
• 真央ちゃんが出発、故意の妨害は明確に否定 産経新聞 2009.3.23
• 真央「故意に邪魔したことない」 Daily Sports
• 真央ちゃん否定！韓国のキム・ヨナ妨害報道 SPORTS NIPPON 2009年03月23日
• 真央ちゃんプチッ！韓国のヨナ妨害報道ありえない！ SPORTS NIPPON 2009年03月24日
• 真央「当たったことない」…２４日・世界フィギュア開幕 スポーツ報知 2009年3月24日
• 真央、故意の妨害を否定／世界フィギュア SANSPO 2009.3.23

Bluebellさんの引用→それから、「大手新聞社」すなわち産経新聞が報じたから重要だと考えるのは、少し問題があります。「金妍兒舌禍騒動」（この名称は議論のための便宜的名称です）について、「金妍兒がSBSで『（略）』と発言し、韓国のメディアは『（略）』と報じている」ということは、ほぼすべての全国紙で報じられました。しかし、浅田真央の否定発言を、朝日新聞と読売新聞は報じていません。つまり、ニュースバリューがなかったのです。[8]と述べて、浅田の妨害否定発言の掲載を拒んでいます。これは、詭弁としかいいようがありません。Bluebellさんの朝日新聞、読売新聞が載せたなら可とするという姿勢は何なのでしょうか？このようなお答えで、私が何度繰り返し、説明をして出典を示しても認めないのです。ご自身の編集は、読売・朝日からの出典ではないのに、望まない記事に対してはメチャクチャな要求をして、私が何度説明して出典を示してもご自身の反対理由の出典を示しません。

③ロンドルさんを持ち出して非難なされていますが、ロンドルさんは当初からBluebellさんの方針を全面的に支持しながら、ご自身のことを述べることなく、私がフィギアに詳しいかどうかなどとしつこく聞いてきます[9][10]。また、ロンドルさんはアカウントを取られて一月ほどのようですが、IP時代に新規記事を作成するなど長く活動してきたのでWikipediaには明るくないことはないと述べています[11]。 さて、ロンドルさんの最近の編集活動を見てください。第二次上海事変 2009年4月14日 (火) 16:26要出典タグを説明もなく削除。南京大虐殺 2009年4月14日 (火) 15:27東京裁判などの映画を説明もなく削除。南京大虐殺紀念館 2009年4月15日 (水) 18:58出典のある記事を説明もなく大量削除。以上のように日本を弁護するものを説明もなく大量削除を行っている方です。Bluebellさんは私やファビョリーズさんを中立性を欠いているなどと非難なさいます。Bluebellさんのご自身がこちらのページでも好意的に取り上げているロンドルさんは中立性に大きく欠いていると思われますが。

④上記にも指摘しましたが、Bluebellさんの望まない編集をされたファビョリーズさんやIPさん達を訴えていますが[12]、度重なる海外からのIPによる説明もない大規模削除[13][14][15][16]については一切非難も差し戻すこともなさいません。私の編集は上記で御自身で示されているように即差し戻されていますが。このような態度を取りながら、自身と反する意見のものを質問に答えないだとか中立性に欠くなどと中傷を繰り返しています。

⑤また上記に示したとおり、私は大量の出典を提示して、何度もノート:金妍兒で説明していますが信頼できる情報源を踏まえていないと糾弾し続けています。

3.4.

①浅田真央で強行編集した糾弾されていますが、私の浅田真央での編集段階では浅田の釈明についてノートキム・ヨナで議論すらされていません。ですから、私はBluebellさんの削除[17]についてよろしくないですよと伝えています[18][19]。その後Bluebellさんは出典も示すことなく、ただ大した事件ではないこと述べ、フィギア雑誌の発売を待ちましょうと一方的に述べたりするだけでした[20]。それに対して私は、「フィギュアスケートという競技から見て本質的に大した事件ではないこと？？過去にも似たような事件があったのですか？それはあなたの主観です。購読者数が新聞の何百分の一のフィギュアスケート関連雑誌・書籍よりも新聞のほうが検証可能性・信頼性の面で勝っています。ここは、フィギュアスケートファンのブログやサイトではありません。日本と韓国で一番有名なスポーツ選手に関わる話題なのですから、ことを一部のフィギアファンの世界に矮小化するのはよくないと思います。韓国のSBSはわざわざ反日をあおったそうですから、これは単なる競技だけの話ではありません。」と述べました[21]。Bluebellさんの返事は、そもそも事実無根なのだから重要でないなどというものでした[22]。私の出典などは信頼性や検証性に欠けると非難をされ、たいしたことではないから記載するなの一点張りですから、新たに編集をしました。Bluebellさんは即座に合意未形成として削除されました[23]。そもそも私の話は一切受け付けないで合意未形成はないでしょう。

その後、2週間ほどノートで何度となく説明と出典の追加を続けましたが、Bluebellさんは出典も示すことなく私の話をすべて却下した挙句に、2009年4月14日 (火) 15:09時にコメント欄に最後通告と宣言して、これ以上いまのような態度を取り続けるのであれば対話の拒否と見なします。もちろん悪意でやっているのではないと信じていますが、結果的にChichiiiさんのおやりになっていることはコミュニティの疲弊を招くことにしかなっていません。議論の流れをしっかり確認し直すか、さもなければ手を引いて下さい。[24]。として対話を打ち切られましたので、私はさらなる説明をするとともにコメント依頼に出したいならどうぞと述べて[25]、最後通告などとBluebellさんがおっしゃる気持ちを斟酌した上で大幅に譲歩した抑制した形で、発言等をそのまま載せることなくその事実があったということに留める記載しました[26]。ところが上記のBluebellさんの糾弾では私が一方的に合意を破ったようにされています。最後通告と述べ対話を打ち切られたのに非難されるのはいかがなものであろうか。

②言葉を濁している

あなたがコーチの発言の報道を是が非でも認めないから、断定的ではなく報じたという形で記載したのですが、好意を悪意に取られたのは残念です。

6.

