ノート:ヌーディズム/ログ2

2005年11月28日(月)03:38までの議論はノート:ヌーディズム/ログをご覧下さい。

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お願い

ここでは項目の内容についてのみ議論をお願いします。個人的なやり取りや、ウィキペディア外での事に関しては、会話ページもしくはメールにてお願いします。

外部リンク案

ノート:ヌーディズム/ログに見られた案のうち、望ましく無いのではないかという意見がついていたサイトははずしました。 「だれかの案」と名づけると合意が遠のきそうなので、だれの発案かは忘れて、どれが百科事典の外部リンクとして望ましいかご考慮ください。（もっと良い案があれば付け加えていただいて結構です） --miya 2005年11月28日 (月) 04:05

（補足）説明が足りなかったようなので補足しますが、これは「投票」ではありません。それぞれの案を比べてみなさんで妥協点をお探しください。Lcsさんの分割案が抜けていたので追加しました（申し訳ありませんでした）。--miya 2005年11月28日 (月) 11:15 (UTC)

日本語サイトなし(1)

どの案にも取り上げられていたサイト

• INF (International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
• AANR (American Association for Nude Recreation) アメリカヌードレクリエーション協会
• INA (International Naturists Association) 国際ナチュリスト協会

日本語サイトなし(2)

• INF (International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
• AANR (American Association for Nude Recreation) アメリカヌードレクリエーション協会
• FFN (Federation Francaise de Naturisme) フランスナチュリスム連盟
• American Nudist Research Library
• INA (International Naturists Association)

日本語サイトなし(3)

全世界的グループのサイト

• INF（International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
• INA (International Naturists Association) 国際ナチュリスト協会

  (註;インターネットによる、ヌーディズム普及目的を持つサイト)

日本のグループのサイト

註;日本には一般的にグルーピングされたヌーディスト組織は、まだ誕生しておりません。

海外のグループのサイト(代表的な物)

• AANR(American Association for Nude Recreation) アメリカヌードレクリエーション協会
• FEN (Federacion Espanola de Naturismo) スペインナチュリズム連盟
• FFN (Federation Francaise de Naturisme) フランスナチュリズム連盟

日本語サイトなし(4)

• INF (International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟　のみ

日本語サイトあり(1)

• Naturism Home Page 日本でナチュリズムを紹介しているページ
• INF（International Naturist Federation） 国際ナチュリスト連盟
• AANR(American Association for Nude Recreation)アメリカヌードレクリエーション協会
• FEN (Federacion Espanola de Naturismo) スペインナチュリスム連盟
• FFN (Federation Francaise de Naturisme) フランスナチュリスム連盟
• American Nudist Research Library

日本語サイトあり(2)

• Naturism Home Page 日本でナチュリズムを紹介しているページ
• INA (International Naturists Association) 国際ナチュリスト協会
• INF (International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
• TNS (The Naturist Society)ナチュリストの会
• AANR(American Association for Nude Recreation) アメリカヌードレクリエーション協会
• American Nudist Research Library

日本語サイトあり(3)

• Naturism Home Page 日本でナチュリズムを紹介しているページ
• Nudist Life Home Page 日本でヌーディストレクリエーショングループを運営
• INA (International Naturists Association) 国際ナチュリスト協会
• INF（International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
• AANR(American Association for Nude Recreation) アメリカヌードレクリエーション協会
• American Nudist Research Library
• FEN (Federacion Espanola de Naturismo) スペインナチュリズム連盟
• FFN (Federation Francaise de Naturisme) フランスナチュリズム連盟

日本語サイトあり(4)

原則として活動の所在地が公表されているものに限る

• Naturism Home Page 日本でナチュリズムを紹介しているページ
• INA (International Naturists Association) 国際ナチュリスト協会
• INF (International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
• AANR(American Association for Nude Recreation) アメリカヌードレクリエーション協会
• FFN (Federation Francaise de Naturisme) フランスナチュリズム連盟　　等、所在の明らかな組織・団体

項目を分ける

現在のヌーディズムの項目を分割する。

• ヌーディズム(海外)、と　ヌーディズム(日本)に分割

または

• ヌーディズム　と　ナチュリズム（またはナチュリスム）に分割

戻す

• 2005年11月8日 (火) 22:40 の版に戻す
• 最新版に戻す

コメント

• 日本語サイトなし(1)　案に賛成します。この投票をもって私が提案して過去ログ行きになった記述分割案は一端取り下げます。--Lcs 2005年11月28日 (月) 04:17 (UTC)
  • （コメント）極端な意見ですけれど、国内で合法とは言い難いヌーディズムに関して国内の活動を推奨するリンクを貼ることで犯罪教唆に取られたりしないか？ということを微妙に心配しています。これはマリファナなどの記述にも言えることで、突っ込まれてからあわてるよりはリスクの少ない方に倒しておくという考えでもあります。神経質すぎるという批判はあるかと思いますが、一応述べておきます。--Lcs 2005年11月29日 (火) 06:01 (UTC)

• 日本語サイトあり(1)　案(=2005年11月3日 (木) 05:19 の版のMishika氏の編集によるリンク項目)に一票。理由は、日本語版の利用者にとって、日本語サイトがひとつもリンクされていないのは利便性に欠けると思われること。もうひとつの理由として、履歴を確認する限り、この段階では「ブログはリンクしない」というルールのもとに秩序が保たれていたように思うからです。--Ｘ

• 日本語サイトあり(4)　案に賛成します。日本語版の利用者にとって、日本語サイトは必要ですし、ヌーディズムに関する適切な記述があるのは唯一Naturism Home Pageのみだからです。また前述のサイトにはプライヴァシーの侵害などの問題点は全く見られません。--ポー 2005年11月28日 (月) 08:11 (UTC) サイトの信頼性という点において、所在を掲載することの重要性を再認識し日本語サイトあり(4)に変更しました。--ポー 2005年11月28日 (月) 11:15 (UTC)

• 日本語サイトあり(4)　案を提案します。これは、現在編集ブロックされてこちらに書き込むことができずにいるおやんず氏が、自らのブログ「裸は恥ずべきものではないよ」に記入されていた案を踏襲する形で提案するものです。中立的視点に立つのであれば、仮に彼の表現・行動等には嫌悪感を抱いたとしても、彼の提案自体は尊重すべきであるとの考えから、ここに掲載することにいたしました。--ひで。 2005年11月28日 (月) 10:11 (UTC)

• 「2005年11月8日 (火) 22:40 の版に戻す」案を提案します。

いろいろ考えてみましたが、Xさんや203.136.171.99さんの言うようにある時点に戻すのが一番理にかなっていると思うようになりました。今回の保護の直接の（間接ではないことに注意！）きっかけとなった編集合戦がどこから始まったかと言うと、私がCLUB NAKE'Sを外部リンクの一番上に置き直した2005年11月8日 (火) 22:49 の版からと言って間違いないでしょう。この版を見てもらえば分かる通り、私は日本のリンクと海外のリンクとをそれぞれ別にアルファベット順に並べ替えました。ところがそれについての説明を「ノート」や「編集内容の要約」などにしなかったために、おやんずさんに「Naturism Home Page」を「殊更に下に持ってこようとして」いると勘違いされ、その後さらに全体をアルファベット順に並べ替えて、「編集内容の要約」に説明しておいたのですが、それだけでは気付かれず、その後はおやんずさんと222.146.167.156さんとの間で移動合戦が起こってしまい保護に至ったわけです。

保護は編集合戦が続くのを避けるための非常の処置に過ぎないはずで、もうその必要はないと考えます。要はちゃんと議論ができればいいわけで、私がCLUB NAKE'Sを一番上に持って来た2005年11月8日 (火) 22:49 の版の一つ前の2005年11月8日 (火) 22:40 の版に戻し、そこから今度は（編集合戦をせず）ノート上で議論をすればいいでしょう。

--Nudité d'Europe 2005年11月30日 (水) 01:15 (UTC)

よく意見が変わりますね。ここはNudite d'Europe氏１人のためにある場所ではありません。自分の意見に責任が持てないのなら始めから何もしないで頂きたい。Nudite d'Europe氏の行為や言動に迷惑しているのは私1人ではなく、おやんず氏、×氏と、少なくとも３人が不快感を表したり、問題点を指摘しています。このように複数の人に迷惑をかけ、かつ論争を長引かせているNudite d'Europe氏は荒らしといわざるを得ません。

編集合戦を解決するのには、ただ保護解除後の最初のリンクをどうするかだけではなく、以後の編集も円滑に進められるようにしていかなければいけません。Nudite d'Europe氏のように言動に責任を持たずコロコロと変え、その上関係ない話題を持ち出したり、自分が個人的に気に入らない人に個人攻撃をするような人がいては、永久にこの場の健全な進行はあり得ないと思います。今後もNudite d'Europe氏によるウィキペディアの私物化が避けられないようであれば、やはり何らかの処置を申請する必要があるでしょう。--ポー2005年11月30日 (水) 01:15(UTC)

ポーさんの会話ページに返信しておきましたのでご覧下さい。--Nudité d'Europe 2005年11月30日 (水) 09:58 (UTC)

会話ページを見ましたが、自分の荒らし行為のMiyaさんへの責任転嫁と、今回の件と関係ないおやんず氏の問題に論点をずらそうとしているだけですね。「私としては現時点では私の新しい提案が保護解除に向かう一番の早道だと思っています」といったところで「現時点」のあなたの見解自体がころころ替わるようでは場あたり的無責任としか考えられません。少しは他人の迷惑というものを考えてみられてはいかがでしょうか。--ポー2005年11月30日 (水) 09:58 (UTC)

これもポーさんの会話ページに返信しておきましたのでご覧下さい。それにしても、どうして私の投稿時刻をコピペされるのですか？--Nudité d'Europe 2005年11月30日 (水) 11:17 (UTC)

リンクの掲載基準について

掲載基準を考える

保護解除を求めるための形についての議論は続いていますが、解除後の編集に一定のルールが合意されていなければ、再度編集合戦が引き起こされる可能性が高いと思います。そこで、リンク先の条件(「所在が明確」とか「商用サイトではない」など)や、書き込みにあたってのローカルルール(「元あるリンクの順番を崩さない」だったり「アルファベット順」だったり…まぁ、これは合意形成のための非常手段で、本来のWikipediaのあり方からすると編集者の常識に任せる部分だと思います…)についての具体的な形を、ここで検討すべきだと思います。平和な、穏健な編集再開を実現するには、これは避けて通ることができないことと考えます。ぜひみなさんのご意見をご提示ください。--ひで。 2005年11月30日 (水) 13:00 (UTC)

ひでさん、私としてはごく楽観的に、保護解除後に編集合戦が起こる可能性はほとんどないと見ています。今回の編集合戦が起こったのは、皆がウィキペディアの編集の仕方に不慣れだったからで、この「ノート」での議論を通して皆が多少ともウィキペディアの編集の仕方を学んだと私は思っています。保護はいわば非常事態であり、今回それを引き起こした私とおやんずさんと222.146.167.156さんとにはできるだけ速やかに解除に向けて努力する責任があります。一定のルールを決めることは保護解除後でもできます。

保護を解除してもよい場合を見ていただけたら分かる通り、編集合戦の当事者のリクエストがあれば保護は解除されます。要するに、今後は問題があれば「ノート」や「会話ページ」で議論して解決して行こうと、私とおやんずさんと222.146.167.156さんとが（あるいは多分少なくともそのうちの二人が）同意しさえすれば、保護は解除されるのです。私としてはこれ以上保護を引き延ばしたくはありません。2005年11月8日 (火) 22:40 の版に戻すか、それに異論があるなら保護直前の版（要するに今見ることのできる版）に戻して、それから「ノート」や「会話ページ」などで議論をしながら編集を続けて行く方向に向かいたいと私は思っています。--Nudité d'Europe 2005年11月30日 (水) 18:40 (UTC)

現状で保護を解除することには、私は逆に悲観的にその結末を憂慮しています。「当事者」の一人が編集ブロックによってこちらに参加できない現時点での「同意」については、「一方的な、不当なもの」と糾弾する者を出現させ、状況をさらに混乱させる可能性があります。それでは保護解除の妥当性に疑問符が付いてしまい、再び編集保護が実施されてしまうでしょう。保護を延長したくないという思いはこれまでこの項目を編集された誰もが抱くものでしょうけれど、客観的に見れば現段階での安易な保護解除は長期的に見て保護の解除に結びつかないものと私は考えています。

私は、これまでの議論には「感情的対立」が多少なりとも含まれているように見ています。そしてその「対立の火種」は未だ消えてはいないと思います。現段階で単純に保護を解除し、以後あくまで自由な、恣意的な編集に委ねるのみでは、こういった感情論による編集合戦の再発を防ぐことができないのではないかと思います。即効性を追求するならば、感情論に走る編集者を排除するという方法も極論としては考えられますが、できればそういった乱暴な手段に訴えずに、平和的にそれを防止したいところでしょう。それゆえに、本来ならこういう制限を設けるべきではないものの、この項目に限っては皆が納得できる「感情的編集に走らないためのルール」を必要としている、と感じているのです。--ひで。 2005年12月1日 (木) 01:38 (UTC)

おやんずさんはとっくにブロック解除されていますよ。一週間だったのですから。--Nudité d'Europe 2005年12月1日 (木) 07:12 (UTC)

そうですね。昨日ブロック解除になりました。当方、数日前に発生したメインマシンのハードウェア故障のため、昨日の非番の休みは丸々サブマシンにメインマシンの日常の作業環境を移植するインストール等の作業に費やされ、やっと先ほど書き込み環境を整えられたところです。

で、本題ですが、Nudité d'Europe君がシンプルな掲載基準の合意優先に否定的な理由は何なのでしょうか。Nudité d'Europe君はこれまでの（ログに納められたほうも含む）発言でも私が少数派であるＴＮＳを持ち上げてるとか言っていますが、私は特定の外国組織のどれかを肩入れしたつもりはありません。ひでさんにブロック中に提案してもらった私の案に沿えば、ＴＮＳは固定電話や私書箱の所在地が明かされている程度で、オフィスの所在地までは不明ですから、非掲載でも異議ありません。逆に、殊更Nudité d'Europe君が掲載にこだわるＵＶＡ氏配下の日本の組織は私書箱さえも分からないアンダーグランドの組織ですから、活動の合法性などについて社会的責任を負うほどの体制が存在しません。そういう怪しい団体関連のリンクを掲載することには何人も疑問視する指摘がありますから、何時までも合意は得られないでしょう。それに比べて、「リンクの掲載は、所在地の明らかな組織・個人のサイトに限る」という条件はNudité d'Europe君以外に異議を唱えていないようですが、この基準採用に反対する論拠はどこにあるのでしょうか。--おやんず 2005年12月1日 (木) 07:57 (UTC)

ちなみに、何かにつけて「ウィキペディアのやり方を学べ」と他人に説教して、ますます相手の反発を受ける原因になってることにNudité d'Europe君も少々自分が独善的だと思いませんか？リンクの順番を再三編集したことも誰にも相談せずにあなた独りで執着していたことですし、私の発言の中のＨＮを書き換えしたり他人の発言の位置をあれこれ入れ替えたのも発言者である私にも他の誰にも相談せずあなた独りが独断で実行したことですし、そういう他人の感情を逆撫でする独り舞台が今回の論議を長引かせる要因になっていると他の編集者からも発言が出ているようですが。--おやんず 2005年12月1日 (木) 07:57 (UTC)

ひでさんの言われるように皆が同意できるルール作りは大切だと思います。ただルールを守れない人がいれば再びメチャクチャにされてしまいます。例えばNudite d'Europe氏は、UVA氏の２つのサイト（CLUB NAKE'S 、Take Off Your...）の入った案を提案してきましたが、UVAそのサイトはアダルトビデオの販売を行い、また会費制の会員サイトということでリンク不可という扱いになっています。禁止されているサイトを再び出してくること自体まともな精神だとは思えませんし、ルールさえ理解できない者がルールを守れるわけがありません。また意見を変えるとが何故いけないのかもわかっていません。議論の流れに沿って調整をかけていくのならかまわないのですが、議論を全く無視し自分の思いつきだけで新しい意見を出すのでは議論の意味が全くなくなってしまいますし、他の人の存在を全く無視した我儘としかいえません。本人は自分への批判をを個人的なやりとりとしか理解できないようですが、複数の人に迷惑をかけ、議論の流れを独善的に破壊するNudite d'Europe氏の処遇を検討することは保護解除後の健全運営に必要不可欠なことです。ルールを守れないどころかルールを理解すら出来ないNudite d'Europe氏がこの場にいる限り、保護解除をすることは危険だといえます。--ポー 2005年12月1日 (木) 07:59(UTC)

ウィキペディアには現在のところ文書化された外部リンクに関する規定はあまりないようです。それどころか、自分のサイトが良いと思うならそれを掲載しても良い、と言うようなことまで書いた文書を見たはずなのですが、それがどこにあったのか残念ながら発見することができません（ウィキペディアはあまりにも複雑怪奇ですから）。現在お見せすることのできるのは著作権に関連した外部リンクの規制に関する項目ぐらいです。

