Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/装盾亜目 20240420

装盾亜目（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

選考終了日時:2024年5月4日 (土) 05:59 (UTC)

（推薦）良い記事に仕上がっていると思いますので、自薦致します。--アッスちゃん（会話） 2024年4月20日 (土) 06:00 (UTC)[返信]
賛成：--アッスちゃん（会話） 2024年4月20日 (土) 06:00 (UTC)[返信]
コメントTam0031さんの御指摘に加えて以下の問題があります。

1. 「特徴」節の「キール」がどのような構造物か、説明ないしはリンク、もしくは仮リンクがあった方がよさそうです。一般読者は「キール」という言葉を船舶用語としてしかおそらく認識していませんから、解剖学用語としての説明があった方が良いと思います。

2. 「装盾類」の大まかな分布図、これは出典が明らかになっていませんが、それに関してはこちらで回答いただければ充分です。フリーライセンスの世界地図から描き起こした、ということのようなのですが、分布の情報、何を参照にしたのか、が出典として必要になります。

3. 「発見の歴史」節なのですが、第一文節が19世紀前半に関して記載されているのに、第二文節は「後に…」からはじまり、「おそらく19世紀初頭のイギリスである」となっています。そうしますと第一文節で提示された「最古の化石」はいったいどちらなのか、となります。それから、出典に用いられているRegnosaurus on DinoWightは個人サイトのようなので、信頼できる情報源に該当しないように思います。

4. 「分類学」節の「分類法は恐竜古生物学者の間では興味を示されなくなり、ほとんど廃れてしまった」という記述は英語版の"While ranked taxonomy has largely fallen out of favor among dinosaur paleontologists, "の訳にしては不正確ですし、これが英語版から新たに追加されたこの出典に書いてあるかというと、書いてなさそうです。古生物学者が分類法そのものに興味を示さなくなることがあり得るのでしょうか?

5. 日本語として修正が必要な不自然な表現が幾つかあります。列挙しますと、「このグループの非常に不完全な姿を形作っていた。」「20世紀まで可能な剣竜類として認識されなかった。また、彼らは恐竜の新しい特徴的なグループの存在を疑う理由を与えなかった。」「マクアウィトルはステゴウロスから完全に知られており、」など。

6, これは専門的過ぎるので、できれば、になりますが、3つ提示されているクラドグラム、どれが現在学術的に主流と見なされているのか、なぜ、スケリドサウルスや剣竜類の場所が変わったのかの説明があると、より、興味深いものになると思います。特に基盤的であるのが、どういう理由でスケリドサウルスから剣竜類に変わったのか、など。

7. 「古生物学」節。ここに書かれているのは、ピナコサウルス・グランゲリの発声の可能性についてのみ、なので現時点では節名としては「ピナコサウルスの発声」あたりが妥当かと思われます。そうしますと、そもそもこの節は本項ではなく、ピナコサウルスに記載されるのが妥当ということになってしまいます。ここは、装盾亜目全体が音声コミュニケーションをとっていた（であろう）などの当時の生態一般が本来、書かれるべきなのでしょうが、化石情報が不十分なので装盾亜目一般の生態を書くのは中々の難事でしょう。本項のメインテーマは提示されている情報からは分類学そのものなので、いっそのこと、「古生物学」節はピナコサウルスに移動して除去し、分類の変遷について掘り下げる、私ならその方向で記事を膨らませるかな、と思います。もしくは、最近、追記されはじめた「発見の歴史」節、ここを膨らませるとおもしろいものになると思います。健闘を祈ります。--Anesth Earth（会話） 2024年4月30日 (火) 03:25 (UTC)[返信]
返信多くのご指摘誠にありがとうございます。古生物学の節は個人的に残しておきたいので、ピナコサウルスの記事に同じような文章を記述したいと思っています。また、他に述べられたことをもとに、改善していきたいです。--アッスちゃん（会話） 2024年4月30日 (火) 07:37 (UTC)[返信]
追記装盾類の発見場所はGBIFを参照しました。--アッスちゃん（会話） 2024年4月30日 (火) 07:47 (UTC)[返信]
返信早速のお返事ありがとうございます。ですが、こちらでは概要の「原典」が投稿者自身による著作物、となっており、作者が「アッスちゃん」となっていますから、ここをGBIFの当該図のURLで書き換えないと、ライセンス違反で削除されてしまうような気がします。--Anesth Earth（会話） 2024年4月30日 (火) 08:05 (UTC)[返信]
（さらに追伸)Thyreophoraでこちらを検索しても一致する分布図が無い、と言うことは多分、複数画像を合成されたのかな、と思いますが、合成元情報を全部書かないと現時点では無出典情報になってしまいます。--Anesth Earth（会話） 2024年4月30日 (火) 09:00 (UTC)[返信]
すみません何故か途中でマップの編集ができなくなってしまいまだ、合成元の2つしか載せれていません。--アッスちゃん（会話） 2024年4月30日 (火) 09:16 (UTC)[返信]
返信途中で良かったです。合成元のこれとこれですが、どっちも恐竜では無い別の生物のような気がします。--Anesth Earth（会話） 2024年4月30日 (火) 09:29 (UTC)[返信]
今やっと編集ができました。私の確認不足だったみたいです。

