Wikipedia:投稿ブロック依頼/Motobeatle

利用者:Motobeatle（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#方針文書の要熟読にて既に報告されていますが、沈まぬ太陽およびノート:沈まぬ太陽を中心に多数の問題行動を起こしております。以下に具体的に列挙します。

ソックパペットを利用しています。編集履歴からソックパペットと疑われるアカウントは次の通りです。IP:221.191.55.206（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、利用者:SWitchMagi（会話 / 投稿記録 / 記録）、IP:123.222.45.166（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:123.222.79.125（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:123.222.79.2（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:123.222.32.221（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:58.91.188.185（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:221.189.159.59（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
ノート:沈まぬ太陽にて記事の掲載の可否について議論をしていますが、それを無視して当該記事の掲載を行っています。（[1][2][3]他多数。沈まぬ太陽の変更履歴を御確認下さい。）
次いで、沈まぬ太陽にて出典のある記述の削除を執拗に行っています。（[4][5][6]他多数。沈まぬ太陽の変更履歴を御確認下さい。）
沈まぬ太陽にて各種テンプレートの除去を常習的に行っています。（[7][8][9]他多数。沈まぬ太陽の変更履歴を御確認下さい。）
ノート:沈まぬ太陽にてFLHCさんへの脅迫を行っています。[10]
ノート:沈まぬ太陽にて私Tekunoへの個人攻撃を行っています。[11][12]
沈まぬ太陽において小説のモデルとなった人物・組織の実名を掲載するか否かについて議論を行っていました。ノート:沈まぬ太陽にて、最初は「出典がない」を唯一の拠り所に実名掲載反対を訴えていました。ところが、「出典」の詳細が明らかにされ、（Motobeatleさんの想定では）掲載されていないはずだった人物名が実は掲載されていたと知るや、今度は一転して「公序良俗」や「人権」といった言葉を持ち出して従来とは違う主張をしています。すでに公知といってもよいモデルの企業・人物の実名が明記されることが「人権侵害にあたる」という主張は全く無理やりすぎであり、「掲載阻止」の結論まずありきで行動しており、理由は後付けで無理やり探してきたに過ぎないのだろうと推測されます。[13]の発言はもはやWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに完全に抵触しており、Motobeatleさんは正常な議論の進行を妨害しています。
意見の対立するFLHCさんや私Tekunoに対して、悪戯まがいの投稿ブロックの提案を行うなどして対立意見の排除を工作しています。[14][15]
ついには、ノート:沈まぬ太陽#出典を求めますにて、Motobeatleさんは私どもと対話・議論しないことをほのめかしました。
ノート:沈まぬ太陽にて、なんとしてでも自らの思い通りに編集する意思を繰り返し表明しており（[16]）、誰の意見も聞き入れません。既に、編集合戦を繰り広げており、２度の保護を行っております。それでもなお、自らの意見の通りに強行に編集する構えを崩しません。

以上の行為が、主にノート:沈まぬ太陽における再三の話し合いにもかかわらず、確信犯的に繰り返されています。Wikipedia:コメント依頼で仲裁を企図しましたが、第三者の意見もまったく聞き入れません。もはや手の施しようがございません。投稿ブロックを求めます。--Tekuno 2009年12月8日 (火) 12:17 (UTC)[返信]

