ノート:アントウェルペン/過去ログ1
改名提案(2006年6月)
ヨーロッパの地名では、ブリュッセル、パリ、ミュンヘン、などは英語名と現地名が異なる都市ですが、いずれも日本語では現地名あるいはそれに近い表記をしています。この点からみると都市名のアントワープは現地語(オランダ語)の発音に近いアントウェルペンと表記するべきだと思われます。しかし「アントワープ」という名は日本においてほぼ定着している表記であると思われ、歴史的な記事をはじめとしてこれまでに多くの用例があります。しかしその一方、最近では現地語に忠実であるべしという観点から「アントウェルペン」という表記もかなり増えてきているようです。記事を「アントウェルペン」に移動することを検討していますが、皆様の意見をお聞かせ願いたいです。-Zelkova 2006年6月11日 (日) 13:08 (UTC)
- 移動しました。-Zelkova 2006年6月17日 (土) 16:17 (UTC)
フランダースの犬
”アニメで有名なフランダースの犬”と書いておられますが、ぞっと以前から 日本ではとても知られた子供向けの”お話”です。しかし、殆どの人が”ベルギーで有名な話”だと思い込んでいたのですね。著者はイギリス人で英語で書かれていますね。--222.150.131.129 2009年6月25日 (木) 02:17 (UTC)Wy1
改名提案(2009年12月)
この記事の記事名を現在の「アントウェルペン」から、「アントワープ」に改名(再移動)することを提案します。 (理由)日本語において慣用されているのは、明らかに「アントワープ」のほうであるため。 (背景)この記事は本来「アントワープ」として作成されていたものです。それが、このページ冒頭に示されているようにZelkovaさんの独断よって「アントウェルペン」に改名されてしまいまったものです。「皆様の意見をお聞かせ願いたいです」と書きながら、意見ゼロにも係わらず、1週間と経たずに改名されており、手続き上も、「アントウェルペン」という記事名自体も、その妥当性は極めて疑わしいと思っています。--Lakebuel 2009年12月20日 (日) 08:34 (UTC)
- 反対 慣用としてアントワープが多いのも確かで過去の提案者も認めていますが、独自研究でなく・日本語としてもある程度定着していることから妥当性はアントウェルペンの方が高いと思います。johncapistrano 2009年12月20日 (日) 08:54 (UTC)
ご意見ありがとうございます。「ある程度定着」しているとして、「アントワープ < アントウェルペン」という結論が導かれるのは何故でしょうか。Lakebuel--以上の署名のないコメントは、Lakebuel(会話・投稿記録)さんが 2009年12月20日 (日) 09:23 (UTC) に投稿したものです。
- 反対 強く反対します。参考に、以下の資料ではアントウェルペンが用いられています。今回、1週間という時間をかけて改名の是非を再確認すれば済む問題であり、手続きの瑕疵のみを根拠として記事名の妥当性まで否定をするのは、建設的な行いではないと思います。--Flénu 2009年12月20日 (日) 10:29 (UTC)
- 森田安一 編『スイス・ベネルクス史』山川出版社、1998年。ISBN 4-634-41440-6。
- 石塚さとし『ベルギー・つくられた連邦国家』明石書店、2000年。ISBN 4-7503-1323-8。
- ジョルジュ=アンリ=デュモン 著、村上直久 訳『ベルギー史』白水社、1997年。ISBN 978-4-560-05790-2。
- 下条美智彦『ベネルクス三国の行政文化 オランダ・ベルギー・ルクセンブルク』早稲田大学出版部、1998年。ISBN 4-657-98417-9。
- 栗原福也 監修『オランダ・ベルギー』新潮社、1995年。ISBN 4-10-601841-1。
- 河原温『ブリュージュ フランドルの輝ける宝石』中央公論新社、2006年。ISBN 4-12-101848-6。
- 原音表記・慣用表記ともソースを探せばあるのは当然で、資料を挙げてどちらが良いと決めるには適していないのではないでしょうか。
- これまでの議論を参考にするためにWikipedia:ウィキプロジェクト オランダ/地名のカタカナ表記法に目を向けると、原音表記を基本としながらも、次のような記述があります。
- 「現在まで、オランダの地名で議論になり一定の方向性を得ているものは、『慣用表記・専門表記が広く一般化しているとともに、原音表記にまだ抵抗感がある』ため、いまのところ原音表記を採用しないという意見です。慣用表記としてよく挙がるのが、オランダ政府観光局や旅行ガイドブックです」
- 本項目の場合、オランダ語ではあるのですがベルギーの地名であるため、上記に準じて考えると、オランダ政府観光局の代わりにベルギー観光局の表記を参考にするのが妥当だと思います。ベルギー観光局のサイト内検索を行って、アントワープの検索結果とアントウェルペンの検索結果を比較すると、現時点で 99件対 0件です(検索文字列をダブルクォーテーションでくくり、異表記を排除するため "+" をつけて検索しました)。
- また、学術的分野にも目を向けて、CiNii でも検索を行いました。アントワープの検索結果とアントウェルペンの検索結果は、現時点で 142:23 です。日付を見ても、「アントワープ」から「アントウェルペン」への明確な移行を見て取ることはできません。これも、いまのところ原音表記を採用しないことに対する根拠となると思います。
- 今後の慣習の変化によっては再考する余地はあると思いますが、現時点で最も適切なものは「アントワープ」ではないでしょうか。--竹田 2009年12月20日 (日) 16:18 (UTC)
みなさん、建設的なご意見をありがとうございます。ひとつ確認しておきますが、今回の提案は、前回改名手続きの不備を理由に行っているものではありません。あくまでも、「日本語における慣例」に従っての優先度に基づいて行っているものです。--Lakebuel 2009年12月20日 (日) 18:17 (UTC)
1. Wikipedia:ウィキプロジェクト オランダ/地名のカタカナ表記法は、オランダの地名に関する指針であり、ベルギーの地名に対しても適用するという合意は現時点ではありません。さらに、冒頭には「この文章は現在草案の段階です。直ちにこの案を各記事に適用することは何らかの問題が起こる可能性があり、十分考慮してください。(2009年5月)」と表記されています。つまり、草案段階の指針であり、まだ合意は得られていないのです。
