Wikipedia:投稿ブロック依頼/StrangerNonGeneralPerson

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利用者:StrangerNonGeneralPerson（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック見送り に決定しました。


「ノート:在日コリアン#GHQの在日コリアンの全員帰国達成命令について」において、無断孫引用を行ったのみならず、「引用先の明示や孫引用を行う際には孫引用であることを断る」等の「モラルを尊重する」意思がない旨、明言しているため。方針文書を熟読いただくため一定期間のブロックを依頼します。また、もしもブロックされて、その後にも反省の弁がない場合は、無期限ブロックに切り替えていただくことを依頼します。以下、経緯をしたためます。

  1. 被依頼者Stranger non general personさんは、項目「在日コリアン」にて外部サイト「三百代言」（以下「外部サイト」とする）から孫引用を行いながらも、孫引用であることを明らかにしなかった。
    当該・孫引用に関する補足。被依頼者によって紹介された内容は「文書AにXという記述がある」というもの。実際には、紹介された文書AにXという記述はなかった。「外部サイト」の内容は関係のない文書Bの記述を文書Aのものと誤解して解釈Yを打ち出したものだった。ただし、同「外部サイト」は、ノート:在日コリアンで誤りを指摘したことから、現在、内容を変更している。キャッシュは見つけられなかったが（検索の仕方による？）、内容を変更したことは同外部サイトにも記されている。また、被依頼者Stranger non general personさんは孫引用を認めるに至った後に同「外部サイト」に転載の許諾を得るためにメールしたと述べているため、連絡を機に内容をあらためたと思われる。▼Stranger non general personさんが誤った内容を紹介したのは、外部サイト「三百代言」の誤り（≒虚偽→現在は修正済）を引き写したためと思われる。それに加えて、同外部サイトが誤読に基づいて発表した解釈に全面的に依拠している。これらのことから、引用元とされていた原典を確認していないことは明らか。この段階では盗用になっていることに気づいていなかったと思われる。
  2. 無断孫引用の可能性を指摘された際に、自ら引用元を確認し記事に記載したと虚偽の弁明を行った[1]。さらに追及を受けると、小出しに「外部サイト」を参照したことを明かし、最後にコピペ（本人の言では「カット＆ペースト」）したことを認めた[2]。しかし、原典を確認しなかったために引用内容を誤ったことについては触れないままでいる。
  3. これらの行為に対して「孫引用であることを隠しながら誤った内容（＝原典とは違った内容）を紹介して『引用』と称する行為は、盗用と受け取られ得るだけではなく、史料改竄とも受け取られ得る。孫引用の際に、何を参照したのかを明らかにしないのは、著作権法に反しているか否かの問題ではなくモラルの問題である」（全文→[3]）とIosifが意見した。
  4. それに対してStranger non general personさんは、上記「モラル」はIosif個人がそう思っているにすぎないIosif基準のモラルであると規定し[4]、「Iosif氏個人のモラルを（私が）尊重する意思が無い」（発言ママ/「私」とは被依頼者のこと[5]）と発言するに至った。つまり、孫引用した際の参照先を明示する等の「モラル」さえ遵守しないという態度を表明している。孫引用だというだけでも黄信号であるにもかかわらず。

さらなる詳細については、ノート:在日コリアン#GHQの在日コリアンの全員帰国達成命令についておよび項目「在日コリアン」の履歴をご覧ください。

  • （賛成）依頼者票。無断孫引用の可能性を指摘された際の不誠実な対応も問題にするべき点ですが、それに加えて、Wikipediaの再利用可能性と信頼を損なう編集を加え続けると言っているに等しい態度を表明されてしまっては、多くのユーザーにとってプロジェクトでの協働が難しくなると考えます。方針文書の熟読と、できれば典拠を挙げる際のルールが書かれた教科書を読んでいただくために、1か月ていどの投稿ブロックを依頼します。ブロック中もしくはブロック解除後すぐに反省の弁を発表なさらない場合は、Wikipediaによる協働の意思がないとみなすべきです。この場合は無期限ブロックに切り替えていただけますよう依頼します。--Iosif 2007年4月23日 (月) 21:49 (UTC)--修正付加。--Iosif 2007年4月23日 (月) 22:40 (UTC)[返信]
  • （賛成）無断孫引きは御法度です。それを反省しないばかりか個人攻撃ともとれる発言をするようでは、多少の期間ブロックもやむを得ないと思われます。引用のマナーや史料批判について、いますこし勉強していただく必要性を感じます。--S kitahashi(Plé)2007年4月23日 (月) 22:04 (UTC)[返信]
  • （賛成）資料の恣意的な使用は、記述の信頼性を最も損なう原因のひとつです。百科事典を作るという根本目体とそぐわないため、ある程度の期間プロジェクトをはなれた上で、論文作成の基本的な技法を学んでいただく必要があると思います。1ヶ月以上で。--Aphaia 2007年4月24日 (火) 07:09 (UTC)[返信]
  • （反対）ノートでのやり取りを読む限り、Stranger non general personさんの主張によれば、
・チャットで件の文章とアジア歴史資料センターにあるその文書の文書名およびリファレンスコードを教えてもらった。
・アジア歴史資料センターにて、チャットで教えてもらったレファレンスコードにより、文書内に同じ文章があることを確認した。