賛成依頼者票。自分こそが絶対正義であり対立する編集者は悪であると確信犯的に考えており、それに基づいて記事の投稿・編集を行っております。周囲はいい迷惑です。短期のブロックでは懲りないと思うので（実際２度の氏に起因する保護を経ても態度は変わらずです）、~~中・長期~~無期限のブロックを希望します。--Tekuno 2009年12月8日 (火) 12:52 (UTC)[返信]
賛成結論ありき、論破の為に参加されるような利用者はいりません。--akane700 2009年12月8日 (火) 13:41 (UTC)[返信]
賛成当該個所の議論に参加してはいませんが、拝見していました。意見の対立する編集者をブロック依頼にかけた（しかも間違った理由、および提案すべき場所も間違っている）のを見つけた時点で、これはダメだと判断しました。表現が脅迫紛いである箇所もあり、中長期も止むを得ないかもしれません。--Belle Equipe 2009年12月8日 (火) 14:49 (UTC)[返信]
コメント忘れてました。ソックパペットが確認されれば当然ながら永久ブロックで。--Belle Equipe 2009年12月8日 (火) 14:51 (UTC)[返信]
賛成まさに確信犯としか言いようがありません。問題のページで会話を試みましたが、主張内容に関しても発言姿勢に関してもまるで異見を聞く気配がありませんし、一方的編集・ブロック申請など実力行使を躊躇わないので、厳しい対応を取らなければ当該記事の編集がマヒ状態に陥ってしまうと思います。期限を定めぬブロックもいたしかたないと考えます。--Kojidoi 2009年12月8日 (火) 15:39 (UTC)[返信]
賛成ノート:沈まぬ太陽を拝見しましたが、コミュニティを消耗させているのは明らかであり、人の意見に耳を貸さない利用者はWikipediaには必要ありません。期限を定めないブロックもやむを得ないものと判断します。--Mee-san 2009年12月9日 (水) 03:03 (UTC)[返信]
賛成　自分の主張だけが正しく、他は誤りとする姿勢には改善の余地はないと判断しました。方針の理解の仕方にも問題があります。“最低10年の非解除期間を設けた上で"の、「期限を定めない」投稿ブロック措置が必要と考えます。また、被依頼者のこれまでの言動から、会話ページの編集及びMLへの投稿も禁止／制限した方がよいのではないでしょうか。ただ「期限を定めない」投稿ブロックとしなかったのは、「期限を定めない投稿ブロック」が、単にブロック措置の終了期限をあらかじめ定めない（結果的に短期間となる可能性は残されている）投稿ブロックであるためです。--森藍亭 2009年12月9日 (水) 03:31 (UTC)　誤字修正--森藍亭 2009年12月9日 (水) 07:42 (UTC)[返信]
報告Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにて、同氏の出したFLHCさんと私Tekunoのブロック依頼が不適切なものとして除去されるも、懲りもせず再び依頼しています([17])。また、IP:123.222.79.125（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の編集が同氏によるものであることが確認されました([18])。さらに、同氏はWikipedia:保護依頼にて同氏の意向を強行するために現状の記事の保護依頼を出しています([19][20])。--Tekuno 2009年12月9日 (水) 08:44 (UTC)[返信]
報告短い時間の間に度々申し訳ありません。追加の報告です。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにて再度依頼の差し戻しを行っており、編集合戦の様相を呈しております。[21]--Tekuno 2009年12月9日 (水) 08:59 (UTC)[返信]

賛成とりあえずは年単位のブロックに賛成、無期限にも反対せず。理由については、議論に目を通した結果あらかた他の賛成者と同じ見解に至りましたので、省略させていただきます。ただ、靴下をこうも行使している（疑いがある）ところを見ると、ブロック破りをするのではと懸念するところです。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年12月9日 (水) 09:04 (UTC)[返信]

反対 コメントTekunoさん　なにをいってるんですか？そして随分と焦ってますね。そして、短期間に随分と御賛同される方が多いようで(笑)　　私はあなたに実名を記す意義と動機を問うているのです。そして公序良俗と人権擁護の大切さを。その点にあなたは何も答えないじゃないですか。まあ、最後は良識のある管理人さんが何とかすると私は信じます。評価が下がるって私にいうけど、それはTekunoさん、あなたになるんじゃないですか。--Motobeatle 2009年12月9日 (水) 09:51 (UTC) 被依頼者の賛否は認められません。コメント扱いとします。--Chatama 2009年12月9日 (水) 10:02 (UTC)[返信]

