ノート:チュノム

ベトナム関連の項目にチュノムの表記は必要か？

Wikipedia日本語版において、ベトナム関連の項目にチュノムが併記されているものが多数あります。2012年現在、ベトナムではチュノムは歴史的文書にしか利用されておりません。1945年以前のベトナムの歴史に関する項目については、チュノム表記を残してもよいかと思いますが、同年以降の事象についての項目は、チュノム表記を削除すべきと考えます。--鯖味噌（会話） 2012年9月22日 (土) 10:12 (UTC)

鯖味噌さん、はじめましてこんにちは。最近はベトナムの人物記事など書かせていただいているAshtrayと申します。

鯖味噌さんがいわんとしている事はわかるのですが、その「線引き」は、なかなか難しい問題かと思います。

ただ「1945年」は、北ベトナムが正式にクオック・グーを導入し、チュノムを含めた漢字の使用を廃止した年であり、一定の「基準」になると思います。（南も1945年でしたでしょうか?）

とりあえず、上記提案だけでは漠然としているので、分野別（地理、人物、政治、科学、etc.）に具体例を挙げていただければ幸いです。--Ashtray (talk) 2012年9月22日 (土) 11:16 (UTC)

コメントありがとうございます。まずは、独自研究を避けるためにも、各項目において、そのチュノムが正しい表記であるか出典が必要です。いくつかのチュノムをGoogleで検索してみましたが、結果はWikipedia日本語版と、それを引用したページしか出てきません。

南北ベトナム統一後の具体例を探してみますと、ドイモイ(1986年)、サコム銀行(1991)、ベトコムバンク1988、ホーチミン地下鉄(2006)などです。

また、Wikipediaベトナム語版を含め、他の言語版においては、チュノム表記が無いことも挙げておきます。--鯖味噌（会話） 2012年9月22日 (土) 12:26 (UTC)

そうですね。私の意見としては、上記4つは冒頭部から除去することに問題はないと思います。

ただ、ベトナム語の単語・語彙のほとんどは、漢字由来のものであり、そのように漢字変換（逐語訳）できることも事実です。

例えば、2銀行については、脚注として漢字・チュノムを残しておいても良いかもしれません。現代ベトナム語の横文字を眺めているよりも、その方が私たち漢字圏の人間には理解しやすいでしょう。

ドイモイにつきましては、そのように漢字変換するのかと、お恥ずかしながら今回初めて知りました。この単語は、近年に作られた「造語」であり、冒頭部には必要ないかもです。ただ、本文中で別途、「ドイ」(𣌒)と「モイ」(𡤓)について説明する必要があるでしょうね。--Ashtray (talk) 2012年9月22日 (土) 14:42 (UTC)

この提案をした理由の一つは、先日ベトナムを訪問し、看板などで見かける漢字はすべて簡体字中国語であったためです。（史跡等は除きます） ベトナム語と表記法に関する私の知識は、ウィキペディア等で調べた程度です。

南ベトナム地域においてチュノムが公式に廃止されたのはいつでしょうね？ フランスの影響が大きかったコーチシナ共和国、ベトナム国のころには、使われなくなったと推測してます（要出典）。

ベトナム語の単語・語彙は漢字由来のものである 漢字圏の人間には理解しやすいとのことですが、中国語版Wikipediaにおいてもチュノムが併記されている項目は少ないです。また、上記の銀行についても、公式表記はクオック・グーであり、（公式な出典が無い限り）非公式なチュノムを併記する必要はないでしょう。

チュノムに詳しいと思われるKos88さん、Betosehaさんにもノートで連絡しておりますので、多くの方のご意見を待ちたいと思います。--鯖味噌（会話） 2012年9月23日 (日) 10:17 (UTC)

1945年以前の越南では、フランス植民者による漢字に関連する様々な科挙のような試験が廃止されていた。が、週に平均1回から2回ぐらいの漢字に関する科目を設置していた学校は少なくなかった。授業の回数は多くなかったが、人々に漢字を理解させ、越南語の誤用を避けさせるには十分であり、文字が伝える伝統精神を用いて人の性格を形成することも可能であった。また、南部（旧越南［ベトナム］共和国）には、1975年まで中等教育に漢文（現代中国語ではない）科が存続していて、優れた教材を使用していた。必修科目として英語とフランス語以外に、漢文科目があり、週に1時間実施されていた。しかし1975年の越南南北統一後は、越南での漢喃またそれに関する教育はほとんど行われず、少数の高齢者と歴史・古代文学などの研究に従事している専門家しか漢喃に対する理解がない状態である。--서공／Tây Cống／セイコゥ^{｜漢和韓越} 2012年9月25日 (火) 06:05 (UTC)