・在日コリアン記事中に、アジア歴史資料センターと明示のうえ、典拠として記載した。
という流れだということであり、氏は、一次資料を確認して同一文章だと判断したのでチャット？で教わった文章をそのまま記載したのだ、としています。
記載した文章の問題点は、
・確かに記載のレファレンスコードを参照すれば資料内にその文章はあるが、実際にはその前の文書のものであった。
・元の文章では「日本帝国政府」であるものが「本帝国政府」となっている。
ことです。前者は確かにその文章がありますし、後者も簡単に読み飛ばししうるレベルでしょうから、実際に一次資料を確認したという氏の言葉が「嘘である」と断言できるだけの材料があるとはわたしには思えません。
チャットで紹介された文章は、提示の外部サイトから持ってこられたものかもしれませんが、Iosifさんやわたあめひみつさんから指摘をうけるまで、氏はその存在を知らなかったとしていますし、その外部サイトからの「カット＆ペースト」だとは、言っていないように読めますよ。（外部サイトが文章の大元のようだとは言ってますが。チャットで紹介された文章からの「カット＆ペースト」であるという意味じゃないんですか？）
氏が示されている資料の解釈では同意できかねる点が多いのですが、この件において問題視されている「孫引用であることを隠しながら誤った内容（＝原典とは違った内容）を紹介して『引用』と称する行為」、というのは、少なくとも本人が意図していないように私は思えますし、「チャットで教えてもらった文章を、一次資料（JPEG）で内容チェックして、まったく同じ文章だと思ったので教わったものからコピペして一次資料名・場所とともにWPの記事に記載したが、確認が足りずに字の見落としが一字あった。また、資料に表示はされていたが実はひとつ前の文書だった」ということなのであれば、こういうのは孫引用とはあまりいわないんじゃないでしょうか。資料提示にもっと慎重さを求める必要はあるかもしれませんが、はたしてそれはブロック対象になるレベルなのでしょうか。--いたる 2007年4月24日 (火) 15:33 (UTC)（修正「PDF」→「JPEG」--いたる 2007年4月29日 (日) 02:37 (UTC)）[返信]
  • （コメント）ご連絡多謝＞いたる　さん
まぁ本人ですから賛成・反対には別にどうこうコメントするつもりはありませんが、「チャットで紹介された文章からの「カット＆ペースト」であるという意味じゃないんですか？」って、それ以外の解釈をする人がいたんですか（苦笑）　まぁ、もう少し解りやすい文章を書かなければならない、というコトは反省点としておきましょう。--Stranger non general person 2007年4月26日 (木) 14:08 (UTC)[返信]
  • （コメント）これを孫引用と考えないのは、原典をご覧になっていないからではないでしょうか。ただし、いたるさんが（推測として述べているケースのように）「文章の一部分が画像に写っているのを確認したのなら、原典に目を通していなくても孫引きだとは呼ばない」という立場であるなら、「こういうのは孫引用とは呼ばない」という解釈も成り立つかもしれません。私は、「文章の一部分が画面に映っているのを確認した」のだとしても「原典を読まなかったために『外部サイト』にあった間違いをそのまま引き写してしまった」という事態は「孫引用」と呼ぶべきだと考えます。詳しくはノート:在日コリアン#GHQの在日コリアンの全員帰国達成命令についてにて検証していますし、ここを議論の場にしたくありませんが、誤認を広める原因になりかねないため、少し説明します。
・紹介された文書Ａにあるとされていた文章Ｘは、別の文書＝アジア歴史資料センターが直前に並べていた文書Ｂの末尾に「参考」という判子つきで付加されたものです。文書Ａものと考えて読むとまったく辻褄が合いません。原典である文書Ａに目を通していれば起こらない間違いであると考えます。この間違いを「外部サイト」が犯していたわけです。
・それでもなお、原典に目を通していても起こり得る間違いだとおっしゃるなら被依頼者がその旨を議論中の「ノートにて弁明すれば済むことです。ご覧になればわかるように同ノートでは対話は拒絶され諸モラルを尊重するつもりがないと明言しています。
・「字の見落としが一字あった」ことをここで殊更に取り上げていますがまったく瑣末な事柄です。
・原典を確認せず（日本語で書かれているのに）内容も読まずにいたのであれば「チャットで教えてもらった文章を、一次資料（PDF）で内容チェックして、まったく同じ文章だと思った」(いたるさん言)という解釈が成り立つとは考えません。
・無断引用や無断孫引用が問題であることに、意図的であったかどうかは関係ありません。
・依頼事由は「『引用先の明示や孫引用を行う際には孫引用であることを断る』等の『モラルを尊重する』意思がない旨、明言しているため」です。--Iosif 2007年4月26日 (木) 21:16 (UTC)[返信]
（コメント）アジア資料センターにて、提示されたレファレンスコードを検索して出てきた資料の中にその文章が存在するという事実は事実としてあるわけです。原典に目を通していないとおっしゃいますが、この資料は原典を撮影してJPEGにして公開しているもので、たとえ前の文書の末尾であり全体からは一部分ではあっても表示されるのはまさに原典そのものなのですから、その指摘はあたらないんじゃないんですか？
ひどい誤読をされていますが、私は「文章の一部分が画像に写っているのを確認したのなら、原典に目を通していなくても孫引きだとは呼ばない」などとという立場ではありません。「紹介された文章を、原典と照らし合わせて目を通し確認したのだから、孫引きだとは呼ばない」という立場です。
