ノート:ちりとてちん (朝ドラ)/過去ログ1

トリビアの節について

トリビアの節は必要でしょうか? 登場人物の欄に組み込めばよい内容で、わざわざ節に分ける必要はないと思いますが、どうでしょうか? --うなずくん 2007年10月31日 (水) 11:43 (UTC)

トリビアの節を新規作成したものです。このような形にした理由は2つあります。

1. 「名前の由来はxx。」という表現では、劇中の3人の師匠が三国志の人名に合わせて弟子に命名したのか、制作者が三国志に合わせて登場人物の名前を決めたのかについて読者に誤解を与えるおそれがあると思われたこと。
2. 名前の対応関係の記述が散在していると三国志との関係が読者に伝わりにくいと思われたこと。

私の編集が妥当であったかどうかについてはみなさんの判断に委ねたいと思います。私の編集が不適切であったのならば元に戻していただいて結構です。なお、「符合が見られる」という第三者的記述から「由来はxx」という制作者の意図にかかわる表現に戻される場合は出典の明記が必要になると思われます。 --諸星団 2007年11月1日 (木) 14:03 (UTC)

分割の提案

「ちりとてちん」の登場人物について、別の記事として分割することを提案します。

理由は2つあります。

（１）半年に及ぶドラマがまだ1ヶ月しか経過していないのに、既にかなりの長文記事になっており、今後「登場する落語の演目」を中心にさらに記事が長くなるのは必至であること。

（２）ほとんどの人名が「落語の登場人物」や「三国志」などからヒントを得ており、それらの出典を一つの表にして列記した方がわかり易いこと。

常連編集者の皆さまのご意見をお聞かせ願えたら、と思います。

あと余談ですが、落語の演題にリンクを貼るのは結構ですがリンク先（つまり落語）の執筆も手伝ってください（笑）。--Kengesha 2007年11月8日 (木) 19:37 (UTC)

現在34キロバイトですが、現状では分割が必要となるほど長くはなっていないかと考えます。あと「登場する落語の演目」は確かに話の展開次第では加筆されると思いますが、もう少し簡略化できるのではと考えているのは私だけですかね。--B.R 2007年11月9日 (金) 09:13 (UTC)　

分割には賛成です。今の書き方だと「愛宕山」のように和田家と草若に関わる演目はまだまだ加筆される可能性がありますので記事のサイズが長くなることは十分考えられます。たたB.Rさんが書かれている事も考慮した方が良いかもしれません。現状の「登場する落語の演目」はあらすじを書く形になっているので、どうしても長くなってしまいます。思い切ってあらすじの部分を削除して、再現シーンの部分だけにするというのはどうでしょうか?--うなずくん 2007年11月9日 (金) 13:43 (UTC)　

貴重なご意見ありがとうございます。確かに、落語の演目の部分は粗筋と言うより、もはや詳述のレベルになっているような気もいたします。毎日内容を付け足していくことが原因のひとつになっているような気もしますので、1週にわたってテーマとなるような噺については、週末にまとめてアップすることも考慮においたほうが良いかもしれません。ただ、粗筋を完全に削除してしまうのは少しもったいない気がします。登場する落語について詳しいことを検索して来られる方も相当いらっしゃるようですし、落語のストーリーをどのようにアレンジして脚本を作っているか説明することに主眼を置いたほうが、効果的だと思っています。--Kengesha 2007年11月12日 (月) 13:52 (UTC)

実は私がこの項目を追加した時、「愛宕山」に関しては正太郎がよく聞いていたテープに入っていた演目であることとそれに関連して喜代美を落語に導いた演目であることしか書きませんでした。それが現在の状態になったのは「辻占茶屋」に関する部分が付け足されてからだと思います。読み返してみたのですが、やはり削除はできないかもしれませんね。実は私が思い切ってあらすじを削除してはどうかと書いたのは、どうしても長くなってしまうのを懸念してのことです。ただ今の内容だと削除するのは確かにもったいないですね。

あと、B.R.氏が本日修正した部分、文章がおかしいところが多々あったのと奈津子と小次郎の関係に関する部分（今日の放送でもさりげなく隣り同士に座っていましたね）など今後の伏線になる部分を削除していたので修正しました。修正前の内容に戻した部分もあります。--うなずくん 2007年11月17日 (土) 14:39 (UTC)

勝手ながら、登場人物に関する記述を大幅に改めました。これで分割がしやすくなったように思いますが、いかがでしょうか。なお、「登場する落語の演目」については、最も積極的に加筆しておられ、またノートへの記入にも協力しておられる「うなずくん」様に一任し、細部を削って要約を依頼したいと個人的には考えています。もちろんこれは加筆協力者の賛同が必要なので、ご意見がおありでしたらこちらにご記帳くださるようお願いいたします。--Kengesha 2007年11月17日 (土) 19:12 (UTC)

私自身具体的にどうすればいいかいい案は浮かんでいません。ただあらすじとなっている部分を全削除とまでいかなくとも捨拾選択は必要だと考えます。極端な意見ですが「愛宕山」の記述も「草若や和田家のテーマと言うべき演目で第1週、第7週、第8週のテーマにもなった。 正太郎が工房のラジカセでよく聞いていた演目。幼い喜代美はこの演目を聞いて落語に出会った。悲しい事があっても、この落語を聞くと不思議と元気になって笑う事が出来た。」のような必要最低限の記述ぐらいあれば、あらすじを書かなくとも登場人物にどのように密接しているもしくは影響を与えたことを説明でっきるのには十分だというのが正直な意見です。

「登場する落語の演目」の節で登場人物同様にストーリーに密接しているもしくは影響を与えたことを書くにしたって、説明するのにあらすじでなければならないということでもないですし、必要最低限の要約した記述で説明したほうが長くなることにはならないかと考えます。

尚、今後登場人物記事の分割をする場合はちりとてちん (朝ドラ)#人物名・店舗名の由来と考えられる落語および人物も登場人物の説明において必要なことだと思いますので一緒にまとめて分割してもいいかと思います。--B.R 2007年11月18日 (日) 15:08 (UTC)

　　◆全体の記述が登場人物の説明というよりも、エピソードの解説になってしまっているのが長文化の原因だと思われるので、記述されている各エピソードをストーリーとして別項目に分ければ長文化は防げると思います。

せっかくなので「愛宕山」のあらすじにあたる部分の案を。次の項目について書けばよいと思います。一部、今週新たに描かれる部分も書いています。

・元々は草若の十八番だったこと。

・正典が塗箸職人になると正太郎に告げた日を記念して正太郎と正典が聞きに行った落語会でも草若が「愛宕山」を演じたこと。

・さらに正太郎は草若の楽屋を訪れ、息子が塗箸職人になることを決めた記念に落語会を録音したテープをもらうことを頼み、以後、受け取ったテープを大切に持っていたこと。

・正太郎がテープを聞くのをみて喜代美が落語に出会ったこと。

・危篤に陥った正太郎に喜代美が病室でテープを聞かせたこと。

・正太郎の本当の気持ちを知り、正典は改めて塗箸職人になる決意を固めたこと。

・喜代美が糸子とかわらけ投げをする部分はカット。

・それから約9年後、喜代美が草若が「愛宕山」を呟くのを聞いて草若と出会ったこと。

・それから半年後、小浜で草々はテープを聞き、草若を高座に戻したいという気持ちを強くしたこと。

・落語会で草若の落語を受け継ぐ決意表明として草々が「愛宕山」を演じることになったが、小草若に変わったこと。

・落語会当日、小草若が「愛宕山」ではなく「寿限無」を演じてしまい、観客をひかせてしまったが、この後、弟子達の思いを受け止めて草若が「愛宕山」を演じることを決意し、同時に落語家復帰を決めたこと。

・正典が草若にテープのことを話し、亡き正太郎が喜代美をこの道に導いてくれたのではないかと言って喜代美の弟子入りを頼み込む事。

他の項目もこのように整理すればもう少し短くなると思います。--うなずくん 2007年11月19日 (月) 14:51 (UTC)

草案ありがとうございます。

「各週のあらすじ」の項目を新設し、「登場した落語」の項目については落語の内容とシンクロする部分だけ簡潔に書くというのも一つの手かもしれません。時系列もわかりやすそうですし。

あと、幼少時のラストシーンとして喜代美と糸子がかわらけ投げをしたことは、ドラマの軸となる噺を「愛宕山」に設定した理由として必要不可欠だと思います。そうでなければ、小浜で草若が昔しゃべったのが「愛宕山」でなく別の噺だったとしても、このドラマは成立してしまいます。--Kengesha 2007年11月20日 (火) 13:19 (UTC)

「愛宕山」の部分を書き直してみました。第8週で正典が喜代美に弟子入りを頼む部分を書くには、そのきっかけとなった友春のことも書く必要があると思ったのと、大根おろし対決でも草原が一八を思い出してしまうので、結局第8週の筋書きを網羅する形になってしまいました。もしかしたらもう少し簡潔に書けるのかもしれませんが、今思いつくのはこんな感じになってしまいます。--うなずくん 2007年11月26日 (月) 04:07 (UTC)

「人物名・店舗名の由来と考えられる落語および人物」の節について

うなずくん氏に「元となった落語を見れば出典だとわかるので「独自研究」ではない」と独自研究タグを剥がされましたが、現状では「～と考えられる」、「推測される」に留まっており、独自研究です。製作者が名前の由来だと発表していないなら、編集者の解釈が加わっています。（百科事典ですので「～である。」と書けないものは記載すべきではないと思いますが）

元となった落語を見れば由来だと推測することは可能でしょう。私もそれらを由来にしているとは思いますし、信憑性も高いと思います。しかし、公式方針によるとWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の最後に「編集者が独自に検証できるからといってそれは検証可能な事にはなりません。」と示されています。なので、信頼できる情報源で製作者の名前の由来の意図を示さないとならないでしょう（ドラマガイドブックなどを調べれば書いてありそうです。）。--BBG 2007年12月7日 (金) 09:41 (UTC)

ドラマの中で実際に言及のあった箇所、出演者が別の番組などで言及している箇所も多くありますが、現時点で確認が取れていない箇所も存在することは確かです。個人的には、別の項も含めて「完全な符号が見られる」部分のみ記載することにして、そうでない記載については加筆者などと諮り合う方針でおりますが、「独自研究」であると指摘されれば反論はできません。「符合がある」ことの指摘を行うにとどめるしかありませんが、それでも調べものの参考になるはずではあるので、直ちに削除するわけにはいきません。今後もなるべく裏が取れるように努力はいたします。--Kengesha 2007年12月7日 (金) 16:45 (UTC)

お尋ねいたします。原田（佐々木）緑さんの「佐々木裁き」について。久しぶりに会った喜代美に突然「佐々木裁き」の話をしたのはいっしょにいた緑さんとのやりとりで出たのものだと思いました。推測ですね。また、他の方々の書き込みで「熊五郎」さんや「咲」さんと同じ扱いにしたつもりです。このWikipediaでの方針には従いたいので、この場合どうすれば一番良いのかご教授いただければ幸いです。--まーさ 2008年1月31日 (木) 12:11 (UTC)

「佐々木裁き」の名前が出たのは、喜代美が落語について相談があると草原に言い、それに対して草原が喜代美に対して言ったセリフ「『佐々木裁き』の出典やったら…」です。「○○が言及」と書かれている他の噺と違って「緑が『佐々木裁き』に出てくる奉行に似ている」という言及がないため「草原が言及」と書くのはおかしいと思い、「要出典」のタグをつけました。実際、「○○が言及」と書かれている人物には、つい最近放送された幸助のように、登場人物が「あの人はあの噺に出てくるあの人に似ている。」と言及する場面が存在します。「佐々木裁き」はただ名前が出るだけなので由来の理由として「草原が言及」とすることはできないと思います。熊五郎や咲に倣ってということなら、その項目でどう書かれているのかを見てみればよろしいのではないでしょうか。あと、あなたが書かれた文章の真上にある段落の内容をよくお読みください。そこに独自研究のタグが貼られた理由も書かれていますので、参考にしてください。

もっとも、私は緑の旧姓がはじめて明らかになるあの回でわざわざ名前が出たので、関係があるかもしれないとは思いました。--うなずくん 2008年1月31日 (木) 14:21 (UTC)

追記します。だから私は「佐々木裁き」の項目自体を削る必要はないと思っています。--うなずくん 2008年1月31日 (木) 20:06 (UTC)

書き込みありがとうございます。逆に「草原が言及」が「出典」の意味になると思って入れました。今週末まで一応待って、ＴＶでこの「佐々木裁き」についてふれなかった場合、「草原が言及」の部分を削らせていただきます。--まーさ 2008年1月31日 (木) 23:15 (UTC)

別にたいしたことではないのですが、一言。緑の旧姓が佐々木だという話が出たのと同じ回で草原が「佐々木裁き」の名前を出したことは入れておいてもいいと思います。もっとも出典としては少々弱いかもしれません。--うなずくん 2008年2月1日 (金) 11:08 (UTC)

書き込みありがとうございます。--まーさ 2008年2月2日 (土) 00:14 (UTC)

少し気になったのですが、この節の中で、草原兄さんの由来だけ異質に感じられます。 他のは現実世界（？）のものが由来として上げられてますが、草原だけ「ドラマ内の」師匠の名前と本名からという、草若師匠の名づけた理由が書かれています。 それだったら、他の弟子の名づけられた理由も入ってきて、この節の趣旨とかけ離れてくる気がするのです。 現実世界との符合ではないなら、個人的には削るべきかとも思うのですが…--ゆーき 2008年2月9日 (土) 04:42 (UTC)

未放映の展開の投稿について

常連編者の皆様、いつも楽しく読ませていただいております。

ところがしばしば、放映されていないはずの話の展開について投稿が行われることがあり、コメントアウトなどのご配慮は頂いているようですが、「履歴」などで確認していると意図せず目に入ってしまいます。

番組放映、こちらへの投稿、共に楽しみにしている一般視聴者としては、興が殺がれて残念に思うこと、しばしばです。

恐れながら、放映前のお話の展開については、投稿自体をご自粛いただけますよう、ご理解を伏してお願い申し上げます。--Gadgetster 2007年12月8日 (土) 07:44 (UTC)

どうも失礼いたしました。履歴もご覧になっているとは気がつきませんでした。以後、気をつけたいと思います。--うなずくん 2007年12月8日 (土) 11:39 (UTC)

「天狗芸能」のモデルに関する論議について

少し前から「天狗芸能」のモデルが吉本興業 (以下「吉本」)であるか、それとも松竹芸能もモデルの一つとして含めるのかという論議がなされております。私はこの項目についてはノータッチで来たのですが、個人的には、次のように考えています。

• 関西のお笑い界を牛耳っているのは吉本興業と考えて不思議はない。また草若が復帰した92年の直後、本格的に東京進出を果たしたのも吉本である。
• しかし、吉本の本拠地であるなんばグランド花月では、2007年まで本格的な落語会が催されたことが一度もない。
• 上方落語界は、上方落語協会という組織によって運営されている部分が大きく、吉本が主催となって行われる落語会は滅多にない。したがって吉本の一存で高座に上がる機会がなくなると考えるのは無理がある。実際、吉本を解雇されても各地の落語会に呼ばれている噺家は存在する。

以上のことから、視聴者がドラマを見て吉本を連想することは可能ではあるが、実際に天狗芸能のモデルとして決めてよいかとなるとかなり懐疑的であります。よって、「鞍馬社長は92年の段階で大劇場の東京進出をほのめかした。なお史実では、大阪で最大の勢力を持つお笑いプロダクションである吉本興業が、94年3月に東京で初の劇場 (銀座7丁目劇場) をオープンさせている」などの記述にとどめ、「モデル」としては言及しないほうが良いと考えます。

みなさまのお考えをお聞かせくださるようおねがいいたします。--Kengesha 2007年12月8日 (土) 16:21 (UTC)

たしかに吉本を連想した人もいるかと思いますが（実際私も吉本みたいと思ってましたし）、確かな確証もないためモデルとして断定するには現状ではやはり無理があるかと思います。Kengeshaさんが挙げた記述例のほうが現実とドラマの差異を客観的にまとめていると考えますのでそれでいいんじゃないかと思います。--B.R 2007年12月8日 (土) 16:54 (UTC)

Kengeshaさんの基本的な考えに同感です。特定の事務所がモデルであるかのように書かれていると、例えば現実に関西ではその特定事務所から睨まれる事が｢芸能界での死を意味する｣かのように拡大解釈する読者が発生し、その特定事務所が風評被害を受けることにつながりかねません。実在する人物や団体との関連を書く際には慎重を期することが望まれます。｢書かない｣という、最も慎重な選択肢もあります。

個人的には、Kengeshaさんの記述は、主観を排しており、かつ簡潔で、良い落としどころではないかと思います。が、記述が誘導的だ、との意見をお持ちになる方もいらっしゃるかも知れませんね。「ただし、鞍馬芸能には当該実在企業において符合しない演出が多々あり、当該企業の隠喩を意図しているとは言いがたい」。くらいを付与するのがより適当かと愚考申し上げます。やや過度に仔細に過ぎる印象は否めないものの、210.131.x.x さん記述も中立的で配慮が感じられますので、特に変更せず現状維持でもよろしいのではないでしょうか。--Gadgetster 2007年12月9日 (日) 02:07 (UTC)

「劇中登場する落語の演目」からあらすじを分離したほうが良いのでは?