私は、演技後に靴が投げ込まれるような事態になっているのに、浅田の否定発言を載せないとするのはおかしいと申しているのです[27][28]。Bluebellさん→「浅田真央の演技後にサンダルが投げ込まれた」（これのことですね）ですが、そもそもこれが侮辱行為であるかが不明です。プレゼントである可能性もないことはありません。また、侮辱行為だったとしても、報道の相関関係が明確ではありません[29]。(←侮辱行為の語登場)　これに対して、私は靴の投げ入れがプレゼント？それはさすがに言いすぎですよ。ブッシュに靴投げたのもプレゼント、中国の首相に靴投げたのもプレゼント？それは無理があります。ちなみに光市母子殺害事件の被告人は強姦は復活の儀式だと述べていますが[30]。。なんとでも言おうと思えば言えますが無理ですよ[31]と述べました。Bluebellさんは（ついでに書けば、私もさすがにプレゼントではないだろうと思います）。ところで、侮辱行為であること、報道との相関関係があることは論証可能ですか? [32]と述べています。自らプレゼントでないと思うと言いながら侮辱行為であること、報道との相関関係があることは論証可能ですか? と述べる。私はこのような発言は無理があると思います。まるで、光市母子殺害事件の犯人が復活の儀式だといっているから死姦は強姦かは分かりませんよって言ってるのと同じではないですか。自身の望まない記事に対してはありとあらゆる詭弁を弄して相手を糾弾し続けるのはいかがなものでしょうか。上記のBluebellの問いでは私が断定的に述べているようなのに私が断定はしていないと言っていると非難されていますが、Bluebellさんの執拗な無理が繰り返されるから侮辱行為との断定的する記載はしなかったまでです。相関性が高いでに留めるとしたところです。それをなぜ糾弾するのか理解できません。

私からBluebellさんの質問以外

Bluebellさんへの賛成事項

• 私はBluebellさんの報道の具体的内容を逐一追わず、簡潔に済ませる記述という提案[33]に対して、いろいろまとめていきましょうと賛意を述べて[34]、Bluebellさんのリンクの通りの方向への編集へ協力しました[35]。私は自分の意見を述べているだけではありません。

別ページ作成案

• 3月24日にファビョリーズさんは詳細は別ページで作成という案をだされましたので[36]、私はBluebellさんがキム・ヨナ自身に詳細に記載するのを望まれないならば、ファビョリーズさんと同様に新たにページを作成することには異論はないですとして賛成しています[37]。Bluebellさんはその提案すら反対しています[38]。

4月6日にはファビョリーズさんが再度提案をされて[39]、私は賛成し[40]、Bluebellさんはまた反対されました[41]。結局、Bluebellさんはどのような形であれ、出典があろうがなかろうがご自信の望まないものは記載させないとしているのです。

Dondokkenさん意見について

• Dondokkenさん大手新聞社で報道されたことならば、それは「事実」ですので記載すべきと思います。記載することで情報の幅が広がり、読者もより密にキムヨナや浅田について知ることができるでしょう。報道された事実がありながら、これは記載すべき（重要だ）、これは記載すべきではない（重要ではない）、という判断は個々の感覚になってしまうので、いつまでも合意が得られないのならば多数決しか方法がないでしょうね[42]。これにもBluebellさんは反対しています[43]。

--Chichiii 2009年4月18日 (土) 14:38 (UTC)

コメント

コメント依頼で依頼者が真っ先にコメントしていては意味が薄れてしまいますが、被依頼者のコメントがあまりに目に余るため、返答及び本コメント依頼の方向修正を行います。

1.2.5.①被依頼者は「依頼者は、本依頼の以前も自身と意見が異なる編集者のことを『中立性を欠いている』と非難している」旨を記していますが、被依頼者は同じことをノート:金妍兒でも書いています。しかし、これに対しては直後に答えたとおり、実際に中立的な観点からかけ離れた編集があったから半保護依頼を出したものであり、依頼者と意見が異なるからではありません。被依頼者は以前の議論を曲解しています。②申し訳ありませんが、何を仰りたいのかよく分かりません。なお、依頼者は「朝日新聞、読売新聞が載せたなら可」などとは書いていません。例えば、この説明をご参照ください。③ロンドルさんが他の項目でどのような編集をされているかは存じませんが、それと金妍兒の編集におけるChichiiiの中立性は一切関係がありません。④私は24時間ウィキペディアを編集しているわけではありません。「大量除去」はいずれもファビョリーズさんかChichiiiさんが差し戻されています。既に差し戻しが済んでいるものをさらに差し戻すことなど出来ません。

6. 何を仰りたいのかまったく分かりません。被依頼者は「依頼者が『靴はプレゼントでないと思う』と書いている一方侮辱行為であること、報道との相関関係があることについて論証を求めているのは一貫性がないのではないか」と述べたいようですが、依頼者が書いているのは「依頼者の個人的な感想としてはさすがにプレゼントではなかろうと思うが、しかし侮辱行為であることや報道との相関関係を裏付けるものも何も示されていない以上、靴が投げ込まれたことをもって浅田真央の妨害否定発言の重要性を認めよという主張には論理性がない」ということです。

被依頼者は、「別ページ作成案」において、依頼者が「出典があろうがなかろうがご自信の望まないものは記載させない」としていますが、議論がまったく理解できていません。依頼者は自身が望まないから「別ページ作成案」に反対しているのではなく、「金妍兒舌禍騒動」に単独項目を作るほどの特筆性がないから反対しているのです。これは被依頼者も提示しているこの差分を参照していただければお分かりいただけると思います。なお、被依頼者は「金妍兒舌禍騒動」の単独項目を作成する替わりに、2009年世界フィギュアスケート選手権に関連する記述を転記し、競技会の一トピックとして扱う案を提示しています。これに対し、ファビョリーズさんは「保留」とお答えになっています。被依頼者からは何ら反応がありません。

1.2.5.⑤、3.4.①②、「Bluebellさんへの賛成事項」、「Dondokkenさん意見について」には答えようがありません。依頼者の会話ページへの書き込みと合わせて、被依頼者が自身に対するコメント依頼が出されるに至った理由、また、自身の編集姿勢の問題点をまったく理解していないことを示すものでしかないからです。依頼者は、一連の議論を通じて以下のような見解に至りました。すなわち、被依頼者にはウィキペディアの方針に対する理解が欠けており、かつ、議論を理解していない（できない）にも関わらず強硬に持論を主張し続けることによって、議論の拒否や妨害を行い、コミュニティを消耗させています。したがって、Wikipedia:投稿ブロックが必要だと考えます。皆様のコメントをお待ちしております。--Bluebell 2009年4月18日 (土) 17:02 (UTC)