項目「ヌーディズム」は百科事典ウィキペディアの一ページに過ぎません。そこに今我々（せいぜい４〜５人の利用者）が勝手なルールを作っても、ここはインターネット利用者すべてに開かれているのだから、いずれ反対意見も出るでしょう。ウィキペディアが明確な基準を示さない限り、外的な条件（公的であるとか、所在地が明らかだとか）でどれを採用するかを決めるのは不可能で、結局一つ一つのサイトについて地道にその内容を検討して行くしかないでしょう。--Nudité d'Europe 2005年12月1日 (木) 10:52 (UTC)

それから「2005年11月8日 (火) 22:40 の版に戻す」ということを、そこに含まれる１０のサイトをすべて認めるというように解釈されておられるのかもしれませんが、「戻す」ということは「今保護された状態でリンクについて議論するのではなく、一旦ある時点の状態に戻して保護解除し、それから改めて議論をする」ということを意味しているのです。私としては今の版の外部リンクが１０もあるのは記事の量に比べて多すぎると思います（自分で増やしておいて何ですが）。別に記事何行につきリンク一つなんて決まりがあるわけではありませんが、今の記事の量だとリンクはせいぜい３〜４個多くて５個というところが記事の量とのバランスがいいのではないですか？　一つの例としては、

• INF (International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
• FFN (Federation Francaise de Naturisme) フランスナチュリスム連盟
• INA (International Naturists Association) 国際ナチュリスト協会

にあと何か一つと言ったところです。

「フランスナチュリスム連盟」は、掲示板まで付いていて、INF 加盟の各国ナチュリスム協会のサイトとしては非常に充実していると思うのですが、フランス語を読める日本人が少ないということを考えると除外されても仕方ないとは思いますが。--Nudité d'Europe 2005年12月1日 (木) 16:47 (UTC)

うだうだと書いてしまいましたが、ここでまた一つの考えを示しましょう。要するに、今ある１０のすべてのサイトから削って行く道を選ぶか、「ナチュリスム」を含めこの項目に初めからあって（最初は間違えて 「世界ナチュリスト連盟」と書いてしまいましたが）、今後も多分ずっとあり続けるであろう「国際ナチュリスト連盟」だけ残し、それに付け加えて行く道を選ぶか、そのどちらかということです。それ以外の中間の案（その中にはもちろん私が以前提案したものも含まれますが）はどれも私には中途半端に思えます。--Nudité d'Europe 2005年12月2日 (金) 00:30 (UTC)

解除が先か、合意が先か

みなさん、様々なご意見・ご提案ありがとうございます。

まずおやんずさんのおっしゃる「活動の合法性などについて社会的責任を負う」という点、これは視点として大切にしておきたいところだと思います。というのも、おやんずさん、Nudité d'Europeさん、ポーさんとも、ヌーディズムというものを理解されている、あるいは理解しようとされている方でしょうから、ヌーディズムは違法ではない、という思いをお持ちなのだと思いますが、Lcsさんがリンク案に対するコメントで表明されているように、一般的な認識としては、やはり「グレーゾーン」にあたるものなのでしょう。Wikipediaは「百科事典」ですから、「犯罪教唆」といったことが取り沙汰されることがないよう、リンク先にもそういった「社会的責任」は求められるべきでしょう。ただしWikipediaの編集を考えるに、リンクのほとんどはリンク先が関知しない、いわば「勝手なリンク」でもあり、それとの兼ね合いをどうするか、が課題になるとは思います。

それから、ポーさんのおっしゃる「議論の流れに沿って調整をかけていくのならかまわないのですが…(中略)…自分の思いつきだけで新しい意見を出すのでは議論の意味が全くなくなってしまいます」という点について。議論の展開で意見を転換することはままあることだと思います。しかしながら、あまりにも一貫性がない転換であったり、過去の提案との明らかな矛盾を疑われるような提案になってしまうと、確かに議論にブレを生じさせてしまう危険性があると思います。よりよい議論にするために、できるだけ「すりかえ」「話題そらし」と疑われるような展開は避けるよう、みなさん心がけていきましょう。ただし、ここはWikipediaという「誰にも編集の窓が開かれた場」ですから、あまりにも暴力的であったり、度を越していたり、あるいは法令違反を疑われるような姿勢を見せない限りは、何人たりとも裁かれ、追放されることはあってはならないとも思います。

そしてNudité d'Europeさん、「今保護された状態でリンクについて議論するのではなく…(中略)…保護解除し、それから改めて議論をする」というご提案ですが、それは以前Lcsさんが述べられていたように、そもそも「保護」という措置の意味が蔑ろにされているように私は思います。編集を一旦ロックしなければ１日に何十回もの編集が繰り返され、そしてそれが建設的ではなくＡ版⇔Ｂ版の繰り返しにすぎないからこそ、編集を「保護」するわけです。何故そのような繰り返しになるのかといえば、それはＡの主張とＢの主張との対立構図にその源を見出せるはずです。つまり、それが解消されない限り、あるいは互いが譲歩し合わない限り、保護解除されたとしても再度ＡＢ間の対立が編集の場に持ち出され、「保護」せざるをえない状況になってしまうと思われます。現状の議論の進行状況を見る限り、決して楽観視してはならない事態である、と私は認識しております。

また「すべてのサイトから削っていく」もしくは「最初からあったもの１つに戻しそこから付け加える」以外の案を「中途半端」と表現されていますが、それは各サイトへのリンクを追加、もしくは現在このノートで提案されている方々のそれぞれの「論の根拠」を一切否定する物言いだと思います。それだけの発言をされる以上、その表現の妥当性を明確にされない限り、他の編集者からの賛同は得られない可能性が高いでしょう。ぜひ「中途半端」と見られることへの説得力ある根拠をご提示ください。

以上、少々しゃしゃり出てしまった感はありますが、以後も中立的な視点を持って、みなさんと共に議論を進めていきたいと思います。--ひで。 2005年12月2日 (金) 02:05 (UTC)

Nudite d'Europe氏は議論というものの意味を全く理解していないようです。 2005年12月1日と11月30日の案にしても、11月26日の白紙撤回案にしても、初期のころに出すのならそれもかまわないですが、各々が案を出し合って話が進んでいる中で、他の人の意見と努力を全面否定し全てを無にする案を出すのであれば、それなりの言葉が必要です。ただ自分の案が一番よいという思いだけで議論を無視した案を出すNudite d'Europe氏はこの場を自分の自己主張、演説の場としか考えていないといってよいでしょう。しかもアダルトビデオ販売等の商用サイトとして禁止されていることが決まっているUVA氏のリンクをそのまま出してくるのは、議論の流れをまったく理解していません。このことはNudite d'Europe氏はいかにいい加減な態度でこの場に臨んでいるかという証明であります。これではふざけふざけ半分でこの場を混乱させている荒らしとしか思えませんし、真面目に議論している人たちにとって非常に迷惑です。--ポー 2005年12月2日 (金) 02:05(UTC)

ひでさん、まずここはインターネット百科事典ウィキペディアであること。私の立場は一貫してそこにあります。もちろん編集合戦を引き起こした頃はまだまだ認識不足でしたが、この「ノート」での議論を通してウィキペディアが何であるか大いに学ぶところがあったと思っています。それは多分おやんずさんもそうでしょう。それゆえ、たとえ今すぐ「保護解除」になったとしても以前のような編集合戦は起こらないと私は見ています。少なくとも編集合戦を引き起こした当事者の一人がそう言っているのに、なにゆえそのように心配されるのでしょう？　また、「意見の対立」が必ず「編集合戦」を引き起こすわけではないでしょう？　「意見の対立」自体は正常な状態であり、それをどううまく「本文」に反映させて行くかが我々の課題なのです。

ウィキペディアの「本文」のどの文一つ取っても、どのリンク一つ取っても、批判にさらされないものはありません。「国際ナチュリスト連盟」でさえもちろんそうです。ウィキペディアの本文のどこにも「聖域」などと言うものはないのです。この「ノート」で今何を決めようとしているのですか？　ここで今決定されたリンクは将来決して批判にさらされてはならないとでも言うのでしょうか？　それは全くナンセンスです。ここで決められそうもないことを決めようとしていたずらに「保護」を引き延ばすよりも、今まで出た１０のリンクがすべて出そろった状態に戻して一つ一つ検討して行くか、この項目の初めからあってまず問題にされることのないであろう（しかし決して「聖域」ではない）「国際ナチュリスト連盟」だけ残し、後はひとつひとつ検討しながら付け加えて行くか、いずれにせよ「保護解除」になった状態であせらずゆっくり考えて行った方がいいんじゃないかと思うのです。--Nudité d'Europe 2005年12月2日 (金) 10:14 (UTC)

それからひでさん、『「中途半端」と見られることへの説得力ある根拠をご提示ください』に関してはすでに根拠を示してあります。「ウィキペディアが明確な基準を示さない限り、外的な条件（公的であるとか、所在地が明らかだとか）でどれを採用するかを決めるのは不可能」がそれです。ウィキペディアの明確な基準がない以上、われわれが（もちろん外的な条件も含めて）ひとつひとつ検討して行くほかなく、それはとても手間がかかることだし、それによって「保護」をいたずらに引き延ばすよりは、「保護解除」してからゆっくり検討して行った方がいいと言うのが私の今の考えです。くり返しますが、私は「保護」を引き起こした当事者であり、当事者のリクエストがあれば保護は解除されるということを忘れないで下さい。--Nudité d'Europe 2005年12月2日 (金) 10:40 (UTC)

「当事者の一人がそう言っている」ことが「編集合戦が起こらない」根拠にはなりえません。当事者は少なくともあと２名いますから。まさかご自身の意見は絶対に他の方も同じ思いであるはず、という希望的観測に基づいた発言ではありませんか？

「何を決めようとしているのか」についてですが、非常に言いにくい話になりますが、現状、当事者やそれに近い方の感情的対立が目立っているように思います。この状態で保護解除をしたところで、一方の行為に対し、もう一方が報復的行為に出る可能性というものを、現状からは否定できないと私は見ているのです。それはまさに「編集合戦」じゃないですか。

各当事者が「編集合戦を起こさないための条件」を提示し、それに合意しなければ、再度編集保護になってしまうと考えるのは、決して突拍子もないことではありません。そのための議論をここでしているのではないのですか？

「聖域ではない」とおっしゃいましたが、それはまさしくその通りでしょう。ですから、提案としては「全てorゼロ」の方がすっきりするように思います。しかしながら、Nudité d'Europeさんは「全てor１」とされている。これが私には理解できないです。保護の解除を急ぐ気持ちは分かりますが、Lcs氏のご意見をもう少し噛み締めてから発言されてもよいように思います。

繰り返しになりますが、当事者は一人ではありません。一人の意思が保護解除を実現しうるのであれば、保護自体無意味ではないですか。--ひで。 2005年12月2日 (金) 12:46 (UTC)

投票について

Nudite d'Europe氏のように常に自己中心的でいい加減かつ無責任にコロコロ意見を変える荒らしは無視するのが一番よいと思います。合意を得ることは特定の個人に気を使い説得することではなく、民主主義の原則に従い多数決で決めるのが公正だと思います。miyaさんは投票ではないと言われていましたが、外部リンク案には結果もある程度出ています。今後のルール作りやNudite d'Europe氏のような荒らしへの対応にはまだ時間がかかりますが、リンクをどの状態にするかについては既に意見も出揃ってまし、これ以上議論を続けることは時間の無駄だと思います。 そこで今度は正式な投票を行い決定事項は動かさないようにしたほうがよいのではないでしょうか？そうすればその後は編集上のルール作りの議論一本に的を絞れます。もしそれでもNudite d'Europe氏が決定事項に執拗に文句をつけて荒らしを続けるようであればブロックた等の処分を考えればよいと思います。--ポー 2005年12月2日 (金) 10:14(UTC)

投票、と一口に言っても、その実現には課題が多いでしょう。有権者の範囲をどこまでにするのか、限られた中で多数決をして決めてしまっていいのか、等。その点においてはNudite d'Europe氏に一理あると私は思っています。前にも述べましたが「どんな形、どんな条件であれば当事者は編集合戦を起こさないのか」を、各当事者に詳細に確認し、言質を取ったうえで、それに沿ったかたちで保護解除を申請すべき、と私は思います。それを明文化しておけば、少なくともその当事者たちは「やっぱりあれは間違い」などと撤回することができなくなるでしょう。--ひで。 2005年12月2日 (金) 12:58 (UTC)

投票を行うことを提案したのは早期保護解除のためではなくNudite d'Europe氏による荒らしを防止するためです。決定事項を撤回するには合意をこの場で得ればいいのです。合意が得られない撤回や変更は出来なくなります。撤回が簡単に出来なくなって困るのは「やっぱりあれは間違い」と前説を覆し「間違いだらけの提案」続けているNudite d'Europe氏ぐらいのもので、他の人は責任ある意見・提案を述べているので問題ないはずです。投票については「会話miya」においてmiya氏に下駄を預けてあります方法についてはお任せしますがこのページのトップと同じでかまわないと思います。また例えば「日本語サイトは載せない」「所在地が明記されているものに限る」等のルールは投票後から保護解除までは継続されその件には議論は控えるのがよいでしょう。撤回すのなら保護解除後に合意を求めればよいことです。また投票者はその時点でこの場にいる人以外にはあり得ないでしょう。--ポー 2005年12月3日 (土) 05:05(UTC)

保護解除して、その後の編集にノートでの合意を必要とする、という案にも通じると思いますが、特にこういった趣味的な項目の編集に「多数決」はあまり好ましくないのではないか、と私は感じています。例えば、現在の国会の「安定多数与党」の構図は、採決前から結果が分かる状況です。もちろん国会は国民の直接選挙で選ばれた議員で構成されているわけですが、この事典の編集は誰でもできる、つまりある特定の思想を組織票で持ち込むことがいとも簡単にできてしまう、という問題があると思います。--ひで。 2005年12月3日 (土) 16:11 (UTC)

投票についてはmiyaさんから回答いただけましたのでそれに従います。趣味的な項目であってもWikipediaの掲載であればWikipediaのルールにのっとって合意を得なければなりません。合意を得るには「全員一致」か「多数決の結果に従うことで全員一致を得る」しかないと思います。多数決の結果に従えない人はこの場を去るか荒らしなどの不良分子として残るかになるでしょう。組織票があろうがなかろうが合意によって掲載内容を決めるのがWikipediaのルールであり、万一間違った物が決まったら誰かが正しに来て、それに合意が得られれば正しいものに変更されるわけです。正しい意見を提案する人が現れなかったり否決されれば間違ったものが掲載されることになりますが、それが「Wikipedia:投票」の結果ならばこの場では仕方がないことです。それはあくまでもWikipediaでの見解に過ぎませんし個人のサイトであれば個人の独断でヌーディズムを記載できるのですからそれでかまわないものだと思います。--ポー 2005年12月5日 (月) 01:34(UTC)

確かに一理ありますね。ただWikipediaのルールとしての「合意」は決して民主主義に則ったものではなさそうなのが未だに引っ掛かっていますが、そのような方法で問題ないと思います。一部サイトの問題点を強く指摘し続けてきたポーさんが、持論を頑なに譲らないということではなく、いわば痛みを伴った潔い提案をされていることは大いに評価できる(そういう立場ではありませんが)と思います。--ひで。 2005年12月5日 (月) 08:17 (UTC)

サイトの分類基準

日本語サイトのリンク掲載について、日本国内での法律的兼ね合いが問題になっているようなので私から一言述べさせていただきます。現在の国内のサイトを分類いたしますと

• 1.ヌーディストの権利獲得のために活動している。：Naturism Home Page がこれにあたります。権利獲得の方法も裁判を中心に法的に進めています。
• 2.海外でのヌーディスト活動についてのみ記載している。：更新されずほとんど休眠状態です。
• 3.(国内での)活動には触れずに評論的に記載している。：Nudist Life Home Page がこれに近いといえます。
• 4.私有地に目隠しの囲いを作るなど合法的に活動している。：数は少ないです。ヌーディズムに関する記載はありません。
• 5.屋外で違法なヌードレクを行っている。：ほとんどが個人においてレクを行っています。そこそこ数はありますが更新されず休眠状態にあるのがほとんどです。
• 6.屋外で違法なヌードレクを行い、かつ啓蒙と称して違法な屋外ヌードレクを他人に勧めている。：UVA氏のサイトがこれに当たります。集団で組織的に違法活動を行っています。思想言論の自由の範疇に入るのかもしれませんし、これを見てUVA氏に勧められるまま違法ヌードレクを行うかどうかは個人の責任ですが、倫理的に問題が多いと思います。

これらのうち1.2.3.4.なら掲載してもかまわないというのが私の意見です。ただヌーディズムの記述内容からいけば、現在はNaturism Home Page一つだけになります。--ポー 2005年12月2日 (金) 10:55(UTC)

リンクに対するご提案として、それぞれのサイトの分析、研究、ありがとうございます。保護解除と切り離して考えたとしても、客観的根拠をご提示いただくことはこの項目の充実に大いに役立つと思います。あとはより客観性を増すために、他の方がこの分類とサイトの関係をどのように思われるかを伺いたいですね。--ひで。 2005年12月3日 (土) 16:11 (UTC)

　

もちろんひでさんは編集合戦の定義はご存知ですよね。どんなに激しい議論をやってもそれは編集合戦ではありません。ただし個人攻撃は議論でないことも改めて強調しなければなりませんが。私は今後ちゃんと議論して行くつもりでいます。もちろん個人攻撃があればそれにはちゃんと抗議します。あとの二人がどうするつもりかは返事待ちですね。