リンクを貼り替えました。--アッスちゃん（会話） 2024年4月30日 (火) 10:01 (UTC)[返信]
すみません長々と。本文についてはどうでしょうか。--アッスちゃん（会話） 2024年4月30日 (火) 10:03 (UTC)[返信]
まだ、この部分、ぜんぜんですよ。確かにその3画像を合成すると、それっぽい画像になるのですが、ノドサウルス科、アンキロサウルス科、ステゴサウルス科の分布を合成しても、エマウサウルスやスケリドサウルスなどが漏れていますから、装盾亜目全体の分布図にはなりませんし、画像の情報には、合成した、ということを記載し、なおかつ、引用ガイドラインに則って引用文を記載する必要がありますから、記事そのもの以前に画像のほうを何とかしないとダメなような気がします。個人的には無理して合成するよりもそれぞれの科の分布図単独をWikimedia Commonsに移入した方が有意義なような気はします。--Anesth Earth（会話） 2024年4月30日 (火) 10:18 (UTC)[返信]
（追伸）それから、本文、良くはなりましたけど、まだ不自然な表現が残っているのと、私の指摘事項の1と3が未修正のままです。それから、専門外の査読者は何を参考に査読するかというと、過去の同一分野の他の記事を見ることが多いです。そうしますと、アルバートサウルス、アロサウルス、スピノサウルス、タルボサウルスあたりとこの記事が勝負できるかどうか、が1つの目安になるかな、と。これらの記事は「古生物学」や「古生態学」の節にそれなりの紙数が割かれていますから、やはり、先般私が申し上げたように、この部分を加筆するか、分類について掘り下げるかしないと、良質な記事の基準である、「トピックがある程度網羅」された状態に達しないものと思われます。

あと、もうひとつ気付いてしまったのですが、「特徴」節の「ぎっしりと敷き詰められた小骨」ですが、ここ、多分、小骨じゃないような気がしますから、出典つけるとともに確認お願いいたします。なんで、だいたい「ここが間違ってそう」とかいうのが分かるかというと、ヒトでラテン語と解剖学を修得済みなので、他の生物記事を読むときもある程度参考になるからです。

ちなみに、以前の査読や良質な記事の選考のときよりも記事のクオリティは向上していると思います。ですが、評価基準は過去より良くなったかどうかという時間系列の相対評価では無く、良質な記事の選考基準を単純に満たすかどうかの絶対評価と、参考として、他の同分野の良質な記事と比較した相対評価を満たすかどうかだと思います。--Anesth Earth（会話） 2024年4月30日 (火) 11:34 (UTC)[返信]
（追伸）GBIFの引用ガイドラインからはデータの無料利用は可能で、それに際して所定の引用のフォーマットで引用すべきことは書かれているのですが、そこのデータをWikipediaにアップロードするのが可能かどうか、つまり再頒布可能かどうか、のライセンスに関する文言を確認できていません。ここからのデータをWikipediaに持ってこれれば大変有意義だと思いますが、どうもダメなような雰囲気がします。大丈夫でしょうか?　今更ですが。--Anesth Earth（会話） 2024年4月30日 (火) 11:57 (UTC)[返信]
報告規約を確認できました。商用利用不許可のものが含まれており、アンキロサウルス科のこれは明確なライセンス表記が確認できないので、ダメな気がします。--Anesth Earth（会話） 2024年4月30日 (火) 12:22 (UTC)[返信]
画像自体を削除依頼に出すことが望ましいでしょうか。--アッスちゃん（会話） 2024年4月30日 (火) 13:47 (UTC)[返信]
返信さらに確認しました。アンキロサウルス科の引用URLにはCC BY 4.0と明記されています。他のもおそらく同様のライセンスでしょうから、大丈夫でしょう。ただし、画像のライセンス情報の追記は必要です。--Anesth Earth（会話） 2024年4月30日 (火) 13:57 (UTC)[返信]
（追伸）繰り返しますが、ライセンス的には大丈夫ですが、この合成画像が、装盾類の分布そのものをおそらく表さないのは先に述べたとおりです。削除のかわりに差し替えが必要になるんじゃ無いでしょうか。--Anesth Earth（会話） 2024年4月30日 (火) 14:02 (UTC)[返信]