「劇中登場する落語の演目」の項目に、落語の演目自体とは関係のない登場人物の行動なども記述され、ほとんど「あらすじ」と化してしまっているのが気になります。いっそあらすじは、「各週のタイトル」節に移動させてしまったほうが適当なのでは? 常連投稿者の皆様はいかがお考えでしょうか。--Gadgetster 2007年12月16日 (日) 14:30 (UTC)

常連投稿者程多く投稿はしていませんが意見します。そもそもあらすじを書くという方策が適当ではないのではないでしょうか。あらすじを書くから冗長になりますし、現状ではストーリーの詳述になっているのが大半を占めている状態ですので、「その落語が登場人物にとってどのような落語なのか」もしくは「ストーリー上でどのような役割、影響を与えたか」ぐらいにまとめたほうがいいかと思います。ただ各週ごとのあらすじを書く場合「各週のタイトル」節で記載するというのには反対ではありませんが、現状のストーリーをピンからキリまで書いている記述をそのまま移動ではなく、おおよそのあらすじを記載するのが適切だと考えます（例：ガリレオ (テレビドラマ)）--B.R 2007年12月16日 (日) 17:47 (UTC)

以前の議論をご覧になればわかりますけど、上記に書かれていることは既出で、私もそのような内容のことを書いたことがあります。その議論を踏まえた上で意見を書いてくださると幸いです。

このドラマは細かい部分がすべて伏線になっていると過言ではなく、以前、「愛宕山」についてまとめ直そうとした時も落語に関係すると思われる部分だけを抜き出そうとして書いてみたら、結局--60.62.140.221 2007年12月24日 (月) 21:02 (UTC)改稿前とあまり変わらなくなってしまった経緯があります。そうなった理由は過去の議論を読んでください。あと、まとめてみてお分かりになったでしょうが、私は最初と最後の段落で要約になるような内容を書くようにしているので、この部分だけ残すのも手だとは思っています。--うなずくん 2007年12月24日 (月) 12:43 (UTC)

勝手ながら「劇中登場する落語の演目」の部分を私の利用者ページで温めていた記述へと整理しました。「愛宕山」の項も

・元々は草若の十八番だったこと。

・さらに正太郎は草若の楽屋を訪れ、息子が塗箸職人になることを決めた記念に落語会を録音したテープをもらうことを頼み、以後、受け取ったテープを大切に持っていたこと。

・正太郎がテープを聞くのをみて喜代美が落語に出会ったこと。

・危篤に陥った正太郎に喜代美が病室でテープを聞かせたこと。

・それから約9年後、喜代美が草若が「愛宕山」を呟くのを聞いて草若と出会ったこと。

・落語会当日、小草若が「愛宕山」ではなく「寿限無」を演じてしまい、観客をひかせてしまったが、この後、弟子達の思いを受け止めて草若が「愛宕山」を演じることを決意し、同時に落語家復帰を決めたこと。

を重点にした形にしました。これまでの状態はあらすじを詰め込みすぎているきらいもりますし、そこまで詳しくしなくても大まかにまとめるやり方でもいいのではと思います。結局私の文章もあらすじになっているところもありますが、不備がありましたら意見･推敲願います。--B.R 2007年12月24日 (月) 14:06 (UTC)

とりあえず元に戻しました。まず「愛宕山」については過去の指摘「喜代美と糸子がかわらけ投げをしたことは、ドラマの軸となる噺を『愛宕山』に設定した理由として必要不可欠」にもあるとおり、「ドラマの軸となる噺を『愛宕山』に設定した理由として必要不可欠」となる部分を抜かすことはできません。再現シーンで糸子が一八を演じていることと、かわらけ投げで糸子が一八みたいだと笑われる個所はシンクロしているのでなおさら外せないと思います。元の内容は余計な物を含んでいるかもしれませんが、少なくとも改変された内容よりはましだと思います。他の噺も同様です。過去の指摘を無視して改変するのではなく、まず、このノートで改変案を出して、議論するようにするべきではないでしょうか。--60.62.140.221 2007年12月24日 (月) 21:02 (UTC)

「愛宕山」に関してですが

・それから半年後、小浜で草々はテープを聞き、草若を高座に戻したいという気持ちを強くしたこと。

は別に書かなくてもいい要素だと思いますが、

・正太郎の本当の気持ちを知り、正典は改めて塗箸職人になる決意を固めたこと。

・正典が草若にテープのことを話し、亡き正太郎が喜代美をこの道に導いてくれたのではないかと言って喜代美の弟子入りを頼み込む事。

は登場人物詳細に組み込めばいいと思います。そして

・落語会で草若の落語を受け継ぐ決意表明として草々が「愛宕山」を演じることになったが、小草若に変わったこと。

・落語会当日、小草若が「愛宕山」ではなく「寿限無」を演じてしまい、観客をひかせてしまったが、この後、弟子達の思いを受け止めて草若が「愛宕山」を演じることを決意し、同時に落語家復帰を決めたこと。

は「落語会で草若の落語を受け継ぐ決意表明として草々が「愛宕山」を演じることになったが、小草若に変わったこと」を省いて 『第1回目の落語会では、草々が「寿限無」で小草若はトリで「愛宕山」を演じる予定だったが、父草若への思いから感極まり、泣きながら草々が演じた「寿限無」を演じ、観客をひかせてしまったが、この後、弟子達の思いを受け止めて草若が高座に上がった』とした形にして、それを「愛宕山」で書くより「寿限無」で書き、落語家復帰の際に草若が「愛宕山」を演じたことは「愛宕山」で書くというやり方ならまとまると考えます。

あと「元の内容は余計な物を含んでいるかもしれませんが、少なくとも改変された内容よりはまし」と言いますが、一応余計な物を除去したつもりのこの状態より、色々詰め込んで、長文となっている状態の何がマシなのでしょうか。基本的に全体的に長い文章を載せるより、要点を簡略的にまとめて読みやすくするほうが適当なやり方だと考えます。--B.R 2007年12月25日 (火) 16:20 (UTC)

自分の文章が全てとまでは言うつもりはありませんので、不備があったら直していくことを前提として、「劇中登場する落語の演目」を、このようにすることを整理案として提案します。何か意見があればご意見願います。--B.R 2007年12月25日 (火) 16:20 (UTC)

賛成です。このくらい簡潔なほうが読みやすくていいんじゃないでしょうか。--YANCHARIKA 2007年12月25日 (火) 17:16 (UTC)

この節に関しては、この程度にまとめることに賛成いたします。

ただ、このWikiPediaが作品発表の場ではない、というのは大前提としても、皆様がそれなりのお時間を割いて書かれたものを単純にばっさり切ってしまうのはいささか性急と感じますね。

私個人の意見は、改めて申し上げれば、「あらすじ的内容の記述は、消極的に認容。ただし、それであればこの節ではなく、各週あらすじ、といったような別節へ移動」です。

適当な期間、例えば発案から約1箇月の1/12まで待機して、

• 積極的に「あらすじ節を別途用意するべし」という意見があれば、その方があらすじ節を準備し、本節はBR氏案に変更
• 積極的に「あらすじ保存するべし」という意見がなければ、BR氏が本節を氏の主張どおりに改定。不足している内容は各自加筆。
• 積極的に「現状保存するべし」という意見があれば、議論継続

というので如何ですか?

僭越ながら、進行のご提案まで。--Gadgetster 2007年12月31日 (月) 05:55 (UTC)

登場人物の項の話になりますが、ここ最近、草々について行われた要約はひどすぎます。ドラマの筋を無視して要約が行われているのではないかと思うほど、草々が喜代美にプロポーズしたことの記述に不備がありました。草々が喜代美にひかれはじめたきっかけが書かれていなかったし、公式携帯サイトでの登場人物紹介のページやパソコンの公式サイトでのスタッフのブログで強調されていた壁の破壊の話が書かれていなかったりするなど、ドラマの山場の部分がごっそり抜け落ちていました。他にも私以外の人が指摘していた話があります。要約するのは結構ですが、あまりにも筋を無視して山場を省くやり方はよくないと思います。「劇中登場する落語の演目」の要約にも関わる話なのであえて書かせていただきました。ちなみに過去に「愛宕山」に関して、こういったひどい修正が行われたことがあり、私が元に戻したことがあります。要約を行なう場合は注意してほしいものです。--うなずくん 2008年1月5日 (土) 08:01 (UTC)

編集した本人ではないので推測ですが。

「劇中登場した落語」「登場人物」の項に、物語の「筋や山場」が混入することが不適切である、と判断する方が少なからずいるのだと思います。程度の過多はともかく、個人的にもそう感じられることがしばしばです。しかし、良いと感じられる原稿が切り捨てられてしまうことも度々なので、この項のご提案を申し上げました。

「あらすじ」の項を立ち上げれば、今ほどは記事の切捨ては起こらないと思うのです。

今のところ、「あらすじ」の項の分離について賛成/容認はあっても、否定的な意見は出ていません。いかがでしょう、うなずくんさん、このまま来週末まで否定的な意見が出なければ、「あらすじ」の項の立ち上げをおねがいできませんか? 今まで折角精力的に投稿していただいた記事があっさり切り捨てられてしまうのは、個人的にも少なからず残念に思いますので。--Gadgetster 2008年1月6日 (日) 00:25 (UTC)

各週ごとのあらすじを書くことに強く反対はしませんけど、 現状の「劇中登場した落語」にある文章を各週ごとのあらすじとして載せるのには反対です。現状みたいに各週の話の内容を詳細に書く必要性は無いと思いますが、現状の「劇中登場した落語」にある文章を各週ごとのあらすじとしてそのまま載せるより、今ある文章を整理した上で載せるほうがいいかと思います。そして書くなら各週の内容を最初から最後まで書くより、例を挙げるなら上記で例としてあげたガリレオやHERO (テレビドラマ)のように各週の大まかなあらすじがわかる程度でいいと考えます。

Gadgetsterさんの推測については、当たらずも遠からずなんですが、「劇中登場した落語」に言える事ですが、不適切というより、「物語の筋や山場」を書き過ぎと考えています。そして「劇中登場した落語」の整理に関しては、作中においての落語の説明ではなくただ単にあらすじを書いている状態のものもありはっきり言ってひどい状態ですので、Gadgetsterさんの言う1月12日以降を目安に整理したいと考えています。--B.R 2008年1月6日 (日) 18:46 (UTC)

ガリレオやHEROは推理ドラマで山場を書けないためにあのような形式になっていると思います。だから「ちりとてちん」とは少し事情が異なるので例としては不適当だと思うのですが、どうでしょう。「劇中登場した落語」が長すぎるというのは同意しますが、長くなった事情も考える必要もあるのでは? そうしないとまた山場を切りすぎて非難され、編集合戦になるという弊害を生んでしまうのではないでしょうか。 --60.62.140.221 2008年1月8日 (火) 15:07 (UTC)

個人的には、 60.62.140.221 さんと類似の危惧を持っています。最終的には、Wikipediaの原則・理念に叶った記事になるべきだとおもうのですが、現在、みなさんの情熱が盛り上がっているところですので、ムリに筋を通そうとしても、感情的な衝突が頻発すると思うのです。資料性が高いセクションは資料性を最大限に確保しつつ、放送が終了して、皆さんが冷静になった時点で整理がしやすいような形で、うまくガス抜きの余地を残した方向に持っていけるといいな、とは個人気には思うのですが、一番最初にこの手の議論が提起されてから2箇月、見るべき積極的な行動表明はBR氏の思い切ったシェイプアップのみといっていい状態ですから、衝突前提で進めていくしかないかもしれませんね--Gadgetster 2008年1月9日 (水) 02:27 (UTC)

執筆される皆さんのちりとてに対する愛情はひしひしと感じるのですが、wikipedeiaの性質上、ストーリーの山場を全て書き記す必要はないと思いますよ。あまりに書きすぎると結果的にネタバレと同じになってしまいます。--YANCHARIKA 2008年1月8日 (火) 15:55 (UTC)

放送が終わった話しか書かれていませんのでネタばれには当たらないのではないでしょうか。もっとも、「全て書き記す必要はない」というのは同意します。--60.62.140.221 2008年1月8日 (火) 16:03 (UTC)

「ネタばれ」は本件では本質的な問題ではないでしょうね。それは「ネタばれ」ブロック化すれば済む話ですから。

Wikipediaが標榜する編集方針とのギャップ、資料としての価値感の編集者間の差異、対等な複数編者による編集によって当然に発生する衝突などを、この各人が非常に盛り上がっている状態で、それぞれの情熱をどうやってプラスに活用できるか、というのが問題の勘所かな、と個人的には考えています。このあたりを意識して、あと数日議論していただければよろしいのではないでしょうか。--Gadgetster 2008年1月9日 (水) 02:27 (UTC)

議論が停滞しているようなので提案なのですが、とりあえず愛宕山でやりかけたように、書くべきポイントを列挙してそれを元にまとめるというのはどうでしょうか。そうすれば山場を切りすぎることもないと思います。今週も「胴乱の幸助」が取り上げられ、来週も別の演目がテーマになるようですので、早めに方針を決めた方が良いのではないでしょうか。--うなずくん 2008年1月14日 (月) 09:14 (UTC)