- （暫定対処）被依頼者に対し、暫定で1週間の投稿ブロックを行いました。引き続き論議をよろしくお願いします。--Chatama 2009年12月9日 (水) 10:02 (UTC)[返信]
コメントTekunoです。ノート:沈まぬ太陽をご覧いただければ分かりますが、現在はこちらから何を言っても、同氏は2009年12月9日 (水) 09:51 (UTC)のような発言をするだけです。『実名を記す意義と動機』、『公序良俗と人権擁護の大切さ』に回答してさえ、このような返答しか返ってきません。同氏の発言により当該ページの議論はマヒしています。投稿ブロック依頼にかけられてなお反省していないようです。既に申し上げましたが、同氏は頑な主張・態度をまったく崩そうとしていません。~~改めて、中・長期~~無期限のブロックを希望します。--Tekuno 2009年12月9日 (水) 11:20 (UTC)[返信]

賛成確認…するまでもなく、案件（沈まぬ太陽のノートetc）を一見見ただけで協調性がなく、利己主義的なところが見て取れます。自分の事を棚にあげて"公序良俗と人権擁護の大切さ"などとキレイ事を宣うなど言語道断、他の利用者を意図的に疲弊させる挑発的言動や、性懲りも無く詭弁を行うような態度からして改善の余地はないと判断し、ソックパペットが確認されようがされなかろうが無期限ブロックが相当と判断します。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2009年12月9日 (水) 11:42 (UTC)[返信]

賛成当初よりやりとりは見ていましたが、被依頼者の議論姿勢には大いに問題があると思われます。まず出典の中身をろくに確認もせずに「登場人物のモデルとなった実在人物が出典に載ってない」と発言した上、出典内容が確認されても自分が間違っていたことに何らお詫びの一つもしない点、それから（恐らく個人的感情に基づくと思われる）「公序良俗」「人権」「良心」という言葉を繰り返すのみで論拠を出さない点（確かに2000年頃の社内誌によれば人物描写による名誉毀損等について遺憾と述べているようですが、フィクションの場合は「事実関係について争うつもりは今のところない」としており、それから10年近く経った現在でも石に泳ぐ魚のように作者や出版元、週刊朝日などが提訴されたわけではありません）、など。要するに人物のモデルになったとされる当該人物が何もこの作品に対しアクションを行っていない現状では、掲載してはいけない理由は無いと思われます。逆に議論相手を馬鹿にするかのような言動や誰でも見ることのできるIPの情報を書いた人物にお門違いのブロック依頼を行うなど、被依頼者の方が公序良俗に反しているように思われるため、ある程度長期間（ないし無期限）のブロックが必要と思われます。ソックパペットが確認された場合は問答無用で無期限。--松茸 2009年12月9日 (水) 12:27 (UTC)[返信]

賛成 Wikipediaは信頼できる出典に表記されている検証可能な内容に基づいて記述するものであることから、Wikipediaの項目内容が出典元の表記内容と齟齬を来している、あるいは出典元の信頼性に疑義が生じている、ということがない限り、Wikipedia上で項目の記述内容が不当であることをいくら主張しても、項目の内容を変更することはできない。従って、もし本当に「実名の記載が公序良俗と良心に反し名誉毀損と人権侵害を犯すもの」と主張するのであれば、Wikipediaではなく出典元である週刊朝日に対して該当記事の修正・撤回を求めるのが筋。被依頼者については、（被依頼者の主張に基づいた）本来起こすべき行動を取らずに、Wikipedia上で不毛な論争を行って複数ユーザーの執筆リソースを奪っていると見なせるため、ブロック理由「コミュニティを消耗させる利用者」に該当すると思慮。なお、ブロック期間については、少なくともWikipedia上で不毛な論争を行うことを停止する意思が確認できるまで。なお、被依頼者におかれましては、Wikipedia管理者の行動根拠においては、管理者自身の良識より、コミュニティの合意の方が遙かに優先度が高いこと、についてご留意いただきたく存じます。--Snap55 2009年12月9日 (水) 14:51 (UTC)[返信]
賛成出典が明らかな内容を、個人的な尺度ではかって除去を繰り返す編集姿勢はwikipediaと相容れないものです。あまりに高圧的、恫喝的な発言も目に余るものがあります。あげくの果てには自分への投稿ブロック依頼に公然と『反対』票を投じ、依頼者を恫喝なさったわけですから、無期限ブロックという形でご退場頂くのが適当でしょう。--Rienzi 2009年12月9日 (水) 15:06 (UTC)[返信]
(反対)ここでの争点は実名の掲載の転用が許されるか否かであると思います。