Wikipedia:外来語表記法#地名では「現代の地名については、その地域の公用語(または、それに準ずるもの)を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」と、優先順位としては「原語表記≧慣用」とされています。アントウェルペンの公用語はオランダ語、表記はAntwerpenです。これをアントウェルペンとカナ表記する例は上記の文献等で確認できます。Wikipedia:外来語表記法#由来の言語は何ですかにおいても「外来語表記において、英語表記から原語表記への流れは止めようがないでしょう」と原語表記採用への流れを認めています。
2. 「ベルギー観光局」と一概に表現されていますが、ベルギーには2つの観光局があります。竹田さんが提示されたベルギー観光局ワロン・ブリュッセル[1]とベルギー・フランダース政府観光局[2]です。この2つの観光局は地域で管轄を分け合っており、アントウェルペンが含まれるのはベルギー・フランダース政府観光局の方です。同条件で検索をかけてみると、アントワープとアントウェルペンとなります。結果は比率的には大して変わりませんが、0件という誹りは免れることができるでしょう。外務省もしくは観光局の表記をそのまま採用することの是非はこれまでに幾度となく話し合われてきたことであり、ノート:サラエヴォ/過去ログ1、ノート:サラエボ事件等に詳しいので割愛します。
3.CiNiiの論文では、物理学や海事法の分野が多い印象を受けます。特に海事法ではヨーク・アントワープ規則という国際統一規則名が検索に多く引っかかっているのではないでしょうか。都市名の根拠となり得るベルギー史やベネルクス史など、ベルギーを対象とする研究者が執筆した論文が少ないので何とも言えません。
4. 「原音表記・慣用表記ともソースを探せばあるのは当然で、資料を挙げてどちらが良いと決めるには適していないのではないでしょうか。」と労力を避けて述べるのではなく、ベルギーを主題に扱った文献でどのような表記が使われているのか確認してみてください。検索数等を根拠に「慣用」という言葉を安易に使用するのは同意しかねます。--Flénu 2009年12月21日 (月) 12:06 (UTC)
- ノート:サラエボ事件を拝見し、改めて改名の難しさを実感しました。サラエボ事件の轍を踏んでしまうことを避けるため、慎重に議論を進めたいと思います。
- それぞれのポイントについてお答えします。
- 『Wikipedia:外来語表記法#地名では「現代の地名については、その地域の公用語(または、それに準ずるもの)を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」と、優先順位としては「原語表記≧慣用」とされています。』
- これは、自然に解釈して補完すれば「日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮して(場合によっては定着している別の表記を採用して)ください」ということではないでしょうか。「原語表記≧慣用」と解釈して、日本での慣用を採用することがないとすると、この文章がそこにある意味がわからなくなります。
- 「定着している場合には、その表記を採用する」とすると、何をもって「定着している」と見なすかという問題が出てきます。ここに関しては、個人個人で意見が分かれるところだと思いますが、私には「検索エンジンで圧倒的多数を占めている」、「外務省・観光局のサイトで使われている」ということは十分な根拠と思えます。特に、観光局は主体が当事者であるため、尊重する根拠であると考えます。逆に、これを不足とするのであれば、どのような場合に「定着している」と見なすということになるのでしょうか。
- 二つの観光局の件に関しては失礼しました。改めて、ベルギー・フランダース政府観光局の検索結果 328件:3件の詳細を見てみました。すると、1件は「アントウェルペン州」で(「アントウェルペン州」に関しては現状で良いと思います)、もう 1件は「見どころ/アントワープ」中で地名の由来について述べている部分で、最後の 1件はユーザーの投稿です。つまり、市名としては、由来の説明以外では一貫して「アントワープ」を使っているということになります。
- CiNii の結果についてですが、「アントワープ -規則 -ルール」としても 91件の結果が残ります。また、「ベルギーを対象とする研究者が執筆した論文が少ない」ということですが、「日本語として定着している」ということについてのもう一つの根拠として使うことには問題ないのではないでしょうか。
- --ベルギーを主題に扱った文献でどのような表記が使われているのか
- これを基準にするとすると、問題になるのは「どれだけの本を調べるのか」ということです。仮に、「アントワープ」と「アントウェルペン」の出現頻度が同じだったとすると、「アントワープ」を支持する人が 100冊の本を調べて「アントワープ」の使われている 50冊を挙げ、「アントウェルペン」を支持する人が 10冊の本を調べて「アントウェルペン」の使われている 5冊を挙げたとすると、表面的にはアントワープが圧倒的多数に見えますが、実際は(仮定より)頻度に差はないわけです。このようなことは避けたいと思います。--竹田 2009年12月21日 (月) 16:54 (UTC)
なるほど。地名に限らず、外国の固有名詞から記事名を決定するのは、常に難題ですよね。 ただし、今回のケースですが、例えば無数にある旅行ガイドブックの大部分は「アントワープ」として紹介し、かつての人気アニメ「フランダースの犬」でお馴染みだったのも「アントワープ」と、慣用・頻用という見地からは「アントワープ > アントウェルペン」が決定的であるのは疑いがないと思います。それにも関わらず、「アントウェルペン」を強く推してくるかたが少なからずいるというのは、いったいどのような背景に基づいているのか、それが私には見えてきません(「それこそが正しい現地語表現である!」という信念でしょうか?)。 そもそも「アントワープ」にしても立派な英語表現であり、べつに日本人が勝手に作って「慣用」しているというものではないのです。 逆に考えると、通常は現地名ベースで呼称されることの多い大陸ヨーロッパの地名にあって、なぜアントワープに限っては英語名「アントワープ」が日本での慣用となっているのか、これは非常に興味深いところです。 まあ、ベルギー自体、オランダ語とフランス語が公用語、かつ英語もどこでも通じるという国ですから、「現地語」の定義も時に危ういのですけれどね。--Lakebuel 2009年12月22日 (火) 01:32 (UTC)