「劇中登場する落語の演目」の整理するという方向に関しては異存はないようです。ただ「書くべきポイントを列挙して～」というのはノート:ちりとてちん (朝ドラ)#分割の提案で行われたことでしょうか？もしそうならここでやった結果が現状の状態では意味がないと考えます。一概に山場･細かなシーンを記載する＝ちりとてちんについて説明するではないのですからYANCHARIKAさんも仰るように私も山場や細かなシーンを書く必要性は無いと思います。そしてそれらを除くほうがより簡潔にまとめることができる整理だと考えます。

1月12日以降から私の整理案で整理しようと考えていたのですが、不備があった場合の加筆が山場とか細かなシーンの加筆だったら整理する意味がなくなると思いますので各週のあらすじを載せるか否かは決めといたほうがいいと思います。各週のあらすじについては正直どっちでもいいと思いますが、載せるとなった場合、現状の文章の一部を取り入れつつも、山場や細かなシーンを書かずに記載する方向でいいと思います。ガリレオやHEROに限らずあらすじ説明は大概が山場や細かなシーンが書かないのが普通なんだし。確かにちりとてちんに関する熱意が盛り上がっているのはわかりますが、もう少し早く冷静になってほしいなというのが正直な意見です。--B.R 2008年1月14日 (月) 15:42 (UTC)

期限を19日一杯までとって、対象を

• こと「劇中登場した落語の項」のみにおいて、「あらすじ」もしくは「山場」を記述するべきか否か
• BR氏案に対して特に追記するべき追加事項と考えているものはあるか

で vote してみますか? ノートでの議論に参加している面子だけの合意がどれだけ他の編集者を拘束するかは正直わかりませんが、それでBR氏が安心して踏み切れるのであれば。

改めて私見を申し上げれば、

　「あらすじも山場も、原則この項からは排除するべき。落語の展開との符合などがある場合はこの限りではないが、あくまで落語からの視点を主体で客観的に」「この項に関してはBR氏案で不足は感じない」

--Gadgetster 2008年1月15日 (火) 06:25 (UTC)

ドラマには流れというものがあるので、私はそのシーンに関することは書いた方がいいのかなあと思って書いています。先週の場合だと「二人ぐせ」に基づいたシーンは「草々が柳宝から噺を習う」、「口癖を行ったら罰金を取って貯金する」、「草々が落語番組に出演したが、飛び入り出演した喜代美の罰金貯金の話のほうが受けた」、「草若が自身の経験を話して草々を諭す」だけだと思うのですが、これだけだとなぜ「草若が自身の経験を話して草々を諭す」場面になったのかがわかりません。だから「喜代美にタレント活動の仕事が入った」、「草々が喜代美の方が収入が多い状態に不満を抱いた」、「ついに我慢できなくなって草々が喜代美に文句を言った」なども入れました。

でも前に書いた話の繰り返しになるけれど、そうするとどうしても長くなってしまう。だから前に、あらすじの部分を削るのも手ではないか、と書きました。最初に「愛宕山」について書いた時もそんなに詳しくあらすじは書かなかった筈。これは昔の版を見ればわかります。前も書いたけれど、最初の段落と最後の段落（再現シーンに関する話）だけでも済むように書くようにはしています。極端な話、「劇中登場する落語の演目」をそっくり削り、サブタイトルを書いた表に「取り上げられた演目」とかいう項目を付け足して入れるだけでもいいかな、とも思っています。

で私が前に文句を言ったのは議論の流れがあらすじも書く前提になっていたからです。プロポーズの場面は人生最大の山場でしょう。それが削られたのは正直言って理解できなかったのです。そういう問題が見られたので、あらすじを書くなら書くべきポイントを整理した方がいいと考えました。ここは登場人物の項に書かれているから不要、ここは書かれていないから必要、ここは枝葉の部分だから不要とか。あらすじの部分を刈り込むというのは合意ができていると思うので、要は書く項目の問題だと思います。

あと、これは愚痴になりますが、「愛宕山」の時に長いままになってしまったのに誰も文句を言わず、今頃になって「長い」と文句を言うのは、ハッキリ言って後出しジャンケンのようで段取りが悪すぎると思います。あの時点でこうなることは十分予想できたはずで、実際、あの時も「長すぎる」というのがきっかけだったはず。あの時点で何も文句は出なかったので編集方針に合意ができたものだと私は思っていました。--うなずくん 2008年1月15日 (火) 16:29 (UTC)

うなずくん氏のご不満も理解しないでもございません。しかし、ここは冷静にいきましょう。前回の議論で「あらすじ含めるべし」とのお考えだった方も、現在までの意思表明の状況では、「不適切」とまでは考えないにせよ、あまり積極的ではないお考えに変化されたかもしれません。

前回の議論での段取りが悪かったのは事実でしょうが、それを非難するより、今回はそれを教訓にし、極力万人に誤解がないよう、また、後で状況が変化したのであれば、それを踏まえて改めての議論がスムーズにできるよう、編集方針の合意案を極力明確に残しておくべきなのかと。

とりあえず、今まで無駄な執筆労力を払うことになったご不満はおいておくとしまして、うなずくん氏の vote 内容としては、

「あらすじはないならないでよし、山場はあらすじがないのが前提であればなくても良し」「BR氏案には大きな修正の必要は感じていない」

でよろしいですか?

なんかムリヤリに進行させているようで恐縮ですが、前回の議論が結局うやむやで終わったのか継続しているのか判らない状態だったのが現在の問題を引き起こしたと考えております。一つの結論を取りまとめるまでは、本項提起者として責任を持って進行させていただきますので、何卒ご理解とご協力を。--Gadgetster 2008年1月16日 (水) 01:58 (UTC)

当初の予定から1週間延長し、1箇月余の議論期間を経過した結果、

• 見るべき積極的な行動表明はBR氏のもののみであった。
• BR氏修正案に対する、修正意見については、総3週間余、締め切り予告後1週間の期間を持って既に終了したとみなせる。

以上から、

• 「ドラマに登場した落語の演目」の修正を、BR氏に委任します。
• また、氏におかれましては、今後の編集方針に関するガイドラインについて、節を改めて提起、議論進行の取りまとめをされることを期待します。
• 修正必要点の表明要請にも関わらず、相当期間積極的参加がなかった以上、その他の参加者は、BR氏の基本編集方針提示までは、表現の修正程度の軽微な修正に自重されることを期待します。

以上、本節の議論はクローズとさせていただきます。1箇月余に渡る、つたない進行へのご協力、ありがとうございました。--Gadgetster 2008年1月20日 (日) 01:06 (UTC)

ことわざに関して

http://thu.sakura.ne.jp/others/proverb/data/so.htm によると

>袖触れ合うも他生の縁（そでふれあうもたしょうのえん）
>袖が触れ合うようなちょっとしたことも、前世からの深い因縁によって起こるものであるということ。「他生」は「今生」の対語で、前世と来世の称。この場合は特に、前世の意。
>同意語： 「袖すり合うも他生の縁」
となっております。

しかるにharupriさんが紹介された
http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/torii023.html によると
>「ことわざ」として使われる本来の言い回しは、「袖振り合うも多生の縁」です。
ということになりますね。
で、この下段のサイトが上段のサイトよりも信憑性が高いとするその根拠はどこにあるのでしょうか？一応、確認のため質問させていただきます。
ちなみに我が家にある角川国語辞典では「袖摺り合うも他生の縁」 となっておりました。--Miami 2007年12月30日 (日) 07:49 (UTC)

横槍失礼いたしますが、Miamiさんがおっしゃられたように、仏教用語で「他生」は「前世もしくは来世」ですが、では「多生」は、といえば、「この世になんども生まれ変わる」ということを指すとのことです。よって、「縁」について議論する場では、「未来」を含んだ「他生」よりは、「過去のたくさんの生」を意味する「多生」がより適当、というのが主流のようですね。

また、議論に上っていない後半部分も「振り合う」「摺りあう」「触れ合う」などいろいろあるようですが、実際に採用されたタイトルが「振り合う」であることから、「振り合う」のままとするべきであると考えます。--Gadgetster 2007年12月31日 (月) 05:36 (UTC)

了解しました。--Miami 2007年12月31日 (月) 07:08 (UTC)

「糸子と外国語教育」の項目について

糸子が"university"の意味が知らなかったことがおかしいと指摘したところ、予想通り、「独自研究」のタグが貼られましたね。ただこれは番組を見ていた昭和22年生まれの母が「おかしい」とかみついた場面で実体験に基づいた項目です。母は義務教育の中学校で英語を習っており、当然、"university"も習っていました。糸子は2008年1月4日の放送で、今の喜代美ぐらいの年で喜代美を生んだと発言しています。このときの喜代美は22歳で喜代美が生まれたのは昭和48年。つまり糸子が生まれたのは昭和26年頃ということになります。昭和22年生まれの人が英語を習っていて "university" も授業で習っているのに昭和26年頃に生まれた人が英語を習っていないわけがありません。実際に学習指導要領を見ても母や糸子くらいの年齢の人の場合、すでに外国語は中学校の教科に入っています。外国語は選択科目になっており、糸子が英語以外の言語を学んだ可能性は否定できませんが、そういう学校は少ないのではないのでしょうか。糸子が劣等生だった可能性もありますが、糸子が変わり者だという描写はあっても学校の成績が悪い劣等生だったという描写は出てきていませんので、これも可能性は低いと思います。以上の事を踏まえ、「芋たこなんきん」にも似たような内容の項目があったのであの項目を作りました。--うなずくん 2008年1月11日 (金) 13:01 (UTC)

　糸子さんの場合、異常な嗅覚や翻訳能力を発揮したりと、理屈では説明できない常識を超えた不思議なキャラクターなので、普通の人が学校で習って覚えているようなことでも忘れてしまっている可能性がありますね。--YANCHARIKA 2008年1月14日 (月) 04:43 (UTC)

「視聴率」の項目について

視聴率の項目が削除されたり付け加えられたりを繰り返しており、編集合戦のようになっています。私は過去の連続テレビ小説の作品でも今くらいの時期に視聴率の項目が付け加えられたりしたことがあるので、別に視聴率の項目があってもよいのではないかと思っています。実際、視聴率が「どんど晴れ」の時よりも低いのは事実で、公式サイトに載っているスタッフのブログによるとNHKには「視聴率は気にせず頑張ってください」という手紙がたくさん届いているそうです。ただ「ちりとてちんスペシャル」が年末年始に放送されたという明らかに間違いと思える記述があったり、「どんど晴れ」が全期間通しての平均視聴率であるのに対して「ちりとてちん」がここ3カ月に記録したものであるなど、少々検証が必要かなと思います。あと、年末年始に2本のスペシャルが放送されたことについて「テコ入れ」だという記述がありましたが、それだと舞台となっている関西や福井県で何度も放送している理由が説明できません。実際、小浜市では若狭塗箸の売り上げが増加して生産が追いつかなくなっているなど、福井県ではテコ入れが不要ではないかと思えるほどの盛り上がりを見せているようです。

というわけでまとめると、「視聴率」の項目は削除するほどのものではないが、その記述はもう少し検証が必要ではないかと思います。どうでしょうか? --うなずくん 2008年1月16日 (水) 13:37 (UTC)

削除した理由としては

1. 視聴率について述べるのにどんど晴れと比べる必要性が無いこと
2. 「どんど晴れの全話とおしての平均視聴率19.4%と比較すると、今作は 3.5%以上も下げており近年まれに見る低さである」という評論は不要
3. 「年末年始に2本のスペシャルが放送されたこと～」の出典が無いこと
4. 放送終了していないにも拘らず「NHK朝の連続テレビ小説歴代最低の視聴率」と記載するのは適当ではない

と考えたからです。視聴率について述べるにしたって、前作と比較する記述が必要ですかね。そして言うまでも無く評論を載せる必要はないと思います。一部記述に検証が必要であるというのには同意しますが、このような記述を載せるというなら視聴率の節を設けることに反対します。というか視聴率について言及するのだって放送が終了してからでも客観的に述べられる事柄と考えます。

ですが「どんど晴れが全期間通しての平均視聴率であるのに対してちりとてちんがここ3カ月に記録放送」に関してですが、放送が済んでいない段階での視聴率よりも全期間通しての平均視聴率を記載したほうがいいかなと思っています。あと今から1週間待って異論が無ければ削除しようと考えます。--B.R 2008年1月16日 (水) 13:58 (UTC)

繰り返し投稿された、明らかに客観性を欠き、終了もしていない番組と以前の番組を比較し、番組編成の意図を出展を示さず断定的に記述する「論評」は、当然に削除されるべきであると思います。視聴率自体は、まぁ数字自体の妥当性に関する議論はあるにせよ、それなりに資料価値のある情報と考えます。が、「隔週タイトル」の表に併記が相当でしょう。この項自体は、番組終了後までは必要ないという意見です。--Gadgetster 2008年1月17日 (木) 02:16 (UTC)

今日行われた投稿を見て考えが変わってきました。「要出典」のタグを「AKやビデオリサーチに問い合わせればわかる」として、その根拠を示さずに外すやり方には賛同できません。最初に見た時は過去の例からあってもいいかなあと思いましたが、お二人同様、あれだけ独善的なやり方をとるなら削除すべきだという考えに変わりました。該当の投稿をした者には議論に参加するように呼び掛けてはみましたが、今日の投稿の姿勢からみて、参加しないのではないかと思っています。その場合は保護の申請も必要になると思います。--うなずくん 2008年1月17日 (木) 13:56 (UTC)

ここに示した視聴率データはテレビ視聴率日報より算出したデータであり事実です。また、視聴率低迷のため何度も特別編を放送し「テコ入れ」を行ったという事項に関しましても、電話取材した結果であり事実です。視聴率データに疑問をお持ちでしたら、AK、ビデオリサーチ社に問い合わせをすれば判明するでしょう。過去の新聞や雑誌に掲載されている視聴率を検索すればわかるかもしれませんね。国立国会図書館にもあったかな？　また最初から事実でないと想定して「独善的」に削除された方もいらっしゃいますが、事実でないという根拠を示した後に削除を行うべきでしょう。以上。--大西朝日 2008年1月18日 (金) 01:57 (UTC)

　傍から見ていると、双方少なからず独善的です。投稿と削除で独善合戦をしてもしょうがないでしょう(苦笑)

　まず、投稿派の提示する数字は、おそらく出展が確かなのでしょう。ただ、削除派が「要出展」としているのは、数字ではなく、「てこ入れで番組を構成した」などの記述です。

　もし、本稿で語りたいのが「ビデオリサーチなどから引っ張ってきた視聴率」であれば、「各章のタイトル」の項に記述があるので、本節は不要です。

　もし、投稿派の語りたいのが、前作や歴代との比較であれば、まず、前作や歴代の折り返し時点での数字と比較、あるいは終了時点で比較するのが妥当であり、比較が比較として成立していないでしょう。

　また、WikiPediaの原則、「独自研究は載せない」に抵触してしまう、という点でも不適切とする正当性があります。

　投稿者として、削除者が「事実出ないと頭から決め付けて」行動しているのは気分が良くないでしょうが、 不完全性定理 からしても、非存在の証明を要求することは非公正的で、存在非存在の論争では、存在主張側に証明の責があります(宇宙人の存在論争では、存在は簡単に証明できても、非存在の証明は事実上不能)。

　保存派の論者におかれましては、これらの削除派の主張に合理的に回答する冷静な議論を望みます。もちろん、削除派も頭ごなしに対応しないで、冷静に対応してください。最後に、進行への横槍、失礼いたしました。--Gadgetster 2008年1月18日 (金) 06:57 (UTC)