コメント被依頼者に関してのコメントではありませんが、ノート:金妍兒での現在のカオス状態を解消するには、訴訟における裁判官のように、論点を整理し議論の進行を仕切れる第三者に仕切ってもらうのがよいのではないでしょうか？この場合、中立性を考えると、やはり管理人がふさわしいと考えますが、法律に詳しい人もいいかもしれません。--ファビョリーズ 2009年4月19日 (日) 09:56 (UTC)

コメント議論が多岐にわたりすぎていて何にコメントしたらよいのかよくわからないですね。とりあえず目に付いたことに対して端的に私見を述べます。他に何か質問があればそのつど聞いてください。できれば具体的にお願いします。とりあえず[44]について、

• 1. キムヨナの発言について全て載せる必要性は特に感じません。「これまで大会のたび、試合直前の公式練習中にジャンプの練習をすると進路を遮られた。特に今回の四大陸選手権では少しひどいという印象を受けた。」で問題ないと思います。
• 2. 「日本スケート連盟は一連の報道をやり過ごす方針だった」については個人的にはあった方が良いと思います。もしかして「共同通信の私見」で日本スケート連盟がそういったわけではない可能性があるということなのでしょうか？
• 3. ブライアン・オーサー・コーチの発言についても、コーチ本人が否定したということがなければ載せても問題ないと思います。
• 4. 私はこの問題についてキムヨナの記事にあれば十分で浅田真央の記事に書く必要は特にないと感じます。

--NAZONAZO 2009年4月19日 (日) 11:52 (UTC)

コメント本稿の趣旨からは逸脱しますが、Chichiiiさんが私の編集について論難されているので、一応ご説明しておきます。まず「第二次上海事変」については、よくご覧いただきたいのですが、私は出典を貼った上で要出典タグを剥がしています。何の問題もありません。「南京大虐殺」に関しては、『東京裁判』はドキュメンタリー映画で「南京大虐殺を描いた作品」とは言いがたいため削除。『太陽待ち』はallcinemaなどの映画サイトにも存在せず、yahooやgoogleなどで検索してもまったくヒットしない存在不明の作品のため削除しました。なお、もし私が南京大虐殺を描いた作品だから削除したのだとしたら、その行為はむしろ「日本を弁護」するものとなってしまうため、Chichiiiさんの主張は論理的に破綻しています。最後に「南京大虐殺紀念館」ですが、IPアドレス61.195.121.250さんが行ったこの編集内容は、かつて「日中戦争」でPeace系として投稿ブロックされた方の編集内容に酷似しています。よって削除したわけです。「南京大虐殺」と「南京大虐殺紀念館」については、説明を付与するべきだったという点については確かに問題があったかもしれません。なお、最初の部分に関しては、何を仰りたいのか正直言ってよくわかりません。--ロンドル 2009年4月19日 (日) 15:36 (UTC)

ご説明ありがとうございます。「第二次上海事変」については、要出典タグを出典を付けて剥がしたのと出典を付けずに剥がしたものと両方ございます。本件とは直接関係ないからこの話は終わりにしましょう。ロンドルさんについて記載したのは、Bluebellさんから一方的に最後通告だ投稿ブロックだなどと非難され続けるなかで、Bluebellさんによる糾弾文ではロンドルさんを引き合いに出しながら私を非難されました。そこで、ではロンドルさんはそんなに中立なのかなっと思い調べてみたところ、ロンドルさんの出典なしの削除やその他の説明なしの削除を目にしましたので、相対化するためにロンドルさんについて書いてしまいました。本件は、ロンドルさんから訴えられている訳ではありませんでしたね。自己弁護のためにロンドルさんを引き合いに出したことはよろしくないですね。私も品位のもとる行為をしてしまいましたことはここにお詫びします。--Chichiii 2009年4月21日 (火) 08:53 (UTC)

出典をつけずに要出典タグを剥がした部分はありません。おそらく文章を別の箇所に移動したもの（その上で出典をつけ要出典タグを剥がしている）を勘違いされているのではないでしょうか。もう1度よく見直してください。--ロンドル 2009年4月21日 (火) 15:46 (UTC)

前日の天気がどうとかという部分の要出典タグでした。でも、これはすごくささいなことですし、上で他のものについてはロンドルさんが説明してくださったので十分です。ありがとうございます。--Chichiii 2009年4月22日 (水) 12:01 (UTC)

その「前日の天気がどうとかという部分」が「文章を別の箇所に移動したもの（その上で出典をつけ要出典タグを剥がしている）」です。よく読めば容易に理解できる部分だと思うのですが、もし理解できないのだとすれば、申し訳ありませんがChichiiiさんの文章読解力には少々問題があるように感じられます。ノート:金妍兒や、ここの下のほうでBluebellさんが指摘していることも結局は同様のことであろうと思います。--ロンドル 2009年4月25日 (土) 07:58 (UTC)

大変失礼いたしました。本件につきましては私の読解に問題がありました。申し訳ありませんでした。本件とBluebellさんの件との関連は見受けられません。--Chichiii 2009年4月26日 (日) 10:43 (UTC)

コメントNAZONAZOさんのコメントに「議論が多岐にわたりすぎていて何にコメントしたらよいのかよくわからない」とありましたので、何に対するコメントを求めているのかが明確になるように「これまでの経緯」を改稿しました。それから、「被依頼者のコメント」に対していろいろと反論を書きましたが、これを簡略にまとめるならば「まったく妥当性がないどころか、かえってこのコメントによって、被依頼者が議論を理解できておらず、対話能力に欠けていることが浮き彫りになった」。皆様に伺いたいことを端的に言えば「被依頼者には方針文書要熟読のためにブロック期間が必要ではないか」といったところです。