もちろん「すべてorゼロ」でも構いませんよ。ゼロの方は以前提案しました。--Nudité d'Europe 2005年12月2日 (金) 19:22 (UTC)

存じ上げた上で申し上げています。現状での解除では個人攻撃から編集合戦が起こらないとはとても思えないので問題提起したまでです。詳しくは下記にまとめてありますのでご覧ください。--ひで。 2005年12月3日 (土) 16:11 (UTC)

法律の話が出ていますが、マリファナは法律で禁じられている（ですよね？）のに対してヌーディズムそのものを禁止する法律なんてないですよね。そしてマリファナが世界のほとんどの国で禁じられているのに対してヌーディズムは多くの国で認められている。それを考えるだけでもあまり神経質になる必要はないんじゃないでしょうか？。--Nudité d'Europe 2005年12月3日 (土) 02:56 (UTC)

ですから、それが「ヌーディスト」としての感覚にはまった方のご意見なのだと思うのです。「ヌーディスト」ではない誰かがヌーディズムを疑問に思っている以上、「認められているから大丈夫だ」などと暢気に構えてはいられないはずです。特に日本では未だ「認められている」状況は勝ち取れていないわけですから。--ひで。 2005年12月3日 (土) 16:11 (UTC)

上の方で記事の量とリンクの数とのバランスの話をしましたが、もちろん逆に今のリンク数（１０）に見合うよう記事の方を充実させて行くという考えもできますよね。--Nudité d'Europe 2005年12月3日 (土) 04:00 (UTC)

ここで一つ誤解を解いておくことも無駄ではないかもしれません。ヌーディズムの理念においておやんずさんと私とでは基本的に何も変わるところはないと思います（Body Acceptanceに関しては少し疑問があるので、私のブログでも問題提起をしていますが）。ただ、ヌーディズムの実践においては男女が裸でいるのですから、当然性的な要素もあるということを言っているに過ぎません。ヌーディズムが性的なものを「目的としていない」ということにおいて、私とおやんずさんの間に何らの考えの違いはないのです。混浴温泉のことを考えれば分かるでしょう。混浴温泉にも当然性的な要素もあるでしょうけれど、入浴自体はくつろぎ、健康、癒し、疲労回復などを目的としていて性的なものを目的としているわけではないことは言うまでもありません。ヌーディズムもそれと全く同じです。--Nudité d'Europe 2005年12月3日 (土) 05:05 (UTC)

全くの無駄な試みです。ナチュリズム／ヌーディズムの理念でも実践でもあなたと私たちとは水と油です。私のＨＰの掲示板やブログでも散々繰り返された「あなたの性欲」のナチュリズム／ヌーディズムの実践への持ち込みをここでも展開しようとするわけですね。例えば静寂の中で寛ぎたいと森の中の別荘で寛いでいる人がいて、他人のあなたがその人の別荘のそばに行って騒々しく騒ぐ「権利」はあるかもしれませんが、寛ぎを不快な騒音でぶち壊された別荘の人からあなたの無神経さに憎しみを向けられるということを想像できないのですか？性欲に左右されない静かな気分での寛ぎを裸で行いたいナチュリスト／ヌーディストにとって、こうやってあなたが付きまとって性欲の持込を繰り返されたら、あなたに向けられるのは寛ぎを邪魔される私たちナチュリスト／ヌーディストからの憎しみです。性欲を満たすことが目的に裸を実践するのなら露出趣味の人たちとしてくれれば住み分けが実現するのに、あなたはどういうわけか、日本のとりわけ私たちナチュリスト／ヌーディストの伝言板にばかり付きまとい、散々「お前は迷惑だから今後来ないでくれ」と通告されてもそれを無視して延々と掲示板への書き込みを繰り返した。それを皆知っているからあなたのことを「荒らし」と呼ぶのです。--おやんず 2005年12月3日 (土) 08:22 (UTC)

それから、今は外部リンクをどうするかの議論であって、あなたのヌーディストへの思いを弁論するのは争点そらしと映ります。あなたは私から投げられた外部リンク掲載の基準案「所在の明確な組織・個人のサイトに限る」ということに対して、なぜそれを「中途半端」と判断したのか説明していません。いつまで待てば私からの問いかけに真正面から回答をするのでしょうか。回答をはぐらかすためにあなたは私の掲示板でも散々争点そらしをした前科がありますが、そういう逃げをするのであれば、何時までも保護解除は延長もしくは繰り返しとなるでしょう。--おやんず 2005年12月3日 (土) 08:22 (UTC)

おやんずさん。「中途半端」に関してはすでに答えてあります（2005年12月2日 (金) 10:40）。誤解をまねく表現を使ってしまったとは思いますが、おやんずさんなどの「意見」が中途半端だというのではありません。今ここで合意に達するにはリンクを選ぶ「条件」が「すべてor１」に比べてどれも恣意的、一時的、ローカル的に過ぎるということを言いたかったのです。ですから「中途半端」の中にちゃんと私の過去の案も含めてあります。要するに「すべてを残したままにする」ということの中には私の意見が含まれていないのです。私の意見を中に含めてどれかを削ったりすると議論が起き、合意に達する見込みがなくなり、保護解除がいつまでも引き延ばされるだろうから、すべてのリンクをそのままにして保護解除し、それから議論をしていく道を取りたいと思ったわけです。--Nudité d'Europe 2005年12月3日 (土) 10:40 (UTC)

「小野田（おやんず）の案は中途半端ではない」という部分については今回答があったが、そもそもあなたが「小野田（おやんず）の案（所在地が明確な組織・個人のサイトに限る）を受け入れられない」としている理由については未だに回答がありません。--おやんず 2005年12月4日 (日) 06:20 (UTC)

ひでさんに答え忘れていましたが、私一人が編集合戦 をしないということは大きなことです。なぜなら当事者が３人の場合、組み合わせはAとB、AとC、BとCの３通りですから、例えばAが編集合戦をしなければ３通りのうち２通りは編集合戦が起こらないことになります。３分の２です。そして３人のうち２人が編集合戦をしなければ、、、全く起こらないことになります。ですから最近来ていない222.146.167.156さんの返事を待たなくても、ここでおやんずさんが「今後は話し合って編集を進めて行こう」と言って下さればここで保護解除はできるわけです。もちろん222.146.167.156さんもそう言って下されば完璧です。--Nudité d'Europe 2005年12月3日 (土) 11:00 (UTC) 　　

仮に今解除が先にあってあなたが私の案を受け入れると表明されていた場合、私は私の案の条件にしたがって編集を行うでしょう。あなたはそれに対して再編集を試みないと予想されますが、他の（一人？）が再編集を行う可能性があります。その場合、その人と私の間で編集合戦は勃発します。その場合、最初に編集したのが私であるからそれを捉えて「先に編集合戦を引き起こした」と決め付けられることになるでしょう。ですから解除が先にあるべきとのＡＢＣ論議には組できません。あくまでもここで合意を目指すことに専念するべきだと思います。--おやんず 2005年12月4日 (日) 06:20 (UTC)

おっしゃるような場合、最初に「編集合戦」を始めたのは他の編集者の方ということになるでしょう。最初のおやんずさんの編集は合意に基づくものなのですから。そして編集合戦の定義からすると、編集合戦とは３〜４回以上差し戻しがくり返されることですから、他の編集者が差し戻しをした後、おやんずさんが「ノート」などで議論することを呼びかけて差し戻しされたらいいでしょう。その場合差し戻しはまだ２回ですから問題はありませんし、もし誰かが勘違いして編集合戦が行なわれていると言い出し、万一また「保護」がかけられるようなことがあれば、それは誤解に基づくものだと抗議すればいいでしょう。

また他の編集者がおやんずさんの呼びかけにも関わらず３度目の差し戻しを行なった場合は再度差し戻しを行なわず（それこそ決定的な「編集合戦」になりますから）、その編集者に対する投稿ブロックの依頼などを行なうべきでしょう。--Nudité d'Europe 2005年12月4日 (日) 11:11 (UTC)

歩み寄りへの課題

ここ数日の議論の参加者間の「保護解除」に対するスタンス

• Nudité d'Europe氏…おやんず氏が保護解除に応じてくれるなら解除をしたうえで今後の編集について議論したい
• おやんず氏…Nudité d'Europe氏が問いかけに明確に回答しない限り解除はない(納得しうる回答あれば譲歩？)
• ポー氏…Nudité d'Europe氏の場当たり的対応が混乱を招くため彼の退場なくして保護解除はありえない

状況から、確かにNudité d'Europe氏のおっしゃるとおり「おやんず氏さえ解除に応じれば保護解除自体は実現可能」であると思います。ただし、だからといってNudité d'Europe氏はそれをおやんず氏に求めてばかりになってもいけないと思います。なぜなら、おやんず氏の認識は「Nudité d'Europe氏はこちらの質問にまともに答えないくせに、自分は人に問いかけてばかりの人物」というものだと思われるからです。もしそれが事実と異なると思われるのであれば、「そんなつもりはない」ということを主張され、おやんず氏が納得する回答を改めてなさる、つまり誤解を解くことを先にすべきでしょう。そこに大きな認識の隔たりが存在している以上、例え保護解除となったとしても、Nudité d'Europe氏の編集に対してことごとく書き直しが行われる、すなわち「編集合戦」が勃発する可能性が小さいとはとても思えません。おやんず氏にしても、Nudité d'Europe氏がきちんと筋を通しさえすれば、彼の主義主張がどんなものであったにせよ、保護解除を永久に拒み続けるべきではないと思います。おやんず氏のヌーディズムに対する情熱には感服するばかりなのですが、大局的な見地に立てば、仮に本流ではない、似非であるものだとすれば、多大なエネルギーを傾けてまで徹底的に否定すべきものではなく、いわば「時間」がどちらが正論であるかに裁きを下すことであろうと感じます。現状では心許ないヌーディズムの項目を充実させることにこそ力を注ぐべきであり、保護に対するスタンスでは多少の妥協も必要なのではないか、と私は思いはじめています。また、ポー氏には、あくまでNudité d'Europe氏を糾弾したい、という思いが強すぎるのではないか、という危惧を抱いております。過激ともとられるような発言がNudité d'Europe氏から拒絶されているような印象ですが、Nudité d'Europe氏にしても、ポー氏の主張から多少なりとも何かを得ているとは思います。Take Off Your ...に対する認識は、明らかにこの議論が始まる前と現在とでは変わっているように思えます。議論に参加させない、ではなく、粘り強い議論のうえで、結論まで到達できるのが理想ではないか、と私は信じて止みません。--ひで。 2005年12月3日 (土) 16:11 (UTC)

ひでさん、なかなか的確なまとめありがとうございます。

おやんずさんの問いに私が答えていないとしたら、それは大抵答えなくてもそれまでの議論を読み直せば分かることであるか、このウィキペディア外での話題であるかだからです。ウィキペディア外での話題に付いてはウィキペディア外でお願いします。--Nudité d'Europe 2005年12月3日 (土) 19:13 (UTC)

お読みいただいてありがとうございます。

Nudité d'Europeさんに重ねてお願いしたいのは、誤解を解くということにもっと真剣に取り組んで欲しい、ということです。

上記記述を拝見しても、おやんず氏が自分を誤解していることについて自分には責任はない、という意識が現われているように思います。

私が言いたいのは、回答という「結果」ではなく、それに誠実に取り組む姿勢、つまり「過程」をきちんと見せること、そして、自己の主張に集中するのではなく、まずはその主張が受け入れられる土壌を整備すること、これを真剣に考えて欲しい、ということなのです。

今のスタンスのままでは、恐らく誤解は解けないまま、議論も平行線を辿ったままだと思われます。それはNudité d'Europeさんにとっては不本意な状況なのではありませんか？

「ウィキペディア外での話題に付いては…」と主張されるならば、こちらではなくWikipedia外において、おやんず氏に「過程」をきちんと見せられる状況を作り出す、すなわち謙虚に対話を重ねていくこともあわせて心がけていただきたいと思います。

もちろん、これはNudité d'Europeさんのみでなく、おやんず氏にもお願いすべきことだとは思いますが。--ひで。 2005年12月5日 (月) 00:41 (UTC)

いくつかはっきりさせておきたいこと

「保護」が始まって３週間以上経ち、もう１２月になってしまいました。ここでいくつかのことをはっきりさせておきたいと思います。

• 今回の保護の原因は編集合戦にあり、その当事者はNudité d'Europe氏とおやんず氏と222.146.167.156氏の３人であること。
• 「保護」はいわば非常事態であり、この３名にはできるだけ速やかに「保護解除」に向けて努力する責任があるということ。
• 「保護」は編集合戦の当事者のリクエストがあれば解除されるということ（もちろんその他の場合もある）。
• 「保護解除後」は、参加する限りは、他の執筆・編集者（すなわちウィキペディアン）と協力して辞典作りに励み、問題がある場合は「ノート」や「会話ページ」などで議論して問題の解決にあたること。その場合決して個人攻撃を行なわない。

というようなところでしょうか。--Nudité d'Europe 2005年12月4日 (日) 00:43 (UTC)

Miyaさんやひで。さんに望みたいことですが、このウィキペディアでは確か自主性が重んじられるのではなかったでしょうか？（どこかにそのようなことが書いてあったような気がするのですが、これなんかそれに近いかな？）いずれにせよ、当事者のリクエストがあれば「保護解除」はできるのですから、ここで私とおやんずさんと222.146.167.156さんの３人だけで話し合ってもいいはずで、仲裁を引き受けてくれるのは大変ありがたいですが、できる限り３人が自主的に解決する方向に持って行かれるようお願いします。要するに、この３人が上の４番目に挙げたようなことを確認すればそれで問題は解決なのです。「順番」なんてどうでもいいことで、「保護」がかけられたところ（すなわち最新版）に戻って、例えば私が「リンクが記事の量に比べて多すぎるようですね（自分で増やしておいて何ですが）。少し削って行く方向に持って行きませんか？」とか呼びかけたりしたらいいんじゃないですか？--Nudité d'Europe 2005年12月4日 (日) 01:36 (UTC)

自主的な解決は当事者間に解決能力がある場合は有効ですが、これまでの議論をみていて当事者同士に解決能力があるとは考えられません。--Lcs 2005年12月4日 (日) 01:41 (UTC)

それは他のウィキペディアンに対するひどい侮辱です（たとえあなたにはそのようにしか見えないとしても）。撤回を求めます。解決能力のない人間なんていないと私は信じています。もし私やおやんずさんに解決能力がないと私が思っているなら、私はとっくにこのような議論から降りてウィキペディアから去っていますよ。他のことで例えて言うなら、人間には自然治癒力があり、それをうまく利用し引き出すのが医者の役目ではないですか？　仲裁者は各人の「自然治癒力」すなわち自分たちで問題を解決する能力をうまく引き出すべきではないですか？　もちろん時には強力な薬を与えたり（投稿ブロックなど）、思い切った手術（仲裁者自身の自主的判断）も必要だとは思いますが。いずれにせよ病気を治すのは人間の「自然治癒力」です。--Nudité d'Europe 2005年12月4日 (日) 09:38 (UTC)

では前言撤回して以下のように言い直します。

当事者のうち、Nudité d'Europe氏には解決能力がないと判断しています。

現在の私の視点は、歩み寄りへの課題で記されたポー氏の意見に近い物です。

ただし投稿ブロックではなく別の解決法を考えていました。

結論から言うとWikiPedia内でその方法を見た記憶はあるのですが、今日の昼間にWikiPedia内を探し回っていて発見することが出来なかったため、状況によっては井戸端で問いかけようかとも思っておりました。

私としては投稿ブロックではなく、Nudité d'Europe氏に対して「後見人」をつけることを提案するつもりでした。後見人を付けた上で議論に参加して頂き、Wikipediaに対して参加を続けて頂くことが適切かどうかを改めて判断するというスタンスです。

もし後見人制度が今回の事例に適用できなければ、私はNudité d'Europe氏に対する強攻策を支持する側に回る可能性があります。

空虚な美辞麗句は聞き飽きました。--Lcs 2005年12月4日 (日) 11:25 (UTC)

「空虚な美辞麗句」というのはヌーディズムに対する手放しの肯定のようなことをおっしゃっているのですか？　確かに私はヨーロッパに住んでいてヌーディズムを知ったので、日本の実情には疎いとは思います。しかしマリファナとヌーディズムが違うこともまた確かです。2005年12月3日 (土) 02:56にも言いましたように、マリファナを禁止する法律はあってもヌーディズムそのものを禁止する法律はないはずです。もしヌーディズムが「非合法」だと言うなら露天風呂に入ることも「非合法」になってしまいませんか？　またヨーロッパにおいては「合法」であるとしても、あくまで限られた区画内（ヌーディストビーチやヌーディストキャンプなど）においてであって、どこでもかしこでも裸になれるわけでないことは言うまでもありません。現実の裸への寛容度において、日本とヨーロッパではその現れ方が違うだけで、全く違っているわけではないと私は思います。

それと「チャイルドポルノ」に関してはまた別に考えなければならないでしょう。--Nudité d'Europe 2005年12月4日 (日) 12:33 (UTC)

