ノート:キングダムの登場人物一覧

項目の整理

キングダム (漫画)から分割を行ったContinentalGTと申します。分割提案はノート:キングダム (漫画)を参照ください。さて、登場人物の項目ですが、分割に伴いセクション（項目）の格上げをすると共に、セクション名についても下記のとおり大幅に編集しました。

秦国・●国 → 秦・●: 作中に●国という表現は~~まず出てきません~~。秦・趙・魏などと作中表現に合わせましょう。便宜上「国」をつけることは出来ても、例えば韓は韓国となり、現代の韓国と混乱を与えないようになど。
秦国軍・●国軍 → 秦軍・●軍: こちらも同様に、作中に●国軍という表現はなく、秦軍・趙軍などに修正。さらにトップセクションに格上げ。
飛信隊等の格上げ: 飛信隊・楽華隊・玉鳳隊については、主人公とそのライバルとして主要な部隊名で、作中にも度々登場するため、閲覧者への配慮からトップセクションに格上げ。
山の民: 山の民もトップセクションに格上げ。作品前半では秦と対峙した勢力であり、鄴攻略戦あたりで楊端和が将軍に任命されますが、あくまで従属・同盟勢力扱いです。

トップセクションに格上げを増やしたのは、主にスマホ閲覧者への配慮です。PC版ではページトップに便利な目次が表示されますが、スマホではトップセクション（一番上位の見出し）がリスト化されるだけです。当記事の分量は膨大なため、たとえば秦の登場人物を全て「秦」のトップセクションに収めると、閲覧者が見たい人物にたどり着くまで膨大な文章に目を通さなければなりません。ご協力をお願いします。--ContinentalGT（会話） 2021年4月25日 (日) 02:06 (UTC)[返信]

ふりがなのスペースについて - 李信（りしん）のように、ふりがなの間に入っているスペースを除去しました。日本では姓・名（苗字・名前）のように分かれていますので、合わせたのかもしれません。しかしこれは独自研究です。古代中国の武将などは姓・名・字（せい・な・あざな）と３つ名前がありました。例えば三国志の劉備玄徳であれば、劉・備・玄徳です。~~しかしキングダムの時代では、主に史記などに姓・名・字の記載が無いため、まだ確立していなかった可能性あり。~~何よりも作中で李・信のように姓・名を分けた表現がありません。創作の人物も同様です。よって独自の解釈によりスペースで分けるのはやめましょう。--ContinentalGT（会話） 2021年4月25日 (日) 05:38 (UTC)[返信]

上記コメントを取り消し線にて一部修正しました。戦国時代にも字が記載されている武将・人物もいるため。また、史実人物のリンク先には李信（りしん）など姓と名（と思われる）の間にスペースを入れている記事が多いため、それらに合わせたスペースかもしれず。しかし書式をそろえるためか、創作・架空の人物にもスペースが入っていたため、この点は出典が無ければ独自研究。--ContinentalGT（会話） 2021年4月25日 (日) 12:47 (UTC)[返信]

●国の表現について「まず出てきません」を取り消し線にて修正しました。もしやと思いアニメを見てみたら、特に2期で頻繁に秦国・趙国・魏国など声で表現されていました。漫画については所々に「秦国王都」などの表現があり、●国という表現は間違いではないかと思います。が、韓は別です。そもそも何故アニメではあきらかに原作と違って●国表現が頻出するかについて、個人的な憶測ではありますが、アニメではほとんどの情報を「絵か声」で表現するしかなく、主人公「しん」、国名の「しん」が原作を読んでいない視聴者に混乱を与えるため、国は「しんこく」軍は「しんこくぐん」などと表現に配慮したと思われます。が、韓は別です。2期最後の「徐」のくだりで、あきらかに韓だけ「韓」「韓軍」という表現にこだわっています。キングダムの戦争シーンではよく「趙軍のクソどもが～」とか「秦のやつらを殺せ～」などの表現が出てきます。これを韓→韓国とすると、「韓国軍のクソどもが～」とか「韓国のやつらを殺せ～」となり、当然現代の韓国・韓国人に配慮したものと思われます。よって3期の合従軍編では2期と違い、声のほとんどは「秦」「秦軍」などの表現に変えられ、アニメ冒頭のダイジェストの映像で一部「秦国」など国つき表現が見られるにとどまっています。なので、●国と表現することは便宜上はわかりますが、原作にて表現のない韓だけは、韓国・韓国軍とするのは間違いでしょう。--ContinentalGT（会話） 2021年5月17日 (月) 19:04 (UTC)[返信]

