Wikipedia:投稿ブロック依頼/Poseidon

利用者:Poseidon（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック（一年間） に決定しました。

ノート:涼宮ハルヒで、議論相手に攻撃的姿勢が目にあまり、言葉のやり取りはしているが対話が成立しているとはいいがたいです。文意をあえて明確化しない方針により議論の進展を妨げているようにも見えます。wikipedia:利用者名変更依頼では、利用者:DeleteLover2006（会話 / 投稿記録）氏に関する議論を妨害することが目的のようです。粘着振りが怖い・・正常な対話姿勢を求めるため、しばらくのブロックが必要だと思います。--いぬだ・わん 2006年6月9日 (金) 15:47 (UTC)[返信]

（賛成）利用者:PeachLover（会話 / 投稿記録）とCUして一致するようなら無期限でいいかと。john capistrano 2006年6月9日 (金) 15:52 (UTC)[返信]
（賛成）依頼者票。CUも行って下さい。--いぬだ・わん 2006年6月9日 (金) 15:53 (UTC)[返信]
（賛成）無期限。対話の意思が欠如しており、プロジェクト進行の妨げ。敢えてWikipediaにとどまっていただく必要はないと判断する。CUにも（補強材料として）賛成。--ikedat76 2006年6月9日 (金) 16:01 (UTC)CU賛否を追記。--ikedat76 2006年6月9日 (金) 16:05 (UTC)[返信]
（賛成）CUの結果、もし一致するようであれば意図的なユーザー名変更のブロックであり、即時無期限もやむなしかと。CU一致がなくても発言の態度に疑問が残るのでそのときは1week程度のブロックで。--五斗米道（評定|戦歴）2006年6月9日 (金) 16:11 (UTC)[返信]
（賛成・コメント）色々発言を見てきましたが、どうも問題を解決するための努力というのが感じられません。議論をするならちゃんと議論の落としどころを考えながら発言して頂きたく、そのスキルの習得のための強制wikibreakは必要かと思います。ところで皆様CUについて触れられていますが、ブロック依頼のページで「CUの依頼のような発言」をすることは何か意味があるのでしょうか？同様の発言があった場合、毎回ブロックについての議論が終結した後に管理者の方々から「CUは別途CU依頼を」と言われているような気がするのですが。--Riden 2006年6月9日 (金) 17:59 (UTC)誤字修正--Riden 2006年6月10日 (土) 01:16 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）

対話が成立しているとはいいがたいとの指摘だが、その状況が真実としても、それは相手の主張に対し不明な点や反対する点を理由を付して聞いているにも関わらず、相手がその質問やこちらの反論にきちんと回答しないことが原因と考える。当方はお互いの主張を書き、議論して合意を図ることを目的としているが、相手は主張を述べるかこちらの質問に回答せずに抽象的或いは総論的なものを述べるためにそのように見られると考える。よって、その責任が当方にあると考えは妥当ではない。
文意を明確化しない方針との指摘だが、当方には心当たりがない。自己の主張も相手への質問も相手の主張に対する反論も文意は明らかにしている。具体的な指摘を乞う。
議論の進展を妨げているとの指摘だが、当方は議論の進展を図るため論点をまとめるなどの記述を行っている事実があり、他方、相手はそのようなことは行っておらず、妨げているのは相手の方であり、これは誤りである。
利用者名変更依頼で議論を妨害することが目的と指摘しているが、こちらはきちんと他者から理解できるように理由を付して賛否やコメントを書いているに過ぎない。当方のどの発言が誰の議論を妨害しているのかの具体的指摘を乞う。
CUについては賛成する。
対話の意思欠如との指摘だが、こちらはwikipediaの方針に則り粘り強く対話を続けているに過ぎず、これが理由による賛同は誤りであると考える。対話とは相手の考えを正しく理解し、こちらの考えを正しく伝え、その上で双方の考えのどちらが、或いはその中間が妥当であるのかを合意図るシステムであると考えるが、私はこちらの考えを正しく伝えるために理由や根拠を付して主張している。また、相手の考えを正しく理解するために質問を行っている。また、一方或いは双方の歩み寄りによって合意形成はなされるものだが、そのために相手の主張の問題点を指摘しており、これは合意形成を目的としたものでなんら非難されるものではないと考える。他方、相手は主張を述べるだけで相手に理解してもらおうという姿勢に欠け、むしろ相手の方が合意形成という目的を欠いているように思われる。
問題を解決するための努力が感じられないとの指摘だが、問題を解決するために半保護の検討を提案し、具体的な削減箇所や存続箇所についての提案も行い、また、必要だがその時点では記事に記載の無かった項目の執筆も行っているので、これは誤りであると考える。
議論の落とし所についての指摘だが、それは過去ログ化されたノートを読めば、その時点以降の大幅な改編は行わないという流れがあり、これには私以外の複数の利用者も賛同している。これが落とし所である。しかしながら、その議論を無視した利用者によって大幅な改編が行われ、これには私以外からも異論が出ており、当方としてはその編集以前に戻すことを当面の落とし所としている。よって、落とし所を考えていないという指摘は誤りである。
賛否の判断をするものには、きちんとノート等を読んで概観やイメージではなく、具体的な根拠を基に判断されることを望む。CU依頼は当方にて行っておくことを申し添える。--ポセ 2006年6月9日 (金) 18:47 (UTC)[返信]