- 反対 まず最初にZelkovaさんによる改名について申し上げますと、上記のようにきちんと改名を提案している以上、決して「独断」ではありません。またWikipedia:ページの改名における、提案から改名までの告知期間を「1週間」とする現行ルールは2007年6月に定められたもので、それまでは「おおむね5日間」、Zelkovaさんが改名を提案した2006年6月11日時点では「最低2日間(48時間)」となっていました。従って、提案から改名まで丸6日間おいているこの改名は当時のルールに照らして全く問題ないものであり、「手続き上も……妥当性は極めて疑わしい」という指摘は全く当たらないことを申し添えておきます。
- さて本題ですが、双方の出現頻度という面からいうと、たとえば「コペンハーゲン」(Google検索にて約1,810,000件)と「ケベンハウン」(同223件)くらいの開きがあればまだしも、あえて改名すべきほどの圧倒的な差が「アントワープ」と「アントウェルペン」の間にあるとは思えません。Wikipedia:外来語表記法#地名の「十分考慮してください」とは「その表記を採用してもよい/採用するのがよい」ということを黙示しているのでしょうが、個人的には「コペンハーゲンはこれに該当するだろうけれども、アントワープはそこまではいかない」という印象です。学術論文についても、Google scholarで検索すると「アントワープ」214件・「アントウェルペン」48件で、比率でいえばCiNiiより差は縮まります。また、都市は「アントワープ」にするべきという一方で、同じく行政区画名であるアントウェルペン州はそのままでよいというのも腑に落ちません。以上を総合的に勘案し、本提案には反対とします。ちなみに、あくまで参考ですが、同じく現地語に従った記事名になっている韓国語版でも最近同様の改名議論があり、否定的な意見のほうが多数のようです。
- ここからは余談も入りますが、インドのカルカッタが現地音にならってコルカタに、ボンベイがムンバイになったように、アントワープも日本においてアントウェルペンと称されることが今後増えてくるだろうと考えています。サッカーチーム名の例ですが、レアル・マドリードもスペイン語の発音に近い「レアル・マドリー」と表記される例がスポーツ専門メディアを中心に増えてきました[3][4][5]。もしかすると地名のほうもいずれ「マドリー」になっていくのかもしれません。--Yasu 2009年12月22日 (火) 16:06 (UTC)
(Lakebuelさんへのコメント)
- 1. 「常に難題」であると前置きした上で、「決定的であるのは疑いがない」と容易に言い切ってしまうのは論理的に無理があります。ガイドブックやアニメを殊更重んじることに意義を見出せません。
- 2. 私のことを揶揄されていますが、あなたは信念なく改名提案を行ったのですか?私の信念は「それこそが正しい現地語表現である」といものではなく、「ベルギーの都市名に統一的な命名基準を持たせたい」というものです。ベルギーにはオランダ語圏のフランデレン地域だけで308の自治体があります[6]。今後、緩やかではあるけれど、確実に作成されていくであろうこれらの記事に対して、分野として命名の指針を示したいと思い勉強している最中です。よろしければ、あなたの信念も教えてください。
- 3. "Antwerp"は英語表記、「アントワープ」はカナ表記です。
- 4. 「ベルギー自体、オランダ語とフランス語が公用語、かつ英語もどこでも通じるという国ですから、「現地語」の定義も時に危ういのですけれどね。」ですか…。少しでもベルギーについて理解のある人間は絶対に行わない発言です。ベルギーには言語戦争と呼ばれる民族間の対立があり、国土の中央に言語境界線が引かれて公用語(現地語)は明確に区別されています。ベルギーにおいて言語というのは民族のアイデンティティーであり、非常に敏感な問題でもあります。これら、ベルギーに対する理解を不足したまま改名提案を行っても、よい結果は生まれないでしょう。--Flénu 2009年12月22日 (火) 16:18 (UTC)
(竹田さんへのコメント)
1. 「現代の地名については、その地域の公用語(または、それに準ずるもの)を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」
「ただし」というのは接続詞であり、上の文を受けて補足・条件等を付け加える時にその初めに使う語です。したがって、等号付き不等号である「≧(a > b または a = b)」を用いて説明することは特に誤解を生むとは思えません。「優先順位は原語表記≧慣用」から「日本での慣用を採用することがないとする」と解釈するのは明らかにミスリーディングです。
2. 「何をもって「定着している」と見なすかという問題が出てきます。」
これはWikipediaの記事名の付け方において論争となる宿命の問題であり、どの手法を採用しても一長一短があります。検索エンジン、観光局表記、文献についての長所、短所についてはWikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所に詳しいので説明を譲ります。
竹田さんが主張しているのは「一般的慣用」「正式名称」、私が主張しているのは「専門的慣用」と「原音主義」、どちらも長所と短所があり、決定的な決め手とはなりません。
3. 上でも示したとおり、ベルギーにはオランダ語圏のフランデレン地域だけで308の自治体があります[7]。分野としての統一的な命名基準を作成したいと思っている身としては、「この記事は一般的慣用」「あっちは原音主義」「それは正式名称」とちぐはぐな状況は避けたいのです。これらの自治体には検索サイトでは日本語表記が引っかからないものや、観光局や文献では日本語表記がみつからない自治体が多くあります。
Wikipedia:外来語表記法#どの転写法を選びますかでは「ベネチアとヴェネツィアのように同じ言語由来でありながら表記が違う場合、どの表記を採用すべきでしょうか。そのような場合には、各分野・各言語ごとに統一基準を作り、それに従ってください。」と各分野での指針の策定を推奨しています。多忙の身でウィキプロジェクト立ち上げまではなかなか手が回らないのですが、今回アントウェルペンという1つの項目だけを見据えて、安易な改名の結論を下すことには強く反対します。--Flénu 2009年12月22日 (火) 16:18 (UTC)