そう。私がはじめに疑問に思ったのはGadgetsterさんが書かれた通りの事柄です。「クイズ!ヘキサゴンII」のように高視聴率番組でも特別番組（関東地方ではドラマの再放送枠で流されたものだったので関東地方限定だったようですが）を組むこともあるので、特別番組を2本編成した理由が「テコ入れ」であるとは言い切れません。実際、舞台として盛り上がりを見せている福井県や関西で「新春"ちりとてちん"増刊号」を何度も放送した理由が「テコ入れ」では説明できません。また、数字の比較対象がおかしいことも疑問に思ったことの一つです。なおWikipedia:「要出典」をクリックされた方へを読めばわかりますが、「要出典」タグを外すにはそれなりの根拠が必要です。「電話取材した結果」だけでは他人が検証しようがないので根拠としては弱いと思います。しかも初めに書かれていた時は年末とは言えない時期の2007年11月3日に放送された「ちりとてちんスペシャル」まで年末にテコ入れのために放送されたと記述されており、記事の内容自体も信頼性が非常に低かったと言わざるを得ません。11月3日と言えば放送開始１ヶ月程度しか経っておらず、その頃の視聴率が低かったのは事実とは言え、それに基づいてテコ入れのための番組を企画して制作するには準備期間が短すぎると思います。番組のメイキング映像を流したことから考えて、「ちりとてちん」の放送開始前から準備していたことがうかがえます。このことからも「ちりとてちんスペシャル」についてはテコ入れのために急きょ作られたものではないと思われます。

というわけで、「電話取材した結果」という検証不能なものではなく、我々でも検証可能な根拠を示してもらえないでしょうか。なお、「根拠」を書いたからと言って「根拠」を書いた人が「要出典」タグを外せるわけではないと思います。書かれた「根拠」が他人が納得できるものでなければ外すわけにはいかないと思います。また、「回答したから会話ページを白紙にできる」わけでもありません。そこを大西朝日 さんは理解されていないようですので、書いておきます。--うなずくん 2008年1月18日 (金) 15:17 (UTC)

　ちょっと水掛け論になるのが怖いので、またも横槍失礼ですが、補足させていただきます。すいません。

　投稿派が独自に電話などにて取材して、「てこ入れ云々」が事実だったことが確認できたとしても、さらに、もし取材客体がそれを自ら公開できずに、その公開を取材主体に望んだとしても、WikiPediaはjournalism表現の場ではないので、発表するべき場所としてはここは不適切なのです。削除派は、本質的には、投稿派が主張する内容の信実を疑っている、というわけではなく、ただ、この場が表現活動の場としてふさわしくないと伝えたいところを、行動で示してしまっているだけなのです。

　もし、同じ発表をより適切な場所で適切な形で行っていれば、ひょっとしたら削除派の一部は、むしろ投稿派を支持するようなコメントをつけているかもしれませんよ? なにしろ、それは「事実」だけで構成されている、のでしょうからね?

あと、編集者情報ページの運用に関する議論はやめましょう。本topicの内容とは係わり合いのないお話です。また、そもそも、WikiPediaのsystem上、履歴を辿れるわけです。うわべを綺麗にしたいか、うわべだけ綺麗なのはよくないとするかは、個人の価値観の問題で、ここで議論するべき問題ではありません。--Gadgetster 2008年1月18日 (金) 16:54 (UTC)

議論の進行の initiative がないようですので、敢えて厚顔無恥のそしりを甘んじて受け、進行を横取りします。 1/31 まで議論受付期間とした上、投稿派の積極的意見表明がない場合、本節を削除します。常連編集者の各位におかれては、当初「分割の提案」が行われた際、明確な議論進行の不在により、二次発議に対する無用な感情的議論が発生する羽目になったことを発展的に咀嚼されることを望みます。--Gadgetster 2008年1月23日 (水) 16:39 (UTC)

削除に賛成を表明しておきます。今日も年末年始にスペシャルを二本制作したのが「テコ入れ」でそのおかげで視聴率が向上したという内容が加筆されて削除されましたが、「テコ入れ」だったら、深夜ではなくて別の時間帯に放送すると思うんですよね。深夜だと「ちりとてちん」のファンしか見ず、「テコ入れ」の意味が全くないと思うのですが、どうなのでしょう?--うなずくん 2008年1月28日 (月) 14:14 (UTC)

発議から半月、締切提示から1週間余を確保しまして、特に議論期間について異論はなかったため、十分な議論期間は確保されたとみなします。その中で、本節の削除派の主張に対し、保存派からの継続議論はなかったため、保存派は削除派の主張に納得したとみなし、本節の一時削除を行います。

なお、削除派の主張は、「放映中は時期尚早」というのが主流であり、放映終了後の類似の節の投稿を否定するものではありませんでした。投稿派による、時期を捉えての積極的な参加を期待します。

これにて、本節議論をクローズとさせていただきます。--Gadgetster 2008年2月1日 (金) 06:27 (UTC)

改名提案

記事名を「ちりとてちん (ドラマ)」に変更することを提案します。記事の括弧内は「朝ドラ」よりも一般的な「ドラマ」の方が良いかと思うのですが、いかがでしょう。他に同名のドラマがあるようでしたら、話は別なのですが。--Bellcricket 2008年1月22日 (火) 12:13 (UTC)

確かに「ドラマ」でも間違いではないですし、改名は悪いことではないと思います。しかしながら、このドラマはすこぶる知名度が高い「連続テレビ小説（または朝ドラ）」の枠で放送されているわけですし、逆に「ドラマ」だけだとあまりにも範囲が広すぎると思います。他に同名のドラマがない大河ドラマ『毛利元就』も「毛利元就 (NHK大河ドラマ)」という項目名になっていますし、「ちりとてちん (朝ドラ)」の方がよりダイレクトに伝わるのでないでしょうか。ですから、このままでよいと思います。--ブリオッシュ 2008年1月22日 (火) 12:19 (UTC)

確かに、おっしゃる通りですね。しかしながら「朝ドラ」という言葉がそれほど認知されているか疑問です。特に日本のテレビ事情に詳しくない方には、朝ドラの意味を把握するのが困難かと思います（ウィキペディア日本語版の利用者全てが日本人、あるいは日本在住というわけではないでしょう）。そういった意味でもなるべく平易な表現「ドラマ」に変更することが好ましいと思います。--Bellcricket 2008年1月22日 (火) 13:12 (UTC)

別に変えても変えなくてもよいと思います。ただ「ひまわり」は「ひまわり (朝ドラ)」になっており、現状のままの方が良いかなあとは思います。ただし、今、たまたま「ひまわり」についてみただけですので他の作品がどうなっているかまでは知りません。--うなずくん 2008年1月22日 (火) 13:42 (UTC)

私も特に改名すべきという意見を持ってないし、現状維持でも構わないしどちらでもいいと考えていますが、改名するとなった場合、改名するなら他の朝ドラの記事にも言えることかと思いますが『ちりとてちん (連続テレビ小説)』、『ちりとてちん (朝の連続テレビ小説)』、『ちりとてちん (NHK朝の連続テレビ小説)』のいずれかが適当な記事名ではないかと考えますがどうでしょう。--B.R 2008年1月22日 (火) 16:17 (UTC)

公式 blog でもネタになってましたが、正式名称は「朝の」がつかない「連続テレビ小説」ですよね。個人的には、『ちりとてちん (NHK 連続テレビ小説)』が一番適当に思えます。逆に、『(朝ドラ)』は正直違和感がありました。--Gadgetster 2008年1月23日 (水) 00:35 (UTC)

「ちりとてちん (連続テレビ小説)」が適切です。「ちりとてちん (ドラマ)」への改名は、他の記事においてカッコ内の記事名を「ドラマ」から「テレビドラマ」に移動した経緯もあり断固反対します。「～(ドラマ)」への改名提案を見たときは「ほかの記事との整合性も考えて提案していないな」と思いました。--Goki 2008年1月23日 (水) 01:02 (UTC)

ノート:連続テレビ小説#朝のドラマ各種の曖昧さ回避タイトルについても合わせてご覧願います。いずれにせよ「～ (ドラマ)」への改名は反対です。--Goki 2008年1月23日 (水) 23:34 (UTC)

反対。確かにノート:連続テレビ小説において同様の議論がされていますね。本作が連続テレビ小説として括られている以上、こちらで結論を急ぐのは早急かつ不適切ではないでしょうか。番組の継続性や曖昧さ回避のためにも、(朝ドラ)か(連続テレビ小説)または(NHK連続テレビ小説)の方が適切ではないかと思うのですが…。--兜差 2008年1月25日 (金) 05:21 (UTC)

（コメント）Gokiさん兜差さんへ、他の項目との整合性については「気にしないでいい」が公式ルールです。統一的なルールを作りたいのなら記事名の付け方などで合意形成を図ってください。--Springtide 2008年1月31日 (木) 08:52 (UTC)

（コメント補足）そもそも、他のローカル合意を強制する言い方はおかしいでしょ。「実はどこどこでこういう話もあるので参考にしていただけませんか？」という言い方がなぜできないのでしょうか？--Springtide 2008年1月31日 (木) 09:01 (UTC)

（コメント）ノート:連続テレビ小説での合意をこのページで強制する心算は毛頭ございませんが、「ちりとてちん 」がＮＨＫの連続テレビ小説のひとつとして、制作・放映されている事実を考慮すべきだと思います。後々、不要な誤解や混乱を生じさせないためにも、連続テレビ小説の各々の名称には、ある程度の統一感があってもよろしいと考えます。その議論をここではなく記事名の付け方のなかで合意を目指せとおっしゃるのであれば、そのルール作りに喜んで参加させていただきたいと思っております。しかしながら、お話が唐突にWikipediaの公式ルールにまで及んだうえ、やや語気の強いご指摘なので、些か戸惑っております。番組の公式サイトにおいて正式に『連続テレビ小説』という名が冠されている以上、このことを無視して「ちりとてちん (ドラマ)」に改名すべきではないとの提言をしたかったのですが、もし言葉が足らずに不快に思われたのであればお詫び申し上げます。--兜差 2008年2月1日 (金) 06:13 (UTC)Springtideさんのコメント修正に伴い、一部発言を撤回いたします。兜差 2008年2月4日 (月) 02:51 (UTC)

言われてみれば「ドラマ」はテレビもラジオもあり、単に「ドラマ」だけでは誤解を与えてしまうかもしれませんね。一方「連続テレビ小説」がテレビドラマのことだと直感的に理解できるのは日本人に限られるのではないでしょうか。同名のテレビドラマが複数存在するなどの事情がない限り、括弧内はより大きな概念で説明されるべきかと思います。整合性に関する議論は、残念ながら拝見しておりませんでした。しかし「連続テレビ小説」と「テレビドラマ」を比較する議論は行われていないようですし、まだこの点は議論の余地があるのではないでしょうか。--Bellcricket 2008年2月2日 (土) 00:55 (UTC)

(コメント)兜差さんへ、戸惑わせたことお詫び申し上げます。誤解を招いた部分は削除いたしました。--Springtide 2008年2月3日 (日) 15:33 (UTC)

後置カッコはWikipedia:曖昧さ回避のために使うものなので、同名異義語の区別がついて適切なものならそれでいいはずです。その意味では、わざわざ同種記事との統一性を重んじる必要も、内容を的確に表すために改名する必要もあまりないかと思います。（リンク時の利便性が多少向上するかもしれませんが。）。ならば、既存の方式を尊重したほうが無難でしょう。個人的にはどちらでもよいかと思います。Anton21 2008年2月6日 (水) 11:21 (UTC)

百科事典の分類としての括弧書きなら『テレビドラマ』が最も適切かと思います。同じタイトルの番組が別の時間帯やテレビ局で放送されているなら「朝ドラ」とか「連続テレビ小説」という分類も必要ですが、一義的にはテレビ放送されているドラマの題名です。（他の朝ドラ各項目との統一が必要なら、適切な場での議論も必要と思います。）--しいたけ 2008年2月6日 (水) 16:36 (UTC)

どう分類するかの視点は人によって異なりますので、どれが適切かを定めるのは困難です（分類の恣意性）。朝ドラと分類する人もいれば、テレビドラマと分類する人もいるでしょう。どちらが正しくてどちらが正しくないかという問題ではないと思います。ただ、後置カッコは一つしかつけられない以上、どちらかを付けなくてはなりません。Springtideさんのおっしゃるとおりウィキプロジェクトで合意がなされているのなら、それに従うのが無難かと考えます。Anton21 2008年2月7日 (木) 10:15 (UTC)

ウィキプロジェクトを確認してきました。現在のところは分野名として「テレビドラマ」を使う指針があるようです。ただし、指針を使うことが「この項目において適切か」どうか議論すること自体には反対いたしません。個人的には、「ちりとてちん」を括弧付きで検索する方が多いとは思えませんので特に改名の必要を感じませんが…。--Springtide 2008年2月7日 (木) 08:00 (UTC)

上沼恵美子の記述について

上沼恵美子に関して付け加えられた記述

しかし上沼は、過去の紅白歌合戦司会時の映像の流用という形ながら本人役で劇中に登場しているため、「和田喜代美の半生を綴ったエッセイを読んでいる上沼恵美子（あるいは第三者）」という設定であるとも考えられる（そもそも喜代美は 1973年生まれという設定のため、2008年現在は35歳となり上沼の現年齢とはかけ離れている）。

の根拠を教えていただきたいのですが。奈津子が伝記を記述していることからそう考えているようですが、現時点では劇中でも公式サイトでも何も語られておらず、ここに書かれている内容だけでは根拠に乏しく独自研究でしかないのでは? それに上沼恵美子は『ちりとてちん 連続テレビ小説』（NHKドラマ・ガイド）ではそのように語ってはいなかったと記憶していますが、気のせいでしょうか。--うなずくん 2008年1月22日 (火) 12:38 (UTC)

(1) 上沼は1シーンのみながら、本人役で劇中に登場しているため、現在の喜代美を演じるとは考えにくい。

(2) ナレーションは喜代美が一人称語りで半生を振り返るという形式だが、2008年時点の喜代美は35歳であり、現在の上沼の年齢とは20歳近く離れている。しかも、(1)で述べた通り、上沼が喜代美の役を演じることはなさそう。

(3) 奈津子が伝記を記述している。

この3点を元に判断して、あのような記述をしました。上沼恵美子本人・あるいは上沼恵美子演じる第3者の誰かが喜代美の伝記を読んでいる、という形式ではないかと思います。うなずくんさん（不自然ですが、一応敬称をつけさせて頂きます）が要約欄で「ひまわり」を例に挙げていましたが、このドラマは一人称形式の語りという点であることを忘れてはいけません（「ひまわり」を見ていなかったので、もし同じ形式だったらすみません）。しかし、必ずしもそうと言い切れる根拠に欠けるため、書いてしまうのはいささか時期尚早であったかもしれません…（自分で書いたとはいえ）--ブリオッシュ 2008年1月22日 (火) 12:51 (UTC)

まず(1)について。「ひまわり」は主人公の家で飼われている犬がナレーターを務めているので一人称での語りではありません。しかし、その声を担当している萩本欽一は医師の役で一回出演し、主人公と会話する場面さえあります。その後もナレーションは飼犬の目線で行われます。別に二役で出演することはおかしいことではなく、連続テレビ小説に限らなくてもたくさん実例があるので、上沼恵美子が喜代美の目線でナレーションをしていながら本人役で登場すること自体、特別な意味があるとは思えません。『ちりとてちん 連続テレビ小説』（NHKドラマ・ガイド）の原稿が書かれた時点では本人役で出演することはまだ決まっていなかったらしく、確か上沼恵美子は別の役（喜代美以外の役）で出たいと語っていた記憶があります。