横から失礼 「ぎっしりと敷き詰められた小骨」の件ですが、これは『グレゴリー・ポール恐竜事典原著第2版』の解説（257頁）にそのまま書かれているもの（言い換えれば本文のものは語調を変えただけの転載）です。おそらくステゴサウルス・ステノプスにみられる喉を覆う細かい骨片から構成される装甲板を指すものと考えられますが、著作権の問題や用語のわかりやすさ、ウィキペディアの本文に適した表現などを考慮してもある程度の言い換えは必要かと思います。--火乃狐（会話） 2024年5月4日 (土) 13:26 (UTC)[返信]
返信ご教授有り難うございます。小骨"ossicles"は通常、内骨格の骨そのものを意味しますから、それではなく、おそらく皮骨板ではあるまいかと思っていました。両者ともカルシウムを含み、「骨質、骨性」ということにはなっていますが、皮骨板の項目を読む限り、神経堤由来ということは外胚葉寄り、骨は中胚葉由来で発生原基が異なるので発生解剖学的には別物でありこのあたりを曖昧にしてしまうのはあまり良くないものと思われました。--Anesth Earth（会話） 2024年5月4日 (土) 14:18 (UTC)[返信]
喉の構造物の起源については把握しかねますが、Carpenter (1998, Modern Geology 23:127-144) によると、これは“throat ossicles”とよばれるもので、『グレゴリー・ポール恐竜事典原著第2版』もおそらく“ossicles”を小骨として訳したものと思われます。--火乃狐（会話） 2024年5月4日 (土) 15:07 (UTC)[返信]
返信そこまでの御確認有り難うございます。"ossicle"が使われていたのですか。ちょっと意外でした。ヒトと獣医学の解剖用語や病理用語に結構違いがあるので、古生物となるともっと違いがあって不思議ではありませんね。そうしますと、発生学的に疑問を抱いた私の指摘は的外れかと思いますので、ご放念いただいても良いかと思います。--Anesth Earth（会話） 2024年5月4日 (土) 15:17 (UTC)[返信]
コメント 「概要」節が、記事のダイジェストではなく装盾亜目の特徴を解説する節になってしまっているので、節のタイトルの変更が必要だと思います。「特徴」で良いような。「発見の歴史」節が少し手薄に感じます。また全体にもう少し推敲が必要です。たとえば「分類学」の節、「リンネ式階層分類体系の分類法は恐竜古生物学者の間では興味を示さなくなり」は、「恐竜古生物学者は興味を示さなくなり」か「恐竜古生物学者の間では興味を示されなくなり」のどちらかではないでしょうか。ここだけでなく、助詞の選択がおかしいと思われるところ、主語と述語の対応が変に思われるところがありました。--Tam0031（会話） 2024年4月29日 (月) 14:33 (UTC)[返信]
返信ご指摘ありがとうございます。改善させて頂きます。--アッスちゃん（会話） 2024年4月29日 (月) 22:10 (UTC)[返信]

コメント記事に関して、「良くなった」という感想を申しましたが、気になる部分が出てきたので、追加でコメントします（インデント戻します）。それは翻訳、日本語表現に関して疑義が呈された部分の扱いについてです。例えば、良質な記事の選考提出前の下記記述、

リンネ式階層分類体系の分類法は恐竜古生物学者の間では興味を示さなくなり[3]、ほとんど廃れてしまったが、21世紀の出版物の中にはランク分類を残しているものもいくつかある。
—装盾亜目（2024年4月19日 (UTC))版

が、日本語文法がおかしいというtam0031さんの指摘を受けて、アッスちゃんさんに修正され、

分類法は恐竜古生物学者の間では興味を示されなくなり[3]、ほとんど廃れてしまったが、21世紀の出版物の中にはランク分類を残しているものもいくつかある。
—装盾亜目（2024年4月29日 (月) 22:34(UTC))版