- 私のほうからまた意見を述べたいと思います。その前に、年末年始を挟んでいることもあり、「期間的に余裕を持って合意形成を図る」ことを提案します。
- Wikipedia:ページの改名には、「提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください。ひょっとしたらその間に反対意見が出るかもしれません。反対意見が出たときは、議論を行って合意形成を図ってください。」とありますが、Wikipedia:改名提案には、次のように書いてあります。
- 以下のいずれかの場合は議論の終了とみなします。
- 参加者によって議論終了の合意が形成された場合。
- 議論停止から1か月経過した場合。これは、その後の加筆・修正により改名が不適切となっている可能性があるためです。
- 以下のいずれかの場合は議論の終了とみなします。
- 合わせて解釈すると、「1週間反対意見がなければそのまま改名してよい。反対意見があれば、議論を尽くして合意を図る」ということになります。
- はじめに、Flénu さんの私へのコメント 1. に関して返信します。くだんの文が「定着の程度によっては慣用的表現を採用する」という意味であることさえ合意ができていれば私はそれでかまいません。例えば、Yasuさんの例でいう「コペンハーゲン」と「ケベンハウン」では「コペンハーゲン」を採用することに問題はないわけですよね。
- さて、本題に移ります。
- Flénu さんは「一般的慣用」「正式名称」「専門的慣用」「原音主義」を挙げておられていますが、私はをそれぞれ質的・量的に吟味して考えるべきだと思います。
- まず、4つの観点を項目数によって量的に見た時に、「アントワープ」に「一般的慣用」「正式名称」という2つの得点があり、「アントウェルペン」に「原音主義」という1つの得点があることは明らかだと思いますが、「専門的慣用」については議論の余地があると思います。というのは、現時点で「選択的に抽出されていない」ことが明らかなウェブベースの学術論文検索(CiNii, Google Scholar)において、「アントワープ」が「アントウェルペン」の少なくとも 4倍以上を占めています。この状況では、専門的慣用が「アントウェルペン」にあるということが素直に信じにくいという点はご理解いただけるでしょうか。実際に「アントウェルペン」が専門的な慣用であるとしても、そのことを「割合として」検証可能な形で(ベルギーに関わる地理・歴史の本を第三者に一定数選んでもらい、それについてどちらが使われているかを調べる等)示すことが必要だと思います。
- 次に、他の観点それぞれについても量的・質的に見て行きたいと思います。
- まず、「一般的慣用」ですが、Google検索では「"+アントワープ"」は 1,750,000件ですが、「"+アントウェルペン"」は 18,900件です。これは、比率としては 98.9%対1.1%程度になります。この比率でマイナーなものを取るということは、Wikipedia:外来語表記法#地名の中の「日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」(強調:竹田)という文言に矛盾していると感じます。(Yasu さんのおっしゃるように)「コペンハーゲン/ケベンハウン」のように 99.99%対 0.01%の差ではじめて考慮するというのであれば、この文言は「日本での慣用は、ほぼ完全にそれ以外使われていないという状況でなければ考慮しないでください」というのでないと整合性が取れないのではないでしょうか。もちろん、Wikipedia:外来語表記法#地名を変更するという選択肢もありうるかと思いますが、それはこのレベルの話ではなくなります。
- 「正式名称」についてですが、質的に述べると、「アントワープ」に関しては[[Wikipedia:外来語表記法」で挙げられている「短所」があまりありません。この場合は観光局ですが、「表記は作成担当者によって異なる」ということはなく、一貫・安定して「アントワープ」が使われています(由来の説明を除く)。また、表記の対立もありません(観光局、外務省)。
- 「原音主義」という点に関しては、特に論点はないと思います。
- その他、個別の点について述べます。
- 韓国語版(Yasuさん)
- 韓国語版では、「Antwerp」に対応する表記が Google 検索で 37,900件、「Antwerpen」に対応する表記が 44,800件です。「別の表記が定着している」わけではない状況では、発音に基づくものを優先させるのは当然のことで、日本語版の参考にはならないと思います。
- コルカタ、ムンバイ(同)
- これらの都市は、それらの名前を公式に定めています(英語版に詳しく書いてあります)。アントワープ/アントウェルペンは、観光局が「アントワープ」の表記を使っていることから明らかなように、そのようなことはありません。
- アイデンティティ(Flénuさん)
- アイデンティティを論ずるのであれば、「観光局(当事者サイド)が使っている表記」が問題になるということは考えにくいと思います。アイデンティティとしての問題があれば、当事者サイドはいつでもサイトの内容を書き換えることができます。(駐日オーストリア大使館商務部が表記を「オーストリー」に変えたことがありましたね。あれは混同を防ぐ目的でしたが)
- ちぐはぐな状況は避けたい(同)
- それは、4つの観点のうち、1つのみを偏重し、残り 3つを無視するということによってしか可能ではありません。外国語の転写に関しては常に論争の対象であることは宿命的なものであり、1つの原則のみによって決めるということはバランスの取れた解決法ではありません。「ちぐはぐな状況を避けたい」とデンマーク語関係者が思い、「原音主義」のみに基づくと決めてしまえば、「コペンハーゲン」ですら、日本で事実上誰も使っていない「ケベンハウン」になってしまいます。なお、一つの方法として、例えば「観光局が使っている表記があればそれに従い、なければ発音に基づく」という方針によっても、迷う余地なく表記を決定することは可能です。
- ベネチア、ヴェネツィア
- これらはどちらもイタリア語を原音としており、「原音主義」の下位にある「転写法」の問題です。各言語でどのような転写法を選ぶのが最善かというのはその言語のコミュニティ内部の問題ですが、今回はそれよりも上のレベルの話です。
- 未来に関して
- Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかには、「ウィキペディアは未来を予測する場ではありません」というものがあります。また、ウィキペディアは紙ではないため、状況が変わればすぐに更新が可能です。観光局が日本語表記を変える・日本語での普及率が変わる等の変化があれば、それに即応可能です。未来のことを考える必要はありません。
- ご意見をお待ちします。--竹田 2009年12月25日 (金) 19:51 (UTC)
(竹田さんへのコメント)
1. 結論は特に急ぎません。この改名提案で意見を述べた全ての利用者(現時点では賛成2対反対3)の賛否を尊重することになるでしょう。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないも参照ください。
2. 「選択的に抽出されていない」
「専門的慣用」はむしろ選択的に抽出して考慮すべきものと考えます。CiiNiの検索結果に表示される「日本物理学会」、「日本泌尿器科學會」、「海事法研究会」等のベルギー以外を研究対象とする学会論文よりも、例えば「日本ベルギー学会」[8]においての河原温氏の報告資料[9]の方が拠るべき根拠としては重くなって然るべきです。むしろ、ベルギーを研究対象としない学者の論文は、いくら学術論文といえども「専門」とは言えないかもしれません。
「ベルギーに関わる地理・歴史の本を第三者に一定数選んでもらい、それについてどちらが使われているかを調べる」
例え、この手法を採用したとしても、どの本を選定するかの時点で主観が入る手法では「選択的に抽出されていない」という状況を確立するのは難しいと思います。現実的ではないでしょう。
3. 223件の「ケベンハウン」と19,000件([10]竹田さんの最後の提示から1日で100件増えました)の「アントウェルペン」の違いは絶対数です。言い換えれば、19,000件もヒットする(使用例のある)表記と捉えることもできます。
「日本での慣用は、ほぼ完全にそれ以外使われていないという状況でなければ考慮しないでください」
解釈論はWikipedia:外来語表記法のノートに譲ります。
Wikipediaにおいて、これまでの事例として以下のものが挙げられます。
「現実に、都市名においてデン・ハーグ、フランクフルト・アム・マイン、ハノーファー、ヴェネツィア、バグダード、チョルノーブィリ、ドネツィク、イスタンブル、キシナウ、カンダハール、ペシャーワル、ラーワルピンディー、ムンバイ、コルカタ、人名においてウサーマ・ビン=ラーディン、ムアンマル・アル=カッザーフィー、ガマール・アブドゥン=ナーセル、ヤーセル・アラファート、レフ・ヴァウェンサ、ベーナズィール・ブットー、エフード・バラック、フラニョ・トゥジマン、ムハンマド・イブン=アブドゥッラーフ、ジョルジェ・デ・アモリン・カンポスなどにおいて、一般的と目される表記よりも正確性や原音からの近さを優先した記事名となっています。それ以外では、この他にもヘーラー、ヘーラクレース、パンドーラー、アプロディーテー、ギリシア神話、ミネルウァ、ウェヌス、クルアーン、アッラーフなど、正確性や原音からの近さを優先した記事は枚挙にきりがありません。これらは概ね、大枠のガイドラインよりも、専門分野ごとの慣例や合意に基づいてこのようになっております。」(ノート:サラエヴォにおける利用者:Peccaflyさんの発言 2008年10月26日 (日) 09:30 (UTC) からベルギーの地名を除いたもの)
4. 「正式名称」において今回該当するであろう短所は、以下のものです。
- 「正式」「公式」はしかるべき権限を持つ人や機関がしかるべき方法で決めなければ存在しえない。関係者・当事者が公式文書の中である語を用いていても、それが正式名称とは限らない。
- 外来語の正式な日本語表記名称は存在しない。Wikipedia:記事名の付け方における「正式な名称をつかうこと」は外来語表記においては「日本語版ウィキペディアの外来語表記基準に沿うこと」と理解あるいは修正すべき。
- 外務省は比較的統一的だが、外務省自身が正式ではないとしている。(今回は外務省ではなく観光局ですが)
特に、「関係者・当事者が公式文書の中である語を用いていても、それが正式名称とは限らない。」は、観光局の表記をそのまま採用することに対して「短所」と述べている文だと思います。
オーストリーの件は、表記の採用に関して結果的に日本側(の企業)に判断が委ねられました。Wikipediaにおいても、観光局の表記に縛られることなく、Wikipedia内で採用する表記を決めてよいものと考えます。
5. Wikipedia:ウィキプロジェクトでは、転写法よりも上位の指針も分野ごとに策定することを認めています。--Flénu 2009年12月26日 (土) 17:56 (UTC)
- --この改名提案で意見を述べた全ての利用者(現時点では賛成2対反対3)の賛否を尊重することになるでしょう。
- Wikipedia:ページの改名、Wikipedia:改名提案には、「多数決」という原則はありません。あくまでも、議論による解決を求めています。
- ウィキペディアには投票という仕組みはありますが、これは例えば、「アントワープ」に極めて強い一般的慣用・正式名称というポイントがあり、「アントウェルペン」に極めて強い専門的慣用・原音主義というポイントがあったというような状況で、客観的な論点が伯仲し、進展が見込めなくなった時点で初めて行うべきでしょう。
- --Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないも参照ください。
- リンク先をご覧になった上でのご意見でしょうか。リンク先には、次のように書かれています。
- --ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。そして、しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしてなされた、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。
- 私は、現在までこのような態度を取っていないという自信があります。もしもそうでないと思われるのであれば、問題となる私の発言に対してコメント依頼をなさることも可能です。
- --選択的に抽出されていない
- 私がこの言葉を使ったのは、「『アントワープ/アントウェルペン』に関して」選択的に抽出されていない、という意味です。ベルギーの地理・歴史に関する論文・文献を選択的に抽出するということでは異議がなく、私はそのような観点による提案をしています。