＞「李・信のように姓・名を分けた表現がありません。姓・名を分けた表現がありません。創作の人物も同様です。」

これもまったく意味不明で、第641話「深刻な問題」にて政から「将軍になる前にお前は姓を持つ必要がある。」と言われて、「姓」として「李」を選んだわけですから、「姓・名を分けた表現がありません。」にはなりません。これは2020年中に単行本としてもすでに出版されておりますが、本当に読まれているのでしょうか。「独自研究」との指摘も違うので先日添付した独自研究タグも一旦外します。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年3月18日 (金) 06:37 (UTC)　なお、実在人物の「李信」としても中国版ウィキペディアを見る限りは「Category:李姓」の人物としてカテゴライズされております。「李」は一般的に中国の姓の一つとして認識されているわけですから、「李」が姓ではないと主張するほうが、その出典を必要とするのではないでしょうか。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年3月18日 (金) 06:43 (UTC)　なお、Wikipedia:スタイルマニュアル/人物伝においても、「日本人・中国人など通常漢字を使う人物名の場合には、名字と名前の境界には「半角スペース」を入れて下さい。」と示されています。よって、作中においてスペースがないからといって、ウィキペディアでの記述でも「半角スペース」を入れていけないという理由にはなりません。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年3月18日 (金) 23:26 (UTC)[返信]

あの～私の指摘している「趣旨」をくんで下さいませんか？夕焼けの贅肉2021さんの指摘は、ただの揚げ足取りに思えます。史実人物に関しては、姓と名を確認できるかもしれませんが、大半を占める架空人物についてはどう判断します？私がこの姓名スペースの指摘を書いた時点では、おそらく体裁を整えるため架空人物にも勝手にスペースが入っていたんですよ。それを手動で全部直して、このノートに指摘したんですね。あなたのノートにも個人攻撃はおやめください、と指摘されていますが、13年も携わっているなら、記事や議論全体を良くする方向にコメントを投稿したほうがいいと思いますよ。もちろん私の書いたことが間違っているなら、その指摘は正義でしょう。では聞きますが、本作における架空人物の筆頭格といえる、河了貂についてはどこにスペースを入れるのですか？「河了貂」「河了貂」または「河了貂」ですか？--ContinentalGT（会話） 2022年9月21日 (水) 08:09 (UTC)[返信]

見出しのつけ方

上記の通り、昨日まる1日かけて項目の整理を行いました[1]が、その後Mamiya120さんによる手動での差し戻しにより、以前の項目にほとんど戻されてしまいました[2]。「楚軍」だけ残っている等、現在Mamiya120さんのノートにて対話を図っています。さて上述したとおり私がトップ見出しに飛信隊・楽華隊・玉鳳隊など主要な部隊を格上げ、さらに「秦」「秦軍」のようにトップ項目を分けたのは、スマホ閲覧者への配慮です。PC編集者にはページ上部に便利な目次が表示されますが、スマホ閲覧者には最上位の見出しが一覧化されるだけなので、例えば現状の版・分割元の版ように秦に関わる人物を全て「秦」として一つの項目にまとめしてしまうと、膨大な量の中から人物を見つけなければならないためです。しかしこれは私の私見なので、Mamiya120さんの行った現状の版のように、国→軍→将軍→兵→国民のように、作中のほぼ架空の階級に合わせ、見出しも階級化した方がいい、というご意見がありましたらこちらで議論しましょう。もちろんその他、見出しのつけ方、分け方があればそちらも。--ContinentalGT（会話） 2021年4月26日 (月) 03:17 (UTC)[返信]

取り下げ 全く議論が盛り上がらないので、提案自体は取り下げます。しかし、大胆な編集が受け入れられないなど、コミュニティを無視した一部の編集者に私物化されている点、現実世界の観点に立たず、物語世界内の観点にこだわった見出しのつけ方がなされている、などの問題があります。これについては記事冒頭にテンプレを挿入しておきますが、出典も無いのでページ削除の対象となりうるという点を最後に指摘いたします。--ContinentalGT（会話） 2021年5月17日 (月) 19:30 (UTC)[返信]

複数の問題

この記事を、キングダム (漫画) から分割したContinentalGTと申します。諸問題については上に記載してきたとおりですが、久しぶりに閲覧したら、記事トップのテンプレさえもコチラ[3]の編集で除去される始末。履歴を見ると一部の編集者が精力的に加筆されているようで、それはいいのですが、問題点を改善していかなければ、せっかく追記しても本当にページ削除されるかもしれません。もしこのノートを見て頂けたのなら、下に問題点とマニュアルを書きますので、当記事に関わらず、今後の編集作業の参考にしてみてください。