[45]に関する議論はノート:金妍兒#物議を醸した言動について (2)で続いております。NAZONAZOさんのコメントについてはあちらに転載させていただき、そのうえでお返事をいたしたいのですが、それでよろしいでしょうか。--Bluebell 2009年4月20日 (月) 16:24 (UTC)

問題ありません。--NAZONAZO 2009年4月23日 (木) 02:35 (UTC)

ノート:金妍兒に転載のうえ、お返事をいたしました。--Bluebell 2009年4月24日 (金) 07:31 (UTC)

コメント私は、依頼者・被依頼者双方に政治的バイアスがかかっており、これを背景とした個人的感情が2人の編集や議論に色濃く反映されてように感じました。全体的な印象では、依頼者の主張には無理のある部分があり、また依頼者自身も若干冷静さを欠いているように見えましたが、被依頼者のほうにも問題はあります。

• 依頼者　‐　自己判断による記事・出典の選定（産経新聞の記事を出典とすることへの反対など）、浅田選手の演技後に靴が投げ込まれた件についての解釈
• 被依頼者　‐　記事を執筆した動機（金妍兒発言への強い憤り）

議論においてこの状況では、双方がお互いを「偏った利用者」と見てしまうのも無理はありません。当事者間で合意・妥協に達することはまず不可能と言えますので、第三者による調停に委ね、依頼者および被依頼者は金妍兒および浅田真央における編集から手をお引きになるのが最善と思われます。--花蝶風月雪月花警部 2009年4月23日 (木) 16:37 (UTC)

コメントありがとうございます。しかし、花蝶風月雪月花警部さんのご提案には納得できかねます。

まず、私は「産経新聞の記事を出典とすることへの反対」はしていません。おそらくこの発言を誤解されたのではないかと思います。これは、「産経新聞だからダメ」と言っているのではなくて、「Chichiiiさんは『盛んに報道されたから重要』とおっしゃるけれど、実際には全国紙のうち一紙が小さく報じただけだ」と指摘したものです。その一紙がどこであろうと（例えば朝日新聞や読売新聞でも）反対したでしょう。

次に、私は浅田真央の演技後に靴が投げ込まれたことに関して断定的な解釈を示していません。私が主張しているのは、解釈をするだけの根拠はない、ということです。つまり、靴は（通例として演技後に投げ込まれる花束やぬいぐるみなどと同様の）プレゼントであったかもしれない。あるいは、イラクでジョージ・W・ブッシュに投げつけられたのと同じように、侮辱行為であったのかもしれない。現段階ではどちらとも判断がつかない。したがって、報道と靴が投げ込まれたことの相関関係も検証不可能であり、浅田真央に騒動関連の記述を載せる必要があるという根拠にはなりえません。--Bluebell 2009年4月24日 (金) 07:31 (UTC)

コメント多少、誤解があったことをおわびいたします。ただ、ある利用者が投稿した記事（およびその出典）について、別の利用者がニュースバリューの有無について判断する行為には問題があるのではと思います。私は全国紙のうち一紙のみが報道した記事であっても重要な内容ならば掲載に支障はないと考えます。どうしても気になるのであれば、「『○○新聞』によれば…」という体裁にすれば良いと思います。--花蝶風月雪月花警部 2009年4月24日 (金) 16:12 (UTC)

ええ、報じたのが一紙でも重要な内容なら掲載に支障はないと思いますが、私は該当箇所が重要だとは思えませんでした（この点についての詳しい議論はノート:金妍兒でブラウザの検索機能を使って「産経」が出てくる箇所を拾い読みしてください）。そこで、浅田のインタビューが重要だと主張するChichiiiさんに、どうしてこの記事が重要なのかと繰り返しお尋ねしましたが、提示された根拠はいずれも納得のいかないものばかりでした。私が「それは根拠にならないと思う」と書いても再反論はなく、最終的には「私は、浅田の否定発言があったにも関わらず、キム・ヨナも韓国メディアも発言や報道を改めないこと、さらに浅田に対する非難が続いたことに対する強い憤りを感じます。ですから、Bluebellさんが浅田の発言を重要ではないなどとおっしゃられることは理解できません。」という感情的な発言が出てきたのです。--Bluebell 2009年4月25日 (土) 14:42 (UTC)

花蝶風月雪月花警部さんの冷静なご指摘がおそらく正しいのでしょう。そもそも、まったく中立な人間なんて存在しないと思いますし、他者を非難するような状態にいたっては中立からほど遠いところにあるのかもしれませんね。

全国紙のうち一紙が報じただけとありますが、スポーツ専門紙も含めると相当なものでしょう。さらに朝鮮日報は韓国最大の新聞です。朝鮮日報では批判的なコメントまで載せて報道しています。小さくはないでしょう。さらにJPOVもよろしくないと考えます。

感情的な発言は一度吐露してしまいましたね。それでも私は何度も誠実にお答えしてきていますよ。Bluebellさんも私の意見に反する出典の提示を願います。そうでないと話は進みません。靴は片方しか投げ込まれていません。好意的なプレゼントなら履けるようにセットで渡されることでしょう。出典にはなるかは分かりませんがネット上には投げ込まれたところの画像がありますのでご確認ください。それから、私の拝見している限りフィギアの通常のプレゼントはリボンなりつけて包装したものを投げ込まれます。以前も申しましたが、光市の母子殺害犯は強姦を復活の儀式と述べています。強姦は一般的には犯罪行為ですよね。靴を投げつけるのは一般的には侮辱行為ですよね。通常投げ込まれないものが投げ込まれたという変わったことがあったのですから、靴が投げ込まれたとのみ記載すればよろしいでしょう。

私は異論があるものについては断定的に記載するのではなく、何々新聞によるとなどの書き方をすれば問題ないと思います。新聞の報道に議論をもたれる方、感服される方、それは閲覧者一人ひとりの判断にゆだねられますので、執筆者の主観を押し付けることもなく大変よろしいことだと思います。--Chichiii 2009年4月25日 (土) 15:01 (UTC)

