Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarin 2回目
利用者:Clarin（会話 / 投稿記録）
このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。
注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。
議論の結果、ブロック見送り に決定しました。
Clarin氏に対する投稿ブロックを依頼します。理由は「Wikipedia:投稿ブロックの方針」における「編集や議論に際して他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した場合（8.1項 議論の拒否や妨害）」、及びWikipedia:腕ずくで解決しようとしない」のうち「いつまでも『納得』しない」に該当する行為を繰り返しており、Wikipedia:コメント依頼/Clarin20100126においてブロック依頼を行うのが相当であるとの意見が複数のユーザーより提出されています。これまでの問題行動を列記し検討を加えた結果、コミュニティーを疲弊させるに重大な問題を内包する利用者と判断する声があり、ここにブロック依頼を提出しClarin氏の3年間に及ぶ言動に対する検討を行うことを提案します。--Yonoemon 2010年2月23日 (火) 05:12 (UTC)
- 事前議論
- Wikipedia:コメント依頼/Clarin20100126
- 今回は上記事前議論においてブロック依頼を行うべきという意見が提出されたために、コメント依頼の延長としてブロック依頼の提出となっています。
- コメント依頼冒頭で提起した簡体字問題に関しては上記ページ内で解決済みとなっていますので、その点に関しての議論は不要です。
- Wikipedia:コメント依頼/Clarin20100126
- Clarin氏に対する第1回目のブロック依頼
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarin
- 2007年の案件でして、今後のClarin氏の言動改善を期待してブロック依頼は見送られました。
- ただし今回は事前議論でその事実を指摘されたにも関わらずこのようにそのような事実はないと反論するなど、前回のブロック依頼での指摘を無視していると客観的に判断される言動を行っていますので、還元すれば第1回目のブロック依頼の延長であるとも言えます。
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarin
- 個人攻撃と指摘された言動
- 報復的行為と指摘された言動
- 報復的行為として指摘を受けたブロック依頼1（ブロックは成立）
- 報復的行為として指摘を受けたブロック依頼2（依頼却下）
- 私怨による可能性が指摘を指摘された後に依頼取り下げたコメント依頼を行った例
- 第1回、第2回、第3回と議論場所を変更し、最終的に報復的なコメント依頼を行った例
- 「いつまでも納得しない」に該当すると指摘された言動
- その他
賛成 依頼者票。--Yonoemon- 移動合戦による移動強行後、それを止めた相手を標的にコメントを依頼、即座に利用者‐会話:Yassie、利用者‐会話:Himetv、利用者‐会話:Tiyoringoなど対立者と思しき利用者に協力を依頼。過去の対立例を列挙し、初め「過去3年近くにわたって同様にガイドラインの曲解による問題を起こしている事実」[1]としていながら、Yassie氏、Himetv氏から二言目にブロックへの話が及び、第三者から依頼者のガイドライン曲解と記事移動に関しての批判が及ぶと、論点をすり替え依頼者自ら Yassie 氏、Himetv 氏の論調しか支持しないことを表明[2]。議論が摩り替わっている矛盾を指摘されるや邪魔だとばかりにインデントを破壊して反論を黙殺、自身が間近で被依頼者に個人攻撃を行っているという矛盾の指摘をも無視してブロック依頼への移行投票を強行[3]。そもそも報復筋な上、ブロックを主張するコメントだけを諸手を挙げて持ち上げ、自身への批判をまともに取り合いもせず、議論は邪魔だとばかりに対話を放棄しての実力行使はいかがなものかと思います。そもそも日常的に他者を見下した発言[4]をされている方に、個人攻撃の意味が解っておられるのか甚だ疑問です。--Clarin 2010年2月23日 (火) 09:21 (UTC)
