ノート:ナザレのイエス/過去ログ2

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「現代の主要な研究」の下位3節について（一部転記の提案）

済み

当セクションでの2012年2月の一部転記提案は、合意に至りませんでした。--Yumoriy（会話）

「現代の主要な研究」の下位節の「八木誠一」「荒井献」「田川建三」の節は「ナザレのイエス」のページとして1節をあてて記述するのは日本中心になっていると思われます。これはすでに上記「「ナザレのイエス」とは日本固有の問題なのか?」で、180.16.76.58さんが問題点をご指摘されています。（「Wikipedia:日本中心にならないように」参照）。また、上記「記事：ナザレのイエス　は何によってどう規定されるか」でジャコウネズミさんが「研究成果の紹介は、「史的イエス」の理解のための記述であり、「史的イエス」に関する研究を網羅・詳説することは記事の目的ではない。これは、項目現代の主要な研究についても当てはまる。」ともご指摘されています。上記の理由から該当の3節を各個人のページに転記することを提案します。さいわいなことに「田川建三」で内容が多少かさなる部分がある以外は節を転記しても各個人のページの記述と重複しませんので転記作業は比較的容易です。なおこの手続きは「Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記」に依ります。以上、合意形成にご協力くださるようお願いいたします。--Yamanosora 2012年2月2日 (木) 03:50 (UTC) / --Yamanosora 2012年2月2日 (木) 04:09 (UTC)（微修正）。

反対 「ナザレのイエス」が日本固有の問題であるはずがなく、「八木誠一」の節に八木氏の所論、「荒井献」「田川建三」の節に荒井氏・田川氏の所論が書かれていて、それをもって「日本中心」というのならばその通りというほかないと思います。ただ、結果として「日本人研究者の見解が全体のなかで突出している」というのが、仮に事実であるとしても、それを別項目に転載するのが唯一最良の解決法だとは思えないのですね。むしろ、海外の研究者の見解を加筆することによって全体に占める日本人研究者の突出を押さえるというやり方の方が、解決方法としても、記事の充実の観点からしても、真っ当で堅実なものではないかと考えますが、いかがでしょうか。--Chokorin 2012年2月2日 (木) 05:22 (UTC)

賛成 主論において賛成します。「八木誠一」、「荒井献」、「田川建三」という独立した記事がある以上、そちらを充実させ、研究概要については独立記事に委ねた方が電子百科事典としてはスマート（賢明）な体裁かと存じます。また、ご提案の一部転記は「「史的イエス」に関する研究を網羅・詳説することは記事の目的ではない」と言った私自身の考えとも一致します。ただし、一部転記により、現時点において出典の大半を占める日本人研究者について、いちいちリンクを辿らなければ各人の研究概要が読めなくなるのは煩雑である、という意見が強ければ、そちらを支持したいと思います。そのような懸念は私自身も抱いております。また、Wikipedia:日本中心にならないようにというのは本記事全体にかかっている問題であり、「現代の主要な研究」の項目はこの観点からみて他の部分に比べればまだましな方であるというのが私の認識ですが、このことが一部転記の提案に反対する論拠にはならない、というのが私の考えです。--ジャコウネズミ 2012年2月2日 (木) 06:17 (UTC) / --ジャコウネズミ 2012年2月2日 (木) 06:19 (UTC)

反対 　「田川建三」についてのみ意見します。日本POVという観点から、削除することは賛成しますが、田川建三への転記はWikipedia:存命人物の伝記を考慮して反対します。転記対象となる文章は荒井献を出典としていますが、荒井の描く田川像を田川建三自身は激しく否定されていますから存命人物の記事としては不適です。（そもそも現行の田川建三も、インタビュー記事ひとつを出典とした（つまり一次資料だけを根拠にした）人物評があって、問題が多いのですが。）--おーた 2012年2月2日 (木) 14:00 (UTC)

提案から1か月が経過し反対2、賛成1で一部転記の合意が得られませんでした。ご意見をお寄せくださった皆さまのご協力に感謝いたします。ありがとうございました。--Yamanosora (会話) 2012年3月2日 (金) 02:43 (UTC)

「ユダヤ教の視点からのイエス」について

「ユダヤ教の視点からのイエス」節のモンゴメリーさんによるこの加筆[1]について疑問があります。『トーラー』（『旧約聖書』の「モーセ五書」）の『申命記』を出典としヨセフスの『ユダヤ戦記』に言及した記述ですが、加筆ぜんたいとしての典拠（二次資料）がありません。典拠とするにふさわしい二次資料を提示すべきと思います。さらに申し上げますが、二次資料が提示されてもこの加筆は「ユダヤ教の視点からのイエス」にふさわしいでしょうか。モンゴメリーさんをはじめ皆さまのご見解を合わせてうかがいたいと思います。よろしくお願い致します。--Yamanosora（会話） 2013年5月30日 (木) 01:44 (UTC)