（賛成）上記のようなぐだぐだの長文をあちこちで書いている時点で迷惑。文章を簡潔にまとめる能力に欠けているとしか思えない。--SINOBU 2006年6月9日 (金) 19:22 (UTC)[返信]
（被依頼者コメント）CUを依頼しました。ご確認ください。Wikipedia:CheckUser依頼/PeachLover--ポセ 2006年6月9日 (金) 19:38 (UTC)[返信]
（コメント）長文はノートでやってくれってばよ。なお賛否に関してはパス。「お前の基準で小野を語るなよ。」なんて言うような人は信用できませんゆえ。指摘されても身を慎むとかそういうことをしないのというのはびっくりだ。--Lonicera 2006年6月9日 (金) 19:43 (UTC)[返信]
（コメント）履歴をまだ詳細に見ていないので賛否に関してはパス。しかし、ノートでやれというのはそのとおりでしょうが、「ぐだぐだの長文（ゆえに）迷惑」「簡潔にまとめる能力に欠けている」というのがブロック理由になってはたまりません。ブロック依頼とは関係のない話ですが他に適切な場所が思いつかないのでここに記します。--Iosif 2006年6月9日 (金) 21:21 (UTC)[返信]
（コメント）単に『長文である』『簡潔にまとめていない』というのではなく「上記のようなぐだぐだの長文」というところがポイントです。この調子で対話プロセスそのものを潰してしまうんですよ（故意ではないのでしょうが）。是非、実例を御覧になって判断して下さい。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月9日 (金) 22:13 (UTC)[返信]
（賛成）利用者:DeleteLover2006（会話 / 投稿記録）氏への粘着ぶりは凄いですね。涼宮ハルヒでの論議はノート:涼宮ハルヒで止めておけば良い物を利用者:DeleteLover2006（会話 / 投稿記録）氏の依頼した名前変更でも氏を標的にしたピンポイントで論議を仕掛けるなど個人攻撃を目標とした行為と思います。文章の書き方以前に「他者の論議を妨害する行為」に該当すると思います。故にCUも不要。--X4852 2006年6月10日 (土) 00:22 (UTC)[返信]
（賛成）意見するとまた粘着されるのでスルーしようと思ったのですが、CUについて意見したかったので、賛否とあわせて書き込みます。CU依頼はここで行うものではなくCUの結果とは無関係に、議論妨害を理由に賛成します。いい加減にしてほしい。--DeleteLover2006 2006年6月10日 (土) 01:07 (UTC)[返信]
- （コメント）自分もCUにかかわらずブロックが必要だとは思うんですが、もしCUの結果一致したのであればそうでないよりも長期の（無期限もありうる）ブロックが必要になってくると思います。そういった意味でのCUは必要だと思いますよ。--五斗米道（評定|戦歴）2006年6月10日 (土) 02:22 (UTC)[返信]
（賛成）粘り強く＝粘着と取られる事は多々あると思います。そんな時は引いてみるのも手だと思うのですが･･･。それが出来ないなら強制に引き取ってもらうしか無いですね。-- ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年6月10日 (土) 01:59 (UTC)[返信]
（賛成）粘着行為を目撃。--目蒲東急之介 2006年6月10日 (土) 04:23 (UTC)[返信]
（賛成）慶應義塾大学など学校法人慶應義塾に対して深い愛情と広範な知識、大いなる誇りをお持ちであり、同記事の拡充に大きなご貢献を頂けると期待していたのですが、利用者:DeleteLover2006（会話 / 投稿記録）氏への行為を見ておりますと議論妨害といえる内容となっておると考えます。ポセ様におかれましてはこのブロック依頼によって今一度自らの行動を見直して頂きまして、何卒慶應義塾を創設された偉大なる福澤諭吉先生の遺勲である「気品の泉源、智徳の模範」となられますよう、期待しております。なお、期間に関しては皆様のご意見にお任せ致します。--秋の虹 2006年6月10日 (土) 12:14 (UTC)[返信]
（編集制限）「対話が成立しているとはいいがたい」というのはブロック理由にはできないでしょう。ご本人に悪意はなく、ただ「周囲の言うことを理解できない＋独善的」というだけですから。Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#コミュニティを消耗させる利用者には該当するかもしれませんが、こちらはまだ正式化されておりません。ただし、利用者名変更依頼への一連のコメントは建設的とは言いがたいので、ブロックではなく「今後○年間は利用者変更依頼にコメントしない」という編集制限（Wikipedia:追放の方針における部分的ban）を求めることを提案します。--miya 2006年6月10日 (土) 17:44 (UTC)[返信]