レファレンスコードを検索したところにその文章が全然出てこないなら、ご指摘のようなことはあるのかもしれませんが、実際に表示される以上、当該レファレンスコードで提示される文書の一部だと勘違いするのはそれほど不自然ではありませんし、声高に非難するほどひどいミスだとも思えませんよ。もっと資料全体をちゃんと読みなさい、という批判はあってもいいかもしれませんが。
繰り返しますが、一部であれJPEGによる当該文章部分の文書を読んでいる以上、「原典を読んでいない」というのは明らかに誤解・曲解だと思いますし、外部サイトのものを氏が直接引き写したというあなたの主張は根拠がないと考えます。
対話の拒絶やモラルの件についても、自分に理解できない論理展開でこちらの言い分をちゃんと読まずに「孫引き」だ「盗用」だと身に覚えのない非難をしてくる相手とは、会話が成立するとは考えにくいでしょうしそんな人が言うモラルがｗｐのルールに合致するのかもただちに判断つかないんじゃないですかね。正直ノートを読む限り双方に対話が成立しているとは思えませんよ。--いたる 2007年4月26日 (木) 22:11 (UTC)（修正「PDF」→「JPEG」--いたる 2007年4月29日 (日) 02:37 (UTC)）[返信]
  • （コメント）まさかそこを争うとは思いもよりませんでした。問題視すべきは指摘を受けたあとの弁明内容と態度表明のほうだと思います。いずれにせよ、依頼者がコメントを繰り返すのは好ましくありませんし、少なくとも史料批判に関してはこのページでは最後にします。▼被依頼者が紹介した文書Ａは（タイトルが長いので要約すると）密航朝鮮人取締予算要求書です。文書Ｂは朝鮮人送還費を中心とした予備金支出要求書。文章Ｘは文書Ｂが終わったあとの参考としてつけられたGHQ指令（とされるものの和訳？）です。文書Ａの表題（ちゃんとタイトルがついている）よりも前に文章Ｘが入っているのを見て、どうやれば文書Ａを筋が通ったものとして読解できると言うのか理解に苦しみます。内容から見て文書Ａとまったく整合性がありません（文書Ｂとの関係もわかりづらいですが）。「資料全体をちゃんと読みなさい」と厳しいことを申し上げる以前に「史料の本文を読みなさい」と申し上げたわけですが（2ページも読み進めればすぐわかるはずですが）、このようなことを要請されるのは少なくとも一次史料を記事本文を支持する典拠として提出する際には当たり前のことだと思います。原典本文を読まずに原典のタイトルよりも前のページに書かれた当該文章部分4行＋署名だけを確認している（かどうかもわかりませんが）ことだけをもって「原典を読んでいる」と考えるほうが無理があると思います。▼「ｗｐのルールに合致するのかもただちに判断つかないんじゃないですかね」という被依頼者による「人物評価」（というか好悪？）に関しては言及を控えます。ただ、本人も「判断がつかない」でいる段階にありながらも「尊重する意思がない」と表明するとは、ちょっと考えられない事態で、より一層驚くべき事態です。--Iosif 2007年4月26日 (木) 23:11 (UTC)[返信]
  • （賛成）WP:BANのWP:POLに従う気がないことを示していることを理由に1年～無期限のBAN。--T.Saito(Talk/Contribs/Mail) 2007年4月24日 (火) 22:15 (UTC)（修正--T.Saito(Talk/Contribs/Mail) 2007年4月25日 (水) 21:29 (UTC)）（撤回--T.Saito(Talk/Contribs/Mail) 2007年4月28日 (土) 03:32 (UTC)）[返信]
  • （反対）編集競合のし返しと思われる。一箇所の部分的な問題を個人的感情で大きくして個人攻撃するべきでない。やるとしても3日ほどのブロックが適当。--Mmm25967 2007年4月25日 (水) 10:25 (UTC)[返信]
  • （反対）そもそも、引用は孫引用を明示する義務は、独自の著作権が発生するような場合をのぞき著作権法上も、ウィキ内でも、ないと考えられる。Iosifさんの行為は限度をこえているとおもいます。Iceboat 2007年4月26日 (木) 14:27 (UTC)[返信]
  • （反対）いたるさんの意見にほぼ同意。私にも被依頼者が意図して虚偽記載する行為をしているようには見受けられない。ましてや、このやりとりをもって被依頼者が基本方針に従う気がないと表明しているようには思えません。--Redpepper 2007年4月26日 (木) 14:50 (UTC)[返信]
  • （反対）報復的投稿ブロック依頼は認められない。投稿ブロック依頼は懲罰や個人攻撃・報復のための手段ではありません。という冒頭の文章を依頼者はもっと認識すべき。依頼者はノート:少数民族において、被依頼者から論争の解決が求められており、まずそこで対話するのが先決。--あばさー 2007年4月26日 (木) 15:51 (UTC)[返信]
    • （コメント）これを報復的ブロック依頼とみなすか否かについては判断をお預けします。ただし、直近の一例のみを挙げて紹介されるのは（被依頼者が長くに渡って対話を拒絶しつづけていることをネグッて紹介されるのは）あまりに不本意です。お勧めいただいた「論争の解決」に向けての試みについてはノート:日本の民族問題をご確認いただきたく存じます。無論、依頼事由は諸々の議論とは無関係です。依頼文をご確認ください。--Iosif 2007年4月26日 (木) 21:16 (UTC)[返信]