本記事は週刊誌の調査を利用して、小説についての新たな記事を作成する行為であり、元の小説の批評〔文芸の第三者の目からの解説や紹介や分析などの作業〕を行っていることから、〔引用先の文書から離れて〕あらたな価値の創造をしたものであると思います。よって、〔元記事と個別に〕刑法の名誉毀損が発生する場合があるでしょうし、〔この記事自体が〕故人を静謐の中で偲ぶ遺族の権利を侵害している可能性もあり得ます。

ノート:沈まぬ太陽での依頼者のTekunoさんの＞上記Wikipediaの三大方針を満たす限り名誉棄損にはあたりません。万が一仮に、「名誉棄損である」と名前を書かれた方が思われても、それはその当人と山崎豊子氏（および、出版・映画関係者）の間の問題であって、ガイドラインに従っている以上は我々Wikipedianが立ち入る性質の問題ではありません＜は明らかな勘違いです。少なくとも掲載したことが投稿した者の法律違反（犯罪行為）になるかも知れない危険を、被依頼者が十分な説明ができないために、ブロックで意見を潰すのはかなり問題だと考えます（私も掲載すべきでないと考えますが、それでブロックではたまらない）。

（コメント）だだし、ソックパペットが確認されたりすれば、それこそウィキのルールだけで判断すればよいでしょう。--T34-76 2009年12月9日 (水) 17:51 (UTC)　脱字の訂正と〔〕内に説明の追加--T34-76 2009年12月10日 (木) 13:48 (UTC)[返信]