（編集制限）Miyaさんの案に賛成です。口をはさんだ以上はと考えて、履歴をいろいろと自分なりに頑張って読みました。少しは事情がわかった気がしますが、対話姿勢については、どこまでがPoseidonさんの個性によるものでどこまでが意図的なものかを確信できないため賛否を言うことができません。もちろん長文だから・論点を把握する能力がないからという理由でブロックされちゃーたまらないというのは変わりません（そんなん、次は私がブロックされます）。しかし、利用者名変更にからんでこっちでは変更後利用者名を明示していないので変更反対としてこっちでは新規取得したユーザーが優先だと言うのは、単に変更依頼者に意地悪をしているようにしか読めませんし、話し合いをかく乱していると認められておかしくない材料だと思います。--Iosif 2006年6月10日 (土) 18:38 (UTC)[返信]
（編集制限）別件で似たような利用者がいたので、被依頼者の履歴および問題となっている論争を一通り読ませていただきました（なお、投稿記事や傾向が大きく異なるので、同一人物ではないと判断しています）。被依頼者に関しては、前述の利用者同様、悪意は無いが「簡潔にまとめる」「対話者の意図を理解する」といったコミュニケーション能力が欠如（もしくは極度に不足）しており、そのために編集合戦・対話困難に陥っているものと思惟します。「能力の欠如」というブロック要件は方針にありません。従って、コミュニティから追い出すことが建設的な対処法とは思えません。しかし被依頼者の行動から鑑みるに、放置しておけばコミュニティに何らかの害を及ぼし続けるであろうことは必至なので、Miya様ご提案の編集制限に賛成します。コミュニティにこれ以上の害を及ぼさないように制限された活動の中で、十分に対話能力やコミュニケーション能力を身につけて頂ければよろしいと考えます。Yassie 2006年6月11日 (日) 01:14 (UTC)[返信]
（賛成）ノート:涼宮ハルヒでの議論展開から、Poseidon氏独自の理論を他者に押しつけているきらいがあるように見えます。（相手に対し論理的な説明を強要する、保護に対して一方の利益になるような差し戻しを要求する etc.）　利用者名変更の方は今後同様の事態が発生したときに同じ態度を取るかどうかわからないので様子見した方がいい。以上を踏まえ、2～3週間（DeleteLover2006氏の利用者名変更が延びるようならその終了時まで）のwikibreakが妥当だと思います。なおPoseidon氏は過去にIPユーザーとしての投稿歴があり（ノート:地獄少女より）、場合によっては該当IPである61.192.185.202のブロックも必要になります。RiceCracker 2006年6月11日 (日) 02:25 (UTC)[返信]
（ブロックに賛成。編集制限には強硬に反対）ブロックでいいでしょう。理由は「冷静になっていただき、対話をする時間を確保するため」。でだ、編集制限（ban）はまだ採用されたルールじゃないでしょうが。こういうルールを特定ユーザにテストケースとしてためしてみるというのはちょっと冒険主義が過ぎる。--Nekosuki600 2006年6月11日 (日) 11:32 (UTC)[返信]
- （コメント）別に、テストケースというつもりではありません。日本語版ウィキペディアでは（私の知る限り）これまでに2度、編集制限が採用されています。ただ、どちらも明文化されたルールではなくコミュニティの合意に基づくものでした。今回は強硬な反対が出たため、編集制限は適用不可ということになるでしょうね。--miya 2006年6月11日 (日) 22:49 (UTC)[返信]
- （コメント）私も編集制限には疑問を持ちます。誰がそれを監視するかと言うことと後見人も必要になるのではないかと思います。さらに多重アカウントなど、回避策はいくらでもあります。最もピッタリくるのは現在改訂中の案の文中にある「過度の個人攻撃」、英語版の「つきまとい」などが該当していると思います。--X4852 2006年6月12日 (月) 00:20 (UTC)[返信]
- （コメント）御本人に『自分の方に問題がある』ことを自覚してもらえれば良いので、それについて有効な手段でありさえすれば、ブロックでも編集制限でも構わないと思います。と言うか、説得できるんなら強制的措置は取らずに済ませたいところです。私には無理ですけど。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月12日 (月) 00:31 (UTC)[返信]
- （コメント）私も、ブロック依頼された理由が本人の自覚としてブロック依頼に対し、本人から肯定意見が出たときに適用すべき物と思います。運転免許で言えば違反を犯したものが受ける講習に近い物と思います。しかし、本件は上記の本人が記した意見では全く逆の状態です。説得はかなり難しいと考えます。--X4852 2006年6月12日 (月) 02:30 (UTC)[返信]
（賛成）人の邪魔しかしない人はWikipediaにいらない！--Chris P. J.(talk/history) 2006年6月11日 (日) 11:54 (UTC)[返信]
- （対処）ブロック。一年間。KMT 2006年6月16日 (金) 22:26 (UTC)[返信]

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