  • （コメント）そうそう、一つ、明確に事実に反している記述があるので、その点だけは正しておきましょう。私は、Wikipediaのルールに従う気が無いなどと発言した事は一度もありません。　私は、Iosif氏の（Iosif氏個人の価値観に基づく）モラルに従う気はないと発言したことはあります。私の行動が問題になるのなら、抵触する著作権法の解釈、Wikipediaの基準、もしくは管理者の判断の前例があれば例示して欲しい。（その基準に抵触すると私が納得、あるいは管理者が判断したならば）それには従う、と発言したこともあります。しかし、Wikipediaのルールに従うつもりは無い、と発言したことは今までに一度も無いはずです。その点だけは明確に事実に反しているので、この場ではっきりと指摘しておきます。--Stranger non general person 2007年4月27日 (金) 07:02 (UTC)[返信]
  • （コメント）えーっと、某氏に呼ばれたので、傍目コメント。孫引きをしていないのに、大元と同じ間違いをするなんて事は通常ありえないし、大元が間違っているにしろ間違っていないにしろ、孫引きを指摘されたら、まず最初はその議論の場所全体に対して、納得いく説明をするか、平謝りのどちらかしかありえなく、それはウィキペディア以前の問題で、こういうコミュニティの場における最低限の礼儀だと思うんですが。／本人が意図していないから孫引きではないとか、提示された文章を一次資料を確認してからカットアンドペーストをしたから孫引きではない、というのはよくわからない弁解ですが、本人が意図して無くても孫引きはできるし、提示された文章うんぬんに関しては、資料をちゃんと読めよという突っ込みしかできません。（そもそも。提示された文章が自分に都合いいもので、その文章の存在を確認するためだけに資料に当たる姿勢ってのはいかがなものかと。それはイデオロギーで動く人間のやる事でしかない。）／まぁ、孫引き自体もそうだけど、それを指摘された後の対応をどうするかってことが大事なんじゃないかなぁ、と。StrangerNonGeneralPersonさんがIosifさんを大嫌いで意見を聞く耳持たないのは分かりますけど（笑）、そこらへんの過程を全てすっ飛ばして「俺は悪くない」「敵の言う事は聞かん」「敵が全て悪い」と言ってるだけというのは、Iosifさんだけじゃなく、その議論の場全体に失礼な事なんじゃないかなぁ、と。／一方では資料を出せと叫び、その一方では資料も出さずに叫んでいるStrangerNonGeneralPersonさんは大嫌い＆関わりたくないんですが、こういうDead or Aliveな場所に個人的な感情を持ち込むわけにはいかないし、この件に関してはコメントのみ。こういう投票は個人的信条でやらないことにしてるんです。--Blueroses5327 2007年4月27日 (金) 11:04 (UTC)[返信]
  • （コメント）孫引きを攻めてる人がいますが、孫引きは著作権上、その引用自体に著作権が生じるような特殊な編集を孫引きしたとき以外、問題にならない行為です。たとえば、法令を編集して載せている法令集などでその編集も含めてコピーすれば問題になりえるかもしれませんが、その痕跡をとらえて、批判しているIosif氏の行為は異常と言っていいと思います。私は、『Iosif氏の行為を報復的ブロック依頼と判断します。それは、「ただし、直近の一例のみを挙げて紹介されるのは（被依頼者が長くに渡って対話を拒絶しつづけていることをネグッて紹介されるのは）あまりに不本意です。」とIosif氏が自白されているとおり、この件ではない別の経緯をあげていることからも明らかです。これは、ブロック依頼の濫用とであり、この行為自体がIosif氏に対するブロック依頼を求めるのに十分な理由になると思います』と書きましたが、それは、この行為が軽微でありさらに、孫引きされた対象者の許可さえ取っているので全く問題にならないからです。まさに、ためにするブロック依頼の典型だと思います。Iceboat 2007年4月27日 (金) 11:11 (UTC)[返信]
  • （コメント）追記：「編集競合の仕返し」とか「報復的ブロック依頼」とする当事者／議論に参加してた人に呼びかけ。ちょっと外の空気吸って、冷静になってみよう。本当にそれだけの理由なら、もっと早い段階でブロック依頼が出てると思うよ（笑）--Blueroses5327 2007年4月27日 (金) 11:48 (UTC)[返信]
  • （コメント）冷静じゃないのはどうみてもこのようなブロック依頼をされた、Iosif氏ですね。なお、この場は正式な場ですので、冷静に、発言は*（コメント）などを付けてお願いします（笑）。Iceboat 2007年4月27日 (金) 12:01 (UTC)[返信]
  • （コメント）Blueroses5327氏の書き込みに見出しを付加しておきました。まずはお知らせまで。ついでと言っては申し訳ありませんが、ここは（その成否はともかくとして）私のブロック依頼に対する賛成・反対を表明した上で、その依頼に対する議論を行う場です。私に対する好き嫌いを表明なさるのはご自由ですが、単なる好悪の感情を表明する場としてはここは相応しくないのではないかと愚考いたします。ご配慮を頂ければ幸いです＞Blueroses5327さん
--Stranger non general person 2007年4月27日 (金) 12:06 (UTC)[返信]
  • （反対）本依頼には、重大な論理欠陥が認められると考えます。すなわち、依頼者の方にはルール（＝守らねばならない）とモラル（＝道義上「守るべき」にすぎない）の差を明確にして本件を再検討していただきたいと思います。すると、「著作権法に反しているか否かの問題ではなくモラルの問題である」との指摘に対しては、「個人の主張する規則に縛られる理由がない」と言われても止むを得ません。なぜなら、ルールと異なり、モラルは強制力を持って守らせる性質のものではないためです。また、提示している「モラル」にも、多数の疑義が提示されております。--Ich57 2007年4月27日 (金) 16:41 (UTC)[返信]