反対 コメント依頼の主要議題でありました谷歌・穀歌の「簡体字問題」につきましては、双方に過失点があると考え、私もコメントさせていただきました。で、その問題が「解決済み」「議論は不要」としつつ、なぜ、こうしてブロック依頼に移行されたのか不思議です。初めから「ブロック依頼ありき」のコメント依頼だったのか、と疑念に思う次第です。現時点では反対とし、コメント依頼の継続を求めます。--Ashtray 2010年2月23日 (火) 10:50 (UTC) 体裁修正--Ashtray 2010年2月28日 (日) 13:49 (UTC)- 賛成 繋体字/簡体字の表記問題に関しては依頼者が言うように「解決済み」「議論は不要」であるかどうかはともかく、それは単なるきっかけに過ぎません。そもそも被依頼者自身が、ノート:廈門市#再改名では今回の件と真逆の主張を行っており、自分がやるのは良くても他人がやるのはダメというダブルスタンダードに加え、どちらの側に立っても自説を強弁する傾向が現れています。繋体字/簡体字の件に関しては実はどちらでも良くて、ただ単に自説に異を唱える者を論破したいだけなのでは? とすら思えます。
一方、Wikipedia:コメント依頼/Clarin20100126#参考にも列挙されておりますように被依頼者の問題行動は既に3年以上にわたって積み重なっていること、投稿ブロック依頼の提出についてもコメント依頼の場にで賛成意見が多数を占めていること、またこの期に及んでも数々の問題行動に対する自己反省が全く見られないことを考えれば、本依頼提出が拙速であるとは私は全く考えません（むしろ「遅きに失した」とすら思えるくらいです）。これだけの長きにわたって積み重なった問題行動の根底には、一貫していつまでも「納得」しない姿勢が現れており、各所で議論参加者に不必要な負荷をかけてきていると言えます。このような利用者のために各所で議論参加者が疲弊させられ、本来であれば百科事典の命たる記事の執筆や内容充実に割けるはずの時間、電算機資源や人的資源が浪費されては、百科事典を作るプロジェクトとして本末転倒です。
従いまして、被依頼者に対する投稿ブロックに賛成します。期間については、3年前に指摘された問題行動が未だに改善されず、むしろ問題が積み重なって悪化していることを鑑み、3年以上の有期、もしくは行動改善の意向が自身の会話ページにて示されるまで期限を定めないブロックとすることを提案します。Yassie 2010年2月23日 (火) 11:19 (UTC)
コメント簡体字/繁体字問題に関しては私はこちらで、Clarin氏はこちらでそれぞれ今後はより丁寧な対応を行うことを表明しているので、あえてブロック依頼の議論に持ち込む必要はないと思います。今回はそのような改名問題によるブロック依頼ではありませんので、これを持ち出すとコメント依頼の中で露見したClarin氏の問題行動の本質が曖昧化される可能性があるのではと危惧しております。事実Clarin氏より簡体字/繁体字問題のみを議論すべきであり、議論の中で当然に考慮されるコメント依頼の中でClarin氏の過去事例に言及することは問題のすり替えという趣旨のコメントが出ています--Yonoemon 2010年2月24日 (水) 09:57 (UTC)
- 反対 依頼者と被依頼者双方に問題があったため、片方をブロックして済むという話ではないと思います（意見対立者の排除という側面も否定できません）。なお、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないには両者抵触しており、依頼者・被依頼者ともにどっちもどっちとしか思えません（それは、先立つコメント依頼でも申し上げています）。さらに、依頼者はWP:POINTの抵触事例として約3年前の事案を挙げておられますが、そのときにはWP:POINTはまだ草案としても存在していませんでした（初版作成が2007年の8月14日で、正式にガイドライン化したのが2009年の4月末）。よって、不適切な事例紹介と判断します。--かげろん 2010年2月24日 (水) 15:29 (UTC)
- 反対 できれば依頼者、被依頼者ともにクールダウンのため自主的に一定期間ウィキブレイクをとることが望ましいと思いますが、一方だけに強制的なブレイクを課すべきではないと思います。被依頼者の提起した議論によって疲弊させられていると感じるのなら、単にその人が改名案件には一切関わらず、ご自分の記事を書き進めていればいいだけのことです（改名案件が進行中であっても記事本文の加筆は全く問題なく進めることができます）。--sergei 2010年2月27日 (土) 08:53 (UTC)