次に(2)について。演じる役者が自分の実年齢とかけ離れた役を演じること自体、ドラマや演劇では多々あることなので、上沼恵美子の実年齢が喜代美とかけ離れていることに特別な意味があるとも思えません。連続テレビ小説ではありませんが、当時42歳だった松本幸四郎が「山河燃ゆ」では大学生から自殺する時の年齢（この時点でさえ確か30代）の役をやった例があります。それだけではなく、このドラマでは年齢の事はあまり考慮されておらず、正典と小次郎の兄弟関係や喜代美の4人の兄弟子の年齢の関係なども役者の実年齢とは合っていません。このことから、上沼恵美子の実年齢と喜代美の設定を問題にすること自体に意味があるとは思えません。大体、上沼恵美子が喜代美の後年の姿として登場するかどうかも、物語の最後の場面が2007年頃になるのかも劇中では明らかになっていません。「ふたりっ子」のように、未来の場面で終わるかもしれませんので。

最後に(3)について。奈津子の伝記とナレーションの関係は劇中ではまだ明白には語られていません。たぶん、喜代美が落語家として成功して奈津子が喜代美の伝記を出版するという流れになるのだとは思いますが、現時点ではそこまで明確ではないので、あそこまでの記事を書く根拠としては弱いと思います。

大体、ナレーターが劇中ナレーター以外の役で登場すること自体、珍しいことではなく、「おしん」では最終回でナレーターの奈良岡朋子が登場して主人公の乙羽信子とその友人の渡瀬恒彦に声をかけたりしています。--うなずくん 2008年1月22日 (火) 13:42 (UTC)

(1)の意見について：『ひまわり』の飼い犬がどの程度重要な役かはよく分かりませんが、少なくとも犬役は顔出しのない役のはずです（萩本欽一の顔をした人面犬というなら、話は別ですが）。それを人間役の二役と同じ次元に扱うこと自体そもそも無理があると思います。しかも、上沼恵美子は年齢的に無理があるにも関わらず、本人役と主人公の二役を演じる必要性がありませんし、視聴者にとってもややこしいだけです。「上沼恵美子本人」と「上沼以外の第3者（自伝を朗読している人役）」との二役を演じている可能性はありますが、「上沼恵美子本人」と「和田喜代美」という二役は考えにくいです。

(2)の意見について：『山河燃ゆ』の松本幸四郎のように、年齢に違和感があるにせよ一人の俳優が主人公を最初から最後まで演じているケースがあるのならば、少なくとも貫地谷しほりが35歳まで余裕で演じられると思います。前述の通り、2008年現在の喜代美役にわざわざ53歳の上沼恵美子を起用する必要性が見当たりません。35歳と53歳では一見数字は似てますが、実際は大違いです。それとも、このドラマは2020年ぐらいまでが舞台となるのでしょうか？

(3)の意見について：根拠に欠けるのは承知の上ですが、上記の通り、上沼恵美子は喜代美自身を演じているのではないと思いますので、このナレーションは奈津子の出版した自伝を読んでいるものだと推測します。それならば、喜代美と年齢がかけ離れている上沼恵美子がなぜ一人称語りをしているのか、説明がつくからです。

さらに言えば、おしんの奈良岡朋子はこのドラマと同形式のナレーション（つまり一人称形式）だったのでしょうか？第三者目線のナレーターがナレーター以外の役で顔出ししたドラマは、私も知っていますが、主人公自身を演じているナレーターが劇中で「主人公」と「主人公以外の誰か」の二役で登場したケースというのは知りません。ですから、このドラマの上沼恵美子は喜代美以外の第三者として喜代美の自伝を読んでる設定だと思いますけどね。--ブリオッシュ 2008年1月22日 (火) 14:44 (UTC)

あくまでも上沼恵美子が和田喜代美の現在の役で後で登場することにこだわっているようですが、そもそもそんな場面が存在すると考える根拠が不明です。上沼が和田喜代美の立場でナレーションを行なっていますが、だからといって上沼恵美子が和田喜代美の現在の役で後で登場することと同じではありません。実際、『ちりとてちん 連続テレビ小説』（NHKドラマ・ガイド）では上沼はナレーターをする難しさを語り、喜代美が現在の自分を振り返るという設定だが息子がいるのでついつい母親の立場で見てしまうと語っていますが、上沼恵美子が和田喜代美の現在の役で後で登場することは一言も書かれていません。上沼はあくまでもナレーターとして起用されたからです。「おしん」のように乙羽信子が過去を振り返るという構成をとっているなら別ですが、このドラマはそのような形式をとってはいません。

あと奈津子が書いている伝記にもこだわっているようですが、前にも書きましたが、それがナレーションとリンクしているとは劇中一言も明らかにされていません。

というわけで先に挙げた部分は著しく根拠に欠け、事実とは言い難いです。言い過ぎかもしれませんが、現段階では妄想にすぎないと思います。小草若が喜代美の事を妄想して口に出し、草原と四草が呆れる場面が頻出していますが、今の私は草原の気持ちに近いです。--うなずくん 2008年1月22日 (火) 20:41 (UTC)

個人的には、ブリオッシュさんの昨今の書き込みを見ていると、「推察が鋭いなぁ」と感心することしきりなのですが、この Wikipedia という場は、「先読み」の発表の場としては不適切というのは事実なのですよね、残念ながら…--Gadgetster 2008年1月23日 (水) 00:26 (UTC)

勘違いされては困りますが、私はあくまでも上沼恵美子が和田喜代美の現在の役で後で登場することはありえないという意見を持っています。昨日述べた通りの理由なので、あえて書きません（知りたかったら、昨日私が書いた文章をよく読んでみてください）。上沼恵美子は喜代美の伝記を読んでいるナレーター役だと考えています。しかし、ここで私が反論したところで、これ以上は堂々巡りの議論になってしまいそうなので、この件に関してはひとまず保留にしておきたいと思います。最後に、私の考えが「妄想」の一言で一蹴されてしまうのは、（本当のこととはいえ）何やら空しい気持ちがするものですね。とはいえ、私の妄想に付き合っていただいてありがとうございました。--ブリオッシュ 2008年1月23日 (水) 13:29 (UTC)

各位に改めて冷静な思考を求めます。どなたかが「独自研究」に基づいたと判断される記述をしたならば、その内容の是非ではなく、この Wikipedia という場においての適不適の論を行ってください。 自己が最善と思っての記述が、自分にとってどうかと思う方向に編集されたことに立腹したのであれば、ここは表現の場ではないことを再認識してください。

改めて個人的な意見を申し上げるならば、ブリオッシュさんの見識は鋭いと思います。それが「百科事典」を志向した場ではなく、ご自身の運営するサイトであれば、文句のつけようもないです。まぁ恥を忍んで正直申し上げて、私が一時は本文編集に参加しながらも、今はほぼノートにのみの参加というのも、ブリオッシュさんに比べればスケールが小さいながらも、そういった葛藤があってのことなんですよ。

才能を空費した、間違った場での、間違った方向の非難の応酬を目にするのは、残念の一言に尽きます。--Gadgetster 2008年1月23日 (水) 16:08 (UTC)

妄想というのは書きすぎたと思いますが、今週の放送およびテレビ雑誌で明らかになっている来週以降のあらすじを見る限り、「和田喜代美の半生を綴ったエッセイを読んでいる上沼恵美子（あるいは第三者）」の部分は勇み足だったのではないかと思っています。それは2月2日の放送で明確に描かれる予定ですので、2月2日の放送終了後、それについては書きます。今私が考えている設定の通りだと、喜代美自身が自分に突っ込みを入れながらナレーションを行っている設定とピッタリ一致します。ちなみに喜代美が古典落語を演じる難しさが今週描かれていることが、2月2日の放送で登場する事柄の伏線です。いずれにしろ、上沼恵美子のナレーションについては放送終了後に書くのが適切な時期だと思います。

あと、上沼恵美子の年齢を気にしすぎだと思います。ナレーターなどの声だけの出演なら年齢を考慮する必要ではなく、事実、アニメなどでは声のイメージだけでキャスティングが行われるため、少年の声を中年の女性が演じたりするなど、声優の実像とかけ離れたキャスティングが行われています。「あらいぐまラスカル」のように少年の声を少年が演じることがないわけではありませんが、声優の実年齢と役がリンクすることはほとんどありません。上沼恵美子がナレーターに起用されたのは上沼の喋りのイメージを元にキャスティングされたのだと思います。それは喜代美が自分に突っ込みを入れながら行なう今の形式に適していると思います。--うなずくん 2008年2月1日 (金) 15:23 (UTC)

「劇中登場する落語の演目」について

上記での議論に基づいて取り掛かる時間は遅くなりましたが整理致しました。なお整理後の不備等などの意見があった場合に、意見を交わすためにこの節を設けました。--B.R 2008年1月23日 (水) 16:25 (UTC)

登場人物詳細について

この頃登場人物詳細の整理が頻繁に行われている現状ですが、一部少々疑問に感じることもあります。

草々についてですが、初期の頃は天然パーマだった理由など草々の髪型に関することは草々を説明するにおいては必要な記述であると考えます。「髪を切った」という事実が伝わるだけでは、草々について説明するには不十分だと思います。それ以前にあらすじでもないですし。

これを見て私が言える立場ではないだろうと思う方もいると思いますが意見します。要約することも編集する上では必要になることもありますが、人物説明するには簡略的にまとめるだけでなく、言及しなければならない場合も必然的にあるし、「簡略的にまとめる」ことと「言及しなければならない場合等の加筆」のバランスも考えた上で推敲することが大事じゃないかと考えます。--B.R 2008年1月23日 (水) 16:25 (UTC)

「など」というような漠然とした議論は感情的諍いになりかねないことは今までの経緯からして明らかなので、特定案件に絞っていきましょう。今回は、

「草々の髪型について、草々の人物説明に重要か?」

まぁ揚げ足とりですが、「初期は『天然』パーマか?」は…議論の対象ではないですよね?(笑)

私は、「特記するに足る」に一票。--Gadgetster 2008年1月23日 (水) 16:49 (UTC)

私も「特記するに足る」に一票です。要約には賛成ですが、こういった重要な部分まで削るやり方には賛成できません。あと個人的には「草々が縁起をやたらと気にすること」はいらなくて「草々が一番好きなのは志保の作ったオムライス」であることと「志保がタンポポが好きだった」ことはいると思っています。でも縁起の話は何かの伏線になっているのかなあ。最近行われている整理の編集方針を聞きたいですね。--うなずくん 2008年1月23日 (水) 22:08 (UTC)

とりあえず、今の記述で気になる点があるのは次の人達です。

• 和田喜代美／徒然亭若狭
• 和田糸子
  • 正典が糸子の実家の苦境を救うために修行を投げ出したので糸子は恩義を感じて正典には一人前の塗箸職人になってほしいと思っていること。
    • 必要。正典と糸子の夫婦愛を物語る事柄だから。だからこそ魚屋食堂でパートを始めたのだし、家出してからもその気持ちに変わりはないと語っていますしね。--うなずくん 2008年1月24日 (木) 14:19 (UTC)
• 和田正典
• 和田正太郎
• 和田友春
  • 喜代美が高校を卒業してすぐにプロポーズしたこと。
    • これはあった方がいいと思います。--うなずくん 2008年1月25日 (金) 12:38 (UTC)
  • 喜代美に（二度目の）プロポーズを断られて友春が正典に挨拶し、それを聞いた小梅に促されて正典が喜代美の弟子入りを許すことを決意。
    • これもあった方がいいと思います。あれだけ弟子入りを反対していた正典が弟子入りを許すのを決めた場面なので。--うなずくん 2008年1月25日 (金) 12:38 (UTC)
• 和田秀臣
• 野口順子
  • モットーは「何があっても天災」
    • 必要。喜代美に対して清海の事をこう考えろと二度も忠告した理由になっていること、順子の落ち着いた性格の元になっていること、それから妊娠して動揺した理由になっていること。以上の理由から外せないと思うんですよねえ。--うなずくん 2008年1月24日 (木) 14:19 (UTC)
  • 「一生懸命なアホほどいとおしいものはない」というのが喜代美とつき合ってきた理由
    • 必要。喜代美がアホだというのは小浜でも大阪でも描かれたこと。また演じる宮嶋麻衣がステラのインタビューで語っている事柄で、だからこそ友春に順子がひかれたのが理解できる、とも言っているんですよねえ。--うなずくん 2008年1月24日 (木) 14:19 (UTC)
  • 喜代美の白無垢姿を見て生まれて初めて感動したこと
    • 必要。喜代美に友春にひかれた理由を聞かれた順子はそれを説明する時にわざわざこの話から始めているんですよ。「一生懸命なアホほどいとおしいものはない」だけが理由なら、この話をする必要はないです。感動した場で抱きしめられてプロポーズされたからこそ、友春に心を寄せたのだと思うんですよねえ。--うなずくん 2008年1月24日 (木) 14:19 (UTC)
• 野口幸助
  • Tシャツに書かれている言葉
    • これはあってもなくてもいいとは思うけど、あの言葉は小浜と鯖の関係を表したもので幸助が焼き鯖を売り物にしていることにちなんでいると思うんですよね。小浜が鯖街道の起点になっていたのは小浜の歴史を語る上で外せないことですし。ちなみに魚屋食堂で修行する友春が着ていたジャージに書かれている言葉も小浜と鯖の関係を表したものです。--うなずくん 2008年1月24日 (木) 14:19 (UTC)
• 竹谷修
• 徒然亭草若
• 徒然亭草々
  • 縁起を過度に気にする
    • あってもいい。草々の古風で現代一般の感覚とおおよそ剥離した感覚を端的に象徴する事象。--Gadgetster 2008年1月24日 (木) 13:04 (UTC)
    • なるほど。確かにそうですね。私がなくてもいいと思ったのは、最近はこのことが描かれていなかったからです。また草々の感覚が一般人の感覚とずれていることはコンパや五木ひろしの顔を知らなかったことで十分描かれていると思ったからでもあります。でも、この2つの事柄も削られましたね。--うなずくん 2008年1月24日 (木) 14:19 (UTC)
  • 髪を伸ばしていた理由
    • 必要。草々の師匠と落語に対する強い思いを象徴するエピソード。--Gadgetster 2008年1月24日 (木) 13:04 (UTC)
  • 好きな食べ物はオムライス。特に志保の作ったものは別格。
    • 数週間に渡る騒動の伏線であるわけですし、重要。--Gadgetster 2008年1月24日 (木) 13:04 (UTC)
    • これは同感です。--うなずくん 2008年1月24日 (木) 14:19 (UTC)
  • プロポーズの時の言葉
    • 必要。これは天涯孤独だった草々が喜代美を伴侶に選んだ理由を明確に説明したセリフだから。また糸子の言葉を踏まえてもいる。もっとも糸子の言葉自体は書く必要はないかも。--うなずくん 2008年1月24日 (木) 14:19 (UTC)
• 徒然亭小草若
  • 喜代美が内弟子修業中の3年間に小草若が覚えた噺
    • これは削る必要がなかったと思います。削ってもたかだか10文字程度だと思うし、なぜ削ったのかが理解できません。--うなずくん 2008年1月25日 (金) 12:38 (UTC)
• 吉田志保
  • 「タンポポが好き」
    • 個人的には「周囲を明るくするあったかい人」の修飾語に過ぎず、不要かと--Gadgetster 2008年1月24日 (木) 13:04 (UTC)
      必要。これがないと、地獄で寄席に臨む草若の行動が理解できない。--Gadgetster 2008年2月17日 (日) 06:07 (UTC)
    • これは草若と喜代美が出会った場面で出てくる話なのでいるかなあと思いました。--うなずくん 2008年1月25日 (金) 12:38 (UTC)
• 土佐屋尊建
• 緒方奈津子
• 原田緑
• 五木ひろし
  • 冒頭の喜代美生誕と絡む「ふるさと」関連の記述。
    • この記述を五木ひろしの説明で記述しているのには何か違和感を感じる気がします。文章を少し変えて喜代美か糸子の説明に移してはと考えていますがどうでしょう。--B.R 2008年1月27日 (日) 16:01 (UTC)
    • たしかにそうですね。五木ひろしが出るのは歌だけだったので（まさか正典が熱唱するという因縁があるとは思わず）一回削除したのですが、記述が必要だと思って付け足しました。おっしゃる通り、喜代美のところにつけた方がいいと思います。--うなずくん 2008年1月27日 (日) 21:51 (UTC)

