ノート:ごみ
ことばの由来
[編集]「ごみ」という言葉の由来について一言書いておいたほうがいいと思います。 例えば、『言語由来辞典』(オンライン）にはいくつかの説明が書いてありますが、はっきりした結論はないようです。 詳しい方がいらっしゃいますか。 --Semper discens 2009年5月19日 (火) 04:44 (UTC)
ごみについて考える
[編集]ごみは役に立たなくなった不要な物を言う。「くず」や「かす」もほぼ同様である。最初からだれにとっても価値を生じない物体たとえば路傍の石などはゴミとはされない。誰かが、何らかの理由で、一度は、所有し、その後価値を失った物がごみとなる。--以上の署名の無いコメントは、202.208.174.67（ノート/Whois）さんが 2009年9月16日 (水) 00:10 (UTC) に投稿したものです（野良人（会話・履歴）による付記）。
ごみを捨てるの表現（方言）節について
[編集]そもそも、日本語圏内での表現を収集する必要があるのかはなはだ疑問ですが、しかも都道府県でも地方別でも網羅性のない収集に何の意義があるのか、全く分かりません。同節に注力している編集者さんには、性急を通り越して拙速ではないかと危惧しているところですが、そもそも「百科事典は事物の理解・説明のためにある」という最低限の合意が成立するのかさえ危ぶんできました。同編集者が「ノートで議論すべき」と手続き論を強硬に主張するので、ここに提起します。--Cossy（会話） 2015年2月20日 (金) 13:38 (UTC)
- まず、記述を削除しての議論開始はフェアでないのでおやめください。網羅性をご所望でしたら後日に詳細に調べます。内容としては閲覧者の興味を引く、調べ物の役に立つ記述であると思っています。各地方の文化・風俗を調べるのに非常に有用ではないでしょうか？--下手侍（会話） 2015年2月20日 (金) 14:07 (UTC)
- あなたの編集行動が拙速である、という指摘は既にしております。調査の十分でないままに「目につく範囲でとりあえず揚げてみる」という編集行動が迷惑である、ということを個別的かつ具体的に指摘しないと理解できないのであれば、下手侍さんには百科事典の編纂に関与するには知性が足りていない、との私的心象は私的心象ではなく客観的な証拠になるのであろう、と存じます。「後日に詳細に」ではなく、調べ上げて出典を完全に充足したうえで提示したのなら何も言うことはございませんが、「不充分でもとりあえず書いておけ」という方向性は受容できません。--Cossy（会話） 2015年2月21日 (土) 09:56 (UTC)
- 最初から完全なものを仕上げろという方針はありません。その考え方ですとスタブ記事の論理が崩壊します。坊主憎けりゃ袈裟まで憎しですか？--下手侍（会話） 2015年2月21日 (土) 10:41 (UTC)
- あなたの編集行動が拙速である、という指摘は既にしております。調査の十分でないままに「目につく範囲でとりあえず揚げてみる」という編集行動が迷惑である、ということを個別的かつ具体的に指摘しないと理解できないのであれば、下手侍さんには百科事典の編纂に関与するには知性が足りていない、との私的心象は私的心象ではなく客観的な証拠になるのであろう、と存じます。「後日に詳細に」ではなく、調べ上げて出典を完全に充足したうえで提示したのなら何も言うことはございませんが、「不充分でもとりあえず書いておけ」という方向性は受容できません。--Cossy（会話） 2015年2月21日 (土) 09:56 (UTC)
- 「ごみ」という記事に「捨てる」の方言を記述する意味が分かりません。「捨てる」の方言を知ったところで「ごみ」について理解が深まることはありませんし、名詞＋動詞の言葉などいくらでも用意できます。「ボール」という記事に「打つ」とか「蹴る」とかの方言がずらずら並んでたら不自然だしきりがありません。--でぃーぷぶるー2（会話） 2015年2月21日 (土) 10:56 (UTC)
- ならば、どのような形での記載が適しているとおかんがえですか？--下手侍（会話） 2015年2月21日 (土) 12:14 (UTC)