- --ベルギーに関わる地理・歴史の本を第三者に一定数選んでもらい、それについてどちらが使われているかを調べる(竹田)
- --どの本を選定するかの時点で主観が入る(Flénu)
- 上では「本」と言いましたが、これは「論文」と置き換えることも可能です。
- 「アントワープ/アントウェルペン」ということに関してのみ主観が入らなければ、具体的にどの本(論文)を選ぶかということによる偏りは、ある程度の数があれば少なく抑えることが可能です。「ベルギーの地理・歴史に関する本(論文)であるか」ということに関しては、誰もが納得のいくような選び方はできないかもしれませんが、選ぶ人に最善を尽くしていただき、それを信用するしかないでしょう。
- 「アントウェルペン」に極めて強い専門的慣用がある、ということの示し方について、よりよいものがあればそれを採用することも可能です。しかし、いずれにせよ 100%ではなくても、第三者にもわかるように「専門的慣用」の存在を検証する必要があります。検証可能な形で「アントウェルペン」に極めて強い専門的慣用があるということが示されなければ、残りの 3つの原則から判断すると、「アントワープ」に分があるということになります。
- 原音主義によって決められているように見えるページが多く存在するのと同じように、日本での慣用によって決められているように見えるページも数多く存在します。繁雑になるので多くは挙げませんが、例えば「ロスアンジェルス」は Google検索で絶対数としては 124,000 件も存在しますが、「ロサンゼルス」(4,100,000件)との合計の中での割合は 2.9%であり、記事名としては「ロサンゼルス」が選ばれています。「サウスハンプトン」(43,500件/18%)と「サウサンプトン」(202,000件)でも「サウサンプトン」になっています。私は、「原音主義」という原則が記事名を選ぶ際に考慮されていない、とは言っていません。「日本での慣用」も十分に考慮されている、ということです。
- --Wikipedia:ウィキプロジェクトでは、転写法よりも上位の指針も分野ごとに策定することを認めています
- 例えば、表意文字を使う中国のような場合は、当然記事名についても特有の事情が生じるため、それについてウィキプロジェクトで定めるということは妥当でしょう。同じように、「ベルギー特有の」事情について、ウィキプロジェクトで決めるということであれば、それは問題ありません。しかし、そのような「言語固有」「地域固有」というような特別な事情でなければ、下位のルールで上位のルールに反することを決めるべきではないと思います。議論のレベルとして、上位のルール(この場合、Wikipedia:外来語表記法#地名)で話し合われるべきことだからです。--竹田 2010年1月4日 (月) 14:36 (UTC)
賛成 (改名提案者です) みなさん、熱心な議論をありがとうございます。さて、この期間を通して私は、「やはり当記事名は”アントワープ”であるべきである」と確信しました。 改名すべき事由としては、(1)日本語における圧倒的な慣用は「アントワープ」である、そして、(2)「アントワープ」という呼称には、ベルギー人やアントワープ市民を不快・不満にさせるような要素は付随していない、という2点を持って必要十分です。
当記事名が、オランダ語版ではオランダ語の「ANTWERPEN」、フランス語版ではフランス語の「ANVERS」、英語版では英語の「ANTWERP」、中国語版では中国語の「安特卫普」であるように、日本語版では日本語の「アントワープ」であるればよい(あるべきだ)というだけの話です。
手元にあるアントワープの大聖堂による日本語案内書にも「アントワープへようこそ」と、誇らしげに書かれています。また、必ずしも正しいとはいえないカタカナ慣用名について、現地人がどのように考えているのか、隣国、駐日ルクセンブルク大使館のFAQが端的に言い表しています:[11]→日本語のカタカナ表記は「日本語」として了解しております。他国で様々な発音をされることに慣れている彼らは気にしておりません、と。
また、現在ウィキペディア日本語版では、アントワープ/アントウェルペンの表記が混在しており、酷い場合には同一記事中のある箇所では「アントワープ」、別の箇所では「アントウェルペン」と特に注釈もなく書かれていたりもします。記事名だけに付いてみても、以下のような混在となっているのが現状です。
- 「アントワープ」 という記載を採用している記事名
- ロイヤル・アントワープFC (アントワープを本拠とするサッカークラブ)
- アントワープオリンピック (アントワープで行われた1920年の夏季五輪)
- ライオネル・オブ・アントワープ (アントワープ出身の王子)
- ヨーク・アントワープ規則 (アントワープで定められた海事法)
- 「アントウェルペン」 という記載を採用している記事名
- アントウェルペン王立芸術学院 (←利用者:Flénuさんの独断によって、「アントワープ王立芸術学院」から改名)
- アントウェルペンの6人 (←利用者:Flénuさんの独断によって、「アントワープの6人」から改名)
- アントウェルペン州
- アントウェルペン王立芸術学院 (←利用者:Flénuさんの独断によって、「アントワープ王立芸術学院」から改名)
この状況が、日本語読者、日本語編集者にとって不幸なものであることは間違いがありません。以上、結論は急ぎませんが、最終的にはこれら記事名はすべて「アントワープ」、記事中での優先使用も「アントワープ」で統一されるるべきだと考えます。日本語以外での呼称については記事中で解説、また必要あれば記事中でも「アントワープ(アントウェルペン)」のような括弧付記を用いることになるでしょう。--Lakebuel 2010年1月7日 (木) 17:20 (UTC)
- (コメント)タンジールでは今回と真逆の意見を述べたこともありますが、内部の記事名は自己参照のようなもので論拠にするのはおかしいです。一橋大学の校章「マーキュリー」の由来 ではアントウェルペンとアンヴェルスを使い分けていますが、百科事典的記述をするのであればこういう記述が必要だと思います。johncapistrano 2010年1月8日 (金) 06:34 (UTC)
- コメント Lakebuelさんのご意見にコメントします。まず、日本において「アントワープ」と「アントウェルペン」の定着度に差があるという点では意見は一致していると思いますが、どれだけの差であれば「圧倒的」であるのか、となると結局主観的な判断になるでしょう。Lakebuelさんは圧倒的な差であるとお考えなのでしょうが、私は「改名すべきほどではない」と申し上げていますので。