- コメント改名案件以外に、Yassie氏、Himetv氏よりも提起された過去の一連の言動についてのコメントもいただければ幸いです。依頼者としても改名案件を理由にブロック依頼を行ったわけでなく、事前議論で被依頼者の過去の言動（個人攻撃及び議論拡散）への問題点が提起され、またブロック依頼が相当との意見を受けて行ったブロック依頼でして、依頼理由の大部分についての論評が欠如しております。その点に関し是非第三者の意見をお聞かせください。--Yonoemon 2010年2月27日 (土) 09:25 (UTC)
- コメント改名案件が進行中であっても記事本文の加筆は全く問題なく進めることができますとのことですが、既存記事の全面改稿の場合はそのようにはいきません。本文中の表記も項目名にあわせる必要が出てきますし、全面改稿の手法によっては、改名するのなら移動されては困る（逆に改名しないのならリダイレクト化・曖昧さ回避化するための移動先を確保しておかなければならない）ということもあり得ます（クリーブランド (オハイオ州)が正にそれだったわけですが）。Yassie 2010年3月1日 (月) 01:15 (UTC)
- 本文中の表記の修正は、改名しようとしている人達にお願いすればよいことでしょう（改名しようとしている人なら喜んで修正してくれるでしょう）。そして管理者ですらコミュニティの合意が必要な履歴の除去を、個人の独断で行っていることは問題でしょう[5][6]。利用者の名前とか好き勝手な名称へ合意もなく履歴を移動しておきながら、それが「全面改稿の手法」だから改名提案されると困るというのは、余りにも自己中心で身勝手な論理です。--Clarin 2010年3月1日 (月) 14:02 (UTC)
- （コメント）上のコメントにもまた、被依頼者の問題が満載と言えます。まず本文中の表記の修正は、改名しようとしている人達にお願いすればよいことでしょう（改名しようとしている人なら喜んで修正してくれるでしょう）という言は、自分の提案に対して最後まで責任を持たず、面倒臭いことは人任せにする姿勢の現われと言えます。また所謂「132人目方式」については、Lemon pie（掃除屋ケンちゃん名義）という荒らしユーザに報復的なコメント依頼を出されたことこそあったものの、方針上禁止とはされておらず、むしろ将来的な巻き添え削除の危険性を回避しつつ現行の記事内容を充実させるためには必要な手法とも言えるものであり、それを明確な根拠無く自己中心だ身勝手だ問題だと騒ぐ上記コメントは、百科事典の編集者として本来あるべき読者本位の発想とは著しく乖離したものであり、かつWikipedia:安易に荒らしと呼ばない等の方針の精神にも反するものであると言えます。そして最も問題なのは、この期に及んでもまだ、先のコメント依頼および本依頼で挙げられた、数々の問題行動に対する反省が見られず、これまで被依頼者が各所で行ってきたように論破を試みていることです。被依頼者に自己反省が全く見られない以上、やはり超長期もしくは無期限の投稿ブロックを課すべきであるという見解については変わりません。Yassie 2010年3月2日 (火) 04:52 (UTC)
- 改名しようとする側が修正を引き受ける場合、「面倒臭いこと」が「人任せ」になるとすれば執筆する側であり、改名する側ではありません。「132人目方式」を禁止せよとも、荒らしであるとも言っていません。コミュニティの判断を仰がず個人の独断で行われていることを問題視しています。個人が他執筆者の履歴を気ままに好き勝手な名称に移動するための邪魔だから改名提案者をブロックせよという意見が自己中心でもなく身勝手でもない、などと言えるでしょうか。--Clarin 2010年3月2日 (火) 09:14 (UTC)
- （コメント）上のコメントにもまた、被依頼者の問題が満載と言えます。まず本文中の表記の修正は、改名しようとしている人達にお願いすればよいことでしょう（改名しようとしている人なら喜んで修正してくれるでしょう）という言は、自分の提案に対して最後まで責任を持たず、面倒臭いことは人任せにする姿勢の現われと言えます。また所謂「132人目方式」については、Lemon pie（掃除屋ケンちゃん名義）という荒らしユーザに報復的なコメント依頼を出されたことこそあったものの、方針上禁止とはされておらず、むしろ将来的な巻き添え削除の危険性を回避しつつ現行の記事内容を充実させるためには必要な手法とも言えるものであり、それを明確な根拠無く自己中心だ身勝手だ問題だと騒ぐ上記コメントは、百科事典の編集者として本来あるべき読者本位の発想とは著しく乖離したものであり、かつWikipedia:安易に荒らしと呼ばない等の方針の精神にも反するものであると言えます。そして最も問題なのは、この期に及んでもまだ、先のコメント依頼および本依頼で挙げられた、数々の問題行動に対する反省が見られず、これまで被依頼者が各所で行ってきたように論破を試みていることです。被依頼者に自己反省が全く見られない以上、やはり超長期もしくは無期限の投稿ブロックを課すべきであるという見解については変わりません。Yassie 2010年3月2日 (火) 04:52 (UTC)