  • （保留）再考した結果、ブロックを見送っても良いと判断し、保留票に変更。なお、確かに被依頼者は「Wikipediaのルールに従う気が無い」と発言したことが無いのは事実ではあるが、投稿記録の内容から「Wikipediaのルールに従う気が無い、もしくは従うことが出来ない」ともとれる態度が幾つか見られる。また、強引な態度も見られる（これは依頼者も同様）。--T.Saito(Talk/Contribs/Mail) 2007年4月28日 (土) 03:32 (UTC)（修正--T.Saito(Talk/Contribs/Mail) 2007年5月2日 (水) 11:12 (UTC)）[返信]
  • （賛成）ノートの該当セクションを頭から読んでみましたが、被依頼者（StrangerNonGeneralPersonさん）は自分の失態を誤魔化しているのか、そうでなければ依頼者（Iosifさん）からの指摘をまともに読まずに返答しているのか、どちらかとしか思えませんでした。こういった態度（『モラルの問題』ということになりますが）は、Wikipediaという共同作業のプロジェクトに参加する上で、重大な問題になるものと考えます。ただし、期間は2週間程度でも良いのではないかと思います。まずはStrangerNonGeneralPersonさんに注意を喚起するということで。なお、Iosifさんの発言も本依頼も個人攻撃になっているとは思えませんでした。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月29日 (日) 03:44 (UTC)[返信]
  • （コメント)ＮｉＫｅ さんは、議論の経緯を良く理解していないとおもいます。そもそも、引用の程度で文字を変えたくらいではではタイプした人にたいする著作権は生じないのです。また、履歴を継承するというのは著作権法上の引用では求められていません。そのいみで、StrangerNonGeneralPersonさんがIosifさんの指摘を良く理解できないのは当然です。何ら問題となる行為をしていないのですから。したがって、Iosifさんのこのブロック依頼は個人攻撃そのものだと思います。共同作業であるなら、なおさら、不十分な理由で他者を貶めるIosifさんの行為こそ批判されるべきです。Iosifさんのいうように、「著作権法に反しているか否かの問題ではなくモラルの問題である」などと、個人のモラルを押しつけてそれでブロックされたら、共同作業なんてできるわけありません。頭の中にあるモラルなんてだれでも少しづつ違ってますし、変化します。さらにいえば、Iosifさんの頭の中のモラルは、彼にしか事前に表明されない限り分かりません。このような理由で他者を批判できるなら、彼はこの点で一種の独裁者となるわけです。一種のミニ社会主義？独裁ですね（笑）。北朝鮮のまねがしたいのでしょうか？Iosifさんの理性を疑いたくなります。さらにいえば、Iosifさんの要求である引用履歴を継承・明示することは事実上、不可能です。本人もやってないでしょう。なぜなら、例えば、法文では原本は法律研究家でも、まず、普通はみてないからです。あるいは小説を語るのに小説家の原稿をみてそのコピーとの差異を確認する人がいますか？Iosifさんの言ってることは無茶苦茶なことです。Iceboat 2007年4月29日 (日) 04:18 (UTC)Iceboat 2007年4月29日 (日) 04:01 (UTC)[返信]
  • (コメント)管理者の方がいらしたので、是非聞いてみたいことがあります。以下の文は、こちらからのカット＆ペーストです。
日本国憲法　第二章　戦争の放棄
第九条
一．日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
二．前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
この文は、日本政府のサイトの完全な原本とは若干の差異（少なくとも、在日コリアンで問題だと指摘されている差異より大きな差異）が認められますが、内容はまったく同じです。上記のような場合、「日本国憲法９条からの引用」ではなく「こちらからの転載」だと表記しなければならないというWikipediaの基準や、管理者がそのような判断を下したという前例があるのなら是非教えてください。
もちろん「原本と差異があるので修正すべきだ」という指摘・編集を行う、ということとはまったく意味合いが異なります。その点は明確に分けてください。今回もそのような点に関しては確認不足を認めます。一字の脱字があったのは確かに指摘の通りです。
あるいは、上記（憲法９条）は問題にならなくても、今回の在日コリアンでの編集は問題になる、という、その差異の基準でも結構です。少なくとも私は、問題になっている（問題だとIosif氏が言っている）編集と、この憲法９条の例の何が違うのかさっぱりわかりません。だから「明文化されたWikipediaのルールや管理者の判断の前例があるのならそれには従うが、Iosif氏個人の価値観に基づくモラルには従う気はない」と言い続けているのです。問題になる点があるのなら、管理者の立場から是非ご指摘ください。
--Stranger non general person 2007年4月29日 (日) 09:13 (UTC)[返信]
  • （コメント）問われているのは『著作権侵害か否か』ではないと思います。端的に言えば、『この人はウソを吐いた、信用できない。改めてもらわなければ困る』というのが依頼の主旨である、と私は理解しております。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月1日 (火) 04:55 (UTC)[返信]