反論ならノート:金妍兒で逐一して参りました。納得がいかないのであれば、具体的にどの主張に対する反証を求められているのか指定していただければ再度お答えします。

Wikipedia:日本中心にならないようにというのは何についておっしゃっているのでしょうか。

「靴は片方しか…」というのはChichiiiさん独自の分析であり、「一般的には侮辱行為」だから今回も侮辱行為とは限りません。それぞれについて専門家による分析等の出典提示を求めます。それから、いちいち「光市の母子殺害犯」を例に挙げられますが、関係がありません。

「何々新聞によるとなどの書き方をすれば問題ない」というのは、ノート:金妍兒でも現在類似の話題が出ておりますが、Wikipedia:存命人物の伝記とWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に照らして問題があると考えます。--Bluebell 2009年4月25日 (土) 15:23 (UTC)

反論については、私は出典のあるものを記載しようとしています。それを検証可能性・信頼性がないとして記載するほどのものでないとされるなら、検証可能性・信頼性がないとする出典を求めます。JPOVについては、Bluebellさんが日本の報道がないからダメだなどとしているものに対してです。海外の大手報道機関で報道されているものは出典として問題ないでしょう。靴に関しては、侮辱だとか批評を記載するのではなく、事実を記載するに留めようとしているので、大丈夫です。Bluebellさんが侮辱かどうかと何度もおっしゃるから、光市の話などを出したまでです。執筆者の主観を入れるような書き方は望みませんのでご心配なく。ノートでの議論に移られたものはそちらで皆さんと議論しましょう。よいことです。こちらは、私に対するページですからね。--Chichiii 2009年4月29日 (水) 12:38 (UTC)

（インデント戻します）出典の信頼性やJPOV云々はノート:金妍兒の方で書いたこと（差分）の繰り返しになるので略します。「靴に関しては、（略）事実を記載するに留めようとしているので、大丈夫」とのことですが、意味が分かりません。何も意味のない（少なくとも確定的な意味は見出されていない）ことを書いてどうするおつもりですか。--Bluebell 2009年5月1日 (金) 12:45 (UTC)

コメント金曜の昼下がりに仕事をさぼりつつ拝見しましたが、以下の二点を指摘させていただきたいと思います。

• Wikipediaはニュース速報でも、スポーツ選手のデータベースでもありません。ある情報が信頼できるソースに掲載されたからといってすべて引用していいということにはならないと思います。
• 私はフィギュアスケートに詳しいわけではないので質問ですが、本件の評価は業界内で定着しているのでしょうか？個人的には、この件は今後、スポーツによくありがちなメディアを巻き込んだ小競り合いとして忘れられるかもしれないし、（悲しいことですが）日韓スケートの対立を激化させる1つの重要なエピソードであり、金妍兒はその中心人物として記憶されるかもしれないと思います。

従って、現時点ではノート等に記事の出典になりうる外部リンクをまとめる程度で、本文は簡潔に記述するのが望ましいのではないでしょうか。本件が当該人物（金妍兒）のキャリアの上で避けて通れないほど重要で、なおかつその重要性は競技スタイルよりも長い文章に値するという評価が確定した時点で、あらためて節を設ければいいと思います。

こういった（フレーミングになりやすい）記事を冷静に編集できる方の存在は貴重だと思いますので、今回の件が、依頼者、被依頼者とも納得した形で解決されることを希望します。--Blueofnoon 2009年4月24日 (金) 04:52 (UTC)

コメントありがとうございます。質問にお答えします。私も別に業界人ではないのですが、おそらくフィギュアスケート界において本件の評価は定着していません。重要視しない見方としては、たとえばフィギュアスケートを専門分野の一つとするライター・青嶋ひろのが、ウェブ上の特集記事で本件について過熱した報道に対する疑問を呈したり、一部のファンの過剰反応をいさめるような文章を書いたりしています。また、日本スケート連盟も、もともとは「報道をやり過ごす方針だった」とされています（共同通信配信記事より）。多少は重要視するという見方としては、週刊誌記事なのでソースにはならないのですが、『週刊文春』の記事（「キム・ヨナ妨害工作発言に浅田真央は完敗した」）で、日本スケート連盟の役員が韓国メディアの報道に対して怒り、「今回は韓国に負けるな!!」などと述べていたことが紹介されています（記事全体の論調は「放っておけばいいものを連盟まで過剰反応したから選手の心理的コンディションに影響が出たのではないか」というものだったと思います）。--Bluebell 2009年4月24日 (金) 07:31 (UTC)

Blueofnoonさんのご指摘にも考えさせられるところもあります。コメントありがとうございます。週刊文春の記事では報道や連盟の反応などから心理的コンディションに影響が出たのではないかとありますように、本件は異例づくめの出来事が多々起きたことでありますから、特筆すべきことではないのかと思えます。本件が当該人物に特定して書くべきことかという点に問題がありましたら、べつのページを作成することも一つの解決法だと考えます。--Chichiii 2009年4月25日 (土) 15:01 (UTC)

「心理的コンディション」云々は『週刊文春』の記者が書いているだけのことであって専門家の分析ではありませんのでWikipedia:信頼できる情報源にはなりません。Chichiiiさんは別のページを作成することに固執されていますが、だいたい記事名はどうされるおつもりですか。また、2009年世界フィギュアスケート選手権に一部転記するという代替案についてはどうお考えですか。--Bluebell 2009年4月25日 (土) 15:23 (UTC)

心理的コンディションについては、まだ記載するかどうかは言っておりません。私も記事には目を通していましたが、Bluebellさんが上で引用なされたから、異例づくめの出来事が多々あるということと、多くの報道機関が注目していることが分かるので記載したまでです。別ページ案は、Bluebellさんが人物伝の域を超えるなどのようなことを何度もおっしゃっていますし、ファビョリーズさんも検討案として提示されていますので、私としても解決案の一つとして挙げているまでです。--Chichiii 2009年4月29日 (水) 12:38 (UTC)

コメントご自身の理想的な記事とあわない記載をされるからと言って、相手に対するコメント依頼を出す姿勢はいかがなものでしょう。当該ノートで話し合うべきことだと思います。話が拡大しすぎてる感があるのでお互い落ち着いて論点を絞って議論をするべきと思います。--Dondokken 2009年4月24日 (金) 13:00 (UTC)