- 本文中の表記の修正は、改名しようとしている人達にお願いすればよいことでしょう（改名しようとしている人なら喜んで修正してくれるでしょう）。そして管理者ですらコミュニティの合意が必要な履歴の除去を、個人の独断で行っていることは問題でしょう[5][6]。利用者の名前とか好き勝手な名称へ合意もなく履歴を移動しておきながら、それが「全面改稿の手法」だから改名提案されると困るというのは、余りにも自己中心で身勝手な論理です。--Clarin 2010年3月1日 (月) 14:02 (UTC)
- 賛成 Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729等で合意を伴わない記事移動等を伴う編集合戦の際に、自分の意見が通らないと議論の場所を3度にわたって変更し、それでも自分の意見が通らないと、合意形成の最中に一方的な観点からコメント依頼を提出してノートにおける合意形成を停止させました。そのコメント依頼において依頼提出側のClarinさんの行為に話題が及ぶとWikipedia‐ノート:コメント依頼/Yonoemon 20090729においては「今後コメント依頼の内容に関するものでないコメントは、ノートへ転記いたします」として依頼提出に至る経緯において大きく関ってくる依頼提出者の議論姿勢の問題を無いものにしようとする等、Clarinさんには編集に参加するものとして懸念すべき点があると思われます。投票に関する指針が正式に廃案になった現在、こうした編集者の編集姿勢には非常に問題があると考えます。Sergeiさんが「依頼者の提起した議論によって疲弊させられていると感じるのなら、単にその人が改名案件には一切関わらず、ご自分の記事を書き進めていればいいだけのことです」と仰っていますが、これはまさにそのとおりで、私自身は現代中国に関する記事にはあまり関らないようにする選択を行いました。しかしながらこうしたことが繰り返され、Clarinさんの関る分野の編集が手薄になり、Cralinさんの関わっている多くの分野で見られるPOV的な編集に対応できなくなることはウィキペディア日本語版全体としては非常に残念なことです。（中には渤海 (国)等の北東アジア諸民族関係記事のように中華人民共和国・大韓民国・朝鮮民主主義人民共和国・ロシア連邦のそれぞれのPOVから次々とPOV的な編集が繰り返されるケースもあります）皆様どうか、ウィキペディア日本語版全体の未来を考えて意思表示していただければと考えます。私自身は今までの編集姿勢からこれまでと同様の案件が再発する可能性が非常に高いことにより、ブロックに賛成させていただきます。期間に関する意見はありませんが、ブロック処置後、Cralinさん自身からこれまでの編集姿勢に関する悔悟のコメントがあるのであれば、即刻解除しても良いと考えています。--Himetv 2010年2月27日 (土) 10:22 (UTC)
- コメント依頼でも同じことを言わせていただきましたが、「どこかでこういうこと等をした」などという抽象的な書き方ではなく、事実認定や反証の出来るような具体的な指摘をしてください（「記事移動等を伴う編集合戦の際」とはどこか、「自分の意見が通らないと議論の場所を3度にわたって変更」とはどこからどこへの変更か）。「コメント依頼を提出してノートにおける合意形成を停止」に関していえば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分#通史的に記述可能な行政区分で初め編集方針に関してコメント依頼しているのはわたしです。しかし Yonoemon 氏の強行編集により合意形成は頓挫しました[7]。これは Yonoemon 氏によりわたしの議論放棄として宣伝されましたが、合意作業中に強行編集すれば合意形成などできなくなるのは当たり前であり、合意の頓挫は強行編集した側に全く責任がないなどとは到底いえないと認識しています。