特に気になっているのは順子、草々、志保あたりですかね。この3人についてはかなり重要な事柄が削られたと思っています。特に順子はドラマとステラでの宮嶋麻衣のインタビューを見返してみてそう思いました。他の人に関する部分は些細な事柄かもしれないなあとは思っています。いずれにしろ、この節の下に各登場人物ごとに小節を設けて意見を聞いてみたいと思っています。（先ほど書いた段落に加筆しました）--うなずくん 2008年1月24日 (木) 12:08 (UTC)

既に論題に上がっている項目について、勝手ながら私見を追加させていただきました。--Gadgetster 2008年1月24日 (木) 13:04 (UTC)

上の例に倣って、気になっていることの一部を加筆しました。--うなずくん 2008年1月24日 (木) 14:19 (UTC)

以前からずっと気になっていたので、咲（さき）の項目の表記を一部変更しました。「～を禁じ得ない」という表現は基本的に筆者本人に使う形容であり、人物紹介にはそぐわないと思います。--YANCHARIKA 2008年1月24日 (木) 14:46 (UTC)

みなさん、何やら勘違いされているようですね。私は何度も言っているのですが、「登場人物紹介」の欄と「あらすじ」の欄を混同してはなりません。あくまでも、その人物の特徴だけを簡潔にまとめるべきです。具体的には、公式ホームページの登場人物紹介の項目レベル＋α程度にするべきです。編集者の皆さんは文章要約があまりにも下手です。結果だけをまとめれば良いわけであって、結果に至るまでの過程をいちいち説明する必要はありません。また、同じようなことを繰り返し何度も書く必要もありません。ここは、雑多な内容を羅列したトリビア集ではありません。「ちりとてちん」のページを読むのは全員が番組をよく見ているマニアな視聴者であるとは限りません。長々とした文章は初心者の視聴者にかえって分かり辛い、とっつきにくい印象を与えるものだと思います。マニアにとっては重要な箇所に思えたとしても、それが全視聴者にとってはさほど重要ではない箇所も当然あることでしょう。ウィキペディアのルールとか難しいことは私にはよく分かりませんが、少なくともマニアだけではなく、ウィキペディアはみんなのものであるという視点を忘れるべきではないでしょう。

さらに、放送はまだ2ヶ月半残っています。これ以上長い文章にするつもりですか？ページの制約とかも考えてみましょう。--ブリオッシュ 2008年1月25日 (金) 13:01 (UTC)

そう考えていらっしゃるなら、なぜ編集を始める前にノートでそのことを提案して議論しなかったのですか? 落語の演目に関する内容についても、まずノートで改稿を提案して議論してまとめていきました。あなたが不要と考えたことでも他の人にとっては重要だと思えることは多々あります。その一致点を見出すために、その方法を皆がとりました。

それにあなたの纏め方に問題があったことは私だけではなくて色々な人から指摘されている通りです。そのことはあなたの編集が発端になって一時編集合戦が起きた事からも明らかだと思います。ですから、とりあえず、我々が挙げた項目について削った理由を述べてもらえないでしょうか。そのうえで、どの項目が必要か不要かを議論し、まとめるというのが適切なやり方だと考えます。何のためにノートがあるのかをまず考えてください。

ちなみに、私が削除に疑問を抱いている項目はここに挙げた物だけではありません。たとえば糸子については他にもあるのですが、すべて出すと収拾がつかなくなるので、小出しに議論したいと思います。

要約するという方針には誰も反対していないと思います。今、問題になっているのは要約の仕方だと考えます。B.Rさんの書かれたことをよく読んでいただけると幸いです。たぶん、あなた以外の人が考えていることは皆同じだと思います。--うなずくん 2008年1月25日 (金) 13:30 (UTC)

上記のことを踏まえ、先ほどブリオッシュさんの行った編集を取り消しました。我々の意見を無視してあなたの価値観を押し付けるだけではなくて、まずなぜこのような議論が行われたかを考えていただけないでしょうか。--うなずくん 2008年1月25日 (金) 13:40 (UTC)

とりあえず、一部だけ書きます。一度に全部だと色々面倒なので。個人的には、「マニアのための人物紹介」ではなく「初心者でもわかりやすい人物紹介」を目指します。

(1) 草々の髪型：「草々が髪を切った」という事実が伝われば十分。

天パのボンバヘッド→天パの短髪という外見の変化が大きいため、それに関する説明は必要。しかし、「草若に指摘されることを待っていたため」などというのは、番組をあまり見たことがない視聴者や最近、見始めた視聴者からは、文章だけでは具体的なシーンが想像し難いため書く必要はない。ここで重要なのは、外見の変化について述べることなので、「髪を切った」という結果だけを書けばよい。

(2)糸子の「正典が糸子の実家の苦境を救うために修行を投げ出したので糸子は恩義を感じて正典には一人前の塗箸職人になってほしいと思っていること。」の記述

不必要。「生活の困窮をパート勤務で助ける、古風なお内助の側面も見せる。」 という趣旨の一文があるから。恩義を感じているから、パート勤務で生活を支える内助の面を見せているわけだし、どうして内助の側面を見せるのか説明してあげる必要はない。

(3-1)友春の「喜代美が高校を卒業してすぐにプロポーズしたこと。」

不必要。1回目のプロポーズより、2回目の方がその後の展開に大きく関わっているので、1回目のことは省いても支障ない。

(3-2)友春の「喜代美に（二度目の）プロポーズを断られて友春が正典に挨拶し、それを聞いた小梅に促されて正典が喜代美の弟子入りを許すことを決意。」

不必要。これは、友春の人物像を説明してものではなく、あらすじの解説になっているから。

(4)順子の口癖全般

不必要。そもそも、要約なんだから具体的な台詞を書き込む必要などない。しかも、「順子は喜代美のよき理解者であること」が伝わればいいだけの話なので、具体的な台詞を用いて馬鹿丁寧に説明するのはスペースの無駄。

--ブリオッシュ 2008年1月25日 (金) 13:50 (UTC)

とりあえず全体を通して一つだけ。「初心者でもわかりやすい人物紹介」を目指すのなら、あなたがばっさり切った事柄はすべて必要だと思うのですが。「マニアのための人物紹介」でしたら、マニアは上記のことは常識なので書かなくてもよいですが、初心者はあなたが削った項目の事を知りません。当然、ドラマの事柄で疑問に思うことがあるので説明が必要になるのではないでしょうか? ドラマを見ていて、「草々はなんであんな髪型をしているのだろうか?」というのは疑問に思いませんでしたか? 私は思っていましたし、「土曜スタジオパーク」とかでも司会者がそのことについて突っ込んでいました。一般人だったら、そういうことが気になると思うのですが、私の感覚はおかしいですかねえ。--うなずくん 2008年1月25日 (金) 14:09 (UTC)

あなたは「絶対に削ってはならない部分」と「削っても差し支えない部分」の区別がついていないようですね。私が削っているのは後者の部分です。「外見が変わった」ことは絶対に削ってはならない部分ですが、「なぜ外見が変わったのか」ということは削っても差し支えありません。確かに、なぜ髪を切ったのかは説明したほうがよいかもしれません。しかし、限られたスペースである程度文章を要約しなければならないため、後者のほうが削らざるを得ないのです。

それに初心者の視聴者に何でもかんでも説明するのは好ましいことではありません。要点だけを絞った上で、説明するべきです。私の想定している初心者というのは、ドラマについてまったく何も知らない、いわば「草々はなんであんな髪型をしているのだろうか?」という以前に「草々って誰？」という視聴者のことを考えています。みんなのウィキペディアなのですから、一番レベルの低いところに焦点を合わせるのは当然のことです。どうやら、あなたはマニアのようですから、どうせ初心者の立場にたつことはできませんよね。ですから、私はあなたの考えを改めていただきたいと思います。--ブリオッシュ 2008年1月25日 (金) 14:27 (UTC)

「草々って誰？」と思うレベルの人なら、なおさら「草々はなんであんな髪型をしているのだろうか?」と疑問に思うのは当然で、そのことについて言及が必要だと思いますが。それが百科事典を編集する際に編集者が考えることだと思うのですが。そもそも、Wikipediaが何なのかを理解されていますか? そこから議論が必要だとは思っていませんでした。

それに私だけの考えを改めても無駄なこと。私の思う事はすでにいろいろな人が疑問に思っていることでもあると思いますよ。履歴を見ればわかります。少し落ち着いて人の意見を聞いてもらえませんかね。--うなずくん 2008年1月25日 (金) 15:02 (UTC)

このウィキペディアは例えてみれば、ゲームソフトの説明書のようなものでしょうか。ゲームを買ったばかりの人が操作方法や簡単な世界観を理解してゲームを始めるための、いわば入り口です。その後、説明書だけでは不十分になった人が攻略本を買い、より深くゲームを楽しむのです。私のやろうとしていることは、説明書的な役割を果たすための編集ですが、あなたのやっていることは攻略本的な役割を果たすための編集です。しかし、ウィキペディアはみんなのものですから、当然前者の編集をしなければならないわけです。「草々って誰？」レベルの人も記事を読んでいるわけですから、説明書的な入り口レベル＝最低レベルに合わせる必要があります。それに「草々はなんであんな髪型をしているのだろうか?」という疑問を持つのも、ある程度ドラマを知っている視聴者の考えです。本当の初心者は「草々って変わった髪形なんだなぁ」という印象を持つだけです（私自身、最初は草々は変わった髪型をしていると思っただけで、なぜそんな髪形をしているのかという疑問はなかなか生じませんでした）。

小学校1年生にいきなり因数分解を教えても無意味なのと同じで、物事には段階というものがあります。英語を全く知らない人は「文型って何？」などと言う疑問は当然持ちません。文型という言葉も知らないのですから。ウィキペディアの記事はその最初の段階ではないでしょうか。あなたは、私に対して「Wikipediaが何なのかを理解されていますか？」とたずねていますが、もしかするとあなた自身がまず理解されていないような気がいたします。百科事典ならば、なおさら入り口レベルの人に分かる記事にしなければなりません。

とりあえず、ちりとてちんマニアがなあなあで記述を続けても、「攻略本レベル」の「小学1年生に因数分解を教える」のと同じような次元の記事になってしまうのではないかと思います。私は、その悪しき傾向を正すために、今回このような意見を述べています。

それと、要約の件に関しては特に反論がないようですので、納得していただけましたか？不要な箇所は削ってもよろしいのでしょうか。

--ブリオッシュ 2008年1月25日 (金) 15:18 (UTC)

大きな勘違いをされているようですが、あなたの編集方針に疑問を抱いている人は私だけではありません。そもそも、この節を作って議論を持ちかけたのは私とは別の人です。皆が疑問に思っているのです。皆の合意が得られない限り、削ってよいことにはならないと思います。今問題になっているのはあなたが削った箇所の選定が適切かどうかです。 なぜそれが問題になったのかをきちんと理解していただけないでしょうか。私だけが相手だと考えているようですが、それは明らかに間違った姿勢です。一度、Wikipedia:基本方針とガイドラインを隅から隅までお読みになることをお勧めします。--うなずくん 2008年1月25日 (金) 15:42 (UTC)

それならば、私がこうして意見を述べたので、それに対する皆さんのご意見が集まるまで、議論は保留にしたいと思います。あなたの考えはもう十分よく分かりましたので。とりあえず、私の考えは

(1) スペースの制約があるので、「削っても差し支えない部分」は削って要約する。

ex.1「原因」と「結果」であれば、「原因」の部分。

ex.2 比喩や劇中の台詞を用いた説明。例えば、プロポーズの台詞だけを抜粋しても前後のつながりがなく、その部分だけでは何のことか分からない。

ex.3 重複内容の説明。文脈から判断できる箇所は削る。

ex.4 人物像の説明ではなく、あらすじの解説になっている部分。

ex.5 本当にどうでもいい部分。

(2) 「草々って誰？」レベルで、草々の髪型に秘密があることも分からないような完全初心者向けに、「ゲームソフトの説明書レベル」の要点だけをまとめた記事にする。

いずれにせよ、共通点は「簡潔である」ことです。簡潔な文章は、初心者にも分かりやすいだけでなく、省スペースという利点があります。なお、私の削った箇所は、すべて上記に該当する部分です。ここは「マニア必携の攻略本的スペース」ではありません。

それでは、今夜は遅いので私はこれにて失礼いたします。おやすみなさい。--ブリオッシュ 2008年1月25日 (金) 15:57 (UTC)

基本的にはどういったまとめ方にするかというのは記事によりけりと考えている性質ですが、詳しく書くことに対し必要以上に抑える必要もないと考えます。大事なのは見てない人のレベルに合わせるのではなく、「ちりとてちん」を見ていない人のためにより詳しく尚且つわかりやすく「ちりとてちん」の説明をすることだと思います。要約できる箇所は要約してもいいと考えますけど「ちりとてちん」の説明において特記事項を削るようなやり方及び要約のし過ぎには賛成できません。というか普通詳しく書いてなんぼじゃないですかね。

あと記事のスペースが長くなってしまうことをそこまで憂慮する必要はないと思います。必要なことを書いて長くなってもそれらを含めて読みやすくすればいいだけの話ですし、極論を言えばどうしても長くなったら最終手段として分割すればいいわけですから。--B.R 2008年1月25日 (金) 19:41 (UTC)

すみません。私は記事を初心者向けにするために記事の内容を削るという、その趣旨がまったく理解できないのです。そもそもwikipediaって初心者向けに書くのが目的になっているのでしょうか? Wikipedia:基本方針とガイドラインの内容を読む限り、違うと思います。ブリオッシュさんにお願いなのですが、Wikipedia:基本方針とガイドラインを隅から隅までお読みになった上で意見を述べてもらえないでしょうか。それから、何度も言うようですが、私を論破するのを目的に議論を行っている節がありますが、それは推奨されない姿勢ですのでそれは心にとめておいてください。現状だと、あなたのやり方には全く賛成できません。--うなずくん 2008年1月25日 (金) 23:26 (UTC)