コメントありがとうございます。どうして私がChichiiiさんに対するコメント依頼を出したかというと、それはChichiiiさんが私の「理想的な記事とあわない記載をされるから」ではなくて、Chichiiiさんと議論をしているうちに、話がいつまで経っても進まないのはChichiiiさんの参加姿勢に問題があるからではないかと疑問を抱いたからです。「話がいつまで経っても進まない」というのがどういうことかと言うと、私は以下の概略のように議論が展開していると感じたのです。

1. Chichiii「これは重要なことだ」

2. Bluebell「私は重要だと思わないが、あなたはどうして重要だと思うのか? 根拠（記事など）を示して説明してほしい」

3. C「根拠はXだ」

4. B「それは根拠になっていないのではないか」 (X')

5. C「Yという根拠もある」

6. B「それもやはり根拠になっていないのではないか」 (Y')

7. C「Xという根拠を示したのにあなたは納得しない」

8. B「Xが妥当でないのはX'で説明した理由があるからだ」

9. C「X'の説明には無理がある。つまり『』だからだ」 (X'')

10. B「それならX'についてもう一度詳しく述べる。つまり『』だ。だからXは妥当ではないし、X''の指摘は妥当性を欠いている」

11. C「Yという根拠を示したのにあなたは納得しない」

12. B「Yが妥当でないこともY'で説明したではないか」

13. C「Y'の説明には無理がある」 (Y'')

14. B「それならY'についてもう一度詳しく述べる。つまり『』である。だからYは妥当ではないし、Y''の指摘は妥当性を欠いている」

15. C「Xが根拠だ」

16. B「その話は前に（3-4）でしたではないか」

17. C「Yが根拠だ」

18. B「だからその話も前にしたではないか。話題がループしている」

私の立場からすれば、Chichiiiさんの出した根拠 (X) に納得がいかなければ、私は反論 (X') をする。ChichiiiさんがX'に納得できなければX''を出す。私は必要ならばX'''を出す…という具合に話を続けているうちに、どこかでお互いが納得できる段階がくるのだろうと思って対話を続けてきました。ところが、ChichiiiさんはX' (X'''でもX'''''でもいいけれど)に対して納得したとも言わなければ、X''（X''''、X''''''）も出さずに話題をYに戻してしまうので、話が進まない。それがWikipedia:コメント依頼/Chichiii#これまでの経緯の2です。

しかし、それはあくまでも私の見方です。議論がかみ合わない原因は私が思っているとおりChichiiiさんにあるのかもしれないし、そうではなくて他に原因があるのかもしれない。打開するには第三者の意見を求める必要がある。そう考えてコメント依頼を出したわけです。また、「お互い落ち着いて論点を絞って議論をする」ことがいつまで経ってもできそうにないからコメント依頼を出したわけです。だから、「コメント依頼を出す姿勢はいかがなもの」かと言われましても…。

もちろん、コメント依頼の第一義は議論がしっかりできるようにすることです。今からでも「落ち着いて論点を絞って議論をする」ことができるのであればそれがベターだと思います。ただ、論点の絞り込みはこれまで私がやってきてうまくいっていないわけですから、今度は他の方に委ねたいと思います。なお、私からはTiyoringoさんに議論の仲裁をお願いしています。--Bluebell 2009年4月24日 (金) 14:29 (UTC)

Bluebell氏の一方からの観点である18の例示、ありがとうございました。端から私が見た限り、その例示とは少し違うように見えますが。まあ、このような場では自分に都合よく書きたくなるものです。「議論がかみ合わない」のならば、相手に対するコメント依頼ではなく、第三者に参加していただく記事に対するコメント依頼の場がありますので知っておいてください。--Dondokken 2009年4月25日 (土) 05:17 (UTC)

少し違うように見えるということであれば、Dondokkenさんがどのようにご覧になったのかを具体的に教えていただけますか? そのためのコメント依頼ですので。それから、記事に対するコメント依頼は既に出してあることはノート:金妍兒でご説明しました。--Bluebell 2009年4月25日 (土) 14:42 (UTC)

Dondokkenさんコメントありがとうございます。Bluebellさんも上記のように分析されている流れはBluebellさんの観点からのものであり私のものとは異なりますが、かみあっていないことがよく現れていますね。問題は、Bluebellさんから指摘されるたびに私が出典を提示し、Bluebellさんにとってはそれではまだ満たされないとされているところでしょう。私からは私の出典に対する反論となる出典を提示していただきたいところです。ただし、一番の問題は我々の価値観が大きく異なるというところにあるのでしょう。ちなみに記事に対するコメント依頼は私からも別に出しています。--Chichiii 2009年4月25日 (土) 15:01 (UTC)

コメント ノート:金妍兒において、コメント依頼を見て途中から議論に参加した者ですが、私もBluebellさんのご意見どおり、議論が堂々巡りになっており、その主な問題はChichiiiさんの側にあるように感じました。Chichiiiさんの執筆動機（「これまでの経緯　１」でBluebellさんが指摘しているもの）に問題があり、おそらくその他の主張が全てその執筆動機を全うさせるための手段と化してしまっているからだという印象を受けます。ただ、だからといってブロック依頼を出すまでのことなのかは私もやや疑問があるのですが、実際、Chichiiiさんと議論をしていると、（堂々巡りになるため）著しい疲労感を感じるのもまた確かです。

なお、Blueofnoonさんの最初のご指摘には私も同意します。2番目の指摘については、すでにBluebellさんも答えていらっしゃいますが、本件の評価は業界内でもまだ必ずしも定着してはいません。ただ、その後の事態の推移を見ていると「この件は今後、スポーツによくありがちなメディアを巻き込んだ小競り合いとして忘れられる」可能性が高いように思います（いずれの指摘も、このコメント依頼の趣旨からは少々外れており、どちらかといえばノート:金妍兒に記述されるべきものではないかとは思うのですが）。--ロンドル 2009年4月25日 (土) 07:58 (UTC)