地域ごとの規制の度合いはばらばらですが、ヨーロッパでもアメリカでも、市街地丸ごととか自然環境の中で自由に裸になれるところが多数見受けられることはネット上での情報でも幾らでも手に入ります。しかし日本においては、肌をさらすことのできるところが浴室、浴場に限られるのが現状です。軽犯罪法第１条２０項で「公衆の目に触れるような場所で公衆にけん悪の情を催させるような仕方でしり、ももその他身体の一部をみだりに露出したもの」は「拘留又は科料に処する」と規定されています。かつて自宅前で裸で行水も自由だった日本が、この法律や刑法の猥褻物陳列罪により、処罰の対象となっています。私のＨＰにて裸の写真を公開していたことさえ警察が介入をしてきています。この日本の息の詰まるような圧制を打破するために活動している人に対して、事情を知ろうともしない海外の居住者が悪しげに付きまとってその活動へ介入されているのが今のこのヌーディズムの編集合戦関連の討議なのであります。--おやんず 2005年12月5日 (月) 08:50 (UTC)

Nudité d'Europeさん、ここで話されているのは「保護解除に向けどのように対処するか」であり、「日本のヌーディズムの実情」の知識云々や、「ヌーディズム」が「合法」か「非合法」かという判断、等の、「ヌーディズムそのものに対する主張」についてではなく、「これまでの議論のしかた」について指摘されていると捉えるべきではないか、と僭越ながら申し上げたいです。恐らくLcs氏もそのような観点から苦言を呈しておられるものとお見受けしますが。--ひで。 2005年12月5日 (月) 01:34 (UTC)

議論凍結のご提案

Toki-hoです。ずっと議論をROMしておりました。こちらでおもに議論なさっている方は（仲裁なさろうとされる方を除いて）「ヌーディズム」に深い愛情をおもちの方と存じます。先に書きましたように、それはすばらしいことです。しかし、それだけに、それぞれ固定したご意見をおもちで、今の時点で、双方が心から納得して記事にかかわることは、ほとんど不可能だと思うのです。もうすこし、つっこんだ正直な感想（あくまで個人的な感想）を申しますと、いまのところ、ヌーディズムについての議論をやめたくないという点で、双方が一致しているように思います。（正直な感想ですが、失礼なことをいっているようでしたらお許しください。）。ですので、一旦、保護解除はあきらめて、半年間ほど、議論も凍結するということで、いかがでしょうか。保護が長く続くということは、そう珍しいことではありませんし、保護解除をめざすことが、保護の原因となった執筆者の責任ということも、必ずしもいえません。議論を凍結している間、ほかの記事に専念され、Wikipediaにおける執筆や、議論になれていただいて、そののち、この記事をどうするか、お考えになってはいかがでしょうか。Nudité d'Europeさんが以前に「皆がウィキペディアの編集の仕方に不慣れだった」とおっしゃるのは、もっともだと思うのです。また　ひで。さんの慎重な客観分析も当を得ていると思います。当事者のみなさまの熱意は、ほんとうに尊いと思いますが、Wikipediaぜんたいからみれば、ほんの小さなこと（一記事の外部リンクの問題＜－－－論争の当事者にとって大きな問題であることは重々理解しています）で、ここにおられるみなさまが貴重な時間とエネルギーを使われるよりも、一定期間議論を休み、ほかの記事や運営にかかわってくださり、たくさんの執筆者と記事を通して交流していただいたうえで、もう一度、ここで、議論を再開されても不都合はないと思うのですが、いかがでしょうか。なお私がこの意見を書く上で参考としたWikipedia空間の文書を、一応あげておきます。よろしければご参照ください。Wikipedia:ウィキペチケット、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:論争の解決　　－－－それと、蛇足ながらわたしが大好きなことばを、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にからあげておきます。　その時でも、きっとウィキペディアはここにあるのですから。 －－－ Toki-ho 2005年12月4日 (日) 11:40 (UTC)

「ヌーディズムについての議論をやめたくないという点で、双方が一致している」には思わず苦笑です（笑）。

ここで一つはっきりさせておかなければならないのは（ただし主観がかなり混じるので上の方では取り上げませんでしたが）、おやんずさんが取り上げている「Naturism Home Page」はおやんずさん自身のサイトであり、６年以上の歴史があり、もちろんおやんずさんはかなりの自信と愛着を持っているサイトです。ですからこれを取り上げない案をおやんずさんが認める可能性は少なく（私はこのサイトはいい面もあるが問題も多いと思っています）、そのことがこの議論を長引かせている一因となっています。しかしウィキペディアに自分のサイトを載せてはいけないという決まりはないので、自分のサイトを取り上げるべきではないと言うわけには行きません。ですから「Naturism Home Page」がおやんずさんのHPである限り、何ヶ月、何年議論を凍結しても、そのことで問題が解消する可能性は少ないというのが私の見方です（少し悲観的すぎるでしょうか？）。（くれぐれもおやんずさんが議論を長引かせていると言っているのではないので誤解なきようお願いします。）--Nudité d'Europe 2005年12月4日 (日) 13:50 (UTC)

Nudité d'Europe氏のおっしゃるとおり、Naturism Home Pageの扱いで対立している、ということで間違いないと思います。のだと思います。できればNudité d'Europe氏にはもう少し早くその立場を鮮明にしていただきたかったのですが、主観が混じるということは恐らく感情的な判断でしょう。それに基づいて、つまりNaturism Home Pageを掲載したくないという感情からそれを維持しようとする勢力と対立してしまうのでしょう。だからこそ自らの問題提起に対抗勢力から反論がなされ、それに対する反論が極めて難しい場合に、それでもNaturism Home Pageを感情的に削除したい、という思いが強く、「その論点を棚上げし、別の論点から否定しようとする」姿勢になっているのだと思います。それが今回の論争を長引かせた直接の原因ではないでしょうか？議論凍結の是非は別として、今回の当事者のみなさんには一定の「冷却期間」は必要なのかもしれません。--ひで。 2005年12月5日 (月) 01:52 (UTC)※抹消および表現変更--ひで。 2005年12月14日 (水) 02:41 (UTC)

ひで。さん（。が付くんですね）の指摘の通りだと思います。私が言いだしっぺでひで。さんに書き込んでもらった「所在地の明らかである組織・個人のサイトにかぎる」の案が出て以来、Nudité d'Europe氏は「反論が極めて難しい」として争点そらしを始めているのだとしか見えません。Nudité d'Europe氏の本心は「１。小野田のＨＰを掲載するならＵＶＡ関連も掲載する。２。ＵＶＡ関連を削るなら小野田のＨＰも削る。３。ＵＶＡ関連が削除されて小野田だけ残るのは絶対阻止したい。」にあると見るのが自然でしょう。--おやんず 2005年12月5日 (月) 09:16 (UTC)

Nudité d'Europe氏はこの「所在地の明らかである組織・個人のサイトにかぎる」の案（日本語サイトあり(4)）について、そろそろ真正面から賛否とその理由を語って然るべきではないでしょうか。ひとえにこの案に否定的なのはNudité d'Europe氏だけに限られると思うのですが。--おやんず 2005年12月5日 (月) 09:16 (UTC)

すでに2005年11月26日 (土) 08:30 にはNudité d'Europeの案（第三版増補版）において「Naturism Home Page」の問題点を指摘しました。これもおやんずさんが投稿ブロック中のことでやっと書けたのであり、それまでの個人攻撃の嵐の中でどうしてそれを書くことができたか考えて欲しいと思います（何べんも書いて来ましたが、個人攻撃は議論の進行を著しく妨げます）。「Naturism Home Pageを感情的に削除したい」というのは全く間違っています。「Naturism Home Page」について問題点を指摘し、それについて皆で議論する必要があると言いたいだけです（当たり前過ぎて言う必要もないくらいですが）。これまで、公的であるとか所在地が明らかであるとか、外的な条件だけでリンクを選ぶ議論しか行なわれて来ませんでしたが、公的でも重要でないものもあるし、私的でも重要なものもあることは言うまでもなく、結局一つ一つのサイトについて実際に見て、読んで、検討して行くしか方法はないのにその議論が全く行なわれて来ませんでした。そもそもおやんずさんが「活動の所在地が公表されているものに限る」という多分ウィキペディアのどこにも見当たらないような基準を持ち出して来たのも、一つ一つのサイトについて検討して行くという当たり前の方法を拒むためではないのですか？　ウィキペディアは辞典です。内容の検討なしに一体何を決めるというのでしょう？　--Nudité d'Europe 2005年12月5日 (月) 08:32 (UTC)

いえ、Nudité d'Europeさんご自身が「主観が混じる」「私はこのサイトはいい面もあるが問題も多いと思っています」とはっきりおっしゃっています。そして、Nudité d'Europeさんは、これまでの議論および上記反論より判断するに誰がどんな指摘、否定をしようと基本的な主張は変わることがないという立場に立たれているのだと思います。だからこそ「何ヶ月、何年議論を凍結しても、そのことで問題が解消する可能性は少ない」とおっしゃっているのでしょう？

ご自身が述べられているように「おやんずさんが議論を長引かせていると言っているのではない」のであれば、残念ながらそれは、Nudité d'Europe氏が他の議論参加者に一切配慮せず、ご自身の主観の信じるままに、Wikipedia「ヌーディズム」のリンク項目の問題をNaturism Home Pageそのものの是非を問う形にすり替えようとして、議論を長期化させている、という立場を自ら表明されたようにしか映りません。

確かに「個人攻撃は議論の進行を著しく妨げ」ますが、ログを見てもそもそも議論が始まった時点から「個人攻撃」があったようには思えません。大事な主張であれば先に行えたはずですし、論点をボケさせないためにもぜひ最初に提案していただきたかった、と思います。私が「もう少し早く立場を鮮明にさせていただきたかった」と申し上げたのはこういう思いからです。もし「個人攻撃」を受けている時点、つまり議論が煮詰まってきた時点で、それが重要だと改めて思ったのだとしても、議論はNudité d'Europeさんのみが進めているわけではありませんから、それまで議論してきた他者の声に耳を傾け、この議論とはいったん切り離して考えるべきことです。

「一つ一つのサイトについて実際に見て、読んで、検討して行く」という問題提起は、もっともだとは思いますが、それは最初にされるべきことであって、ここまで硬直化した段階でそれを叫ばれたところで、他の方からすれば単なる論点そらしにしか思えないでしょう。まさに私が指摘した「別の論点から否定しようとする」姿勢そのものです。

いずれにしても、Nudité d'Europeさんが、「皆で議論する必要がある」と言い続けても、それは恐らく議論の流れを無視した自分勝手なことだと、この議論の参加者から思われているのだと思います。上記反論を見ると、客観的な立場を貫こうとしている私ですらそう思わざるをえなくなってしまいます。議論には相手がいるわけですから、常に相手を見て議論すべきでしょう。Lcs氏が「空虚な美辞麗句」と指摘されたことについては、Nudité d'Europeさんが、ソフトに常識的な発言をされているものの、周囲をよくご覧にならずに旗を振り続けているだけということ、また、はじめに結論ありきであるがゆえに反論があるとそれをはぐらかし、何度でも別角度からアプローチし続けていること、等を指している、と私は思っています。

ここはWikipediaです。Wikipediaは事典であってヌーディズムについて細かく定義する場ではありません。ましてやヌーディズムを扱う各サイトを検証する場でもありません。そして、今ここで議論すべきは「どのような形でNudité d'Europeさん、おやんず氏、222.146.167.156氏の各当事者を含む議論の参加者全てが合意し、保護解除に至るか」であって、「Naturism Home Pageをリンクから削除するかどうか」ではありませんよね？--ひで。 2005年12月5日 (月) 10:16 (UTC)

「多分ウィキペディアのどこにも見当たらないような基準を持ち出して来た」と私を批判しているようですが、既にウィキペディアのルールが確立しているならここで論議する必要は無く、自動的にそのルールに従っているかどうかだけで掲載を判断すればいいことです。しかし未だにそのルールがないからこそこうして編集者のみなさんに意見を出してもらっているのでしょう？ＵＶＡ関連の掲載にこだわっているのはあなただけですし、私のＨＰを拒絶しているのもあなただけではないですか？「一つ一つのサイトについて検討して行く」というのを「当たり前の方法」と言っておられるようですが、一つ一つのサイトについて「合意されたルールに基づいて」検討して行く、ということのどこがいけませんか？一つ一つのサイトについて「あなただけのルールに基づいて」検討していきたいのかもしれませんが、その場合、「あなただけのルール」をしっかり定義付けて皆に提案するのが筋ではないでしょうか。私が出した案は、その「私のひらめいた判断基準」を皆に検討してもらって、そのルールに基づいて掲載不掲載の討議を一つ一つしていっては如何でしょうか、というものです。--おやんず 2005年12月5日 (月) 09:44 (UTC)

おやんずさん、「合意されたルール」をもって検討するための案に対案が出されないままに糾弾されて苛立つ気持ちも分かりますが、Miya氏の提案された申し合わせ案について「条件付」で同意されたわけですから、まずは条件の細部を詰めることを優先し、保護解除を待ってリンクの検討基準について考えていきましょう。--ひで。 2005年12月5日 (月) 10:37 (UTC)

もう一つの提案

皆さまの議論は読ませていただいておりました。Toki-hoさんのおっしゃるとおり、「今の時点で、双方が心から納得して記事にかかわることは、ほとんど不可能」のようですね。

上で「投票を」という声が出ていましたが、ウィキペディアで正式な（拘束力のある）投票を行う場合、議論当事者だけで投票を行うということはありえません。「Wikipedia:投票」と「Wikipedia:投票の指針」にある手順に従って、コミュニティ全体に投票を呼びかけることになります。標準的な投票ですと、準備に1週間、投票に1週間・・・2週間かかります。ウィキペディアに慣れた人が投票進行役を買って出てくれないと、ちょっと難しいでしょうね。

ただ、ここのみなさんは決まったことはきちんと守る方ばかりのようにお見受けしますので

1. 「外部リンクの編集は保護された現在の状態のままとし、ノートでの合意が無ければ減らしも増やしもしない、順番も入れ替えない」
2. 「合意が難しいリンクについては、冷却期間を設けて議論を棚上げする」

と申し合わせなさってはいかがでしょうか。そうすれば、保護解除を申請し、本文を編集可能な状態にすることが出来ます。不自由は残りますが、保護継続よりはマシではないでしょうか？（どのみち、このままでは本文も外部リンクも保護が続いて編集できなさそうです）

なお、おやんずさん、Nudité d'Europeさん、ぽーさん、ひでさん、Lcsさん、IP氏・・・のおひとりでも反対の方がいらっしゃいましたら、上記提案は取り下げます。--miya 2005年12月4日 (日) 14:24 (UTC)

• Miya様、了解いたしました。IPこと222.146.167.156 2005年12月4日 (日) 14:55(UTC)
• 私も了解します。--Nudité d'Europe 2005年12月4日 (日) 21:57 (UTC)
  • （追加）白紙化でももちろん構いません。以前は私もその考えでしたから。

私が望んでいるのは下のLcsさんのコメントにもありますように、実際にサイトを検討することですから、それさえ行なわれるならすべてが残されようが、白紙化されようがどちらでも同じことです。--Nudité d'Europe 2005年12月6日 (火) 09:54 (UTC)

（補足）すみません、「合意」についても定めておいたほうが良かったですね。この場合の合意とは、誰かが「リンクAをはずす/含める/○○の位置にする」などと提案し、1週間以内に反対が付かなかった場合とします。--miya 2005年12月4日 (日) 22:08 (UTC)

• （条件変更なら同意）

以下の条件で再開に同意します。

• • 再開時のリンクは一端白紙化。
  • リンクの掲載はその都度ノートで合意を得る。

ノート上段の外部リンク案でまとめられたなかでも合意を見いだせなかった事を重要視すべきと考えます。--Lcs 2005年12月5日 (月) 00:17 (UTC)

• • （コメント）外部リンク白紙スタートの提案者としてコメントを残します。

今までの討論で、私は国内におけるヌーディズム団体の派閥争いがリンクの掲載/非掲載問題の形で噴出した物ととらえています。

議論が始まってから国内のいくつかのサイトやSNS内でのコミュニティの状況など見てきましたけども、国内では核になる団体が存在しないという結論に至りました。（海外でも相応に団体数はあるようですがある程度収斂はしているようです）

結果として理念にしても行動の規範にしても少しづつずれた小規模な団体が複数あるような状態で、例に出して申し訳ありませんけどもおやんず氏のwebでも対立の構図が伺える状況になっているわけです。

小規模な集団が群雄割拠の状態では本家元祖家元争いが勃発する可能性があるわけで、結果として編集合戦になったのではないでしょうか？

私としては白紙から始めて合議の上でリンク追加が後に禍根を残すことが少ないだろうと判断しました。

私案はここに至るまでに、最初は国内と海外の記事を分離して国内の状況の記述は当事者同士勝手にやりあえ、という提案（これでは元の黙阿弥ですね）、次にリンク先の案としては国内webの掲載見送りときて今回の白紙からのリンク先審議案という提案に至ります。

以上、ここに至るまでの私自身の考え方を述べてみました。ちなみに私自身はヌーディストではなく、サブカルチャー好きとでも申しましょうか、そういった観点からの興味で見ています。