こんにちは。Template:ベトナムの人物を復活させた者です（理由はこちらですが、提案・議論を省いてしまったため、復活自体に反論がでる可能性はあります。今はこちらの理由で、Template:ベトナム語圏の人物・Template:ベトナム語圏の事物となっております）。私も、本文中に、必要と思われない箇所でも一々チュノム表記があることに、うるさく感じておりました。しかも、(Unicode)か、(vie|v)かも統一されておらず、記事によって見え方も変わっています。これからは、チュノムの出典（有る程度の。省略は可能でも良いかもしれません）のある場合は、ぜひ「Template:ベトナム語圏の人物・事物」をご活用いただき（簡体字や英語も項目に取り入れるかも議論しつつ）、本文中では（カタカナ表記・クォックグー・チュノム）などと、あまりしつこくならないようにされたいものです。

また、このご提案は、「チュノム」の記事でのノートというより、日本語版ウィキペディア全体におけるベトナム関連記事での表記方法に関わってくる話題かと思います。こちら以外で、たとえば、Wikipedia:外来語表記法#各言語別転写法・表記法にベトナム語の項目があまっていますのでそれを立ち上げ、ベトナム語のカタカナ表記の問題（たとえばこちら）を含めて、何かチュノムを使う際の基準のようなものを、詳しい方に作っていただきたい（あるいは、素人の私でもはじめるだけはできますが）と思うのですが、いかがでしょうか？Wikipedia:外来語表記法/韓国語・朝鮮語には、カタカナだけではなく漢字表記についても少し語られています。--Muzmuz（会話） 2012年9月27日 (木) 05:53 (UTC)

鯖味噌さん、みなさん、はじめまして。Kos88と申します。私の意見としましては、現在のベトナムで漢字が使われていないからという理由で漢字やチュノム表記を削除するのには賛成できません。私は漢字併記を削除するか否かにおいて重要なのは、現在も漢字を使っているかどうかではなく、現在も漢語系語彙を使っているかどうかにあると思います。その一例として、1948年の建国以降に漢字を廃止した北朝鮮関連のページでは、地名、人名などの固有名詞はもちろん、漢字廃止後の事物である玉流館や万景台学生少年宮殿なども漢字表記のままです。さすがに、ベトナム語の場合はカタカナ表記の方が現代日本において一般的なので、カタカナ表記中心でいいと思いますが、現在でもベトナム語の中にはCộng Hoà（共和）Xã Hội（社会）Chủ Nghĩa（主義）Việt Nam（越南）といった具合で漢語系語彙が残っている以上、漢字やチュノム表記を削除せず、註釈などには残しておくべきであると思います。とはいえ、Muzmuzさんの御指摘通り、本文中がうるさくなってしまっているのは事実ですね。テンプレートを使用し、漢字、チュノム表記はそこに註釈程度に残しておくというのがベストであると思います。--Kos88（会話） 2012年9月29日 (土) 11:35 (UTC)

皆様と共感できる部分が多く、幸いです。無駄かもしれませんが、仮のルールを作ってみました（Wikipedia:外来語表記法/ベトナム語）。もしよろしければ、こちらでも加筆・ノートでのご議論をくださいますと幸いです。--Muzmuz（会話） 2012年9月29日 (土) 12:39 (UTC)

Muzmuzさんが作成していただいたWikipedia‐ノート:外来語表記法/ベトナム語に議論を移したほうがよさそうですね。反対される方がいなければ、議論場所を移しましょう。--鯖味噌（会話） 2012年9月29日 (土) 15:14 (UTC)

外国語表記法につきまして、引き続き、皆様からのご意見お待ちいたしております。また、少し話題から離れるかもしれませんが、Category‐ノート:ベトナムの都市におきまして、ベトナムのすべての市に「～市」とつける提案をしております。漢字チュノムではなく、カタカナ＋市の予定ですが、それを含めての皆様のご意見をお待ち申し上げます。--Muzmuz（会話） 2012年10月6日 (土) 23:11 (UTC) 報告議論が終了しました。ありがとうございました。--Muzmuz（会話） 2012年12月25日 (火) 23:41 (UTC)