  • （コメント）そもそも、孫引用をする際に原典を確認せよというのは一般には不可能です。また、孫引用をしたことをいちいち表明する必要もないでしょう。引用した人が間違えたら故意では無い以上批判するようなことではありません。まちがっていると指摘すればいいことです。ｳｨｷでもそれ以上のこと、つまり原典の確認をするのは一般に不可能です。したがって、これは嘘ではありません。間違いです（というか、そもそも文字を変えただけでは間違いでも無いと思いますが。）。そもそも、原典が消えてしまっている、文献など山ほどあります。ＮｉＫｅ さんは明らかに無理なことを要求したIsiofさんを擁護したいようですが、他のケースでも同じことを要求するのでしょうか？それは可能なんですか？Iceboat 2007年5月1日 (火) 20:29 (UTC)[返信]
  • （コメント)Nikeさんは、Stranger non general personさんがどんなウソをついたと認識されているのでしょうか？--いたる 2007年5月1日 (火) 22:04 (UTC)　[返信]
  • （コメント）私が思うにStrangerNonGeneralPersonさんの投稿態度に過度な問題はありません。むしろ誠実とさえ言えます。わたしはT.Saitoさんの当ブロック依頼における発言態度にこそ問題があると思います。最初に無期限ブロックを主張しながら「判断をし変更」と理由を示さず、何ゆえコメント依頼に出すべきなのか証言をカット・省略してます。「ルールに従う気が無いもしくは出来ない」とも言ってますが、彼の主観であり、むしろT.Saitoさんの方にルールを理解できない何らかの理由があるとしか思えません。「依頼者にも強引な態度が見られる」とありますが、これなどは誰にでも文句をつけるまさに、コミュニティを疲弊させるユーザーと勘違いされかねないと思う。当ブロック依頼からは当コメントは逸脱していません。なぜなら無期限を一度主張されたT.Saitoさんの態度を問題にしているからです。彼の発言は依頼者に追随・同意したとも見られ、当ブロック依頼がいかに個人的感情が色濃く映されたものであるかの証明でもありましょう。ですから私は3日を主張したのです。--Mmm25967 2007年5月2日 (水) 00:02 (UTC)[返信]
  • （コメント）10日以上まったくコメントがありませんが、議論は終結したと見なしていいのでしょうか？（１参加者として賛否を明らかにしているNikeさんは不適当でしょうから、それ以外の）管理者に終結宣言を依頼するには、どうしたらいいのでしょう？　--Stranger non general person 2007年5月13日 (日) 04:12 (UTC)[返信]
  • （コメント）確かに「コメントなさる御意思は無いようです」というのは、私の推測です。が（これは井戸端にも書きましたが）、少なくともIosif氏が
  1. 二週間以上完全放置
  2. 復帰後、他の記事にコメント
  3. 「もうコメントする意思はないようだ」と私が書き込んでも10日以上放置
という行動を取っているのは、Wikipediaのシステムにきちんと記録されている紛れもない事実です。
ちなみに、「他の記事にコメント」というのは二つありますが、その一つは貴方（Nikeさん）への管理者解任に関する投票の反対票ですね。貴方（Nikeさん）がそれを把握していないはずはないと思ったのですが。
--Stranger non general person 2007年5月23日 (水) 14:42 (UTC)[返信]
  • （コメント）上で『ウソを吐いた、信用できない、というのが依頼主旨だろう』と書きましたが、その「ウソ」とは何か、という質問がありましたので御答えします。要するに、StrangerNonGeneralPersonさんの情報源は何だったかについて、説明が矛盾して見えるので『ウソを吐いている』と思われたのだろう、ということです。初め、問題の文章はネット上で公開された一次史料がソースであるとされていました。ところが、これはどこかから写してきたのではないか、という指摘がなされました。そして『このサイトから写したのだろう』と言われたのですが、StrangerNonGeneralPersonさんはそのサイトについて初めて知ったという反応をされました。その後、この文章は『コピペした』とStrangerNonGeneralPersonさんは述べました。この経緯について、恐らくIosifさんはこう考えたのだと思います。『まず、一次史料を読んで書いたと言っていた。ところが、明らかに（直接の）ソースである別のサイトが提示された。この時は白を切っていたが、うかつにもコピペであったことを洩らし、それからは“初めからそう言っている”と言い出して誤魔化している』と。正直、私も最初はこんな風に思っていました。ですが、改めて見直して次のように考えました。『StrangerNonGeneralPersonさんの直接的ソースはどこかのチャットだった。ここで、大元の一次史料がどこにあるのかと、現代文に直した文章を提示された。そこで、これをそのままコピペして使った。で、実はこのチャットで与えられた情報が、指摘されているサイトからのコピペだった』のだろうと。ただ、そうだとしても『初めからコピペと言っている』というのは、StrangerNonGeneralPersonさんの勘違いではないかと思います（ノートでそんな文章は見つからなかった）。この点も含めて余りにも雑な対応だという感じを受けました。誠実さを疑われるのも当然じゃないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月23日 (水) 03:06 (UTC)[返信]
  • （コメント）ＮｉＫｅさんにお聞きしたいのですが、あなたはIsiofさんの「孫引用した際の参照先を明示する等の「モラル」」を守れといっているのでしょうか？それなら、ウィキペディアの引用規則は大変動を迫られると思いますが。あるいは、このような「モラル」は守る必要はないと思っているのでしょうか。どちらかお聞かせください。Iceboat 2007年5月23日 (水) 19:26 (UTC)[返信]