＃英語版のNudismの項目には記事の中立性に疑問というタグが貼られていますね。

--Lcs 2005年12月6日 (火) 01:16 (UTC)

• 私もLcsさんの「条件付同意」に同じです。--おやんず 2005年12月5日 (月) 09:44 (UTC)

• 私もLcs氏と同じく、現在の状態からの再開には慎重な立場です。したがって条件つきの同意とさせていただきます。

どんな外部リンクが掲載されるべきか、が争点となっている、しかもそれについては全く交点を見出せない状況にある以上、全てが掲載された状態、というのは新たな論争の種を残すのみだと思います。論争が続いている間は、議論の対象となる外部リンクは残されたままになっている、つまり合意が形成されていないサイトへのリンクが論争終結まで残されたままになるわけですから。

ですから、「現状で保護解除を実現させる」には全て白紙に戻して、ひとつひとつについて再度合意形成を図ることで合意する以外ないと感じます。ただし、それにしても現状のままでは合意形成は難しい(=新たな外部リンク掲載が難しい)状況になるとは思いますが。あくまで「どちらがマシか」という観点での意見です。--ひで。 2005年12月5日 (月) 01:18 (UTC)

(追記)今回の議論で、恣意的にかどうかはともかく、外部リンク内容の問題でない範囲にまで話を広げられた方がいるのが、この申し合わせを実施するにあたり少し気になるところです。Miyaさんが提案されている方法だと、リンク追加or削除提案に対する反論が１週間以内にあって、合意が難しい場合「議論棚上げ」になるわけですが、話を多方面に広げる方、またLcs氏も指摘されていましたが、問題解決に対する意識が欠如された方が出てしまうと、今度は編集合戦やその結果としての保護にはならないとしても、「棚上げ合戦」の如くノートへの提案、反論が次々になされ、編集が停滞してしまう恐れがあります。もし合意を急ぐのであれば、そういった場合の対処法なども併せて検討すべきではないでしょうか？--ひで。 2005年12月5日 (月) 08:33 (UTC)

• 補足も含めmiyaさんの提案に全面的に賛成いたします。

リンクの白紙撤回案もありますが、また一から積み上げていくより叩き台があったほうが議論も早いと思います。また営利目的のサイトは掲載しないのがWikipediaのルールと伺ってましたが、現状および管理者からの提案からいってWikipediaのルールがその程度のものであるならそれでかまわないと思います。合意を得るための手段はその時点でこの場にいる人たちによる簡易投票(？)になったようですね。なお多数決に関する私の見解は上のほうに書いておきました。--ポー 2005年12月5日 (月) 01:34(UTC)

６名の意見が出揃いましたが、リンクのスタート地点を「現状」にするか「白紙」にするかで２分されてしまったようです。補足にある「合意」を得るためのルールでは(絶対に)掲載したいものがある場合は現状から、(絶対に)掲載したくないものがある場合は白紙からが有利になるわけですから、皆さんその辺を考慮されての意見だと思います。miyaさんの提案を御破算にしないためにも２つのうちのどちらかに決めたほうがよいですね。第３の案がでてきたりするとまたややこしくなるのでそれはやめて頂きたいです。それをやりそうなのは議論の進め方を知らない一人しかいませんが。--ポー 2005年12月5日 (月) 11:51(UTC)

賛成です。Miya氏がご提案された案の「申し合わせ」自体には全員が同意されているわけですから、ポーさんのおっしゃるようにまずは「現状」か「白紙」かのどちらかに決めるべきでしょう。現時点では(提案者のMiya氏を除く参加者に)決を取ったとしても「同数」となってしまいますが、二者択一の議論が進むことによって、いずれかの案に収斂するか、少なくとも支持者の多寡ははっきりしてくると思います。その段階まで進めば「多数決」による「最終合意案」を決定することができるでしょう。くれぐれも「現状再開案」「白紙再開案」の二つに直接関係のない意見・主張・提案等をなさらないよう、私からもお願いしたいと思います。--ひで。 2005年12月6日 (火) 05:14 (UTC)

とりまとめをありがとうございました。もちろん、私は皆さんさえ同意なさるなら、どちらの結論になっても反対はいたしません。Lscさんの案でいくとしたら、条件としては以下のようになるでしょうか？

• 保護解除後、外部リンクは一旦白紙化する。
  • リンクの掲載はその都度ノートで合意を得る。
  • 「合意」：この場合の合意とは、誰かが「リンクAをはずす/含める/○○の位置にする」などと提案し、1週間以内に反対意見が付かなかった場合とする
  • 「反対が出た場合」：リンクAに関する提案に対して反対意見が付いた場合、反対理由を述べてもらい話し合う。1週間たっても合意に達しなかった場合（または反対意見が取り下げられなかった場合）は、冷却期間として○ヶ月間、その提案に関する議論を凍結する。○ヶ月たったら「再提案」してよいものとする。

もっとよい案があったらお願いします。もし上記案でよいとしたら、冷却期間はどのくらいの長さがいいでしょう？3ヶ月？6ヶ月？--miya 2005年12月6日 (火) 11:16 (UTC)打消し線miya 2005年12月7日 (水) 00:29 (UTC)

冷却期間が３ヶ月というのは長すぎではないでしょうか。１ヶ月が限度だと思います。それから、解除後、まずは掲載不掲載の判断基準について大枠を優先して討議し合意を得るべきだと思います。今はどれかを排除しようとする一人が永遠に反対を続ける可能性があり、その人間が反対するためだけの不規則発言を繰り返していく危険性があります。その特定の一人のターゲットになっているかどうかで感情論が続くのを阻止するために、「外部リンク」という項目名の隣に「（○○という条件に合うものに限る）」という但し書きを付けておけば、今後ここに何かを書き加えたい編集者が出てきたときに、個別のサイトの議論は極めてコンパクトに決まると思います。--おやんず 2005年12月6日 (火) 14:07 (UTC)

すみません、解除後については解除後に議論したほうが良かったですね。でないと、いつまでたっても保護解除が出来なさそうです。上で余計な部分は打消し線で取り消しました。--miya 2005年12月7日 (水) 00:29 (UTC)

おやんずさん、「白紙撤回」だとNaturism Home Pageを永久に排除していくことが可能だから、私は「現状再開」のほうに賛成してます。ポー2005年12月7日 (水) 17:50 (UTC)

ポーさん、私は無条件での白紙撤回派ではありません。あくまでも、「掲載の基準の合意が個別のサイトの検討よりも優先されること」を条件にしています。つまり、掲載基準の合意がなされないかぎり、永遠に一切のサイトの掲載がされないことになります。これが合意されずに保護解除だけ優先されるのであれば、編集合戦が再開されることをいとわないことを既に表明済みです。安易な保護解除にはそういう危険があることを他の人は認識した上で議論しているのでしょうか。私は何故に私が掲載基準案を出しているのに、反対があるならその反対派（もしくは反対する一人）の対案を出さないのか不思議でなりません。対案を出せないなら、私の案のほうが的を得ているということではありませんか？保護解除前でも基準作りはできるはずですし、なぜ今それをしないのでしょうか。--おやんず 2005年12月7日 (水) 10:01 (UTC)

私としては、「現状再開」については、「合意の形成されていないリンク」を合意形成までの間残存させてしまうことになる、という点で疑問があります。合意に向けた議論をするならばまず真っ更な状態にしておくべき、というのが私の考えです。また、現在保護されているリンクの状態も、極論すれば誰の合意も得ていないものであって、いくら保護とはいえ、この形で残存させ続けることには抵抗があります。

「白紙再開・合意による編集」で合意できるのであれば、そこから勝手にリンクの追加をしようとすることはできませんし、もしそれをしたならば厳重な処分対象と考えるべきでしょう。まずはそういった状況を構築しておくべきであろう、と私は感じています。また、もしそこで個別のサイトの検討から始めたとして、何も基準がなければ、それぞれに対し主観的な判断が入り込む可能性が高く、当然議論は長期化し、再びNudité d'Europe氏の言われるような「平行線」が続くだけでしょう。そうであるならば、おやんずさんが望まれるような「掲載の基準の合意」についての議論を提案できるはずで、今はそのレールを敷いている段階であるように感じています。もちろん、基準案に関する議論では、反論は理性的に、論理的に、具体的な対案を提示したうえで行われるべきで、そうでないものに取り合う必要はないと考えます。

上記のとおり、基準案が合意していないのであれば、「保護されている現状」と「保護解除された直後の状態」との間に、外部リンクの編集については実質的に大差はないといえます。そうであれば、現状打破のためには、懸案を二段階に分け、現在のステップでは比較的まとまりやすい「合意による編集」を決議し、次のステップにおいて「合意に必要な基準」を決議したほうが、議論の参加者にとって分かりやすいように思います。--ひで。 2005年12月7日 (水) 10:47 (UTC)

保護解除に向けた最終調整

いよいよ詰めといったところですね。差し出がましいようですが、ここで現状を以下に整理させていただきます。--ひで。 2005年12月7日 (水) 08:18 (UTC)

これまでの合意事項

• 外部リンクの掲載・削除・移動はその都度ノートで合意を得る

※なお、この場合の「合意」については、現時点では議論の幅を広げる要因となるため、保護解除申請時にはあえて定義せず、保護解除後に優先的に議論したうえで、判断基準や議論凍結期間(適切な判断基準さえあれば凍結期間が必要なほど膠着する議論はなくなると思いますが、念のため…)など、「合意」形成のためのルールを決定する、ということでよろしいですよね？--ひで。 2005年12月7日 (水) 08:18 (UTC)

調整事項

• 保護解除後の外部リンクの状態

各参加者の意思

• 現状再開

*Miya氏　　　　　　　　 (2005年12月4日 (日) 14:24 (UTC))

*222.146.167.156氏　(2005年12月4日 (日) 14:55 (UTC))

*Nudité d'Europe氏 (2005年12月4日 (日) 21:57 (UTC))

• ポー氏　　　　　　　　　(2005年12月5日 (月) 01:34(UTC))

• 白紙再開

• Lcs氏　　　　　　 　　　(2005年12月5日 (月) 00:17 (UTC))
• ひで。　　　　　　　 　　(2005年12月5日 (月) 01:18 (UTC))
• おやんず氏　　　　　　(2005年12月5日 (月) 09:44 (UTC))…※基準合意優先の条件付

*Miya氏　　　　　　 　　 (2005年12月6日 (火) 11:16 (UTC))

• Nudité d'Europe氏 (2005年12月7日 (水) 10:50 (UTC))
• 222.146.167.156氏　(2005年12月7日 (水) 10:59 (UTC))

※ Miya氏 はいずれの案にも賛同する旨を表明 - 中立ということで、両方に打消し線を入れました。--miya 2005年12月8日 (木) 15:39 (UTC)

…現時点で決を採れば「白紙再開」で決定しそうですが、222.146.167.156氏のみ「白紙再開提案」後の意思表明がありませんし、「白紙再開提案」後もポー氏は「現状再開」を主張されているため、採決前にそれぞれご意見を伺うべきかと思います。--ひで。 2005年12月7日 (水) 08:18 (UTC)　抹消線および追加記入--ひで。 2005年12月7日 (水) 12:12 (UTC)

「白紙再開案」です。外部リンクは全部なしにして、そこからやり直すということです。222.146.167.156 2005年12月7日 (水) 10:59 (UTC)

• どちらかを選べと言われれば、「白紙再開案」を選びます。（Nudité d'Europe）

解説を加えますと、まず

• 2005年11月26日 (土) 23:02 に私が最初の「白紙再開案」を提案しました（もう一つの解決案）。
• 2005年11月27日 (日) 16:01 にMiyaさんからより実用的な案（皆が共通して取り上げているサイト３つをデフォルトとして残し、それ以外はノートで合意を得た上で掲載する）が提出されたので、それに賛成。しかし
• 2005年11月28日 (月) 04:05 にMiyaさんがその提案を取り下げ、さらに議論を続けさせる道を選ぶ（外部リンク案）。しかし、ここで扱われている日本語サイトなし(1)案は「案」なのではなく、皆が提出した案から得られた「結果」なのであり、他の案と同列に扱われるべきではありませんでした。
• 2005年11月30日 (水) 00:12 最初は日本語サイトなし(1)案に賛成したものの、それでは意味がないと思い、以前の版に戻すと言うXさんや203.136.171.99さんの意見を参考に、2005年11月8日 (火) 22:40 の版に戻すという案を提出。その後、より主観の入りにくい最新版に戻すという案を付け加える（2005年12月1日 (木) 23:40）。

という経過です。--Nudité d'Europe 2005年12月7日 (水) 10:50 (UTC)

現時点で、ほとんどの方が「白紙再開」という形に賛同されているということになるかと思います(「条件付」という方もいらっしゃいますが、それについては下記にまとめてありますのでお読みください)が、ここで改めて、合意すべき事項の確認をさせていただきます。

１。保護解除にあたっては、すみやかに外部リンクを一旦全て削除する

２。新たにリンクを追加したい場合、必ずノートでの「合意」を経た上で追加する

ところで、「掲載基準」の合意なしでの保護解除には、「編集合戦」再発の危険性がおやんず氏より問題提起されています。もちろん、上記２。の条文が有効である限り、「合意」のない編集が行われることはありませんから、「編集合戦」がいきなり勃発することは考えにくいわけですが、仮に外部リンクの提案が、議論の参加者個々の恣意的な提案に終始するならば、現状から考えて「合意」が実現する提案は極めて少ないものと思われます。つまり、ノートにおいて延々と「合意棚上げ合戦」が繰り広げられるわけです。だからこそMiya氏は○ヶ月の冷却期間を提唱されているのだと思いますが、そもそも各提案者の「恣意性」を排除する工夫さえ用意できれば、そういった無意味な「棚上げ合戦」は起こらないのではないか、と私は考えます。「合意」には「客観性」が大切です。そして「客観性」には「合理的かつ明快な基準」が必要である、と私は痛感しています。保護が解除された際に、それぞれが必要と思う外部リンクの提案から入るのではなく、「合理的かつ明快な基準」を議論し、それをもって「合意」の定義とすること、そしてその定義づけが完了するまでは個々のリンクの提案は自粛していただくこと、この点をここにいる方々にお約束いただけるならば、次の展開(保護解除後)は比較的スムーズに運ぶものと思います。もちろん、これは強制ではなくあくまで「提案」ですが、ご納得いただけない場合はぜひその理由も含めてお伝えいただけると幸いです。--ひで。 2005年12月7日 (水) 12:12 (UTC)

ここまでくれば「編修合戦」再発はありえないのではないかと思います。勝手に外部リンクを加えた場合はそれこそ「対話拒否」でブロックされるでしょう。--miya 2005年12月7日 (水) 16:49 (UTC)

「編集合戦」そのものはMiyaさんのご指摘のとおり、まず起こらないでしょうし、起こしてはならないと思います。おやんず氏が上のほうで「編集合戦」に言及されていますが、私の上記提案はそれとは視点を異にした、「合意棚上げ合戦」を懸念するものです。今のままではどんな議論をしたところで、恐らくおやんず氏もNudité d'Europe氏もそれぞれの持論を譲ることはないと思います。そのことはNudité d'Europe氏、おやんず氏ともに、これまでの議論の中で「相手が譲ることは絶対にない」というスタンスをとられてきた(実際には、そういう主張の裏に「自分も譲るつもりはない」という心理が働いている可能性がある、ということは上のほうで指摘しております)ことからも明らかです。そんな状態で議論をしたところで、個々の提案事項に関係なく、感情論優先の「棚上げ合戦」になるのは目に見えています。現在の状況を考慮すれば、何らかの「ガイドライン」に沿った検討・議論という形をスタンダードとして採用すべきである、と私は考えています。したがって、その「ガイドライン」のあり方についての「合意」こそ、保護解除後に我々が最初に目指すべきものだと思います。保護解除に向けた議論においては、いたずらに議論の範囲を広げるだけになる可能性があるため、現段階ではあくまで「次にすべきこと」として合意をとりつけたいと考えています。--ひで。 2005年12月8日 (木) 00:45 (UTC)

「おやんず氏もNudité d'Europe氏もそれぞれの持論を譲ることはないと思います。」、、、そうまで決めつけられると苦笑せざるを得ませんが（笑）。私に「持論」があるとすれば、まず実際にサイトを訪れて、ながめて、見て、読むことから始めることでしょう。そこで一つのアイデアがあるのですが、ウィキペディアが「一般向き百科事典」であることを考えると、一つ一つのサイトをヌーディストでない一般の人に見てもらって、その感想や意見を書いてもらうというものです。もちろんインターネット上でヌーディストとそうでない人の区別ができるわけはないのですが、そこはあまり難しく考えることはせず、少なくとも私とおやんずさんとポーさんとひで。さんと222.146.167.156さん（とXさんもそうでしょうか？）は除いていいでしょう。今までこのノートでの議論に加わって来た方たちの意見はもちろんですが、新しい方たち、とりわけ、普段執筆・編集に関わっているいわゆるウィキペディアンの方たちだけではなく、ウィキペディアを読んで利用しているだけの人々の意見もぜひ聞きたいです。そうやって１ヶ月ぐらいいろんな人の意見を聞いて（その間ヌーディストの方々は他の人たちの意見に対する意見を控えて、ただし質問には答えて）それから考えるというのはどうでしょうか？　このアイデアはウィキペチケットにある「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。」とも関係して来るでしょう--Nudité d'Europe 2005年12月8日 (木) 10:31 (UTC)