- ごみを「捨てる」という、方言による変化はウィキペディアで扱うものではなく、ウィクショナリーやウィキバーシティ向けの話でしょう。方言全集はウィキペディアの管轄ではありません。方言によって変化する例示として一部を記載するのはいいと思いますが一覧化するのはどうかと思います。「ごみ」の説明に対して「ごみを捨てる」という一つの動作について、「捨てる」という一部に焦点を当てた上でその地域誤差（方言による動詞の変化）について述べる理由はなんですか？この点をご説明ください。閲覧者の興味を引くためとかじゃなくて、具体的に記述することで生じるメリットを述べてください。メリットを述べるのは「記述する側の説明責任」です。「出典があるから」だけはやめてください。妥当性を判断するための説明をしてください。--アルトクール(話/歴) 2015年2月21日 (土) 12:30 (UTC)
- これだけ地方によるぶれがある言葉は珍しいんじゃないでしょうか。その点で、拾う価値はあるかと。--Keisotyo（会話） 2015年2月24日 (火) 22:31 (UTC)
- 珍しいわけでもないと思いますいう項目での説明はあっても、「ごみ」の項目で説明するようなものではないと考えられます。別に「ごみを捨てる」＝「ごみをなげる」だけではなく、「空き缶を捨てる」＝「空き缶をなげる」や「野菜を捨てる」＝「野菜をなげる」でも方言としては正しく意味は通用します。これだけでも名詞の「ごみ」だけで扱うべきではない題材であることは明らかでしょう--アルトクール(話/歴) 2015年2月25日 (水) 02:43 (UTC)
- そういう表現をすればそうですが、観点が違うと思いますね。もちろんどんな語であっても方言はありえるし、その意味では地方によって表現が変わるのは不思議ではありません。しかし、『空き缶を捨てる』の意味で『空き缶を投げる』と言うでしょうか？投げると言えば、標準語的な意味合いでは単に捨てるのではなく、遠くに投擲することを意味しませんか？例えば5m向こうのゴミ箱を狙えば『投げる』と表現するのもアリですが、足下のゴミ箱にそっと落とすのを『投げる』とは言わないのではないでしょうか。つまり、同じ概念に対して、同じ標準語の語彙ではかなり意味の違うものを当てているわけです。これは結構面白いと思うんですがね。--Keisotyo（会話） 2015年2月26日 (木) 01:51 (UTC)
- 私は北海道在住者ですが普通に言いますね。ごみだろうと、タンスだろうと、空き缶だろうと「捨てる」の意味で「なげる」は使います。足元に捨てようが、ごみ箱に捨てようが、清掃工場に捨てようが「なげます」。捨てる＝なげるは動詞の変化によるもので、何も「ごみ」に特定したものではありません。別の代表的な例で言えば「服をなおす」という表現は長崎の方言で「服を収納する」（なおす＝収納する、しまう）という意味になりますし、同じ北海道でも「うるかす」（水につけてふやかすの意味）という表現は「水でうるかす」「米をうるかす」と使います。方言講座をしたいならウィキバーシティ、それをまとめたいならウィキブックス、動詞の方言辞書を編纂したいならウィクショナリーのプロジェクトが負う役目です。むしろ「捨てる」という言葉が多彩な変化をもたらし学術的な裏付けが行われていて一語として注目すべき内容なのであれば、それは「ごみ」のページに限ることではないので別に「捨てる」というページを作成して、学術的なページを作成するべき案件です。
- ここは「ごみを捨てる」というページではありませんから、「ごみ」というページに対して方言の節を設けるほどのものではないと考えられます。--アルトクール(話/歴) 2015年2月26日 (木) 02:29 (UTC)
- その『投げる』の使い方は標準語の感覚では『間違っている』気がしますが、ま、私とて地方に在住するものですからさほど当てにはなりませんね。とにかく、興味深い話として承っておきます。--Keisotyo（会話） 2015年2月26日 (木) 02:32 (UTC)
- こんな話があります。Aさんは広島出身の方と荷物を二人で運んでいる際に「そっちをさげて」と言われて、Aさんは文字通り「下げた」ら怒られた（広島のほうでは「持ち上げる」で使うそうです）というもの。標準語的には間違っていたり反対の意味を持つ場合があるのも方言というものなのでしょう。この場合も「荷物」に限定した言葉ではないので、荷物というページに方言一覧をつける意味はないと思われます。--アルトクール(話/歴) 2015年2月26日 (木) 02:39 (UTC)