ノートへ転記はそのようなアドバイス[8]があったからです。わたしが「問題を無いもの」にしようとしたとあなたが思ったとしても、ある利用者に対するコメント依頼で他の利用者に対するコメントに集中することは正常ではありませんし、本筋ではない議論をノートで続けた前例はいくらでも存在します。また sergei 氏のコメント「単にその人が改名案件には一切関わらず、ご自分の記事を書き進めていればいいだけのこと」に対して Himetv 氏の「私自身は現代中国に関する記事にはあまり関らないようにする選択を行いました」は全く正反対の意見です。sergei 氏が「改名案件が進行中であっても記事本文の加筆は全く問題なく進めることができます」という事実に即して意見を述べたのだから、あなたが反対のことを述べるのならば、それ以上の合理的な根拠がなければ説得力が足りません。少なくともそれは同意ではありませんし、反論にもなっていません。「Cralinさんの関わっている多くの分野で見られるPOV的な編集」はコメント依頼での指摘もなく、例示も全くないため反証不可能です。少なくとも、意見を変えながら抽象批判によってブロックを主張し続けるような態度は、他者に悔悟を求めるそれではないでしょう。--Clarin 2010年2月28日 (日) 09:49 (UTC)
- コメント依頼者票では期間を明言せずにいました。本来は有期限ブロックで十分であり、本人の悔悛のメッセージがあった時点で解除を検討という線で考えていましたが、上記Himetv氏への反論を見るに考え方が変わってきました。
- 合意作業中の編集作業を行うことは、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Yonoemon 20090729でも問題はないという見解が示されています。また「改名案件が進行中であっても記事本文の加筆は全く問題なく進めることができます」というsergei氏の見解を是としながら議論中の案件は加筆不可という意見表明は理論の破綻です。またもし合意形成中の編集は非とするのが正しいという主張が成立するとすれば何故にご自身がコメントを続けているのかという問題にもなります。ご自身がこのページで大いに反論を行うことが保証されている以上、他の利用者も合意形成中であっても加筆を行うことは認められた権利であることを先ずは認識する必要があると感じます。またもし私の加筆が取るに足りないものだとすればコメント依頼を継続するなり、削除依頼を提出すればいいだけの話でして、ここでことさら問題視する必要は失礼ですが微塵も感じられません。
- このブロック依頼の依頼文での例示があるにも関わらずHimetv氏の指摘を抽象的と断定し事実認定や反論を行えないという独善的な態度は議論の放棄と見做しざるを得ません。また渤海 (国)のようなPOV的編集の事例を提示したにも関わらず、それを無視して反証不可能と断定する姿勢にも大きな問題を感じます。
- 私に対するコメント依頼でその報復的な姿勢を反論された問題で、他の利用者へのコメントを集中すべきでないという発言にも問題があるでしょう。私はClarin氏へのブロック依頼を提出した時点で、その報復的な行為ではないかとの疑念を第三者から抱かれるのは当然と考えますし、またその検証を行う必要がなければ暗黒裁判となってしまいます。また逆説的にその考え方を遵守するのであれば、ここはClarin氏へのブロック依頼であるにも関わらず私の行為に対するコメントを書き込む自分の姿勢は何なんだとなります。ここで私の行動を問題視することが許されているのと同様に、私に対するコメント依頼で提出者であるClarin氏の行動が問題視されることは自然なことでしょう。私は問題視されても一向に構いませんし、また問題視される可能性を知っているからこそコメント依頼で今回のブロック依頼の可否に関する依頼を求めています。
- …と論理的に破綻している内容で私のみならずコメント提出者であるHimetv氏にまでいわれのない非難を繰り返すClarin氏には無期限ブロックでもやむなしかと考えます。--Yonoemon 2010年2月28日 (日) 13:33 (UTC)
- （補足）Clarin氏は私の加筆を分割と言っていますが、中華民国の各省に関しては新規項目であり、議論を無視した分割行為でないことを念のため補足しておきます。--Yonoemon 2010年2月28日 (日) 14:33 (UTC)