Yamanosoraのご意見の通りでいいんじゃないかな、ウィキペディアっぽくて。--モンゴメリー（会話） 2013年6月1日 (土) 20:01 (UTC)

コメント 二つの理由により、モンゴメリー氏の投稿分に就き、大幅な編集削除を行いました。

1. 本項目における節ユダヤ教におけるイエスの重要度（主目的ではなく、簡潔な表現が望まれる）の観点から、上節注釈で既に述べられ、重複していた、ユダヤ教の聖書読解の習慣による「ヤハウェ」と「レビ族の嗣業」との間の読み替え（参考：モンゴメリー氏投稿による「モーセ五書#ユダヤ教」）について編集削除。
2. ナザレのイエスをローマ兵とユダヤ人女性との間の子とする説については、信頼できる情報源に基づいて細心の注意を以って書かれていない限り、即時除去すべきであること。即ち、本項目では、項目全体の主調として、高等批評の立場から聖書を批評し、史的イエスに肉薄することが大前提であり、処女懐胎についても、宣教文書として書かれた福音書の中の一伝承としての見方を中心に据える必要がある（その上で異論として別の見方が示されるのはよい）。本件にて取り上げられた説は、処女懐胎を否定する一方、「正当な父親が不明」という意味において、処女懐胎伝承の「都合の良い」一部のみを肯定して初めて意味をなすものであり、信頼できる情報源に基づいてユダヤ教の視点からのイエスとして有力な説であることが確かめられない限り、読者にユダヤ教に対する間違った知識及び偏見を植え付ける危険性を孕んでいる。よって、信頼できる情報源による出典が示されていない以上、今の段階では編集削除。

--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2013年6月1日 (土) 13:30 (UTC)

ジャコウネズミさんと文通して以降の私の投稿は、全てジャコウネズミさんに読んでもらうためにユダヤ教徒として書いたものです。ジャコウネズミさんが読み終えたら、削除したいとときに削除すればいい。それが割礼年初で始まるグレゴリオ暦を創って以降のクリスチャンとユダヤ教徒の関係だからね。ただ、ユダヤ教徒が米国で大きく分裂した現在、この関係も日本が最後かもしれないね。--モンゴメリー（会話） 2013年6月1日 (土) 20:01 (UTC)

モンゴメリー氏が記事の投稿に際して、要約欄や、お互いのノート、E-メールで「日本語として、また、WPの記事としてどうですか？」という旨の話をわたしにされ、推敲、削除、不明な点の質疑等をしてきました。これはあくまで、記事の編集ありきの話であり、「ジャコウネズミさんに読んでもらうため」を主目的とする編集とは思っていませんでした。もし本当だとすればウィキペディアの記事空間の目的外利用です。直接メールで書き送ればよい内容です。現に、本件の説については、モンゴメリー氏はわたし宛てのメールにおいても主張されており、わたしはその返信で「処女懐胎伝承の都合の良い一部のみを肯定して初めて意味をなす説であり、わたしはこれに与しない」旨、書き送っております。本項の編集において、わたしが本件投稿を何故か見過ごしておりましたが、出典の不確かな現時点において除去されるべき記述であるとの認識は変わりません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2013年6月2日 (日) 00:02 (UTC) -- （打消し線）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2013年6月2日 (日) 02:32 (UTC)

（訂正）記憶違いがありました。2013年2月14日11:40 (JST) ジャコウネズミからモンゴメリーへの返信にて、《「ヨセフ」を女の恥を濯いでくれる「他の子を加える」さんと読んだり、》という聖書の読み替えに対し、《わたしもあなたの読み方に対して興味が湧きません。》と返信したもので、本件の具体的話題に踏み込んだ会話はなかったようです。訂正します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2013年6月2日 (日) 02:32 (UTC)

好きなだけ削除したらいいでしょう。在日日本人は成文を読む時、字源を照らす習慣や、読み替えを引く習慣が全くありませんが、第二次世界大戦の戦勝国の文化ではそれが古くからの習慣です。日本語ウィキペディアはGHQが制御する日本政府決定の国語が基盤ですから、私の投稿は日本語ウィキペディアに映り込んでしまった契約社会を創った外国語文化のかげろうのようなもの。あるいは、映画「トゥルーマン・ショー」の主人公に恋人が伝えた話のようなもの。読み終わったのですからどうぞ削除してください。--モンゴメリー（会話） 2013年6月2日 (日) 04:17 (UTC)

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/モンゴメリーを提出しました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2013年6月2日 (日) 05:10 (UTC)