（コメント）ご返答ありがとうございます。混乱の一因としてStrangerNonGeneralPersonさんの説明不足・言葉足らずな部分があったということは確かにあるかもしれません、が、「ウソを吐いた、信用できない」というのが依頼主旨であり、そのうち「ウソを吐いた」というのがブロック依頼者の誤解もしくは思い込みなのであれば、今回のブロック依頼そのものに理由がないということになるのではと思いますが。--いたる 2007年5月23日 (水) 13:07 (UTC)[返信]
  • （コメント）Nikeさんは「ウソを吐いた」のは依頼者の誤解などと言っていません。冒頭、ウソとは何かの質問にお答えしますとあり、最後に、誠実さが疑われますと締め括っています。つまり「ウソを吐いた、信用できない」の何れもがまだ健在であり、その点ブロック依頼はまだ続くと言っているのです。小学生でも理解できる文法を学びましょう。また依頼者が取り消しを求めても揉める前例がありますから、不在となった場合は勿論継続となると思います。--Mmm25967 2007年5月23日 (水) 14:29 (UTC)[返信]
（コメント）そうなんですか？　ウソとはなにか、についての答えが「情報源は何だったかについて、説明が矛盾して見えるので『ウソを吐いている』と思われたのだろう」であり、それについては最初はNiKeさんも「（前略）誤魔化している、とこんな風に思っていました。」が、「改めて見直して次のように考えました。」とStrangerNonGeneralPersonさんに勘違いがあったかもしれないが誤魔化している（ウソを吐いている）わけではないと思い直したと述べてらっしゃいます。「誠実さが疑われます」はあくまで「余りにも雑な対応」にかかっているように読めますが。まあ、そのあたりがどうなのかはNikeさん本人に真意を聞くべきことですね。--いたる 2007年5月23日 (水) 22:06 (UTC)[返信]
  • （コメント）まぁ確かにいたるさんの仰るとおり、若干説明不足だった点はあるかもしれませんし、そのあたりは反省すべきでしょうが……。いろいろと申し上げたいことはありますがとりあえずそれは脇においておいて（一参加者としてではなく）管理者としてのNikeさんにお聞きします。「この点も含めて余りにも雑な対応だという感じを受けました。誠実さを疑われるのも当然じゃないでしょうか」という（「感じを受けた」「疑われるのも当然」という）貴方（あるいはIosif氏）の感想が、投稿ブロック（依頼）の理由になるのでしょうか？　--Stranger non general person 2007年5月23日 (水) 14:42 (UTC)[返信]
    • （コメント）StrangerNonGeneralPersonさんへ。「感じを受けた」「疑われるのも当然」は私の感想であって、Iosifさんの意見ではありません。ブロック依頼の理由は、上でIosifさんが自身の賛成票を投じた際のコメントで言い尽くされていると考えます。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月27日 (日) 05:45 (UTC)[返信]


  • （コメント）つまり、投稿ブロック依頼の理由には「事実」は含まれておらず、全てIosif氏の感想に基づいている、ということでよろしいのでしょうか？
（こんなことを書けばまた「強引な態度」云々と言われそうですが）私はNikeさんやIosif氏に対して「余りにも雑な対応」と思われない投稿をするとはお約束できません。「誠実さを疑われる」投稿をしないとお約束することも出来ません。それはNikeさんやIosif氏の主観に基づく感想であって、私にとってどうすることも出来ないことだからです。
確かに、私の投稿にはいくつか反省点があったようです。それはNikeさん以外の参加者からも指摘がありましたし、改善はしていこうとは思っています。が、だからとってNikeさんやIosif氏の主観を満足させるよう行動する、とお約束することは絶対に出来ないのです。（繰り返しになりますが）だから私は「私の行動がどんなWikipediaのルールに反しているというのか明確にして欲しい」とお願いし続けています。明文化された客観的なルールなら、それを守ることは可能だからです。
繰り返します。「余りにも雑な対応」「誠実さを疑われる」という感想が、投稿ブロックの依頼／投稿ブロックへの賛成の理由になるのですか？　一参加者としてではなく、管理者としてお答えください＞Nikeさん
--Stranger non general person 2007年5月27日 (日) 18:41 (UTC)[返信]


  • （コメント）読み直しましたけど、Iosifさんのの書いた、「「孫引用であることを隠しながら誤った内容（＝原典とは違った内容）を紹介して『引用』と称する行為は、盗用と受け取られ得るだけではなく、史料改竄とも受け取られ得る。孫引用の際に、何を参照したのかを明らかにしないのは、著作権法に反しているか否かの問題ではなくモラルの問題である」（全文→[3]）とIosifが意見した。」という、この文章をみて、やっぱり、これは完全に、Iosifさんの「倫理」であり、彼の「倫理」はウィキペディアンの共有するものではなく、また著作権法上、つまり日本国民、および、日本社会の人間の共有するものでもないとおもいました。
1　まず、これは資料改竄ではありません。なぜなら、そこにStranger non general personさんの故意がないのは明らかだからです。Isiofさんの言によれば、Stranger non general personさんはあるサイトの記述を信用して書いたことになるんですから。