賛成当事者という立場でなくても賛成していたかと思います。依頼者のTekuno氏や多くの方々からのご指摘にある通り、話し合いでの有益な一部内容を省いたとしても彼の行動には多くの問題点があります。よって中長期、具体的には5～10年間のブロック期間が必要であると考えております。なお、ソックパペットに関しては既に保身に走られたようですが……その行動の是非はともかくとし、同一人物であったとすれば出典を求めた私の行動への報復だったのでしょう[22]。--FLHC 2009年12月9日 (水) 19:40 (UTC)[返信]
反対 - 見当違いのブロック依頼については、Chatamaさんによる1週間ブロックがすでに実施されており、これで十分であると考え、それ以上のブロックについて、現時点では明確に反対します。依頼者は「ソックパペットを利用しています」と断定しておられますが、これはコメント依頼やCUなどを経て広く認められたことには見えません（今探したところWikipedia:コメント依頼/Motobeatleは見つかりませんでした）。そもそも沈まぬ太陽への加筆をめぐる対立があるわけですから、長期ブロックを依頼する前に、コメント依頼で双方の問題点を十分整理するべきでしょう。私には、Tekunoさんの編集の方がよほど問題が大きいように思えます。著者が明示したわけでもない、単に週刊誌が掲載しただけにすぎない「モデル」を百科事典に事実と誤認されない形で掲載するほうが問題です。たとえばこのMotobeatleさんの編集（2009-11-18T15:13）とTekunoさんの編集（2009-12-03T09:08）を比較した場合、「事実を基にした」と「事実を小説的に再構築した」とでは意味が異なってしまうため、Tekunoさんの方がはるかに問題があると私の眼には見えます。原作者が公表した「モデル」であれば百科事典に記録する値打ちがあるかもしれませんが、週刊朝日が掲載しただけ（今G-searchで調べたところ見つからなかったので内容詳細はまだ確認していませんが）であれば、存命人物も含まれる以上、どのような形で掲載するかしないか、よほど慎重な検討が必要であり、少なくともTekunoさんの版（2009-11-10T13:21）のような「登場人物と実在モデルとの対照表である」という書き方は非常に問題があると思います。というわけで、ソックパペットによる議論攪乱行為を理由にチェックユーザーがブロックなさるならば支持しますが、それ以外の理由でのコメント依頼を経ない投稿ブロックを現在の1週間を超えて実施することには反対します。--miya 2009年12月10日 (木) 01:42 (UTC)[返信]
- コメントTekunoです。「モデルを掲載するか否か」、「掲載するならどのようにすべきか」については、ノート:沈まぬ太陽において私どもは慎重な討論を行いました（少なくともその努力は皆がしました）。Motobeatleさんはその討論の正常な進行を妨害しており、そこが問題であると考えます。なお、私の2009年12月3日 (木) 09:08の版については、当該小説巻頭の『この作品は、多数の関係者を取材したもので、登場人物、各機関・組織なども事実に基づき、小説的に再構築したものである。但し御巣鷹山事故に関しては、一部のご遺族と関係者を実名にさせて戴いたことを明記します。』という記述に基づくものであることを申し上げておきます。--Tekuno 2009年12月10日 (木) 07:05 (UTC)細部を編集--Tekuno 2009年12月10日 (木) 07:10 (UTC)[返信]
  - 「登場人物、各機関・組織など」を「小説的に再構築」したのはわかりましたが、「事実を・・・再構築」と言い換えるとニュアンスが微妙に違ってきます。またいくら議論を尽くそうと、存命人物に対する誤解を助長し結果的に名誉棄損につながる恐れがあるような加筆を貧弱な出典を元に行うべきではないでしょう。新聞雑誌記事DBでヒットしないということは、法的問題があって除去された可能性もあります。--miya 2009年12月10日 (木) 13:03 (UTC)[返信]
    - 報告Miyaさん、貴重なご意見ありがとうございました。出典のニュアンスを変えないよう当該個所の修正を行いました([23])。これ以上の沈まぬ太陽の記事に関する御意見はノート:沈まぬ太陽にて頂ければ幸いです（Motobeatle氏の処遇に関連するのでしたら、このページに投稿するべきですが）。とりあえずは報告まで。--Tekuno 2009年12月10日 (木) 15:11 (UTC)[返信]
報告私の会話のページにタレコミがございましたので参考までに御報告します。Motobeatle氏がMLに以下の投稿を行っていたとのことです[24][25]。自らが議論を混乱させておきながら、MLでまったく変わりない自論を述べています。暫定の投稿ブロックを受けたことに何ら懲りていないようです。--Tekuno 2009年12月10日 (木) 15:11 (UTC)[返信]
コメント T34-76さんもmiyaさんも論点がズレています。モデルの固有名詞を出すか出さないかなどという議論は次の段階の話です。被依頼者の主張内容が問題でブロック依頼に至ったのではなく、対話不可能な議論姿勢と度を越した実力行使が問題にされているのです。加筆内容については現行版もしくは依頼者の提案が最終的な結論とされているわけではなく、これから練っていこうというところだと思います。ところが被依頼者は自分の主張の論拠は示さないわ、反論は聞こえないふりを通すわ、同じ発言のエンドレスな繰り返しをやめないわ、あげく、おかしなブロック依頼をたしなめられてもどこ吹く風と同じ依頼を繰り返し、結果として管理者伝言板がリバート合戦の場と化してしまう、という具合で、彼一人のために多くの人が無駄な時間を使う状況が作り出されてしまっています。