- その「さげる」は『下げる』ではなく、『提げる』だと思われます。だったら正反対の意味なんかでは全くなくて、当たり前の言葉なだけです。そのような例としては不適ですね。ま、この話はこれで終わっておきましょう。--Keisotyo（会話） 2015年2月26日 (木) 07:14 (UTC)
- こんな話があります。Aさんは広島出身の方と荷物を二人で運んでいる際に「そっちをさげて」と言われて、Aさんは文字通り「下げた」ら怒られた（広島のほうでは「持ち上げる」で使うそうです）というもの。標準語的には間違っていたり反対の意味を持つ場合があるのも方言というものなのでしょう。この場合も「荷物」に限定した言葉ではないので、荷物というページに方言一覧をつける意味はないと思われます。--アルトクール(話/歴) 2015年2月26日 (木) 02:39 (UTC)
- その『投げる』の使い方は標準語の感覚では『間違っている』気がしますが、ま、私とて地方に在住するものですからさほど当てにはなりませんね。とにかく、興味深い話として承っておきます。--Keisotyo（会話） 2015年2月26日 (木) 02:32 (UTC)
- そういう表現をすればそうですが、観点が違うと思いますね。もちろんどんな語であっても方言はありえるし、その意味では地方によって表現が変わるのは不思議ではありません。しかし、『空き缶を捨てる』の意味で『空き缶を投げる』と言うでしょうか？投げると言えば、標準語的な意味合いでは単に捨てるのではなく、遠くに投擲することを意味しませんか？例えば5m向こうのゴミ箱を狙えば『投げる』と表現するのもアリですが、足下のゴミ箱にそっと落とすのを『投げる』とは言わないのではないでしょうか。つまり、同じ概念に対して、同じ標準語の語彙ではかなり意味の違うものを当てているわけです。これは結構面白いと思うんですがね。--Keisotyo（会話） 2015年2月26日 (木) 01:51 (UTC)
- 珍しいわけでもないと思いますいう項目での説明はあっても、「ごみ」の項目で説明するようなものではないと考えられます。別に「ごみを捨てる」＝「ごみをなげる」だけではなく、「空き缶を捨てる」＝「空き缶をなげる」や「野菜を捨てる」＝「野菜をなげる」でも方言としては正しく意味は通用します。これだけでも名詞の「ごみ」だけで扱うべきではない題材であることは明らかでしょう--アルトクール(話/歴) 2015年2月25日 (水) 02:43 (UTC)
- これだけ地方によるぶれがある言葉は珍しいんじゃないでしょうか。その点で、拾う価値はあるかと。--Keisotyo（会話） 2015年2月24日 (火) 22:31 (UTC)
- ごみを「捨てる」という、方言による変化はウィキペディアで扱うものではなく、ウィクショナリーやウィキバーシティ向けの話でしょう。方言全集はウィキペディアの管轄ではありません。方言によって変化する例示として一部を記載するのはいいと思いますが一覧化するのはどうかと思います。「ごみ」の説明に対して「ごみを捨てる」という一つの動作について、「捨てる」という一部に焦点を当てた上でその地域誤差（方言による動詞の変化）について述べる理由はなんですか？この点をご説明ください。閲覧者の興味を引くためとかじゃなくて、具体的に記述することで生じるメリットを述べてください。メリットを述べるのは「記述する側の説明責任」です。「出典があるから」だけはやめてください。妥当性を判断するための説明をしてください。--アルトクール(話/歴) 2015年2月21日 (土) 12:30 (UTC)
- ならば、どのような形での記載が適しているとおかんがえですか？--下手侍（会話） 2015年2月21日 (土) 12:14 (UTC)
- （横から失礼します）話し言葉では書き言葉と違って「下げる」も「提げる」も音声だけでは瞬時に判断できないので、一概に例として不適とは言えないでしょう。そのために、アルトクールさんも「さげる」をひらがな表記で書いています。私は非常に参考になりました。--122.26.191.230 2015年2月26日 (木) 13:39 (UTC)
- 同音異義語はたくさんあります。それを判別できるのは、基礎的な国語力の問題なだけですよ。間違えても不思議でない、と言う判断が出るようだと会話に困りませんか？まあこの場合、普段使わない用法を聞かされて混乱した、と理解できますが、例として間違っているのは確かです。ホラ、余計な擁護するから悪口言う羽目になるじゃないか。話そのものは確かに面白いですが。この話はここまでで。--Keisotyo（会話） 2015年2月27日 (金) 02:28 (UTC)