- Lakebuelさんがお持ちという「大聖堂の日本語案内書」がどのようなものか(公的な機関が発行したものかどうか)が分からないのでその点については言及を控えますが、その後の「ルクセンブルク大使館の見解」は、いくら隣国といえどあくまで別の国、別の言語圏である以上、そのままベルギーに当てはめることはできないと思います。
- また、ウィキペディア内で表記が混在していることについては、同一記事の中では統一すべきではあるでしょうが、必ずしも記事名までも全て同一表記でなければならないとは限りません。記事名が「アントワープ」になっているものも「アントウェルペン」のものも、ほとんどの場合はそれぞれに理由があってその表記を採用しているはずです。
- Lakebuelさんが挙げられた記事について検証してみますと、
- 「ロイヤル・アントワープFC」:これはチーム名、すなわち固有名詞であるので、オランダ語では「アントウェルペンFC」、フランス語では「アンヴェルスFC」などと呼称が変わるわけではありません。
- 「アントワープオリンピック」:オリンピックとその開催都市の記事間で表記が一致していないケースは、他にもガルミッシュパルテンキルヒェンオリンピック(ガルミッシュ=パルテンキルヒェン)・コルティナダンペッツォオリンピック(コルティーナ・ダンペッツォ)・アルベールビルオリンピック(アルベールヴィル)があります。中でもノート:アルベールビルオリンピックでは、オリンピックの記事と開催都市の記事に表記の差があっても問題としないことが合意されています。
- 「ライオネル・オブ・アントワープ」:イングランド王家の王子なのですから英語式の表記を記事名にすべきですし、また英語式表記のほうが自然であると思います。
- 「ヨーク・アントワープ規則」:上でFlénuさんも若干触れていますがさらに付け加えますと、オランダ語では "Regels van York/Antwerpen" と訳されるようですが、一般的にはそのまま "York-Antwerp Rules" と表記している例のほうが多いようで、Googleの検索結果で前者が9件のヒットだったのに対し、後者は.be・.nlドメインのみに絞ったところでも計120件でした。ちなみに、フランス語の "Règles d'York et Anvers" で10件だったことも付記しておきます。
- すなわち、上記の記事はいずれも「日本でこの都市のことを一般的に何と称するか」という問題とは直接の関係なしに命名されていると判断してよく、これらの例をもって「都市名もアントワープにすべきである」という理由にはなりません。都市名と共通の表記が望ましいといえる記事は、同じく行政区画名であるアントウェルペン州のみであると考えます。
- Flénuさんが改名された2記事については、改名提案を経ていないので確かに100%問題ないとはいえないかもしれません。「アントワープ〜」の記事名に戻すべきだとお考えでしたら、その旨改名提案を出されてはいかがでしょうか。ただ、個人的には本項目同様、敢えて「アントワープ」に戻す意義を感じないということはあらかじめ申し上げておきますが。--Yasu 2010年1月8日 (金) 15:54 (UTC)
(竹田さんへのコメント)
1. 議論の結果積み上がった賛否というのは、単純な多数決とは異なります。説得力のある意見には対論を上回る賛同意見が寄せられるものです。合意形成の実際の運用についてはWikipedia:改名提案の過去ログ等から追ってもらえばわかりますが、Wikipedia に参加する個々の利用者の賛否は尊重されるべきものであると考えます。
2. Wikipedia:ページの改名の記述では、最後の投稿から1ヶ月経過する直前にコメントを書き込めば理論的に延々と議論を続けることが可能となります。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを提示することで、その様な不毛な行為は双方で避けようと暗示した以外に他意はありません。
3. 中庸を謳って第三者に依頼する方法を推奨されていますが、Wikipedia:信頼できる情報源には「編集者は複数の情報源を評価し、もっとも信頼できて権威があるのはどれかを決めなければなりません。」という記載があります。中庸を謳って数の多寡で結論を下す手法はこの点で論拠に欠けます。また、この種の議論が今後起きるごとに、任意の第三者に依頼する手法を採用するのは不可能でしょう。今後の参考になり難い手法を採用するのは好ましくありません。
検証可能な形で「アントウェルペン」に極めて強い専門的慣用があるということが示されなければ、残りの 3つの原則から判断すると、「アントワープ」に分があるということになります
なぜか「極めて強い専門性」とハードルが勝手に上げられてしまっていますが、既に示したとおりそれぞれの慣用には短所と長所があります。分がある、ないの話ではなく、分野ごとにどのような表記法を採用するのかという話であると思います。
4. "+アントワープ"」は 1,750,000件ですが、「"+アントウェルペン"は 18,900件です
ロサンゼルス等に対して細かい数値を出して検索エンジンについて検証していただいてますが、12月25日に竹田さんが提示されてから2週間で検索数に変動がありました。現在は「アントワープ」が1,680,000件(-70,000件)、「アントウェルペン」が23,300件(+4,400件)です。検索数とは日々変化するものであり、信頼性に欠けるものではないかと思います。2週間で数万件単位で変動するのは疑問を呈さずにはいられません。
5. Category:ローカルルール設定中の記事等でも独自の運用をされている記事群が散見されます。--Flénu 2010年1月8日 (金) 16:30 (UTC)
(Lakebuelさんへのコメント)
市民を不快・不満にさせるような要素は付随していない
この種の論理は、両論に対して平等に適用されるものです。アントウェルペンにも不快・不満にさせる要素はないでしょう。--Flénu 2010年1月8日 (金) 16:30 (UTC)
- Flénuさんへのコメントです。
- 個々の利用者の賛否は尊重されるべきものであるとの考えに異論はありません。ただ、議論による解決が図られている限りは、そちらを優先するべきであると考えます。
- 了解しました。私のほうとしても、不毛な議論に持ち込むつもりはありません。