提案者の私の力不足か、Nudité d'Europeさんの発言が議論の流れから大きく離れてしまっている感じですので、議論を戻します。最初に断っておきますが、私の提案は、今ここで掲載する外部リンクの吟味の仕方を合意したい、というつもりで書いたわけではありません。それでは今の議論の流れを複雑にするだけですから。あくまでも保護解除後に外部リンクを議論するにあたってのルール作りを優先することへの賛否を確認したいだけなのです。Nudité d'Europeさんには誤解を与えてしまいましたが、ここでお答えいただきたいのはあなたの「持論」についてでも、吟味の仕方についての全く新しいアイデアでもなく、解除されたらルール作りから始めるのか、そうでないのかを理由を含めてお答えいただきたい、それだけですので、ご了承いただきたく思います。--ひで。 2005年12月8日 (木) 12:23 (UTC)

・・・それから、「おやんず氏もNudité d'Europe氏もそれぞれの持論を譲ることはないと思います。」という私の分析は決して「決めつけ」ではありません。ご自身が「Naturism Home Page」がおやんずさんのHPである限り、何ヶ月、何年議論を凍結しても、そのことで問題が解消する可能性は少ないというのが私の見方とおっしゃっていたじゃないですか。この文章から「おやんず氏が持論を譲る可能性は低いとNudité d'Europe氏は思っている」ということが分かるとともに、「Nudité d'Europe氏自身も何ヶ月、何年経ってもおやんず氏に持論を譲る可能性が低いと思っている」ということも論理的に言えるんですよ。－実際、仮にどちらかが持論を譲れるのならば問題は解決でしょう－ご自分の言動にはぜひ責任をお持ちください。--ひで。 2005年12月8日 (木) 12:23 (UTC)

私が意見を変える前に一言「最後の念押し」をしたかったのですが、それを述べるのに丁度よい状況になってきました（笑）。miyaさんが『「合意」：この場合の合意とは、誰かが「リンクAをはずす/含める/○○の位置にする」などと提案し、1週間以内に反対意見が付かなかった場合とする 』を一時取り下げましたが、保護解除申請の条件としては一人でも反対者がいたら取り下げるというルールですから私が意見を変えなければ申請は見送りということです。 つまり今回の保護申請がされるかどうか全て私一人にかかっているということです。合意において「多数決」か「全会一致」しかないということを先に申し上げましたが、「全会一致」を採用すれば一人の意見だけで否決することが出来る。否決することにおいてはその一人が絶対的決裁権を持つことになるわけです。そして絶対的決裁権者が出るというのはどういうことかというと、絶対者なわけですから議論が不要になるということです。その絶対的決裁権者が意見を変える意思がない限りいくら議論しても全く無意味、冷却期間を何ヶ月とろうが全く無意味ということです。 そこで慌てて合意のためのルールを変えようとしても、その人が（他の人でも同じですが）ルール変更を拒否すればルール変更もできない。従ってその絶対的決裁権者がいる限り永久に否決され続けることが可能になるということです。 「全会一致」にはそのような危険性があるということです。今回の保護解除申請は一過性のものですが、リンクを載せる載せないなどは永久にそれを続けることが可能なものです。(正直な話、このなかには絶対的決裁権になりそうな人がいます) 「多数決」に否定的な方がいらっしゃいましたが「多数決」は絶対的決裁権者を出さないための数学的、統計学的にも根拠のある人類が歴史から学んだ叡智だということです。 あと「掲載の基準の合意が個別のサイトの検討よりも優先されること」という案を打ち出したおやんず氏も保護解除申請が出来るか否かのキーパーソンになっています。--ポー 2005年12月8日 (木) 21:09 (UTC)

助け舟をありがとうございます。どうも表現力が不足していて、誤解を与えることが多いようです。私が申し上げている「棚上げ合戦」とはまさにポーさんのおっしゃる「絶対的決裁権者」と深く関わっています。誰か１人でも「ＮＯ」と言えばそれは議論棚上げになる、あるいは延々と感情論による不毛な議論を続けるのみでしかありません。こういったことを防ぐためには、おやんず氏の言うような「基準の合意」は、その内容云々はともかく、絶対に必要だと思っています。保護解除後にそういった議論を優先して行うのか、そうでないのか、具体的なご意見をお聞かせいただきたいと思います。・・・なお、保護解除後の議論は、私としては未だ不安を拭いきれませんが「多数決」であったほうが物事がスムーズに進みそうですね。--ひで。 2005年12月8日 (木) 12:45 (UTC)

miyaさんが合意においての「全会一致」案を取り下げているので私は「白紙再開」「現状再開」のどちらでもよいという立場に変更します。それでも保護解除申請の前にいくつか決めるべきことはあるようですけど。

おやんずさんの言われてる「基準の合意」とは「所在地の明らかなものにする」とか「海外のサイトのみにする」等のことですよね？。ただそれでも合意のための条件が「全会一致」だと否決における絶対決裁権者が出ることには変わりありません。--ポー 2005年12月8日 (木) 22:05 (UTC)

「全会一致」にかわり、「多数決によって、過半数の賛成を得たほうに決める」ことになっても、他のみなさんさえよければ私はかまいません。--miya 2005年12月8日 (木) 15:39 (UTC)

「多数決」に関する採決

ポーさんが「白紙再開」「現状再開」どちらでも可、とされましたので、再開時の外部リンクは「白紙」とすることでまとまりそうです。
そして、Miyaさんが「多数決」を容認され、みなさんの判断に委ねられたため、

1. 保護解除申請のための決議案を「多数決」によって決めてよいか否か
2. 保護解除後のリンク提案に対する議論についても「多数決」をもって採決してよいか否か
3. 保護解除後に個々のリンク掲載可否の議論に先んじて全体の統括基準の議論を行い、それも多数決をもって採点して良いか否か（この３は--おやんず 2005年12月9日 (金) 08:49 (UTC)）

これについて、みなさんに確認しておかねばならないでしょう。この点で合意が得られるならば、保護解除申請を行っていただくことになります。
なお、上記2.は、議論関係者が上記1.と違って特定されるものではありません。したがってここで言う「多数決」の「多数」はその都度流動することになります。そのため、提案からどの程度の期間議論をすべきか、投票期間をどのくらいの長さに設定するか、等の「ルール」についてもあわせて話し合う必要が生じてくると思います。たいていはWikipediaのガイドラインに従えばよいでしょうが、ローカルルールが必要な場合もあるかもしれません。おやんず氏の言うような「掲載基準合意優先論」とも密接にリンクしてくるでしょう。したがって、上記2.に対する賛同は、同時に優先的に「ルール」作りの議論を行うということへの賛同でもあるといえるでしょう。
これらを踏まえた上で、以下の回答スペースにお答えください。--ひで。 2005年12月9日 (金) 01:49 (UTC)

• 222.146.167.156氏

1.…

2.…

3.…

• Lcs氏

1.…同意

2.…同意

3.…同意　

（コメント）ちょっと週末時間を下さい。11日までに回答します。--Lcs 2005年12月9日 (金) 09:44 (UTC)

（コメント）慎重派として掲載基準の議論は保護解除「前」とするのが望ましいというスタンスをとりたいが、現在までの議論で分類や掲載基準に関しての一定の議論も出ており、それをベースにする限り極端なリンクは掲載されないだろう。よって、ここは1～3に関して同意して事後に掲載基準を話し合うスタンスに同意する。--Lcs 2005年12月11日 (日) 06:03 (UTC)

• Nudité d'Europe氏

1.…賛成。

2.…「相手を尊重した上での徹底的な話し合いが行なわれ、それでも決まらない場合はウィキペディアで定められた手続きに基づき投票で決める」というのなら賛成ですが。

3.…まず外部リンクに掲載したいと思うサイトがあればそれを各自が提出し、それぞれに付いて実際に見て、読んで（まあ海外サイトの場合、見ることだけになってしまうかもしれませんが）、それぞれの感想、意見を出し合う。その過程を経た上で、「やはり個人のサイトは公益性に問題がある場合が多いからやめよう」とか「海外サイトは結局読めないし、極めて重要なものだけにしぼろう」とかいう条件が自然に発生して来るならそれはそれで構いません。その過程を経ずに先に条件を決めようと言うのは話が逆転していると思いますので、反対です。--Nudité d'Europe 2005年12月13日 (火) 12:17 (UTC)

それ以外に関しては、問題をあまりに複雑化してしまって、その設問の必要性自体が疑われます。Miyaさんが 2005年12月8日 (木) 15:39 に『「全会一致」にかわり、「多数決によって、過半数の賛成を得たほうに決める」ことになっても、他のみなさんさえよければ私はかまいません。』とおっしゃったのは、単に「白紙撤回案」にするか「現状再開案」にするかを多数決で決めても良いと言っただけに過ぎないのではないですか？　また同じくMiyaさんが、『解除後については解除後に議論したほうが良かったですね。』（2005年12月7日 (水) 00:29）とおっしゃっていることも尊重すべきでは？--Nudité d'Europe 2005年12月10日 (土) 13:23 (UTC)

もちろん「解除後の議論」を尊重したうえで、そのための方法論を合意しようと言っているに過ぎません。それ以上のことをここで決めたいと言っているわけではありません。
そうでないとまた「問いに対して明確に回答せず、議論の本題から外れたポイントに対してのみ次々問題提起し、議論を複雑化される方」が出てきて、「その場にその時点でいる全員の一致」だと何も決まらないじゃないですか。
それともNudité d'Europeさんは、これまでの議論の経緯を踏まえてもなお「解除後の議論は全会一致で全てがうまくいく」とお思いですか？--ひで。 2005年12月12日 (月) 02:51 (UTC)※抹消線追加--ひで。 2005年12月14日 (水) 02:41 (UTC)

下の方に返信しています。--Nudité d'Europe 2005年12月12日 (月) 08:39 (UTC)

確かに問題を勘違いしていたかもしれません。答え直しておきました。--Nudité d'Europe 2005年12月13日 (火) 11:57 (UTC)

• おやんず氏

1.３について他の人も合意が取れたなら了解

2.３について他の人も合意が取れたなら了解

3.了解

せっかく回答をいただいたばかりのLcsさんには申し訳ないのですが、Miya氏が偏った確定的意図を持ってリンク採用基準議論を棚上げして進めていこうとしていることがはっきりしたので、保護解除を優先させるために私が行った譲歩は白紙撤回し、「あくまでもリンク掲載基準の議論を今行い、全会一致で合意されるまで保護を解除しない」という意思を表明します。--おやんず 2005年12月11日 (日) 06:13 (UTC)

• ポー氏

1.…賛同。解除後の議論でもよいことはあとに回し必要最小限にとどめるべき。

2.…賛同。ただし場合によっては原則として提案者の意見で変更するのも可。ただし提案者が過半数より甘い基準にするのは不可。

3.…賛同。

• ひで。

1.…賛同。既に「条件付」の方を含め「全会一致」となっているため次の議論に進むべき。--ひで。 2005年12月9日 (金) 01:49 (UTC)※抹消線追加--ひで。 2005年12月12日 (月) 03:21 (UTC)

2.…賛同。組織票の恐れもありますが「多数決」であればここまで膠着することもないはずです。--ひで。 2005年12月9日 (金) 01:49 (UTC)※抹消線追加--ひで。 2005年12月12日 (月) 03:21 (UTC)

3.…賛同。そもそも2.に包含して考えていましたが、賛同しない理由は存在しません。--ひで。 2005年12月9日 (金) 10:44 (UTC)

※Nudité d'Europeさんのご指摘で、上記1.2.に対する回答を撤回いたします。この質問を作った本人ですから、賛同票は当然であり、あえてここに回答すべきではない、という考えに至りました。
よって、222.146.167.156氏、Lcs氏、Nudité d'Europe氏、おやんず氏、ポー氏の５名が「全会一致」となった時点で決議としたいと思います。
なお、Nudité d'Europeさんからご推薦いただいたＸ氏、Mishika氏についてですが、Ｘ氏は下記回答を見るに気持ちの上では既に身を引かれているようですし、Mishika氏については編集には深く関わっていたものの、今回の議論に関してはほとんど関わっていないわけですから、「全会一致」に含めて考えてよいものか疑問符がつきます。--ひで。 2005年12月12日 (月) 03:21 (UTC)

• Ｘ氏

1.…意見としては同意できません。ですが、そもそも投票権を行使してよいのか疑問です。→投票権を行使せず、棄権扱いでお願いします

2.…どちらともいえません。全てを決めてからでないと申請してはいけない気がします。→投票権を行使せず、棄権扱いでお願いします

3.…2.に同じく。→投票権を行使せず、棄権扱いでお願いします

(コメント)「合意条件」も何も決まっていないのに同意しようとしているように感じられるので、多数決で保護解除申請の提出を決めるという案には同意できません。miya氏が合意を呼びかけた段階で既に「参加者」の枠内に入っていなかった私が、あれほど私を批判していたNudité d'Europe氏に呼び出されたことは驚きなのですが(笑)残念ながら今さら議論を下りた私の意見を求められても困りますし、私が投票権を持つときっと全員が困ると思いますよ(笑)なぜなら私の考えはずっと変わらず「編集合戦の直前の版に戻してそこから追加は全て合意を要する」という形にしてリスタートすればいい、というものですから。これまで、進んでいる議論を混乱させたくなかったので傍観していた(宣言していなかったのが誤解の元でしたね(笑))のですが、実は議論はちっとも進んでいなかったのかなぁ、と正直失望しています。主張を続けなくても結局混乱してしまってますからね。これは「合意が形成されていないものをむりやり『合意』しようとした」ということなんじゃないですか？もっとも、僕は僕の意見を顧みてくれなかったこの参加者たちの中で議論を続けたくない(求められてもいないはず)ので、言うべき立場にありません(笑)すみませんが傍観者に戻らせてください。--Ｘ→僕の意見が下の方で重大な問題になっているようなので、撤回し、棄権します。混乱させてしまってごめんなさい。Ｘより

• Mishika氏

（註）ここにこの「ノート」での議論に早くから加わっているXさんと、「ヌーディズム」の記事の大部分を執筆しているMishikaさんの回答欄がないのはおかしいと思うので、付け加えました。また司会進行役のひで。さんの回答欄があるというのも少し疑問があるのですがいかがでしょう？--Nudité d'Europe 2005年12月11日 (日) 13:47 (UTC)

ひで。さんの「２」の記載内容では「全体を統合するリンク掲載基準の議論」と「個々のサイトについてのリンク掲載可否の議論」の両方を「リンク提案に対する議論」としてまとめてしまっているため、掲載基準の合意なきまま個々のリンクの可否の論争が並行して収拾付かなくなる可能性があります。あくまでも個々のリンクに先んじて「掲載基準の議論」が行われ、合意後に「個々のリンクの掲載の可否の議論」が始まるということを保証してもらえないと、素直には賛否を表明しかねます。--おやんず 2005年12月9日 (金) 08:49 (UTC)

これらが可決されるのは「全会一致」の場合ですよね？

組織票に関しては、1。組織票を集められるのもその人の人徳、人望、2。組織票を拒絶するための方法を決めるのは、ここのメンバーでは99.999･･･％不可能、という理由から組織票も票のうちと考えてます。--ポー 2005年12月9日 (金) 18:10 (UTC)

人徳のある人間かどうかかなり怪しい私が組織票などもらえるとは思えませんが、組織票を排除はできないでしょう。今のまとめ内容について「全会一致かどうか」ですが、一番のネックはただ一人「Nudité d'Europe」氏が受け入れるか否かでしょうね。彼はあくまでもこれについて賛否とその理由を明かしません。ほとんど「議論拒否」状態ですね。彼が賛否を明かさない限り何も先に進まないでしょう。--おやんず 2005年12月9日 (金) 10:05 (UTC)

Toki-hoです。大変むずかしい議論をみなさまのお力で、まとめようとなさっていることにまず、感服いたします。miyaさん御提案の「リンクをいったん白紙にもどし、保護解除したうえで、リンクについてはひとつひとつ確認する」という「合意」は、これでおおむねとれたと存じます。みなさま、お疲れ様です。老婆心ながら、ひとつ、申しておきたいことがございます。こちらで、「以後の議論のすすめ方（採決の方法など）」を、お決めになっても、そのきまったやりかたが拘束力をもつとは限りません。あくまで、いま、こちらで、議論されているみなさまのローカルルールということです。ひで。さんご提案の「多数決」で決めるとすると、いまのメンバーでしたら、ぼーさんが上でおっしゃるように、数において多数派のおやんず氏のお考えが通るのは明白です。そうなると、これまで、まがりなりにもWikipediaのルールにのっとって、議論をすすめてこられたNudité d'Europe氏の努力は無駄になるでしょう。そうなったときに、いままで議論をROMしてきた人が、Nudité d'Europe氏の側につき、「多数決」というきめごとを盾に、Nudité d'Europe氏のお考えを通してしまうかもしれません。そうなったとき、おやんず氏の側が、はたして納得なされるのかどうか、私は疑問に思います。つまり、合意が形成されないという事態におちいるのではないかと心配します。そのようなことを考えて、「議論のしかたをきめても、あとから議論に参加する人に対しては拘束力がない」こと、また反対に「ここでの議論のしかたのきめごとを盾にとって、多数決で議論をおわらせようとする人が（いままでROMしていた人のなかから含めて）でてくるかもしれない」という両方の面を心配します。ですので、いまの時点で、リンク白紙化のあとのローカルルールをお決めにならず、あくまで、フレキシブルな方法で話し合い「編集者の合意」をめざされるほうが、よいと存じます。もし、万一それが難しい（合意が難しい）ようでしたら、「コメント依頼」→「コミュニティーの意見」→「それにどちらかが納得できないなら」→「Wikipedia空間内文書にきめられた投票」という正式な手続きもあります。みなさまの力で、ここまで、もってこられたのですから、早急に数の力で議論を終わらせようとなさらず、1年でも10年でも、じっくりと取り組んで、話し合ったり、相手の言い分を考える期間をおかれたりして、よい百科事典をおつくりになることに専心されるよう、お願いいたします。ひで。さんはじめ関係者の大変なご努力に水をさすようなことを申して、申し訳ありませんが、議論の経緯をはじめの頃から見守ってきた者として、意見をのべさせていただきました。Toki-ho 2005年12月9日 (金) 10:18 (UTC)