とりあえず比較のため、整理される前の状態のものを取り出しましたので参考にしてください。ただし、喜代美と草々が今日の放送で入籍したので「（青木）」の表記を復活させたりするなど、少し手を入れました。--うなずくん 2008年1月26日 (土) 02:40 (UTC)

整理する方針としてはこの状態のまま如何にして特記事項を取り入れつつも要約していく方法を取ったほうがいいと思います。

現状で特記事項と考えているのは皆が挙げている草々の「髪型に関すること」「縁起を過度に気にする」ことと上には書いていないのですが「恐竜が好き」という部分ととおかみさん（志保）のタンポポに関連した記述だと考えます。これらは草々やおかみさんのキャラクターや特徴を説明する上では欠かせない部分だと思います。--B.R 2008年1月26日 (土) 13:12 (UTC)

とりあえず現在の状態を元に加筆した物を作りましたので、参考にしてください。もし2週間くらい経って何もご意見が出ないようでしたら、この案に変更したいと思います。ただ、今後、清海や草若絡みで動きがあるようですので、若干変わるかもしれません。--うなずくん 2008年1月27日 (日) 15:04 (UTC)

今日の放送を元に草案を修正しました。正平の変貌など予想していなかった物も多かったです。「ちりとてちん」放送前情報では正平は「恐竜好きが高じて、後に福井の博物館の学芸員になる。」と書かれていたのに、あの展開になるとは。本当に学芸員になれるのでしょうか? あと、小草若の項目から妄想癖の事が削られていたので、加えてみました。あと、清海がしていたペンダントは小学校時代に清海が勝山で拾って高校時代に喜代美が海に捨てたあの石ですよね? 今頃になってあの石が出てくるとは思いませんでした。もし間違っていたら、ご指摘ください。時間があったら加筆前の状態との差分をまとめるつもりです。--うなずくん 2008年1月28日 (月) 13:58 (UTC)

和田喜代美が青木喜代美に、和田友春が野口友春になったので、名前を変えておいたほうがいいと思うのですが、どう表現すればいいのでしょう。何かいい案はありませんかね。--219.117.176.253 2008年1月30日 (水) 01:02 (UTC)

他の連続テレビ小説では「和田（青木）喜代美」と書かれていますので、そう書けばいいと思いますが、何か問題でもあるのでしょうか?--うなずくん 2008年1月30日 (水) 12:35 (UTC)

途中で姓が変わった場合の表記は「和田（青木）喜代美」のような表記のほうが一般的かと思います。

登場人物詳細については、まず草々に関して意見したいと思います。「髪型に関すること」「縁起を過度に気にする」「好きな食べ物はオムライス」はともかくとして「恐竜が好き」のところは私見ですが「根っからの恐竜好きで同じく恐竜好きの正平とは仲が良い。」 でもいいかと思います。そして喜代美との結婚や婚姻届提出に関しては、プロポーズの背景を含むよりかは、草案の修正前のように「破門されたときに親身になってくれた喜代美に惹かれ結婚した」ということに特化してまとめたほうが推敲できると思います。草案の修正前で記述していることだけでも十分に必要なことは記載していると思います。あと五木ひろしの「冒頭の喜代美生誕と絡む「ふるさと」関連の記述」が糸子の説明に含まれている状態には賛成です。--B.R 2008年1月30日 (水) 12:51 (UTC)

今日の放送を元に草案を修正しました。草々については喜代美との結婚あたりの部分の記述がまだ長いのでB.Rさんの述べたとおりにまとめようと思っています。あと、昨日の放送で出てきた恐竜のパズルの話は過去にも一部触れられていますが、現時点ではわざわざ書く事柄ではないと思います。今日の話のうち、四草の生い立ちや入門直前までの話、平兵衛との出会いは取り上げるべき話だとは思いますが、どこまで詳しく書くかは議論の余地があると思います。「喜代美生誕と絡む「ふるさと」関連の記述」を五木ひろしから糸子に移したのは、喜代美よりも糸子の方が座りがいいと思ったからです。

明日以降は草原と小草若の話が取り上げられ、来週は大きな事件が起きるようですが、取捨選択して書き直したいと思います。--うなずくん 2008年1月30日 (水) 14:39 (UTC)

昨日と今日の放送を元に草案を修正しました。昨日登場した草原夫婦の馴れ初めは原田緑のところに書きました。小草若に関しては簡単に書いたつもりです。まだ議論の余地はあると思います。

来週は各登場人物に絡んだ大きな事件が起きるようですが、基本的に変わるのは草若の部分だけだと考えています。今のところ、2月10日以降に反映させるつもりですが、ご意見ありましたら、お願いします。ノートを見ずに修正したがる人が多いようなので、早めに反映させた方が良いかもしれません。--うなずくん 2008年2月1日 (金) 15:05 (UTC)

何か議論中は登場人物詳細の加筆を抑えるように呼びかけているようですが、「髪型に関すること」などノートで挙げられたことのみが議論の対象なんですから、それ以外の加筆は容認してもいいと思いますよ。--B.R 2008年2月1日 (金) 15:18 (UTC)

とりあえず、今までの議論とはあまり関係がなさそうな、正太郎、小次郎、正平、清海、和田静、野口春平と順平、喜代美の同級生、草若、鞍馬、原田緑、木野鳩子について加筆しました。正太郎の項目から「喜代美が落語に登場する人物に似ていると言っていた」ことが抜けてしまいましたが、これは喜代美のところで記述するのが適当だと思いました。これは正太郎だけではなくて草若や草原などの大阪にいる人達も言っていることだからです。あと、緑と草原の馴れ初めはもう少し短くしたほうがいいかもしれません。--うなずくん 2008年2月2日 (土) 10:29 (UTC)

あまり反対意見がなかったことと、すでに草々に手が入っていたので友春と順子以外の人に加筆しました。--うなずくん 2008年2月2日 (土) 22:20 (UTC)

順子と幸助に加筆しました。--うなずくん 2008年2月4日 (月) 20:28 (UTC)

友春にも加筆しました。--うなずくん 2008年2月5日 (火) 10:00 (UTC)

半保護依頼

IPユーザーによる「算段の平兵衛」を「四段の平兵衛」に変えるとかいう荒らしがやまないため、半保護依頼を出しました。--うなずくん 2008年2月6日 (水) 12:14 (UTC)

テレビ放送を見ている日本全国の皆様は御存知と思いますが、四草が寝床落語会の席上で「算段の平兵衛」とは言わず「四段の平兵衛」と言って落語をしています。但し、その内容は四草が草若師匠から許されなかった「算段の平兵衛」でした。また、ＮＨＫ大阪放送局が製作し現在全国放送されている「ＮＨＫ連続テレビ小説ちりとてちん」の番組語り解説者である上沼恵美子さんが番組中、「四草が算段の平兵衛を四段の平兵衛に勝手に変えてかけて失敗している事」を実際に解説しています。当該ページ「ちりとてちん (朝ドラ)」の「劇中登場する落語の演目」の内容を見ても、

>「草若がこの演目を口ずさんだことがきっかけで喜代美と草若は出会うことになる。草若が落語家復帰を果たした際にもこの「愛宕山」を演じ、「愛宕山」のテープが正太郎の死に際に関わった和田家と草若復帰を望んでいた草々ら弟子達を涙させた。これを機に喜代美も落語家になることを決意。「愛宕山」のテープの真意や正典の説得で喜代美の弟子入りを認めたときも草若は「愛宕山」を演じていた。 再現シーンでは糸子が幇間の一八、正典が旦那、小次郎と少女時代の喜代美が芸者に扮した。 なおステラの渡瀬恒彦のインタビューによると、渡瀬が染丸からこの噺を習った時、ひばりは「チュンチュン」と鳴いていたが、これは雀の鳴き声ではないかと渡瀬は考え、染丸とも話し合って鳴き声を「ピーチクパーチク」に変更している。しかし渡瀬は草若を演じていくにつれ、このことは落語にとってはどうでもよかったのではないかと考えるようになった。

等、実際に放送された内容に基づいて記述されています。このページが貴方１個人の所有物であるなら貴方の御意見、ごもっともかも知れませんが、ここはみんなで共有するものであると思います。

貴方が、なにゆえに放送された事実である「四段の平兵衛」の記述を嫌うのか、多分、多くの方々が不思議に思っているのではないでしょうか？ また、明白な、かつ公然なる事実の記載を「あらし」と一方的に決め付ける根拠にも疑問があります。「あらし」とは、公然の事実を歪曲しwikipediaの内容の真実性をおとしめ、みんなが迷惑するような行いではないでしょうか？また、ほぼ、一方的に「半保護依頼」を出すのもいかがなものかと思います。編集合戦→半保護と言う考えもありますが、もし貴方の御希望通り半保護なった場合、アカウントを持つ貴方の一存のみがwikipediaに認められ、このページでは貴方のお望みの「算段の平兵衛」のみが有効な表記となりましょう。私も含め他のIPユーザーも締め出す、やや権力的一方的な対応にも見えます。 私としては、個人的な思想的なものによるのではなく、（本名を伏せている芸能人の本名とは異なる）、公式な、万人に公開されている明白な事実に基づく記述をwikipediaの規則に合致していると考えるべきと思いませんか？122.17.28.178 2008年2月6日 (水) 14:55 (UTC)

放送された事実である証拠は? 放送された場面にもないし、『ちりとてちん（上）』（NHK出版） ISBN 978-4-14-005526-7 にもドラマガイド『ちりとてちん 連続テレビ小説』（NHKドラマ・ガイド） ISBN 414923549X にも載っていないのですが。--うなずくん 2008年2月6日 (水) 20:15 (UTC)

四草が寝床落語会の席上で無断で「算段の平兵衛」をかけた日のＶＴＲをお持ちであれば有り難いと思います。122.17.28.178 2008年2月7日 (木) 10:33 (UTC)

そんなVTRは存在しませんね。四草が「算段の平兵衛」をかけた2007年12月14日（金）の放送（第65回）にはそんな場面はありませんから。ちなみにここにその日の放送のセリフが載っていますから、検証してみますか? また、他の日の放送も同じページからセリフをすべて見ることができます。これでも「四段の平兵衛」が事実だと言い張るつもりですか?--うなずくん 2008年2月7日 (木) 11:44 (UTC)

私が個人的に保有しているエアチェックでは、

四草「算段という言葉も最近はつかわれなくなりまして…」
磯村「…算段の平兵衛?」

とんで

四草「段取りが悪かったなぁ…」

とんで

四草「二十…五両」

そして

ナレーション「四草兄さんの算段の平兵衛は…」

で、特に「四段の…」という言及はありません。

これは地上アナログ派での放映ですが、リアルタイムに見た衛星放送版の記憶にもありません。 なので、少なくとも、「全国的に」放映された事実はないのではないでしょうか。--Gadgetster 2008年2月7日 (木) 23:19 (UTC)

保護解除依頼について

確認ですが、実際に放送された番組のVTRをお持ちでしょうか？もしお持ち、あるいは、知り合いの方が録画保存しておられるなら直接再生してご確認頂けると有難いと思います。尚、3ヶ月の保護とのお話ですが、3ヶ月後の解除ではＮＨＫ大阪放送局製作の「連続テレビ小説　ちりとてちん」は放送終了となってしまいます。そうなると、うなずくん氏、他の人々による魂のこもった充実したページ作成は望めなくなる可能性があります。これはWikipediaにとっても損失となりましょう。この損失面の事を鑑みて、私としては現状においてこれ以上の「四段の平兵衛」に関する書き込みは差し控えさせて頂きます。尚、私の方から保護解除依頼を出しておきました。

Wikipediaの規定により、管理人、または第三者が適当と判断された場合に保護は解除されるそうですが、保護・半保護依頼者である、うなずくん氏が保護解除依頼を出しても解除されるみたいです。宜しく御願いします。今後も詳細な充実した編集を御願いします。122.17.28.178 2008年2月7日 (木) 12:19 (UTC)

現時点では私は保護解除依頼を出すつもりはありません。それはいくつか理由があります。順に書いていきたいと思います。

1. 半保護依頼を提出した発端である「四段の平兵衛」を書き込んだ者のIPアドレスが複数あるため、122.17.28.178氏の声明だけでは編集合戦の合意ができたとは言い難いこと。実際、「四段の平兵衛」を書き込んだのはIPアドレス上は122.17.28.178氏ではありません。
2. 半保護依頼が全保護依頼になった理由がここ最近の編集合戦にあり、その当事者の一人が私であり、中立な立場とは言い難いこと。ここ一ヶ月の間では「四段の平兵衛」の他に「上沼恵美子のナレーション」や「登場人物の記述」などでも編集合戦が起きています。
3. 私自身も含めて速報的な記述が行われていたこと。

以上の理由から全保護の措置が取られたと思いますので、現状では私から保護解除依頼は出せないと思います。

あと、当り前の話ですが、私は放送を見て記事を書いています。実際の場面およびセリフがここに載っている通りなのはすでに確認済みです。また、上記のページから第65回以外の場面を調べられると書きましたが、正確には第65回以前の場面のみでした。正確にはここからです。訂正してお詫びいたします。--うなずくん 2008年2月7日 (木) 19:43 (UTC)

うなずくんさんが申請したのは「半保護」であるにも関わらず、実施されたのが完全保護ですから、両氏の申請だけではおさまる可能性は低いでしょうね。 Wikipedia では、進行中の番組に積極的な編集を行うことは推奨されていないと理解しておりますが、「魂のこもった充実したページ作成」が「現時点で」行われてしまっているのも、完全保護に至った原因の一つではないかと個人的には考えています。 これから終了まで2か月を切っておりますし、これからは伏線も新規より消化が多くなり、短期的に資料性の高い新規情報は比較的少ないのではないかと個人的に見積もっています。翻って、編集者の精神状態はより感情的になる傾向があるのでは、と。 この機会をとらえまして、個人的には、いっそ放送終了まで本文の凍結は維持してもよいのではないかと思います。--Gadgetster 2008年2月8日 (金) 00:06 (UTC)

一番有難いのは、誰か放送された番組をVTR録画した人々が多数いて、それで検証した結果で「四段の平兵衛」が正しいか、誤りかを実証して頂く事です。もちろん、番組語り解説者の上沼恵美子さんに直接お尋ねできたり、ＮＨＫ大阪放送局に保管されている「連続テレビ小説　ちりとてちん」の放送用VTRを見せてもらえれば、もっと確実ですが、なかなか実現はむずかしいでしょう。私としてはこのページで関与したのは「四段の平兵衛」に関してだけであり、それ以外の編集は一切していません。また今後も特にこのページの編集にも関与する事は無いと思います。やはり、やる気を持って、しっかりと執筆できる方々に編集して頂く事が望ましいでしょう。他の編集者の方々も一連のノートのやりとりを見ていれば無理な編集合戦はしないと思います。性急な編集の意図こそありませんが、このまま「四段の平兵衛」１つのためだけに3ヶ月も保護状態と言うのもいかがなものかと思います。あとは管理者の方々に信じて頂くだけと思います。122.17.28.178 2008年2月8日 (金) 11:23 (UTC)

あと、「上沼恵美子のナレーション」や「登場人物の記述」に関しても、良識のある人々であれば、一連のノートを見れば、今後は当ページを取り巻く状況を悪くする様な事態も起きないと思われます。まず一旦、暫定的に解除して様子を見てはいかがでしょうか？それでも状況が改善されないのであれば、ある程度の期間の保護も仕方が無いでしょう。いずれにしてもWikipediaにおける絶大的な権限を持つ管理者・ビューロクラットの方々に、ひたすら御願いして、解除を認めて頂く以外には手段が無いと言うのが現状です。122.17.28.178 2008年2月9日 (土) 08:39 (UTC)