- 「アントワープ」には極めて強い一般的慣用があるため、「アントウェルペン」が量的に同じ土俵に立つには、「極めて強い専門的慣用」が必要ではないかというつもりで書きました。「極めて強い」という言葉に語弊があれば、一般的慣用として「アントワープ」が「アントウェルペン」を上回るのと同じぐらいの割合で、専門的慣用として「アントウェルペン」は「アントワープ」を上回るのかということです。もちろん、機械的に「量」で決めるのは最善ではないかもしれませんが、「質」についてはなかなか合意が達成できないのではないでしょうか。例えば、私は「正式名称」の持つ短所が今回は当てはまらないものが多いため、相対的に長所が強くなると思い、そのようにコメントしたのですが、Flénuさんにとってはそうは思えないかもしれません。ですので、4つの原則をどれだけ満たすかという「量」の部分に焦点を当てています。
- 検索結果数には変動があるのは事実です。例えば、既存のページをコピーしてスパム用のページを作るプログラム等もありますし、それに対抗して検索エンジン側はそのようなページを除外するということも日々繰り返されています。しかし、大きな傾向として「アントワープ」が 98%以上を占めるということは変わっていません。
- 「独自の事情」があるならば独自の運用は問題ないと思いますが、そうでなければ上位のルールを否定するような下位のルールを設定することは、整合性という意味でも望ましくないと思います。--竹田 2010年1月16日 (土) 17:22 (UTC)
コメント とくに賛否を申し上げるつもりはありませんが、ひとつ指摘しておきます。Google の検索結果で定着の度合いに大きな差があると主張している方がいらっしゃいますが、その結果の提示があまり適切ではないように見えます。似たページを除外した結果を見ると以下のようになります。
- "+アントワープ"での検索結果 - 772件
- "+アントウェルペン"での検索結果 - 664件
参考までにこの結果も示しておきます。
- "アントワープ" -アントウェルペンでの検索結果 - 770件
- "アントウェルペン" -アントワープでの検索結果 - 734件
似たページを除外するとその差が108件(36件)となることをどのように捉えるかは各人の主観によるでしょうが、私には Google の検索だけでは「圧倒的」といえるほどの差があるようには見えません。両者が同程度に定着していると判断します。--Ariesmarine 2010年1月18日 (月) 11:57 (UTC)
- それは Google の仕様によるものです。似たような他のペア(「ロサンゼルス」:「ロスアンジェルス」等、大きな差があることが明らかであるもの)で試してみてください。私は Google の中の人ではないので詳しいことはわかりませんが、推測するとすれば、まず 1000件のページをデータベースから取り出した後、似たようなページをまとめるという処理をしているということが考えられます。そのような処理であれば、1000件を超える検索結果は常に 600~700件ほどに検索結果がまとまるということになります。第一、「アントワープ」にせよ「アントウェルペン」にせよ、2010年時点のこの広いインターネットで検索結果が数百件というのは非現実的な数字です。--竹田 2010年1月18日 (月) 17:20 (UTC)
- ちなみに、Google トレンドというものもあります。アントワープ vs アントウェルペン、青がアントワープで赤がアントウェルペンです。赤が見にくいかもしれませんので、一般的な例としてパスタ vs スパゲティを挙げておきます。--竹田 2010年1月18日 (月) 17:36 (UTC)
- Google の仕様で似たページを除外した結果にそのような対処がなされているのならば、1,750,000件対 18,900件なる結果も Google の仕様によって恣意的に出されたものであり、信用することはできません。そもそも Google を含めてウェブ上のキーワード検索結果は指標のひとつにすぎません。それだけで定着しているかどうかを検討するのは偏りすぎています。それに WP:NC では「信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください」とあり、その観点からしても有象無象の情報が混在するウェブ上のキーワード検索結果だけで判断するのは適切ではありません。--Ariesmarine 2010年1月18日 (月) 22:27 (UTC)
賛成 長年、添乗員として、現地に度々訪れたことがある者としての意見です。
原音主義の考えは理解できます。実際にその土地の言葉で表すのが、現地の方々の言い方を尊重するとの考えがあるからです。 実際に私も世界中の国に仕事で行きますが、お客様への説明は大体が現地の言葉で表します。つまり、原音主義です。 ですが、原音ではお客様に伝わらない地名がありますが、その代表が「アントウェルペン」です。 お客様の多くがガイドブックを目にしますが、そのガイドブックは「アントワープ」表記が一般的です。(仕事柄、かなりのガイドブックを目にしていますが、アントウェルペン表記のガイドブックは、私は見たことがありません)
つまり、現地を訪れる日本人の多くが「アントワープ」で理解しており、現地ガイド(日本人ガイドとベルギー人ガイドの双方)も100% 「アントワープ」で説明します。「アントウェルペン」で説明をするガイドは見たことも無ければ聞いたこともありません。また、現地で配られる日本語案内には「アントワープ」が使われており、「アントウェルペン」表記の配布物は見たことがありません。
原音主義も結構ですが、言葉が通じなければ意味がありません。こういう場合は、一般的に浸透している言葉を使うのが、相手を思いやる心です。 なんでもかんでも「原音主義」を主張するのは、人の気持ちを理解していない証拠です。時と場合によって、柔軟に対応すべきです。 利用者を思いやる気持ちがあれば、一般的に浸透している「アントワープ」表記がベストです。
繰り返し言いますが、現地に滞在(ビジネスや観光)する日本人の多くが「アントワープ」という言葉を使っており、「アントウェルペン」という言葉で会話している日本人は見たことがありません。 現地の事情を知らずして、「Google検索の結果が・・・だった」、「公式文書では・・・である」などという、卓上だけの議論は、言葉が悪いかもしれませんが、現地を知っている者から言わせれば「くだらない」の一言です。 --Escort99 2010年1月19日 (火) 19:26 (UTC)