出典が無い: →Wikipedia:出典を明記する; 登場人物一覧の記事では、アニメ・漫画を見て人物の記載をすると思うので、出典を付けるのは難しいかもしれません。アニメ・漫画などの作品は、一次資料と言い、一次資料は出典として認められていないので。とはいえ人物一覧の記事では、一次資料くらいしか出典を付けれないので「単行本〇巻の〇ページ」「アニメシーズン〇期の第〇話」などは追記した方が、他の編集者や閲覧者が「こんなシーンあったか？」と思ったときに、わかりやすいと思います。
独立記事作成の目安: →Wikipedia:独立記事作成の目安; 出典が無いと閲覧者が記事の検証ができないため、記事の存在自体が認められませんよ、という意味です。声優や俳優の出典くらいは付けれると思います。
あまり重要でない: →ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません; 脇役など、声優情報も拾えないようなモブキャラは、百科事典には記載する必要がありませんよ、という意味です。
物語世界内の観点: →物語世界内の観点に立った記述の問題点; 例えば史実に登場しない河了貂の記事には、冒頭に「作中に登場する架空の人物」などを入れるとか。本作は史実人物と架空人物が混在しているので、閲覧した人も「あ、この人は実在しないんだ」と分かりやすいですよね。

漫画本体から記事を分割した当初は、声優などの出典くらいは自分で追記しようかと思いましたが、プライベートが忙しいとか、そもそも全体の文章量が膨大すぎて、この記事には手をつけたくない、というのが本音でやる気がおきません。時間とやる気があればやります。色々書きましたが、一カ月で3万人以上が訪問している記事です[4]。ただし訪問しているだけで、膨大すぎて内容は見られていないのが現状かな、と思っています。自分が書きたいことをただ追記するだけでなく、スマホなどで訪問・閲覧する人にも有益で、見やすい記事を意識して編集して頂ければ幸いです。--ContinentalGT（会話） 2022年3月1日 (火) 11:49 (UTC)[返信]

反対正直言いまして方針・ガイドラインの多くを誤解しており、読む人にとってもミスリードさせてしまっています。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料をよくお読みください。二次資料が推奨されるのは「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張」であり、それ以外は基本的に一次資料も使えます。よって「アニメ・漫画などの作品は、一次資料と言い、一次資料は出典として認められていない」は完全に間違いです。本記事の場合は各人物の正確性が基本になるので基本的に一次資料は使えます。それと、Wikipedia:独立記事作成の目安についても「出典がないと記事の存在自体が認められません」といったことは書かれておりません。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年3月14日 (月) 17:26 (UTC)[返信]

>例えば史実に登場しない河了貂の記事には、冒頭に「作中に登場する架空の人物」などを入れるとかその点は名前にリンクがあるか否かでほぼ判断できるので特に必要ないのではないかと思います。架空の人物が少数ならそれもあるかもしれませんが、現状では大半の人物に記載することになり、文章としての読みやすさに問題が生じるのではないでしょうか。

ラッター（会話） 2022年3月15日 (火) 10:50 (UTC)[返信]

キングダムについての記事を編集しているNkhebxuq‬と申します。私はContinentalGTさんの指摘もやや誇張されている点があると思いますが、夕焼けの贅肉2021さんも誤解されていると思います。

まずWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料には「冒頭には公表ずみの信頼できる二次資料に基づいて書かれていなければなりません。」と明記されており、一次資料の使用は認められていなくははないですがあくまで限定的です。キングダムにおいて基本的には一次資料は単行本を、二次資料には公式ガイドブックなどとなります。またWikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いにおいて出典が見つからない記事は削除されるとされており、それを避けるためにも出典は必要です。

それと夕焼けの贅肉2021さんは問題があると指摘されたのにそれが解決される前にテンプレートを削除するのはどうかと思います。--Nkhebxuq（会話） 2022年3月19日 (土) 03:40 (UTC)[返信]