- 同音異義語を判別できるのは基礎的な国語力の問題だけとは限りません。誰でも間違える可能性はありますし、間違いを起こさない人間なんて存在しません。それにそのことを認めたとしてもなんら会話に困ることはありません。例として間違っているとも思いません。あなたの思い込みだけで決めつけないでください。また、あなたの言葉にはトゲが多いので気を付けられた方が良いと思います。その言葉が災いして実生活で他人から恨みを買う可能性があることを危惧しています。レスは不要です。--122.26.191.230 2015年2月27日 (金) 03:11 (UTC)
- 例として間違っています。その点に問題はありません。元々アルトクール氏が終わった話を別方向に膨らませたところから始まった話で、ここのノートの主題とも別ですし、はなっからあなたが口を出す問題ではないんです。それでは本当にこれで終わりです。私への心配はご無用に願います。--Keisotyo（会話） 2015年2月27日 (金) 03:20 (UTC)
- 例として間違っていません。本当に粘着質な方ですね、あなたは・・・。ノートの主題に派生して始まったものですから、関連性はあります。また、私が書き込むのをあなたに指図される必要はありません。別にあなたのことを心配しているわけではありません。ただの、アドバイスと捉えてください。この話をあなたが終わりにしたいのなら、もうここに書きこまなければいいだけです。--122.26.191.230 2015年2月27日 (金) 03:30 (UTC)
- 例として間違っています。その点に問題はありません。元々アルトクール氏が終わった話を別方向に膨らませたところから始まった話で、ここのノートの主題とも別ですし、はなっからあなたが口を出す問題ではないんです。それでは本当にこれで終わりです。私への心配はご無用に願います。--Keisotyo（会話） 2015年2月27日 (金) 03:20 (UTC)
- 同音異義語を判別できるのは基礎的な国語力の問題だけとは限りません。誰でも間違える可能性はありますし、間違いを起こさない人間なんて存在しません。それにそのことを認めたとしてもなんら会話に困ることはありません。例として間違っているとも思いません。あなたの思い込みだけで決めつけないでください。また、あなたの言葉にはトゲが多いので気を付けられた方が良いと思います。その言葉が災いして実生活で他人から恨みを買う可能性があることを危惧しています。レスは不要です。--122.26.191.230 2015年2月27日 (金) 03:11 (UTC)
- 同音異義語はたくさんあります。それを判別できるのは、基礎的な国語力の問題なだけですよ。間違えても不思議でない、と言う判断が出るようだと会話に困りませんか？まあこの場合、普段使わない用法を聞かされて混乱した、と理解できますが、例として間違っているのは確かです。ホラ、余計な擁護するから悪口言う羽目になるじゃないか。話そのものは確かに面白いですが。この話はここまでで。--Keisotyo（会話） 2015年2月27日 (金) 02:28 (UTC)
外部リンク修正
[編集]編集者の皆さんこんにちは、
「ごみ」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
- http://www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp/Lecture2009/Sachenrecht/03Ownership02.pdf にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120114235055/http://www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp/Lecture2009/Sachenrecht/03Ownership02.pdf ）を追加
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ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 11:36 (UTC)