(おやんずさんのご提案に対する回答)確かに「2.」の条項は「掲載基準の議論」についてを確実に保証するものではありませんが、結果的に「個々のリンクに先んじて」全体像を議論する中で、恐らくおやんずさんが「掲載基準の議論」を提案され、その流れの中で参加者それぞれが掲載基準案を提案し、議論され、そこで何らかの「掲載基準」が合意されるであろう、と私は考えておりました。
もちろん、そのあたりをご理解いただいたうえで、私の案では甘い、として、あえて上記「3.」のような提案をされたのであるならば、当初の項目と併せて皆さんに賛否を確認させていただくことはやぶさかではありません。--ひで。 2005年12月9日 (金) 10:44 (UTC)
※他の皆さんにも念のため確認いたします。おやんずさんによる「3.」の提案は、あくまでも「掲載基準の議論を何よりも優先的に行うことへの保証についてのみの可否」であって、おやんずさんがこれまでに提案されてきた具体的な掲載基準案についての可否、あるいは掲載基準という概念そのものへの可否までも、この場で問うているわけではありません。それはあくまでも保護解除後に提案され、討議されるべきことですので、見当違いなご反論等はされないよう、あえて念を押させていただきます。--ひで。 2005年12月9日 (金) 10:44 (UTC)

(ポーさんのご質問に対する回答)おやんずさんも既に指摘されていますが、この議論に関しては「全会一致」でなければならないと思います。原案の提案者であるMiya氏が「他のみなさんさえよければ」として「多数決」を容認されている経緯から判断するに、「他のみなさん」 全 員 が「多数決」に賛同されることが原則であると思います。つまり、「全会一致」による上記のような「多数決で決議してよいか否か」という項目への賛同があったうえで「多数決」による決議に入らなければ、全く筋が通らないと考えます。--ひで。 2005年12月9日 (金) 10:44 (UTC)

(Lcsさんのご要望に対する回答)私も週末は出てこられませんし、何より全員の意見が出揃うまでは何も始まりませんので、どうかご心配なく、じっくりご判断くださいますようお願いいたします。--ひで。 2005年12月9日 (金) 10:44 (UTC)

(Toki-Hoさんのご感想に対する回答)正式な手続きをお教えいただき感謝いたします。最終的にそういった手続きが必要になる可能性も否定はできませんので、大変ありがたいご助言として承ります。拘束力がない、というご懸念はその通りであると思います。この議論をもって完全なルールを作り上げることも難しいでしょう。ただ、この段階で手打ちにすることには抵抗を持たれる方もいらっしゃる可能性が高いですし、何よりまだ全員のお考えが明らかになっておりませんので、それを踏まえたうえで客観的にご判断いただきたく存じます。私としては、保護解除についてどういった形であれば合意が取れるのか、どういった形であれば解除後もトラブルを少なくできるのか、と、ない知恵を絞り、微力ながらここまで関与してきた経緯から、当事者おやんず氏がNudité d'Europe氏に対し投げかけた問いに、Nudité d'Europe氏から回答があり、おやんず氏がそれに納得されることが、今後のスムーズな運営実現の重要なポイントとみています。--ひで。 2005年12月9日 (金) 10:44 (UTC)

…とりあえず、222.146.167.156氏と、Nudité d'Europe氏にご推挙いただいたMishika氏が未回答ではありますが、現時点で既に「全会一致」になる可能性は低いと思われます(下記議論を参照)ので、「多数決による決議にしてもよいか否か」という1.2.の項目への採決は「結論の一時棚上げ・議論再開」になると考えられます。現在行われているおやんず氏とMiya氏、おやんず氏とToki-Ho氏との論争がそれぞれ解決しない限り、話し合い自体が難しい状況になってしまったのが残念であり、取りまとめを企図した者として力不足を感じます。おやんず氏、Miya氏、Toki-Ho氏には早期の問題解決を期待し、再び保護解除に向けた議論に参加していただきたく願うばかりです。--ひで。 2005年12月12日 (月) 03:51 (UTC)

ここはウィキペディアですからウィキペディアの方針に反することをしようとするとうまく行かないでしょう。ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんや投票の指針（「どんなに苦労を伴うものであっても合意に至る努力をすることが非常に強く推奨されます」など）をお読み下さい。ウィキペディアに多数決はなじみません。そして「全会一致」もまた民主主義だということをお忘れなく。外部リンクに付いて、それぞれのサイトを実際に見て、読んで、検討して、議論するという、辞典として、また編集者として当たり前の過程を踏もうともせず、外部的条件だけで決めようとしてもうまく行くはずがありません。--Nudité d'Europe 2005年12月12日 (月) 08:39 (UTC)

Nudité d'Europeさんの上記ご意見は謹んで受けたいと思います。
私は決して「それぞれのサイトを実際に見て、読んで、検討して、議論する」こと自体を否定したことはありませんので、念のため申し添えます。そのために「基準」が必要、という位置づけで考えています。
下記にそれに対する「回答」に近い主張(になると私は思っていますが)をしていますので併せてご覧になってください。
おやんず氏の案を無条件に賛美するつもりもありません。現段階ではまだ具体的な「ひで。案」を考えていないので、反論することができないだけです。
どうも基準案やルールについてを話題にすると、Nudité d'Europeさんの主張がそれを頭から否定しようとする方向に流れて、議論の流れが理解しにくくなっていきますね。
どうして上記のように思われるのか分からないのですが、どちらかというと「多数決」についてはおやんず氏よりNudité d'Europeさんの主張に近い立場で議論してきたはずです。
なお「ウィキペディアに多数決はなじみません」というご意見は上記「投票の指針」の文章を踏まえたものでしょうが、Wikipedliaは状況に応じて意外に柔軟であることがこの議論の中でかなりの方に指摘されたり提示されてきているわけです。
したがって「ウィキペディアだから」という言葉を金科玉条のごとく扱うのは危険ではないか、と、私は感じています。
私は、全会一致でここまで議論が膠着してきた現状を踏まえた上で、ポー氏の「多数決」論に「懸念付きで」賛同しました。多数派工作等が行われたら元も子もありませんが、それでも全会一致で「何ヶ月議論しても平行線」と当事者の方が認識されると想像される以上、現状を打破するためにはそれがベターではないでしょうか？
これ以外に「平行線」状態を改善させる方法として考えられるのは、Miya氏が下の方で指摘されるように、当事者が「全員」この項目の編集から手を引くことぐらいでしょう。
もし差し支えなければ、全会一致に拘る理由を「ウィキペディアだから」以外に具体的にお答えいただければ、私の理解はより高まると思うのですが。--ひで。 2005年12月12日 (月) 10:00 (UTC)※抹消線および表現変更--ひで。 2005年12月14日 (水) 02:41 (UTC)

これも下の方に返信しました。（あんまりあちこちに書くと読みづらいことこの上ありませんね）--Nudité d'Europe 2005年12月12日 (月) 18:22 (UTC)

Toki-hoさんからの質問

Toki-hoです。ひで。さん、さっそく丁寧にお答えいただきありがとうございます。お気持ち大変ありがたく、尊く拝読しました。それでは、おやんずさんにひとつだけお伺いさせてください。「リンクの基準」をこの場の多数決できめるとして、（そうなれば当然他のWikipedianも投票に参加する可能性がありますが。。）その投票において、おやんずさんのご意見が多数決でとおらない場合も、納得されますか。あえてこのような質問をする理由を述べます。わたしが懸念するのは、おやんずさんが、Wikipediaの編集に慣れておられなかった時点で、KMTさんに「対話のための一時ブロック」をされた際、コミュニティーの多数が、KMTさんのとられた処遇を支持している（というのも、コミュニティーからそのブロックに対してなんら反論がでなかったことを、支持というのですが）にもかかわらず、KMTさんにあてて、ウィキペディア財団の法的告発をにおわせた趣旨の抗議文を送られた経緯があったことを、材料にして申しているのです。そのこと自体は、よいとも悪いとも申しませんが、おやんずさんが、そのような行動をとられた方である以上、意に沿わない結果を泰然としてうけとめられるかどうか、私は心配でなりません。予見をもってものを言って申し訳ないとおもっておりますが、このWikipediaというコミュニティーは、明文化されたきまりとともに、たくさんの慣習や試行錯誤でなりたっています。ですので、私は以前に、このページのこの議論にだけかかわるのではなく、ほかの記事や、人とのであい、そして、多くのWikipedianが経験してきている、ねばり強い話し合いと、話し合いで解決できないことは放置するという知恵、そしていくばくかのWiki愛を経験していただきたく、「議論凍結」も提言いたしました。しかし、みなさまのご努力で、事態がここまですすんできた以上、最後の点（執筆者としてコミュニティーの意見に従う気持ちがあるかどうか）を確認させていただきたく、長文をしたためました。なお、この文自体が、コミュニティーの趣旨に沿わないと（ここにおられる当事者であれ、ほかの方であれ）思われましたら、どうぞ、コメント依頼、私自身のブロックなどをご検討くださいませ。ひで。さん、miyaさんの、すばらしいご尽力に報いる意味でも、この問いに答えていただきたく、よろしくお願い申し上げます。なお、おやんずさんが「ご自身の意に沿わない多数決には従う気持ちはない」とおっしゃっても、私は、おやんずさんのことを、率直な方であると思いこそすれ、糾弾する気持ちはありません。ご自身の愛しておられるヌーディズムについて意見を変えないというありかたも、それはそれで尊いと思います。（これは、私がずっと思い続けていたことです）。なお、お返事は、急ぎません。Wikipediaでは、1週間待つ、というのが通常です。なにとぞ、よろしくお願い申し上げます。Toki-ho 2005年12月9日 (金) 13:17 (UTC)

「採決にしたがってもらえるかどうかのToki-hoさんからの疑念」

Toki-hoさんが前項において投げかけた疑問点（私おやんずが多数決の投票結果に従う意思があるかどうか）にはその添え書きの部分で以下の問題点を含むと見られますので別項目として取り出しました。--おやんず 2005年12月10日 (土) 06:40 (UTC)

1. KMT氏の下した処分が本当に妥当かどうかの結論が出ているかのような記述がある。
2. Wikipediaというコミュニティーが、明文化されたきまりとともに、たくさんの慣習や試行錯誤でなりたっていることへの認識。

１について

Toki-hoさんが言われるところの「コミュニティーの多数」に対して、私から処分への異議申し立てが出ているという事実を周知徹底させて是非の判断基準とするような公平な態度が管理者にあったでしょうか。これについては甚だ疑問であるというしかありません。私は今回の処分に当初から「不当処分である」という認識を持ち、１１月２４日に「board@wikimedia.org」および「wikija-l@wikimedia.org」宛にほぼ同内容の抗議メールを送付しました。その内容は以下のとおりであります。

こんにちは。私は日本国内で活動するNaturist/Nudistとして 自らの実名実住所、電話番号をインターネット上に公開して 活動し、ウィキペディア日本語版の「ヌーディズム」という 項目の編集に携わっておりました。

近代ヌーディズムとは、欧米にその発祥があり、日本にも 第２次世界大戦前より新聞社から紹介記事もありますが、 一貫していることは、裸とセックスを混在させないということであります。

ところが、先月末より、この日本語項目において、 「性欲と裸とは切っても切れない関係だ。ヌーディストたちは 裸鑑賞をするためにヌーディストリゾートを利用している。」 という主義主張を公言する人物「Nudite d'Europe」氏が執拗に 外部リンクとしてアダルト向けの国内の裏組織や個人のＨＰを掲載しようとして 私たち本流Nudist/Naturistとの編集合戦に発展してしまいました。

私は前述のセックス主義の人物とノートにて対決しておりましたが、 彼は私の発言を勝手に改竄することを繰り返し、 「ここはウィキペディアであり、誰でも他人の発言を編集する権利がある」 と主張し、謝罪しません。そこで私はたまたま彼の「利用者ページ」に 「編集タブ」が付いていることを見つけ、「彼の主張どおりなら ここに私が書き込んでもいいはず。」と思って書き込みをしました。

ところが、このページを編集することに何等の警告文も表示されていないのに 突然管理者の「Tanuki Z」氏、「Miya」氏より 「利用者ページをはルール違反だからあなたはここから排除される」 という脅しを受けました。私は反論の機会を失う危険を回避するために 利用者ページの編集を警告後は全く行わなかったにも関わらず、 今度は問答無用で管理者「KMT」氏によって１週間の編集ブロック処分が 一方的に通告されました。

今、該当の「ヌーディズム」の項目は、私の排除を持って 「Miya」氏と「Nudite d'Europe」氏が中心となって 彼らだけの合意で編集の全体合意が形成されている旨の議論が 進んでいます。これは、意見の偏りを持った管理者層からの 極めて政治的な介入により、「ヌーディズム」の本質を捻じ曲げて 国内に伝えようとする動きであると私は憤りを禁じ得ません。

「利用者ページ」に私が書き込んだこと自体は、 そもそもそこに「編集タブ」が存在していて警告文もなかったことから 初心者としてそこにそういう不文律があると知らないまま やってしまったことでありますし、私は「Nudite d'Europe」氏が 「他人の発言を編集する権利は誰にでもある。」という強い主張が あったがゆえに彼がそれでどう思うのか確かめたかっただけのことで 他のユーザーの利用者ページまで編集する意図は全く持っておりません。 その旨管理者と議論を始めた段階で、反論の機会を一方的に 管理者に奪われたことは、真っ当な議論の保証の無い、 極めて暗黒社会に近い存在にウィキペディアがなってしまうのではないかと 懸念をしております。

問答無用に管理者の一存で議論の一方を排除して編集合戦の最中の 当事者抜きで合意を図るというのは極めて不当ではないでしょうか。 これについて、日本の法的な場で公正に公開討論する機会を提供して いただけますと幸いです。その場合の連絡先をお伝えいただけませんでしょうか。

よろしくお願い申し上げます。

しかしながらこれまでに上記申し立てに対して返されたメールは同日の次の一通のみであります。

From: wikija-l-bounces@Wikipedia.org To: oyanz@ask.ne.jp Subject: WikiJA-l に投稿されたメールは, 司会者の承認待ちです

以下の件名で WikiJA-l に投稿されたメールは、リスト司会者の チェックのために投稿が保留されました。

   Fw: I have blocked from Japanese Page. But I want to claim to you.