いえ、冒頭に「公表ずみの信頼できる二次資料に基づいて書かれていなければなりません。」と書かれていようが、全体的に見れば「二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。」であり、本記事の記載は登場人物一覧の說明に過ぎないという特殊な事例なので一次資料でも基本的に可能です。それと、「公式」ガイドブックであれば基本的には二次資料ではなく一次資料です。キングダムの公式ガイドブックも原泰久 (著)ばかりなので一次資料です。（漏れがあるのであれば公式ガイドブックの例をおっしゃってください）。「この漫画は世界的に名高い」「うちの大学は一流だ」といった評価や特筆性の記載をするのであれば、二次資料が必要ですが、「あの登場人物のキングダムの主要人物だ」といった記載は物語内の評価にすぎないので一次資料でも基本的に可能です。それと、「＞またWikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いにおいて出典が見つからない記事は削除されるとされており、」についてですが、その前提条件となるのは「ナンセンスな記事」「有害な記事」「特に存命人物の否定的な記述に関して、」があるわけで、単純に「出典が見つからない記事は削除」ではありません。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年3月19日 (土) 05:12 (UTC)[返信]

＞問題があると指摘されたのにそれが解決される前にテンプレートを削除するのはどうかと思います

このノートでの合意形成は記事の書き方であって、方針・ガイドラインの誤解ではありません。方針・ガイドラインの誤認があれば即除去されるのは当然の事です。「とにかく自分が特筆性がないと解釈しているから特筆性タグを貼っていいんだ」という理由にはなりません。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年3月19日 (土) 05:45 (UTC)[返信]

大事な点を言い忘れておりましたが、Nkhebxuqさんが指摘したWikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いは記事の記載の一部分についてであり「記事の存在そのものの＝独立記事としての存否」についてではありません。根本的に二重三重に誤解されたまま持論を演説されても無駄ですしノートページですることではありません。議論の見通しも悪くなります。私がウィキペディアに参加してから13年間（IP時代も含めて）「出典がないと記事の存在自体が認められません」という話は全く聞いたこともありません。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年3月20日 (日) 04:57 (UTC)[返信]

夕焼けの贅肉2021さんへ。「一次資料は出典として認められていないので」は確かに誤認・誤解を招く表現でした。しかし、一次資料しか出典の無い記事は、Template:一次資料にあるとおり、即時対象ではないですが推奨されていないことは事実です。当記事を分割した者のちょっとした責任感として、一次資料でもいいから出典を付けるようにしてくださいね、と言ったのは議論提起した際に書いたとおりです。

＞『「出典がないと記事の存在自体が認められません」という話は全く聞いたこともありません』とのことですが、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事をよく読んでくさださい。ここには「記事の主題が本ガイドラインの条件を満たさない場合、独立した記事として存続することはできません」とあり、ここで言う「条件」には、情報源の項目に「独立記事として作成、収録するだけの価値があるか否かの判断における「情報源」は、二次資料でなければなりません」とはっきり書いています。よって「二次資料が無い記事は存続できない→記事の削除の対象」となりえると、私は解釈しています。ただし、「特筆性の有無がはっきりしない記事については、削除は最後の手段であるべきです」とあるとおり、即時削除していい、という意味ではないことは承知しています。なので「まずはあなた自身が出来る範囲で、そのような記事の情報源を探してみてください」「{{特筆性}}テンプレートを貼って、他の編集者に通知してください」と推奨されているとおり、私自身公式ガイドブックを買ったり、特筆性テンプレを挿入したりして、当記事が削除されないように努力をしてみた次第です。--ContinentalGT（会話） 2022年9月21日 (水) 07:21 (UTC)[返信]

そもそも、この記事はキングダム (漫画)から、記載が過剰だから当ページに分割された記事であって、ContinentalGTさんは、冒頭にも「キングダム (漫画)から分割を行ったContinentalGTと申します。」と書かれており、分割にも携わっていたんですよね。しかし、なぜ分割の経緯について、ここで触れないのでしょうか。その情報も重要だと思いますけど。二次資料云々を厳格に主張していれば「○○の一覧」的な記事は全部存続できないのではないでしょうか（このあたりはガイドラインにも不備があると思いますが）。当記事を消したとしても結局キングダム (漫画)に統合するしか無い、でもそちらではまた過剰だから追い出される。結局どうされたいんですかね。--2402:6B00:3295:CF00:55D8:A77:C7B8:DDC8 2022年9月23日 (金) 07:36 (UTC)[返信]

情報投稿ブロック依頼によって、2022年10月2日に利用者:夕焼けの贅肉2021 (投稿ブロック記録)さんは無期限ブロック、IP:2402:6B00:3295:CF00:55D8:A77:C7B8:DDC8（会話 / 投稿記録）さんは1年ブロックされています。--Senue（会話） 2023年8月17日 (木) 04:52 (UTC)[返信]