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ノート:アリマンタシォン・クシュタール

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「アリマンタシオン・クシュタール」への改名提案

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「アリマンタシォン～」の表記はフランス語の日本語表記として一般的なものではないこと、日本語のカナ表記として「シォ」という並びは用いられず、いかなる発音を表すのか判然としないこと（小書きのカナは通例使われる組み合わせが決まっている。捨て仮名も参照）、フランス語の同様の綴りは「シオン」とカナ表記されるのが一般的である（ナシオン駅など）ことから、「アリマンタシオン・クシュタール」への改名を提案します。--一日一改善（会話） 2024年8月23日 (金) 01:25 (UTC)[返信]

反対 NHK[1]やブルームバーグ[2]など"アリマンタシォン"表記のメディアが複数ある状況で「フランス語の日本語表記として一般的でないから」といったような理由で改名するのは適切でないと考えます--横たわる猫（会話） 2024年8月24日 (土) 02:12 (UTC)[返信]
コメント 「アリマンタシォン」表記のメディアが複数あるのは、このWikipedia記事名を見てそれに倣ったものである可能性も考えられるかと思います。--一日一改善（会話） 2024年8月26日 (月) 09:35 (UTC)[返信]
つまり「アリマンタシォン」表記が本記事由来でないことを証明しろと言っているのですか？　そのような悪魔の証明を求められたらもはや真っ当な議論は不可能なのですが。--横たわる猫（会話） 2024年8月26日 (月) 11:38 (UTC)[返信]
コメント いえいえ、「メディアにどのように表記されるかに重きをおくよりはむしろ、本来どのような表記をすべきかをここで議論したい」というのが私の趣旨なのですが、伝わりますでしょうか？　フランスの言語文化に詳しい方の意見も伺いたいです。--一日一改善（会話） 2024年8月26日 (月) 23:02 (UTC)[返信]
それは明らかに独自研究です。メディア上の用例がある単語に対して「本来どのような表記をすべきか」というのはウィキペディア上で考えることではありません。そのような理念を元にしているのであれば、なおの事この改名提案には賛成できません。--横たわる猫（会話） 2024年8月27日 (火) 13:20 (UTC)[返信]
コメント カーブル（アフガニスタンの首都）のように、メディアでは「カブール」の表記も多い都市についてそれ以外の表記を採用しているものもあるため、メディア上の用例があるから改名すべきでないとも限らないかと思います（ケプラヴィーク（アイスランドの空港のある都市）も同類）。ロイター[3]も「アリマンタシオン」表記を採用。ライブドアニュース[4]は、堀江貴文氏は「アリマンタシォン」表記を用いているのに記事タイトルでは「アリマンタシオン」とするなど用例もあるため、独自研究にも当たりません。--一日一改善（会話） 2024年8月28日 (水) 22:53 (UTC)[返信]
まず初めに、意見を募るためコメント依頼に記載したことをお伝えします。
ノート:カーブルを見る限り『Wikipediaは「誤っている慣用表記を正す場」ではない』という意見が多く寄せられていますし、これについては私も先に述べています。また、「カーブル」についてはアカデミック方面ではその表記が多いといった根拠が述べられていますが、「アリマンタシオン～」について「この分野ではこの表記が多く用いられている」といったことがあるとは思えません。
ケプラヴィークについては、発音記号からして明らかに異なっており（「pla」は「フラ」になり得ない）、本項で例えるならば「アリメン～」を「アリマン～」に修正するようなものでしょう。一方「sjɔ̃」について、「シォン」という転写が明らかに誤りであるとは言えないでしょう。「アリマンタシオン～」と「アリマンタシォン～」で使用頻度に偏りがあるというわけでもなく、積極的に改名する理由が見つからないと考えます。
また独自研究というのは、一日一改善さんの「本来どのような表記をすべきかをここで議論したい」に対する指摘です。仮に提案する表記が存在しているものだったとしても、そのようなモチベーションを独自研究的と指摘するのが誤りだとは思いません。--横たわる猫（会話） 2024年8月29日 (木) 10:56 (UTC)[返信]
コメント依頼に記載くださりありがとうございました。--一日一改善（会話） 2024年8月30日 (金) 10:19 (UTC)[返信]

コメント　希望的観測ですが、話題になった理由を考えると、そこまで急がなくても自称が出てくると思われます。ですから急いで結論を出す必要も無いので、しばらく待った方がいいかなとは思われます。折角なのでゼロベースで前提条件放り投げて検討した結果を付記します。