「コメント依頼で双方の問題点を十分整理するべきでしょう。」との指摘は一見もっともですが現状認識不足。合意形成のためのコメント依頼が出ており、被依頼者が本件がらみの活動しかしていない以上、事実上被依頼者に対するコメント依頼が出たも同じです。当該ノートでは1カ月にわたって議論が継続しており、この状態で新たな論点が出てくるとも考えにくいでしょう。現時点でできる限りの範囲で、「双方の問題点を十分整理する」努力は尽くされたといえます。
さらにMiyaさんの「見当違いのブロック依頼については、Chatamaさんによる1週間ブロックがすでに実施されており」というコメントはまったくもって理解困難です。いつから暫定ブロックは非暫定ブロック要件を相殺する禊のような機能を持つようになったんでしょうか?　というか普通に読めばこれは2009年12月9日 (水) 09:51 (UTC)の発言を受けてのクールダウンを促すためのブロックでしょう。
今後なんとか議論を詰めて何らかの改善案がまとまったとしても、その編集に固有名詞が含まれていると見るや被依頼者が一切の合意を顧みることなくリバート・ブロック依頼・保護依頼等の妨害を繰り返し混乱が続くだろうことは、火を見るよりも明らかです。抜本的に姿勢を考え直していただくまで編集の場に出てきていただいては困ります。私としては、問題点の理解と姿勢改善の兆しが認められるまでの期限を定めないブロックが現時点での最も妥当な対応と考えます。この意味で、会話ページのブロックあるいは「ブロックを解除しない期間」を設けるという、幾人かの方々の意見には（少なくとも現時点では）反対です。--Kojidoi 2009年12月10日 (木) 15:50 (UTC)[返信]
賛成出典のある記述の削除必要なテンプレートの除去をしている時点で単なる荒らし。--TINKO 2009年12月13日 (日) 12:46 (UTC)[返信]
コメントブロック明けのmotobeatle氏が今度はコメント依頼を出しています。コメント依頼行為自体は脱法でもなんでもありませんが、依頼文を読む限り相変わらず何も分かっておられないようです。全参加者を一人の人物のなりすましと思っているらしいあたり重症といえます。--Kojidoi 2009年12月19日 (土) 02:47 (UTC)[返信]
コメントもうひとつありました。自分の意見を通すためにあらゆるチャンネルを利用しようという構えのようです。この状況で本論についてまともな議論を続けるのは困難と思います。関係ないページまで混乱が広がるだけですので、やはり会話ページ限定で対話していただいて再考を促すしかないのではないでしょうか。--Kojidoi 2009年12月19日 (土) 02:56 (UTC)[返信]
賛成一週間のブロックも効果がなく、報復ともとれるコメント依頼を作っていたため。無期限ブロックで退場してもらいましょう。--ミラー・ハイト 2009年12月19日 (土) 04:04 (UTC)[返信]
コメント一週間の暫定ブロックが終わって何か動きがあるだろうと思っていたら、コメント依頼ですか。我々に対する報復であるだけでなく、無関係のコミュニティをも混乱させようとしていますね。話は変わりますが、『週刊朝日にそんな事細かにモデルとなった実在人物の名は載ってない』と嘘をついたのも悪質ですね([26])。この発言だけで一カ月ほど議論が混乱しました。これまで私は「中長期のブロックが適当」と発言してきましたが、無期限のブロックを希望します（私の発言・上記二か所を訂正しました）。--Tekuno 2009年12月19日 (土) 07:01 (UTC)[返信]
コメント Kojidoiさん及びミラー・ハイトさんのコメントを受け、被依頼者の投稿履歴をチェックしたところ、本日、本件とまったく関係のないWikipedia:コメント依頼/受託宣伝記事でこんな事をやっていました（既に差し戻し済）。被依頼者の行動は極めて悪質で反省の念が感じられません。既に期限を定めないブロックもやむなしと述べておりますが、改めて解除期限なしの無期限ブロックを要望します。--Mee-san 2009年12月19日 (土) 09:08 (UTC)[返信]
賛成一週間の短期ブロックでも、改善しないどころか、益々悪化しているようにしか見えません。会話ページへの依頼には全く応じようともせず、コメント依頼を用いても個人攻撃を繰り返していること、またその主張の内容もかなり悪質であるため、無期限のみのブロックに賛成します。--Dr.Jimmy 2009年12月19日 (土) 14:54 (UTC)[返信]
賛成荒らし。無期限。--人造人間だみゃ～ん（対話|履歴） 2009年12月19日 (土) 16:43 (UTC)[返信]
賛成方針を理解しようとする姿勢が見られず行動がもはや荒らしの領域に達しており、編集可能な状態では更にエスカレートしかねない為、期限を定めないブロックに賛成。--VeryBasicBassist 2009年12月19日 (土) 21:19 (UTC)[返信]
- 対処無期限ブロックとします。--Chatama 2009年12月19日 (土) 22:38 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。