- 1.加筆が問題なのではなく、通史で十分ですよという反対がコミュニティ内にあるにもかかわらずそれを無視する形で分割して記事が作られたから問題なのです。2.ブロック依頼の例示ではなく、Himetv 氏のコメントです。日本語として何かを特定できない、はっきりしないのに、はっきりと聞くことが議論放棄でしょうか。3.はい、依頼者がコメントされることもあるでしょう。しかし被依頼者をそっちのけにして他の利用者へ集中するのは正常でも本筋でもないですよね。--Clarin 2010年2月28日 (日) 14:25 (UTC)
- コメント本来被依頼者とのコミュニケーションは避けようと考えてきましたが、大きな勘違いをしているようですので1点。被依頼者をそっちのけにして他の利用者へ集中するのは正常でも本筋でもないとのことですが、依頼者に問題があれば依頼者の行為に議論が集中することはありうることです。今回の貴殿へのコメント依頼に対し私の過去の言動が問題視されるのは当然と考えますし、また問題点の指摘を受ければそれを真摯に受け止めるつもりです。他人へのコメント依頼だから自分に議論が集中するのは正常でないという考え方こそが問題であって、依頼者が報復的行為としてコメント依頼すれば当然に非難を集中的に受けるのは必然ですし議論とはそうあるべきです。自分の行為に非難が集中したからといってコメント依頼を提出する経緯を議論することを無いものにする姿勢こそ問題であるとHimetv氏は述べているわけで、私も同感です。被依頼者をそっちのけにして依頼者へ議論が集中することは貴殿の言動に問題があった可能性の傍証（断定していませんよ）でして、それを異常視する姿勢を先ずは改めてはいかがでしょうか？そこを正常でない本筋でないと切り捨てることで貴殿への行動改善のための必要なアドバイスを得る機会を自ら放棄していると言っても過言ではないといえます。--Yonoemon 2010年2月28日 (日) 14:49 (UTC)
- 集中してません。Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729において Jms 氏と Lincun 氏は依頼趣旨に沿ったコメントを寄せています。そして本筋でないから議論場所を変えたのでしょう[9]。「依頼者が報復的行為としてコメント依頼すれば当然に非難を集中的に受けるのは必然ですし議論とはそうあるべきです」よくその言葉を自身の胸に問いかけてみてください。--Clarin 2010年2月28日 (日) 15:10 (UTC)
- あの～集中していないっておっしゃいますが、だとすれば5時間前（2010年2月28日 (日) 09:49 (UTC)）に 「ある利用者に対するコメント依頼で他の利用者に対するコメントに集中することは正常ではありません」との発言は何なんでしょ？発言をコロコロ変えられてはコメントできませんので、もう少し理路整然とお願いします。私からの直接の呼びかけは以上です。あとは他の方々にこの会話を含め判断していただきたいと思います。--Yonoemon 2010年2月28日 (日) 15:26 (UTC)
- 集中してません。Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729において Jms 氏と Lincun 氏は依頼趣旨に沿ったコメントを寄せています。そして本筋でないから議論場所を変えたのでしょう[9]。「依頼者が報復的行為としてコメント依頼すれば当然に非難を集中的に受けるのは必然ですし議論とはそうあるべきです」よくその言葉を自身の胸に問いかけてみてください。--Clarin 2010年2月28日 (日) 15:10 (UTC)
反対 他者と対立した事例としてノート:日吉があげられているようですが、私が独断で改名したことが発端で管理者の判断で再改名されたのですから、これが問題だとするのであれば判断した管理者であってClarinさんではないはずですし、結果が不満にしてもすべきことは改名の再提案であってブロック依頼ではないはずです。いくつかの経験からは私とClarinさんとは対話は困難に感じるのですが私にも責任が多々ありますし、いくつかの提案は取り下げていらっしゃいますし、他者からの指摘や自主的に改善されたと感じる部分がかなり感じられますので反対します。--N yotarou 2010年2月28日 (日) 16:54 (UTC)
- コメント日吉改名問題では結果については一切言及しておりません。被依頼者の議論の進め方に関する参考事例としての提示です。--Yonoemon 2010年3月1日 (月) 02:27 (UTC)