2　さらに盗用でもありません。なぜなら、Stranger non general personさんは、著作権者を明示していますから。孫引用の対象に著作権が発生しない以上、孫引用の対象の明示は著作権法上必要ないのです。したがって、そのことについて盗用という批判もあたりません。
3　では、何になるかですが、これはStranger non general personさんの立場では引用間違いです。それ以上でもそれ以下でもないです。確かに、原本を確認する方が、ベターですが、それは、引用者の記述を信頼して孫引用をする際の絶対条件でもありません。なぜなら、一般にはそれは不可能だからです。上でも書いてますが、法律の原本なんて普通、誰も見てません。
このような特殊な「倫理」を他者に求めて、すぐに理解するのをもとめるのは無理ですし、そのような、「倫理」に従う必要もありません。もしそれを主張するなら、ウィキペディアの引用規則を明示的に変えるべき義務を先行して、Isiofさん自身がはたすべきです。そのような「倫理」は支持されないでしょうが。さらにいえば、これは嘘でもありません。Isiofさんが何を問題にしているのかを理解できずに返答しているだけでしょう。Stranger non general personさんは、あたりまえですが、盗用をしてないのですから。このようなIsiofさん独自の「倫理」に基づく非難を、突きつけられて、最初から理解するのは一般に不可能です。さらにいえば、そのような「倫理」を共有していない人に対して、その「倫理」を強制しようとするのは、一種の独裁主義的な「倫理」の押しつけです。この問題について先行する議論もせずに、このようなことをされたらIsiofさんが何を考えているかなんてわからないので誰でも対応できないですし、Isiofさんにウィキペディアンの守るべき倫理を独断で決める権限など当たり前ですがありません。このような、理由で、ウィキペディアンの編集を阻害するようなら、それは、ウィキペディアの発展にとっての阻害物でしかないと思います。Iceboat 2007年5月24日 (木) 13:18 (UTC)[返信]
  • （コメント）論点がずれているように感じます。StrangerNonGeneralPersonさんは、引用に際し出典として「原本」の方を示しています。問題とされたのは、直接の引用元について何も書いていなかったことです。これがどれほどの問題を引き起こすかについては、Iosifさんによる「意見」が述べている通りです。ところがこういった問題をStrangerNonGeneralPersonは全く意に介しておられない（ように見える）。だからブロック依頼にまで至ってしまったのです（『初めからコピペしたと言っている』という旨の発言ですら未だに撤回も謝罪もしていないのは不思議です）。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月27日 (日) 05:45 (UTC)[返信]
  • （コメント）直接の引用元についてですが、StrangerNonGeneralPersonさんが該当文章をどこから持ってきたかについて氏は『確かに「リファレンスコードA05020306500にこういう文章がある」という情報を得たのはオンライン上（たしかチャットだったかな？）です』、『リファレンスコードと文章そのものは確かに他人から紹介されたものです。』と当該ノートでは早いうちに説明されてます。何も書いていなかったことが問題というのは、「原本」と照合したうえで一次資料と同じ文章であると確認したうえで記載した場合でも、チャット等で誰かに紹介された文章なのならそのことまで記事中に出典として記載する必要があったということをおっしゃりたいのでしょうか？--いたる 2007年5月27日 (日) 09:55 (UTC)[返信]
  • （コメント）Ｎｉｋｅさんは著作権法の構造をわかっておられないみたいですね。著作権は原本の著作に発生するので、原本の方を出典として明示しなくては「ならない」のです。それに対して、直接の引用元は明示する、法的義務は「ない」のです。さらにいえば、孫引用の対象の文章に、引用者の著作権は発生していないのです。この問題が、おこったのは、引用者が引用の際ちょっと差異を設けてしまったからですが、その文字の使用の差異は、そもそも著作権の対象となるような独自性を持ちません。Isiofさんが問題にしているのは、その痕跡が、引用者の解釈間違いと共に継承されたからですが、その間違いは、引用者の意見に影響されたとしてもそれ自体は、情報であり、著作物としての性質を持ちません。従って、誰の説だと明示する義務もないのです。このブロック依頼は、従って、編集合戦の末の一種の難癖だと思います。これは引用間違いとして処理するべきで、故意の資料改竄や盗用だとするのは間違いです。さらに言えば、故意の資料改竄や盗用だとするのは、それ自体が誹謗だと思います。Iceboat 2007年5月27日 (日) 08:55 (UTC)[返信]
  • （コメント）依頼が出されてからすでに3ヶ月が経過し、意見が出なくなってからほぼ2ヶ月経っています。ブロック依頼の動向によっては被依頼者が長期にわたりwpから離れることになるため、いつ結論が出されるかわからないまま放置されている状態は被依頼者や被依頼者と議論しようとする者にとって心理的に制限がかけられることとなり、特に被依頼者にとって不利益を強いられていると考えます。今回のブロックに対しては反対意見のほうが多いのが現状ですので、そのあたりも汲んで早急に結論を出していただきたいのですが、そういう依頼は他にするところがあるのでしょうか。--いたる 2007年7月25日 (水) 22:12 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。

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