となりました。これに対して、私の方より選考ノートコメントで下記の疑義を呈しました。

分類法は恐竜古生物学者の間では興味を示されなくなり、ほとんど廃れてしまった」という記述は英語版の"While ranked taxonomy has largely fallen out of favor among dinosaur paleontologists, "の訳にしては不正確ですし、これが英語版から新たに追加されたこの出典に書いてあるかというと、書いてなさそうです。古生物学者が分類法そのものに興味を示さなくなることがあり得るのでしょうか?
—利用者:Anesth Earth

つまり、この時点で、文法的な誤りで済んだのが、根本的な理解に誤りが含まれている内容になっている、ということを私はtam0031さんの指摘を受けての「修正」の結果、このようになったということを知らずに指摘していたわけです。なお、この訳におけるランク、は階級を意味するものなのだと思われますので、ランクを階級と訳してリンクもつけないと中々一般読者に理解しづらいものになろうかと思います。上記コメントに対して、再度修正が行われ、現時点の版では、

分類法は恐竜古生物学者の間では存続することが支持されなくなり、ほとんど廃れてしまったが、21世紀の出版物の中には分類法を残しているものもいくつかある。
—装盾亜目（2024年5月1日 (水) 06:54(UTC))版

と、「分類法は恐竜古生物学者の間では存続することが支持されなくなり、ほとんど廃れてしまった」と支離滅裂としかいいようのない内容に改変されています。それはランクなど訳語に紛れのある部分をそぎ落としてしまったことに起因します。この一部分をとっても、このようになったのを見ると他の改稿された部分も検証を要する状態になったと考えねばなりません。これはアッスちゃんさんが、査読というものをよく理解しておられないことに起因します。査読は相手のいうことを何も全部聞く必要は無く、記事の一貫性を保つ上で意見が異なれば、その部分に反論せねばなりません。しかし、ハッキリいいますとアッスちゃんさんは英語と日本語の文法レベルで自信がありませんから、その部分の修正に注意力の大部分を奪われて、てんでバラバラに問題点を指摘する我々査読者のいいなりになってしまって、記事の本質的な部分の理解が置いてけぼりになっているのです。

　では、この状況を改善するにはどうすればいいかと申しますと、本気で本項を良質な記事とするのを目指されるのであれば、「Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学」に則り、日本語の信頼できる情報源、すなわち「大学レベルの専門書」を集めて執筆されることをお勧めします。現状の出典なのですが、信頼できる情報源の多くは英語であり、日本語の情報源の多くは講談社の動く図鑑（一般書）やニュートン科学の学校シリーズ恐竜の学校（一般書）であったりと、「Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」に反した状態となっています。情報源を日本語の専門書だけで揃えるメリットは表現や文法面での紛れが減ることにより、記載の信頼性が高まることです。実際、乳房再建や赤血球など、これらは医学の専門家でない方が日本語の医学専門書をメインに書き上げられた秀逸な記事です。英語版のWikipediaの生物記事の日本語移入には、大学入試突破レベルの英語力と生物学の素養が必要と思いますが、今のアッスちゃんさんにそれはありません。しかし、Wikipediaの方針とガイドラインに従い、日本語の信頼できる情報源を元にすれば、良質な記事に辿り着けることは先人が証明しています。そして、アッスちゃんさんの英語力と生物学の素養がいつまでも改善しないとは私は思いません。例えば、私は別の方のコメント依頼で手ひどいことを申し上げましたが、数ヶ月でその方は見違えられるような記事を翻訳して公開されています（髄膜炎-尿閉症候群（ 2024年4月9日 (火) 23:35 (UTC))版。日本語文献をかき集めて、この記事の改稿に邁進されるのも、方針とガイドラインを熟読し、英語と生物の基礎的な勉強をしっかりされるのもアッスちゃんさんの自由です。--Anesth Earth（会話） 2024年5月1日 (水) 10:43 (UTC)[返信]

よくよく考えてみると、何度も指摘され、自分の編集に自信がなくなり、確かに言いなりを全て聞くような状態になっていました。このお言葉で、何だか気持ちがスッキリしました。本当にありがとうございます。--アッスちゃん（会話） 2024年5月1日 (水) 12:40 (UTC)[返信]

選考終了時点で賛成1票、反対0票のため、見送りとなります。--Los viajeros 77（会話） 2024年5月4日 (土) 22:33 (UTC)[返信]