反対 本件は膨大なログを読まないと問題を把握できない案件なようで、私も完全には読み切れていないのですが、今のところは反対です。以下理由。
- 大昔の投稿を理由にするのはおかしい - 依頼理由の「Clarin氏の3年間に及ぶ言動に対する検討」とありますが、依頼で列挙されているのは、2007年といういにしえの投稿がほとんどのようです。投稿ブロックは懲罰処置ではないのですから、せいぜい3ヶ月、半年とか最近の投稿を理由にすべきかと思います。ここまで間延びすると懲罰色が濃くなってきます。
- ブロック正当化する理性的な理由が見つかりません - 利用者間の対立構造がありClarinさんの味方が少ないということはよくわかりましたが、Clarinさんの投稿にブロックの対象となるような内容を見つけることはできませんでした。--fromm 2010年3月3日 (水) 09:59 (UTC)
- コメントたしかに3年も前の行為を理由にブロック依頼することには違和感はあります。ただし今回は3年も前から同様の問題を繰り返しているという理由により大分古い行動までその理由に掲げています。Clarin氏との対話を進めてきた利用者がSionnach氏、Yassie氏、DoWhile氏と次々にブロック依頼、コメント依頼を提出し、最後は自説が通らないため議論場所を転々とした上に私へのコメント依頼となり、このまま放置しては次の攻撃対象者が生まれることは想像に難くないため、誰かが提出し過去の言動を総括する必要があったと考えますし、また他の利用者よりも同様の意見が出ています。また議論中の編集を未だに強行編集と非難しそのために議論が出来なくなったという言動も、どこか北の某国を連想させるようなロジックを未だに唱えるあたりも問題の深刻さの表れとも言えます（文公を議論中に編集しましたが、そちらでClarin氏のような強弁を唱える利用者はおりませんでした。当然と言えば当然ですが、いかにClarin氏のロジックが現実と乖離しているかを表す好事例です）。
- Clarin氏の現在までの言動からここでしっかりと否定しておかないと、議論中のページの編集は強行編集であるという自らのロジックが認められたと錯覚し、将来において同様の問題が発生した場合、ここでの議論を根拠に他利用者を非難中傷する恐れもあります。Clarin氏の議論の傾向を踏まえた上で全ての発言を容認するのか否かのコメントをいただければ幸いです（もちろん全面容認であってもそれは当然に尊重します）。今回の目的はブロックそのものよりも、過去3年間にわたりあちこちで問題を引き起こした事実を本人に反省していただきたいというのが何よりもの前提でしたので、何が何でもブロックをせねばとClarin氏を完全論破する意図はありません。--Yonoemon 2010年3月3日 (水) 11:25 (UTC)
- --59.147.204.163 2010年3月3日 (水) 13:19 (UTC)IPはコメント資格なし。Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格について参照。--PALNAS 2010年3月3日 (水) 16:28 (UTC) 当該コメントは参考意見としてノートに移動しました。--Yonoemon 2010年3月4日 (木) 00:34 (UTC)
- 反対 3年前の膨大なログまで把握出来ていませんが、そのような過去に起こった事例まで持ち出してまで、Clarin氏をブロックに追い込もうとする依頼に激しい違和感を感じます。１回目のブロック依頼と同じく一部の編集者が結託し、曖昧な理由でユーザーを排除する方向性はWikipediaとしてなんら利益に成り得ません。--Takora D 2010年3月6日 (土) 14:41 (UTC)
- コメント「結託」とはどのような意向での発言でしょうか？ご自身のノートでの発言と乖離した誹謗中傷であると感じております。激しい違和感を覚えるのは貴殿の自由ですが、もう少し穏便な言葉遣いをしなければ議論は成立しません。また1回目のブロック依頼が一部ユーザーの「結託」という結果であると断定された議論は寡聞ながら目にしておりません。もしそのような事実がありましたら後学のためにご教示お願いします。--Yonoemon 2010年3月6日 (土) 15:20 (UTC)
- （終了）反対多数のため、本依頼はブロック見送りとなります。アイザール 2010年3月9日 (火) 16:29 (UTC)
上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。