→PaPaさんはいつ　2008年2月9日 (土) 08:59　に解除の見送りを決めたのですか？（Wikipedia‐ノート:保護解除依頼）においてスのGさんが「他ユーザーさんと解除合意がなされ、それから解除依頼へお越しいただければ速やかに解除いたします」と言われております。私が申し上げる事は申しつくしております。他の方々の協議により解除への同意を御願いします。122.17.28.178 2008年2月9日 (土) 12:18 (UTC)

保護を解除するための議論ではなく、問題を解決する為の議論を行ってください。--赤井彗星 2008年2月9日 (土) 13:06 (UTC)

wikipediaのこのページはファンサイトとしての機能を持っています。 「魂のこもった編集」を期待します。 だいたい、四段だろうが算段だろうと、それが今後の人生において重要な問題になる人は少ないとおもいます。（--以上の署名の無いコメントは、Kurao（会話・投稿記録）さんによるものです。--Goki 2008年2月16日 (土) 12:18 (UTC)）

Wikipediaを「ファンサイト」として活用しないでください。そのような目的で当該記事を編集するのはやめてください。こんな阿呆なことを書くからいつまでも保護が解除されないのですよ。--Goki 2008年2月16日 (土) 12:16 (UTC)

ほんとくだらない、利用者を馬鹿にした意地の張り合いだな。()書きでもただし書きでも注意書きでも、ちょっと書き添えれば済む話ではないか。--218.134.230.111 2008年2月16日 (土) 19:33 (UTC)

連続ドラマが、日々放送され、話が進展するごとに「この「連続テレビ小説・ちりとてちん」は、まだ完結していない作品や番組に関する項目です。ある程度ストーリー・番組内容がまとまってから編集するようにしてください。」をまったく無視した編集をなしていた方々がいますね。--金山銀山銅山 2008年2月16日 (土) 22:34 (UTC)

>ほんとくだらない～

まさにその通りと言えよう。

他にも現在進行中のむテレビ番組に関わる記事はあるが管理者ロックされていないものがほとんどだ。

確かに、　　>ある程度ストーリー・番組内容がまとまってから～

という考え方にも一理はある。

だが、これだけ時間がたてばもうそれ程の争いも起きないと見るべきであろう。

広く地球人類的な見地で見るなら、一連の対処は管理者各位による「Wikipediaの秩序を守ったかのごとく自己満足」ともなりかねない。

そんなに管理人としての沽券に関わる程の重大なことなんだろうか?。御当人は立派な良いことをしているつもりなんだろうが、はたから見てると単にプライドが高いか、お子様の意地っ張りのだだこねにも見える。実に持ってくだらんおはなしではないか?。管理側もこの辺でへんてこりんな意地をはるのをやめても良いのではないか?--123.218.196.163

Gokiさんは、自己満足の塊ですね。ほんとにみっともない。（--以上の署名のないコメントは、59.86.6.237（会話/Whois）さんが 2008年2月20日 (水) 13:55(UTC) に投稿したものです。--Goki 2008年2月21日 (木) 07:36 (UTC)）

何を勘違いしているのやら…。別に私は保護解除に反対しているわけではないのですが。--Goki 2008年2月21日 (木) 04:02 (UTC)

wikiを自分が編集しなければ！と勘違いしている方が多いですね。少し冷静になって書き込み止めてみたらいかがですか？人生もっと楽しい事一杯ありますよ。後、署名の仕方わかんないだけなので書き逃げじゃありません。誰か付加してくれたら幸いです。（--以上の署名のないコメントは、210.196.240.155（会話/Whois）さんが 2008年2月25日 (月) 01:53 (UTC) に投稿したものです。--Goki 2008年2月26日 (火) 06:21 (UTC)）

このページ編集してたら「ノートページへ投稿するときは、文末に署名をお願いします（--~~~~ と記入、または右から2番目のアイコンをクリック）。エチケットも忘れずに。」と表示されているはずなのですが。--Goki 2008年2月26日 (火) 06:21 (UTC)

ここに書くのは初めてですが、すいません、ログインの仕方も分からないんで……時に、勇助の項目はまだですか？丁度初高座の回を見逃して……芸名が分からんのです。公式にも出て来ないし……--粉砕するもの61.27.123.253 2008年3月12日 (水) 06:09 (UTC)

もう最終回終わったんですから、とっとと保護解除しましょうよ。木曽山くん(草々に入門)の項目とか草若師匠(死去)とか 颯太くん(2006年現在20歳)の項目を更新するべきだと思うんですがねぇ・・・--orangesoy 2008年3月29日 (土) 01:14 (UTC)

保護解除に向けて

この記事は2008年5月6日 (火) 21:59には解除されますが、正直大体3月下旬に放送が終了し、4月ぐらいに瞳 (朝ドラ)が始まる中で、敢えて長い期間解除を待つ必要は無いと思います。

解除に向けて解決するべき問題は「四段の平兵衛」に関する問題であると考えます。私は四段の平兵衛で検索しても該当するようなところは見つからないし、何より存在したということが疑われている記述は現状載せるべきではないと考え、完全版DVDが出て検証が可能になるまで「四段の平兵衛」関連の記述は載せないで方針を固めたいと思います。保護解除依頼提出日はちりとてちんが終わる3月29日以降を目安に考えています、何か意見があればご意見願います。--B.R 2008年3月15日 (土) 13:12 (UTC)

「四段の平兵衛」についてはすでに解決しているように見えますが…。というより、保護が継続している理由はこれだけではないような気がします。（こんなことを書くと勘違いしてる利用者がまた私に文句を書きそう。）--Goki 2008年3月15日 (土) 16:43 (UTC)

今回の保護は、本質的には、進行中のテレビドラマに速報的に記事が編集されていたことがそもそも不適切であり、そこに「四段の平兵衛」や「視聴率」での編集合戦がダメ押しとして看過できない状態となったため、と個人的には考えています。放映終了直後は、感情的な書き込みもやはり発生してしまうかもれませんが、功罪半ばで、質の高い投稿も多く期待できる、いい面もあるでしょう。放映終了を待って直後の保護解除申請を支持します。

「四段の平兵衛」については、「正当性について支持はなかった」として、解決で相当かと。当面特に記述は不要でしょうし、またIPユーザによる投稿が発生した場合は、また「半保護」申請、という方針でよろしいのではないでしょうか。

視聴率についても、「各週のタイトル」の表に併記を維持、出典の明記のない論評を掲示するセクションを積極的には設けない、という現状の方針を当面維持でよろしいかと。

ところで Goki さん、お気持ちはわかりますが、感情的なやり取りをわざわざ誘発するような個人的なコメントを、こちらの公の討論の場に敢えて記述するのはやめましょう。それこそ相手の感情的な反応を誘発して、また保護解除が遠のいてしまいます。--Gadgetster 2008年3月16日 (日) 01:27 (UTC)

ろくすっぽコメントも読まずレッテル貼りをするような利用者は一切のコメントをしてほしくない（注：Gadgetster氏のことではありません。念のため。）のでああ書いています。貴殿のコメントは理解しますが公の場でこの手のコメントをするのをやめる意思はありません。--Goki 2008年3月16日 (日) 04:38 (UTC)

お二方の仰るように「四段の平兵衛」の問題は解決したと見ていいでしょう。そこのみが問題点だと思っていたのは正直恥ずかしく思います。Gokiさんの言うことともしかしたら違うと思いますが意見します。私も此度の保護はこの記事の編集に関わった編集者達の姿勢が原因と考えています。もしそうだと言うなら、放送終了までに情報がまとまっていることと、2月6日時点の保護以降から放送終了後までなら冷却期間としては十分で尚且つ放送終了後の解除なら速報的もあったものではないと考えますので、3月29日以降に解除しても問題はないと思います。視聴率に関する問題もGadgetsterさんの意見に異存はありません。--B.R 2008年3月16日 (日) 13:21 (UTC)

私も基本的には放送終了を持って保護解除でよいと考えています。他の条件についても異存はありません。ただ、一部の削除主義者やゴミを極度に嫌う利用者は個々の登場人物の作成について不快感を持っているコメントをチラチラ見かけます。（これは私見ですが、他所で愚痴っているものや議論を経ずにいきなり削除依頼を出すような輩は無視してもいいと思っています。）--Goki 2008年3月18日 (火) 02:12 (UTC)

少し間を空けましたがとりあえず放送終了後の保護解除に異存がある方はいないようです。私は保護解除依頼の提出日は「3月29日以降」としているので改めて聞きますが、保護解除依頼の提出日なんですが、明日にでも出そうと考えているのですが、それでもよろしいでしょうか？--B.R 2008年3月28日 (金) 13:14 (UTC)

さまざまなテレビドラマの項目の中でも、「どんど晴れ」「ちりとてちん」のみ異常に分量が膨らんでいます。果たして、このように主人公以外の各登場人物についてまで、詳細な記述をすることが百科事典として必要妥当なのか記述者は改めて再考し、議論してほしいところである。--金山銀山銅山 2008年3月28日 (金) 18:55 (UTC)

まあそれは追々議論しますし、整理については#登場人物詳細についてで議論中です。記事内容に関することといった解除後でも議論できるようなことは置いておくとして、とりあえず今日を持って放送終了です。このまま異論が無ければ保護の原因である部分についてが

• 「四段の平兵衛」に関する問題はは解決していること。
• 放送は終了しているので放送中に行われた速報編集が行われることは無い

という点を踏まえて明日か明後日には保護解除依頼を提出しようと思います。--B.R 2008年3月29日 (土) 10:56 (UTC)

よろしくお願いします。--和田清海 2008年3月29日 (土) 12:57 (UTC)

Wikipedia:保護解除依頼にてこの記事の保護解除依頼を提出しました。--B.R 2008年3月31日 (月) 11:00 (UTC)

分割の当否

編集される方に是非ご検討いただきたいのですが、登場人物やあらすじ、演目など、本文では簡潔にして詳細を分割するというのはいかがでしょうか。本文が詳細過ぎて、百科事典としての利点である「容易に概要を理解する」のがかえって困難になっていると思います。--Romicco 2008年4月1日 (火) 20:40 (UTC)

(反対)たとえば「ちりとてちんの登場人物の一覧」のような項目をつくることが念頭にあるのかもしれませんが、不要だと思います。理由は、現在の「ちりとてちん(朝ドラ)」の項目自体「過剰な内容」(Wikipedia:過剰な内容の整理参照)になっており－「フィクションやコンピュータゲームの記事における、ほんのわずかしか登場しない登場人物やメカニックについての細かな記述。」に該当－、分割することによって、さらにそうした傾向が助長されることになりかねないからです。まずは本項目の整理に励むべきです。--金山銀山銅山 2008年4月2日 (水) 10:46 (UTC)

了解です。まずは整理するのが妥当でしょうね。理由として、詳細を記載したくば個人でファンサイトを作成すべきで、あくまでも百科事典なのですから記事本文は厳選した方がいいと考えます。他の方のご意見もお寄せいただければ幸いです。--Romicco 2008年4月3日 (木) 17:16 (UTC)

木曽山勇助について

個別になっていた木曽山勇助を統合しました。人物詳細というよりただのあらすじ説明になっていたり関係の無い小草若のことや草若襲名問題も書かれていたりしている内容でしたので、これでは以前の「劇中登場する落語の演目」のような状態と何ら変わらないと考えたからです。現状で個別の必要があるかどうかは親記事である本記事で加筆及び整理してから検討すべきではと思います。--B.R 2008年4月4日 (金) 10:14 (UTC)

保護解除に臨んで

保護解除ありがとうございました。今回懸案の１つとなりました「四段の平兵衛」に関しては今後放送されるであろう、「ちりとてちん総集編」等で再確認をしてから書く事にします。124.100.208.162 2008年4月4日 (金) 11:09 (UTC)

1話から最終話まで全話録画してありますので、放送されたドラマの内容のみであれば検証は可能です。--Romicco 2008年4月4日 (金) 18:42 (UTC)第11週65話8:26頃から高座シーンになりますが、すべて「算段」であることを確認しました。「四段の平兵衛」は少なくともドラマ内にはありませんので、記述する必要はないでしょう。--Romicco 2008年4月4日 (金) 19:12 (UTC)

小説版にも「四段の平兵衛」は載っていないです。「四段の平兵衛」の平兵衛の出所を私は知りたいのですが、いったい、何が根拠になっているのでしょうか。--219.66.176.248 2008年4月27日 (日) 14:24 (UTC)

徒然亭草若の名前について

小草若が草若を襲名したため、登場人物に徒然亭草若が二人いることになります。 なので、名前の後ろに括弧書きで代数をつけ、師匠の方を「草若(三代目)」、小草若の方を「草若(四代目)」とした方がいいと思います。私は本文に書き込めませんのでここに提案させていただきます。--121.114.146.75 2008年4月6日 (日) 02:36 (UTC)

（賛成）登場人物の欄はわかりやすいのが一番だと思います。風林火山でのキャストの表現のように苗字や名前が変わった人物は→を使用して「徒然亭小草若→徒然亭草若（四代目）」のように表現するのが良いと思います。 --58.94.133.232 2008年4月6日 (日) 08:29 (UTC)

あえて名称の変遷を矢印で誘導しなくても、（）で付記する程度でもわかりやすいし十分だと考えます。それになによりそこまでする必要性はないと思いますしかえって変な体裁にしているだけだと考えます。草若の代にしたってわざわざ何代目を人物名に付記しなくても文章で説明できますし。--B.R 2008年4月25日 (金) 17:24 (UTC)

再びちりとてちんの登場人物分割提案

この記事現在130キロバイトで、記事も肥大化してきましたので、分割を検討すべきと考え、ちりとてちん (朝ドラ)#人物名・店舗名の由来と考えられる落語および人物の記述と共に「ちりとてちんの登場人物」に分割することを提案します。Wikipedia:修正依頼に整理･推敲を依頼しましたので、それの結果を見てから分割作業を実施したいと思います。

それと、そろそノート自体も長くなったので過去ログ化したいと思います。1週間経って反対がなかったらこの節以外の部分を過去ログ化を実施したいと思います。--B.R 2008年4月22日 (火) 15:14 (UTC)

（賛成）どちらにも賛成します。その方が分り易いかと思います。--日限(ひぎり)皇帝 2008年4月24日 (木) 14:13 (UTC)

（反対）登場人物の紹介が過剰すぎる。まずは整理していくのが先決。上の節「分割の当否」で一度その線で行くと決めたのに１ヶ月も経たずに分割提案はいかがなものか。--58.94.137.6 2008年4月27日 (日) 13:11 (UTC)

（ひきつづき反対）記事が過剰に肥大化しているのでスリム化を図るべきであるのに、その努力がなされていないまま、分割する必要はない。「場人物の紹介が過剰すぎる。まずは整理していくのが先決。」に全面同意。--金山銀山銅山 2008年5月4日 (日) 13:25 (UTC)

そうですね。「登場人物の紹介が過剰すぎる。まずは整理していくのが先決。」に私も同意です。それでも肥大化していれば、分割の方向で進めればよいと思います。

ノートの過去ログ化については、分割の当否の節と、これ以降の節以外の過去ログ化に賛成です。--日限(ひぎり)皇帝 2008年5月5日 (月) 06:15 (UTC)