実は「クシュタール」の方がまずいんじゃないかなと思うのは、特段の事情がなければハイフン入るので「クシュ＝タール」になるはずですねこれ。
安直に耳で聞くと「アリマンタシオン・クシュ＝タール」に聞こえます[5]。
この選択肢はあまりよくないとは思いますが、マスコミ中心ですと英語読みしてしまって「アリマンタション」[6][7]もあります。
「alimentation」は辞書的には「アリマンタスィヨン」[8]のようです。
「アリマンタスィオン」という転写もあります[9]。ここから小書きのカナを避けて単純化すると「スィ」→「シ」で「アリマンタシオン」。シンプルに変化することだけを考えるならこれが限界かと思われます。
ただ雅称として「-tion」を「-シォン」と転写するケースは散見されます（つまりこの「シォ」は「シォ」という1音ではなく「シ」＋小声の「オ」ですね）。存在する転写ではあるが、記事名に出典無しで採用するのはどうなのかとはなりますが。
つまり記事成立前に何と呼ばれていたか？　が重要になりますが14年も前ですし出典がありません。そのため今のところ「アリマンタシォン・クシュタール」は独自研究で命名されていたという扱いをせざるを得ないでしょう。
結論として「アリマンタシォン・クシュタール」がWikipedia発「ではない」とするのは疑わしいです。とはいえ古い出典がなければ「定着してしまった誤記」として、結果的に独自研究を脱している可能性はあります。

候補をざっと並べてみました。

  1. 「アリマンタシォン・クシュタール」：原則に反するが、現在の記事名なので用例がそれなりにある。
  2. 「アリマンタスィヨン・クシュ＝タール」：逆に原則を踏まえるならこれしかないが用例が絶無。但し、本文中で辞書的表記として「（記事名X）として知られるアリマンタスィヨン・クシュ＝タールは･･･」のように人物記事にありがちなスタイルで触れておく必要はあります。
  3. 「アリマンタスィオン・クシュ＝タール」：こちらも同様に発音は素直で用例がないケース。
  4. 「アリマンタシオン・クシュ＝タール」：単純化した転写です。一番中庸ですが用例が弱い。一応＝が・になりますがあることはあります[10]。
  5. 「アリマンタシオン・クシュタール」：前半単純化した転写、後半Wikipediaからとちょっと気持ち悪い構成ですが用例は十分にある。
  6. 「アリマンタション・クシュタール」：キメラですが用例としてはあるので。

個人的には2と3（正確でも用例がない）、6（英仏ちゃんぽん）は回避したいですが、今は表記ブレがあると紹介だけしておいて、自称が出てこなかった場合にどれを取るか考えるのが妥当かなと。--Open-box（会話） 2024年8月29日 (木) 17:21 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。そこまで急がなくても自称が出てくると思われる、急いで結論を出す必要もなくしばらく待った方がいいのではという意見に同意します。
杉富士雄編『フランス料理仏和辞典』（イトー三洋、1987年）はalimentationを「アリマンタシヨン」と、nationを「ナシヨン」としています（凡例に「参考までに読み方をカタカナ文字で表記した」とある）。nationalisation「国有化」を「ナシヨナリザシヨン」とするなど、どこまで一般的な表記かは不明ですが…。--一日一改善（会話） 2024年8月30日 (金) 10:19 (UTC)[返信]
一旦様子を見るというのに同意します。--横たわる猫（会話） 2024年8月30日 (金) 10:33 (UTC)[返信]
「シヨン」は「スィヨン」から小書きのカナを避けると発生しますね。--Open-box（会話） 2024年9月11日 (水) 13:28 (UTC)[返信]
  • 反対 マスメディアの表記がJAWPが由来であるかどうかにかかわらず、信頼できる情報源であるマスメディアがアリマンタシォンの表記を採用している以上、その表記が不適切とはいえません。アリマンタシオンの表記のほうが適切であるという適切な出典を示せるのでなければ改名には反対です。ところでクシュタールの部分についてクシュ＝タールとする議論がでていますが、クシュ・タールのほうがまだいいのではないでしょうか。--にしとも（会話） 2024年9月6日 (金) 06:19 (UTC)[返信]
    • この議論は自称待ちなので現段階での賛否にはほぼ意味がありませんがそれを置いて考えますと、couche-tardは「couche-tard」の形で1語になり、「夜更かし」ぐらいの意味です。ここでWikipedia:表記ガイド・Wikipedia:記事名の付け方を確認してください。人名と地名にしか例はありませんが、原則的にハイフンは＝で置き換えです。そしてクシュ・タールですと2語になるのでゼロベースではその可能性はありません。まだ1語である事は維持できる「クシュタール」の方がましです。なお「アリマンタシオン」もマスメディアで十分に多いので、「マスメディアで十分な用例＋独自研究の訂正」を理由にされると「アリマンタシォン」はかなり苦しいです。「アリマンタシォン」は相対的多数では足りず、明確な優勢が求められます。--Open-box（会話） 2024年9月11日 (水) 13:28 (UTC)[返信]
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