誤解がいくらかあるようです。私はどこどこの報道によるとなどと記載するとして、断定的な書き方をすることを強いてはいません。また、当初の記事のように、スケート連盟の妨害否定声明文をそのまま載せようとしている分けではございません。また、コーチの抗議についてもその抗議の報道があったに留めているところです。「日本人の選手の一人が・・・」などと詳細に記載することに固執してはおりません。それから、出典を明示するように務めてまいりました。ただ、当初から我々の価値観に大きな開きがあったことは事実ですね。--Chichiii 2009年4月25日 (土) 15:01 (UTC)

コメント 1点のみコメントいたします。購読者数が新聞の何百分の一のフィギュアスケート関連雑誌・書籍よりも新聞のほうが検証可能性・信頼性の面で勝っていますという発言については疑問を感じます。新聞社の場合はフィギュアスケート専門の記者ではない場合も多いはずですし速報性といった点では新聞が明らかに有利ですし、技術についてでなく結果だけを報じる分には新聞でも十分とは思いますが。他のスポーツでもあることですが日本スケート連盟や有力選手（日本人とは限らず）に対して不利なことはあまり専門誌では報じられないこともあるかもしれません。日本、韓国いずれのマスコミにおいても嫌韓、反日的な記者または特定選手に対する好き嫌いによって個人的感情も含まれて書かれることもあるのではと思います。詳しくは報じていないかもしれませんが欧米のマスコミ（スポーツ・イラストレイテッドやESPN）などではどのように報じられたか情報が見つけられないか調べてみてはどうかなと思いました。--Tiyoringo 2009年4月29日 (水) 14:03 (UTC)

お忙しい中コメント依頼に応じてくださいましてありがとうございます。すみません、コメントの内容についていちおう確認をさせてください。

• フィギュアスケート関連雑誌・書籍と新聞の間に、検証可能性や信頼性の面での優劣はない。
• 新聞は、速報性の点で勝っている。また、それほど突っ込んだ情報でなければ十分有力な情報源である。
• 専門誌でも、中には関係者とのしがらみや記者の好き嫌いによるバイアスがかかった記事がある。
• ことの重要性などを判断するためには、欧米のマスコミによる報道がないかを探してみると有効だろう。

ということでよろしいでしょうか。--Bluebell 2009年5月1日 (金) 12:45 (UTC)

ご質問いただいていた点について気づいておりませんでした。技術解説などについては解説した人物が明らかでない場合、専門誌を優位とした方が良いように思います。競技結果総括などに関しても同様のことがいえると思います。基本的にBluebellさんのお感じになったとおりのことを言ったつもりです。--Tiyoringo 2009年5月15日 (金) 13:37 (UTC)

ノート:済州島四・三事件で被依頼者と議論した者です。2点を挙げます。

• 一つ目は、Chichiii氏は記事にCategory:韓国の戦争犯罪を加えるべきと主張していたのに、何が戦争犯罪だと思うのかという基準は示されなかったということ。議論をする際に基準を示さなければ、相手のいったことをひたすら否定するだけの口喧嘩になってしまいます。上の金妍兒論争における議論姿勢も同じようなパターンに見えます。
• 二点目は、Chichiii氏が編集した後、合意ができていない旨返信したのですが、曖昧な答えのみで結局元に戻されていないということです。そうは思っていないのかもしれませんが、相手が差し戻さないから、うるさく言わないから良いと思っているともとれます。--Clarin 2009年5月23日 (土) 16:30 (UTC)

お久しぶりです。えーとClarinさんには韓国の現代史家が戦争犯罪と述べていると4ヶ月ほど前に申し上げましたが。そもそも、Clarinさんが削除したカテゴリを私が差し戻しただけですよね。それから、どこが曖昧な答えなんですか？私は誠意をもって出典まで提示しましたが、その後Clarinさんはお答えすることなくこちらで、突然のご批判ですか？

済州島のジェミンイルボ（제민일보）新聞2002年03月29日付[46]

• 성균관대 서중석 교수는 ‘제주 4·3 진상규명의 현대사적 의의’ 기조발제를 통해 “제주 4·3의 역사적 의미 중 주민집단 학살로서의 성격이 무엇보다 중요하다”며 “제주도 주민들에 대한 집단학살은 명백히 반문명적인 전쟁범죄(War Crimes) 행위”라고 말했다.
• 成均館大学ソ・ジョンソク教授は'済州4.3真相究明の現代史的意義'基調提案を通じて、 "済州4.3の歴史的な意味のうち、住民の大量虐殺としての性格が何よりも重要だ"として "済州島の住民に対する集団虐殺は、明らかに、反文明的な戦争犯罪（ War Crimes ）行為"と語った。

否定するだけの口喧嘩？？私は肯定しているのです。Clarinさんが否定なさっているのではないのですか？

うるさく言わないから良いと思っているともとれます。？？あのーここで大勢が見ているところでご批判されていますが、これはうるさく言っているのではないのですか？それから、私は良いも悪いもなんとも思っていませんよ。勝手にひとのこころの声を作らないで下さい。くだらない口喧嘩はしたくないです。--Chichiii 2009年5月24日 (日) 10:36 (UTC)

わたしは「その人物が専門家なのかどうか、その意見が専門家の中で支配的なのかどうかという検証も行った方がよい」と述べ、その意見がどうやら無視されているのでもう一度述べ、それに対するあなたの答えは「専門家が多いのかどうかは定かではありませんね」でしたが、これが戦争犯罪とする最終的判断として曖昧ではないといえるでしょうか、ということです。

また、「Clarinさんが否定」というのはわたしがカテゴリをつけることを否定したという意味だと思いますが、わたしは「相手のいったことをひたすら否定する」としか言っていないのだから、それは全く違う論理へのすり替えです。上の反応では「否定する」といえば「肯定している」といい、「うるさく言わないと」といえば「うるさく言っている」といい、まさに「相手のいったことをひたすら否定するだけの口喧嘩」になっていると思います。相手と逆の言葉をぶつけるのではなくて、相手の論点に反応するよう心がけてみてはどうでしょうか。--Clarin 2009年5月24日 (日) 11:35 (UTC)

口喧嘩うんぬんのあたりはすり替えだとかおかしなことを言われていて納得できませんが、建設的な話はOKです。支配的かどうかの検証を行ったほうがよいとのご意見は、以前から受けとめてますよ。いかんせん、日本語の情報や事件自体の研究がいまだ乏しいので支配的であるかないかまで踏み込んだ断定的な意見を述べるにいたらなかったというところでした。--Chichiii 2009年5月24日 (日) 13:04 (UTC)

ノート:済州島四・三事件の議論を参照しました。お二人に申し上げたいことがございます。

まずChichiiiさん。「（ソ・ジュンソクの）意見が専門家の中で支配的なのかどうかという検証も行った方がよい」というClarinさんのご意見を、「以前から受けとめて」いたのであれば、それに満足な回答ができないままカテゴリの復帰を（しかも差し戻しという形で）実行したことは慎重さを欠いていると思います。

また、「否定」云々に関して、Clarinさんのいう「否定」とChichiiiさんのいう「否定」は全く違う内容を示しています。これを「論理のすり替え」と呼ぶのが適切なのかという疑問は措くとして、少なくとも、Chichiiiさんが上の議論においてClarinさんの発言を正確に読み取っていないことは明らかです。

次にClarinさん。コメント依頼に応じていただきまして、ありがとうございます。私はClarinさんがChichiiiさんに投げかけた疑問をおおむね妥当なもとと感じるのですが、しかしノート:済州島四・三事件の議論が4か月ほど止まったままであることを考えると、「突然のご批判」とChichiiiさんに受け取られてしまうのも無理からぬところです。2月の段階で、繰り返し出典を要求するとか、会話ページに書き込むとか、もっとアクションがあってもよかったのではないでしょうか。--Bluebell 2009年5月30日 (土) 15:52 (UTC)

>繰り返し出典を要求するとか、会話ページに書き込むとか、もっとアクションがあってもよかったのではないでしょうか。

確かにおっしゃるとおりですが、それには「Chichiii氏に対し理性的な対話が可能なら」という条件がつくと思います。ノート:済州島四・三事件では早速議論が再開されていますが、戦争犯罪のカテゴライズの基準を確認すべきとの提案に対し、Chichiii氏の反論は「歴史は勝者が作るもの」です。Chichiii氏の論がBluebell氏の論のどこに反論になっているのかわかりません。わたしなりの言葉で言えばChichiii氏の問題は、相手の述べた論拠をしっかりと受け止めてから反論をしていただくことが困難ということで、それは相手の投げたボールを受け取らずに、そこら辺のボールがたくさん投げ返されるということと同じ意味です。それはこのコメント依頼の一部を見れば十分にわかります。--Clarin 2009年5月30日 (土) 21:02 (UTC)

議論終了の提案

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiiiを提出いたしました。よって、本コメント依頼は終了したいと思います。--Bluebell 2009年6月28日 (日) 14:03 (UTC)

なぜ急にこのような行動に走ったのか、理解ができません。議論終了の提案ならば皆さんの意見を聞くべきではないでしょうか？コミュニティーの意見も聞かず、独断で終了させ、ブロック依頼をする強行な行為に疑問を感じます。--あいぴー 2009年6月28日 (日) 18:46 (UTC)

CU依頼の提案

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiiiでブロックの審議中の折にどうかとも思ったのですが、一連の投稿を拝見するに、利用者:Chichiii（会話 / 投稿記録）さんと利用者:あいぴー（会話 / 投稿記録）さんと利用者:Arstriker（会話 / 投稿記録）さんがソックパペットではないかという疑念が払拭できません。Chichiiiさんはあいぴーさんとの関係は明確に否定していますし（ここを参照）、杞憂であればいいのですが、それぞれのご意見等を拝察するに、同一人のような気がしてならないのですが、どうでしょうか?賛同者が出てくれば、CU依頼したいと思いますが、コメントをお待ちしています。--TENDERAS 2009年6月30日 (火) 12:52 (UTC)

是非ともお願いします。有らぬ汚名は晴らしたいです。--Chichiii 2009年6月30日 (火) 13:31 (UTC)

私にはこの3者がソックパペットであるようには見えないのですが、本人たちが希望するとのことであれば、CU依頼に回してもよろしいかとは思います。--Bluebell 2009年7月2日 (木) 15:41 (UTC)

Bluebellさん、ご意見ありがとうございます。私ももう一度、上記の一連の投稿を読み返したところ、確かに「考えは近い」ように見えなくは無いものの、「ソックパペットではないか」という確信には到りませんでした。本人達は希望してますが、本人達の希望でCU依頼をかけるのもどうかなという感じはしてます。Bluebellさんをはじめ、当事者以外でので賛成の意見が出れば実行したいと思っていましたが、今の状況ではCU依頼の必要性を感じませんので、一旦終結したいと思います。--TENDERAS 2009年7月2日 (木) 22:55 (UTC)

（補足）参考ですが、なぜ疑ったのかと言うと、利用者:あいぴー（会話 / 投稿記録）さんと利用者:Arstriker（会話 / 投稿記録）さんは投稿回数が少ないのに、いきなり論争になっているページに参戦してきているからです。あと、あいぴーさんのこの発言が気になったもので。何の「アカ」なんだろうと思っていましたが。--TENDERAS 2009年7月2日 (木) 23:06 (UTC)

「アカ」というのは、この「（私もここ専用のアカつくろうかなぁ）」の「アカ」だと思います。つまり、220.147.8.62氏がアカウントを取ってあいぴー氏になったのではないかと。それから、CU依頼に関しては、Wikipedia:投稿ブロック依頼/あいぴーでSacradaさんがCU依頼提出も視野に入れて良いとお書きになっていて、その後特に反対意見も出ていないようですので、いちおう「ブロック依頼等で多重アカウントによる不正行為の疑いがあり、24時間以内に反対がない」ケースには当てはまるような気がします。--Bluebell 2009年7月3日 (金) 01:58 (UTC)

ご説明ありがとうございます。ただCU依頼に関しては、Sacradaさんの発言をもって提案とみなすはどうかなと思いますし、もう少し強い合意形成が必要かと。Wikipedia:CheckUser依頼も見て下さい。--TENDERAS 2009年7月3日 (金) 09:45 (UTC)

たしかに、「複数人による明確な合意」があると言える状況ではありませんね。--Bluebell 2009年7月5日 (日) 01:29 (UTC)