保留の理由は以下のとおりです。

   会員限定リストへの非会員の投稿

メーリングリストへの配送が承認されない場合は、非承認の理由が 通知されます。なお、以下のURLでこの投稿を取り消すことができます。

   http://mail.wikipedia.org/mailman/confirm/wikija-l/xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx（この暗号部分は伏字にしました。）

配送がされたのか、それとも非承認になったのか、この一通だけでは何もわかりませんし、 仮に通知がなくとも配送されたのならば、そこでその後の討議に参加する権利は処分の当事者として 当然受ける権利があるはずのものであります。この１１月２４日から今日までいったいどれくらい時間が経過しているか、 Toki-hoさんは認識されているでしょうか。不当な処分を受けたという認識でいる人間にとって 弁明の機会を与えられないことほど不条理なものはありません。管理者という特権地位にいる人間になると 一般ユーザーからの苦情を封殺して自らに都合のいいように情報操作をして既成事実を作り上げる権利があるというのでしょうか。 われわれ一般ユーザーは、議論拒否をするとペナルティーを科されますが、 これまでの管理者の態度はまさにこの議論拒否であります。 しかも、異論反論を確かに持ちえて言いたいことがあるのが明らかな人間を IPブロックという屈辱的な処分によって強権的に排除しているのです。 これを卑怯といわずして何というのでしょうか。現代の学校教育においては、米国の教育内容に見習って 「debate」というものを学ばされるようになりました。debateにおいては一番に説得力を持った意見が 採用されるように議論が進められます。説得力の一番の源泉は「Accountabilty」であります。 今回、私からの反論を封殺したり黙殺したりというきわめて後ろ向きな管理者の態度を見ていると、 このAccoutabiltyをないがしろにした自己保身的態度に終始する姿勢しか見えてきません。 そういう極めて閉ざされた小集団の中での被告人の欠席した裁判で検察側である管理者から 異論が出なかったということをもって 「コミュニティーの多数が、KMTさんのとられた処遇を支持している」 と判決を言い渡すのは公平性に極めて欠けると受け取っています。 この現状を放置したまま、私にだけ決定に従うかどうかの疑いの目を向けるのが妥当だとToki-hoさんはおっしゃるのでしょうか。--おやんず 2005年12月10日 (土) 06:40 (UTC)

２について

Toki-hoさんが図らずも「試行錯誤でなりたっている」と語っていることが 私が論じようとしている核心部分にほかなりません。今回のIPブロック処分に至る時点においても 私は極力順法意識を尊重し、「してはならないことをしないように」と最新の注意を払いながら 行動してきていたのです。すくなくとも私自身はそう心がけてきました。

それに対して、ウィキペディアのシステムは「編集可能項目」と「編集許可項目」との境界線を しっかり初心者にもわかる形で提示してきたでしょうか。

たとえば現在のシステムは「他人のウォッチリストを改変する操作」ができるようになっているでしょうか。 答えは「否」ですよね。システムは 「誰がアクセスしてきたかを自動認識した上でその該当者だけが操作できるページを該当者のパソコンに表示させる」 という操作をして他人が勝手に書き換えることを未然に防いでいるのです。

また、「編集タブ」があるところで編集されることを望まないところに編集をしないように「警告文」を添えることは不可能でしょうか？ それも答えは「否」ですよね。Wikipedia:削除依頼/神戸市立会下山小学校の例をみてもわかるように システムが編集しないようにしっかり警告文を出しています。

つまり、

1. システムは誰がページ送信を要求してきたか認識可能であり、個人別の特別ページの所有者以外の他人がアクセスしてきた場合に送信画面を変化させる装置を設置しようとすればそれは可能である。
2. システムは「警告文」を掲載して編集タブの存在にかかわらずそのページを編集することがルール違反である旨警告することは可能である。

ということが結論付けられます。それを前提に「利用者ページ」がどうなっていたか検証してみてください。

1. システムは「すべての閲覧者」に「編集タブ付きのページ」を送信し、実際そのタブをクリックし編集ページを表示させ、編集ボタンを押して編集を成功させてしまうまで一切操作不可能になるようなフェールセーフ機能を装着しなかった。
2. システムは「編集タブを装着していても編集はしないこと」とするローカルルールを周知徹底させる意味で「警告文」を出すこともできたのにそれをせず、結果としてそのローカルルールを知らないだけの極めて順法意識の強い人間（私）を意図しないまま犯罪者扱いするシステム事故を引き起こした。

ということが言えないと言えますか？私はすでにソフトウェア技術者としての知識経験が深いことを明かし、そのスキルから、マシン設計に於いて「システムが持っている構造的欠陥部分によって初心者などの意図しない間違いによって危険度の高いエラーを引き起こさないような事前回避のシステム設計」が如何にあるべきか常日頃心がけていることを述べています。利用者‐会話:Tanuki Z氏は「そもそもシステム上可能か否かを論ずるのはただの論点のすり替えでしかありません。」と私のことを冒涜していますが、ソフトウェア技術者が常日頃神経を注いでヒューマンエラーからシステムと利用者を保護する技術を磨いていることを指して「すり替え」呼ばわりすることは、結果的にこうしてルール違反を起こすつもりもなかった私に事前警告もなく「ルール破り」の汚名を浴びせる事故を引き起こすことにつながるのです。

この「事故」の被害者は私であり、ウィキペディア内で公正な「請願権」を保証せず、弁明の機会も与えないまま処分だけ強行するというのなら、後は公の裁判所でお互いに意見を闘わせてどちらが正当な主張をしているのか判断してもらうしかないでしょう。訴訟に発展させる一番の原因を作ったのは管理者の強引な処分実行にあるのですから、私からの脅しではありません。日本で発生したこの「事故」の訴訟管轄権は基本的に「その賠償責任を果たすべき土地を管轄する裁判所」になるのが基本です。現時点で日本法人を設立していないウィキペディアがその対象になるのか、それとも米国の法人を相手に米国で提訴しなければならないのかなどはインターネット時代に知識の通じた弁護士の助けが必要でしょう。ウィキペディアの管理者にそもそもこういう好戦的で強圧的な姿勢がなければ「話し合い」にて穏やかに決着できる事例だと思いますが、管理者が一致して「訴訟も辞さず」と私からの訴えを突っぱねるのであれば、対決は避けられないといわざるを得ません。

Toki-hoさんが述べたようにウィキペディアが「試行錯誤」を積み重ねて育っていこうとするのであれば、わざわざこういう強圧的姿勢で事故の責任を頬かむりで逃れるのではなく、ソフトウェア技術者の一人である私の事例・意見を通して「より安全なヒューマンインターフェース」を装着していく試行錯誤が求められるのではないでしょうか。--おやんず 2005年12月10日 (土) 08:29 (UTC)

場所を変えて

Toki-hoです。おやんずさん、まずは、丁寧なお答えありがとうございます。ひととおり拝読いたしました。しかし、細部まで詳細に理解したということではありませんので、お返事は、１週間程度お待ちください。それと、ここで話をする話題ではなくなってきたようにも思いますので、もしよろしければ、私の会話ページにいらっしゃいませんか^^？お待ちしております。（強制ではありません。でも、そのほうが私自身ゆっくりと落ち着いてお返事できるように思いますので。）Toki-ho 2005年12月10日 (土) 09:55 (UTC)

Toki-hoさんは地雷を踏んでしまったようですねｗ。自分で蒔いた種ですから最後まで責任もって対処してください。だいたい「おやんず氏が採決にしたがってもらえるかどうか」などと問うこと自体おやんずさんに失礼極まりないことだと思います。 それはともかく「多数決」にするかどうかの採決について、一部の人は簡単なものを複雑に考えているように感じられます。「全会一致」の問題点については既に書いているので、それでもよければやってみるのもいいかもしれません。--ポー2005年12月10日 (土) 22:59 (UTC)

失礼極まりないでしょうか？笑って「もちろん採決に従いますよ」とは言っていただけないのは図星だからではないでしょうか？（miya）

合意するかどうかの意見表明の場で、そもそもの騒動のこと全体の問題に言及して腹に何かを隠していないか探るような発言をする以上、こちらが素直に返事できないのは当たり前です。仲裁者を装って特定の人物の肩入れをするMiya氏に対してこちらが警戒心を持っていることは既に表明済みです。その問題にぶち当たったことを指して「図星」呼ばわりするのは、まじめに皆が受け入れられる落としどころを探っている別の仲裁者の努力を無駄にしないように慎重に対応している私への冒涜以外の何者でもありません。--おやんず 2005年12月11日 (日) 09:06 (UTC)

私が「皆さんさえ良ければ」と書いたのは、納得ずくでなければどんな合意も絵に描いた餅に過ぎなくなるからです。私もToki-hoさんと同じ事をおやんずさんに伺いたいと思っていました：

＞おやんずさんのご意見が多数決でとおらない場合も、納得されますか。

というのも、これまでの議論を拝見していて・・・万が一、ご自分のサイトがはずされもう一つのサイトは採用される、という結果になったとしたらおやんずさんは決して納得されないのではないかという印象を持ったからです。「リンクの掲載は、所在地の明らかな組織・個人のサイトに限る」という条件をお出しになったのも、ご自分のサイトはあてはまり、もう一つのサイトは自動的に排除できるからではないかと。（miya）

Miya氏は「外部リンク集としての掲載数の充実を図る」ことが大事なのか「外部リンクは主要なものだけのコンパクトに抑える」ほうが大事なのか、意見がころころ変わっていて議論になりませんね。私は後者であるとの認識から、なるべく感情論を排除した基準によって自動的に主要サイトのみのコンパクトに収まる「案」を提示したのであって、それが結果的にMiya氏の指摘どおりの「採用・排除」の結果を生むことは他の参加者から見ても自明のことだろうと認識しているのです。私の案で生じる「結果が気に入らない」ということしか表明できず、それに替わる対案を出そうとしないMiya氏の下種の勘繰り的発言が出るに及んで、議論を結局振り出しに戻して先に基準作りを検討するしかないという判断をしました。それが上記まとめ１～３を取り消し線で消した真意です。--おやんず 2005年12月11日 (日) 09:06 (UTC)

もう一ついえば、先に基準を決めてそれに当てはまるサイトを機械的に選択するというのは、百科事典の外部リンクとしてはよろしくないと思われます。リンク集ではないので、バランスを考えて厳選する必要があります。バランスを考えれば、おやんずさんのサイトだけではなく、違う考え方のサイトも採用すべきだとか、いろいろ考慮する必要があります。（こう書くときっと「miyaはヌディテ氏の肩を持っている」とおっしゃることでしょうが、違います。ウィキペディアンの編集者の1人としての意見です）（miya）

「違う考え」の選択判断基準がどこにあるのかの提示がない以上、ただ単純に私の「案」によって生じる「結果に不満を示しただけ」であります。対案を出しもしないで結果への不満だけを語るのは建設的議論になりません。既にこれまでの議論で削るよう多数が共感したサイトは「違法活動をゲリラ的に行い、合法的活動をしようという意思がない」「アダルト的志向の内容になっている」というものでした。これらを自動排除できるような案はないかと考えた末に私は私案を提示したのです。Miya氏がそれほどまでに「数の充実」を図るのであれば、それこそ「ウィキペディアは外部リンク集ではない」という基本を逸脱しているではないですか。そういう感情的好き嫌いで結果に不満を出すような人間が管理者として下種の勘繰りをしてくるような状態では、まだ保護解除は時期尚早と言わざるを得ません。--おやんず 2005年12月11日 (日) 09:06 (UTC)

ところで上ではおやんずさんは他人の利用者ページ改竄をあくまで「事故」とし、ご自分を「「事故」の被害者」とおっしゃり過失をお認めにはならないのですね。あくまで納得できないとおっしゃるなら、ここではなく、Toki-hoさんの会話ページでもなく、Wikipedia:コメント依頼にてWikipedia:コメント依頼/Oyanz、またはWikipedia:コメント依頼/OyanzとMiyaとしてコミュニティに問われてはいかがでしょうか？（miya）

あなたはあくまでも私が他人の利用者ページを「改竄」したという前提でいるのですね。「私の文章から文字を消し去り他の文字に置き換えた」Nudité d'Europe氏の行為は紛れもなく「改竄」であるにもかかわらず、あなたはこれをわざわざ「改変」と言い換えてネチケットの範囲内だと決め付ける。一方で、Nudité d'Europe氏の書いた部分に手をつけずに新たに情報を「付加」しただけの私の行為を「改竄」と冒涜する。この極めて恣意的な情報操作の目的は、「小野田のやっていることは悪意であってNudité d'Europe氏のやっていることは善意である」という印象を読者に与えようというものであります。こういう「用語の恣意的選択」を平然と行うから「Nudité d'Europeの肩を持った悪意の管理者」という認識を私が強く持つのです。--おやんず 2005年12月11日 (日) 09:06 (UTC)

どこで問いかけを投げかけるべきかということについても現時点ではおかしな話です。日本国憲法の掲げる「請願権」は広く国際社会で基本的人権を保障するための権利のひとつとして認識されている重要な権利であります。その条文には「...何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない」とありますが、今回、私が行った「Nudité d'Europe氏の利用者ページに情報を付加した行為」について、それが意図的にルールを破ることを目的として行ったものではないと弁明してシステムの不備を指摘した「請願」にあたる行為であります。しかし管理者たちはその請願をしたことをもって「反省の意思なし」と決め付け、「IPブロック」という「制裁」を私に加えました。制裁を加える「前」にそのコメント依頼に問いかけるチャンスを与えたならともかく、あなた方がおこなったことは、「弁明について反論もしないままその議論の機会も奪い取る制裁」であり、制裁が加えられている間から始まって現時点まで、上記メールにて約束された報告メールもよこしてきません。Wikipedia:連絡先において、

法的権利の侵害、ホスティングのご提供、事業提携のご相談などについての問い合わせは、理事会へメールでお申し越し下さい。理事ないし役員（Wikimedia officers）がご返答します。英語でのお問い合わせを歓迎しますが、何語でも結構です。ジミー・ウェールズが解す言語は英語だけですが、財団は翻訳者を独自に調達することができます。電話でのお問い合わせは英語が便利です。

ウィキメディア財団理事会: board@wikimedia.org 上記アドレスにいただいたメールは、場合により、より適切なご返答をするため、プロジェクト内の有志による応対アドレス info-ja@wikipedia.jp（下記参照）などへ回送されることがあります。あらかじめご承知おきください。

と書いてあったから、この「法的権利の侵害」である「請願への管理者からの報復としての制裁」への抗議メール送付をしたのです。こうやって記載してあることに従った私を下記のように無知呼ばわりするのがMiya氏の倫理観なのですか？--おやんず 2005年12月11日 (日) 09:06 (UTC)

なお、boardの人は"I have blocked"の意味が分からなかったのかもしれません。WikiJA-l については・・・メーリングリストのシステムはご存知なかったのでしょうか？WikiJA-l に投稿するには、ご自分のメールアドレスを先に登録してください。でないと、配信されません。登録はすぐできます。ここの「WikiJA-l の購読」のくだりを良くお読みください。--miya 2005年12月10日 (土) 14:51 (UTC)

ついでなのでもう一つ申し上げます：ウィキペディアではサイトの所有者や参加者が自分のサイトを外部リンクに加えることは「宣伝」と見なされる可能性があります。宣伝行為はあまり歓迎されておりません。--miya 2005年12月10日 (土) 23:44 (UTC)

一瞬私がまずいこと書いたかと思ったら、miyaさんのコメントにレス形式のようにおやんずさんがコメントをはめ込んでいたのですね。miyaさんも印象だけでそんなことを書いてはまずいんじゃないですか？おやんずさんは自分がブロックされるに至る過程で不公平な裁量があったことには抗議してますが、ブロック解除後には、以前のようなブロックされるに値するようなことはまったく書いてません。これを見てもおやんずさんが決まりごとに従わないような人ではないことは明白だと思います。

また誰に限らず、もしここでのローカルルールでの採決を不服とする場合は、意見を上位すなわちwikipedia側に上げ、認められればwikipedia投票により再度採決を仰ぎ、それでも不満なら裁判を起こす等、ルールに従って手続きを踏んでいくのなら何も問題はないと思うのですが。--ポー2005年12月11日 (日) 20:59 (UTC)

「Nudité d'Europeの肩を持った悪意の管理者」ですか。少しでも意に沿わない意見を書くと、相手の肩を持っている！と非難されるだろうとは書く前から覚悟していましたが、案の定、ですね。 おまけにメーリングリストの投稿方法についてご存じないようなのでお教えしようとすると「無知呼ばわり」しているとおっしゃる。そこまで曲解なさらなくてもよいではありませんか。

「対案を出しもしないで」と非難されたので、一応対案を出しておきます。私は上の「日本語サイトなし(3)」がウィキペディアの外部リンクとして相応しいと思っています。

「Naturism Home Page」を詳細に拝見しましたが、掲示板を停止させられている（[1]）だの、プロバイダから注意を受けて写真を非表示にしているが納得していない（[2]）だの、少々不穏当な箇所が散見されます。これはヌーディストの皆さんに対する余計な誤解を招きかねないのではないでしょうか？ もし他のみなさんが、どうしてもこれをはずせないとおっしゃるなら、もう一つ、穏健そうなサイトのどれかを併記ならばリンクしてもよいのではないかと考えています。

そもそもここの編集合戦は 「長い期間筆頭にあったのは『Naturism Home Page』です。」や「順位は譲りません」（どちらもおやんずさん） というように「Naturism Home Page」の掲載順位が下に下げられたのがおやんずさんとしては承服しかねた、ということが直接の原因になったように記憶していますが、違っておりますでしょうか？

Wikipedia:自分自身の記事をつくらないにあるように、ウィキペディアでは自分に直接かかわりのある事項に関して編集することは奨励されておりません。これは自分に直接関わる事柄に関しては、客観的・中立的に見ることが出来ないためです。今回はリンクだけのことですが、ご自分のサイトの処遇は他の人の判断にお任せになってはいかがですか？リンクする値打ちのあるサイトなら、必ず他の人がリンクすべきだと主張してくれるでしょう。

「下種の勘繰り」とおっしゃいましたが、おやんずさんは、はからずもご自分でこう書かれています：

＞既にこれまでの議論で削るよう多数が共感したサイトは「違法活動をゲリラ的に行い、合法的活動をしようという意思がない」「アダルト的志向の内容になっている」というものでした。これらを自動排除できるような案はないかと考えた末に私は私案を提示したのです。（おやんずさん）

つまり、特定サイトを「自動排除できるような案」を「所在地明記」という名目でおだしになったわけです。

このことからも分かるように、ご自分のサイトが含まれる外部リンクの議論に参加するのはご遠慮いただいたほうがよいと思います。心配なさらなくても、ひでさんもポーさんもおやんずさんの支持者のようですから、おやんずさんが強いて「自サイトの宣伝」と見なされかねない主張をされる必要もないかと存じます。

でも、おやんずさんはヌディテさんが残ってご自分だけ議論から手を引くことには決して同意なさらないのではと思います。（※）

理想を言えば、おやんずさんとヌディテさんが議論を降りて、残りのみなさんでゆっくり検討されるのがよろしいでしょう（もちろん私も降ります）。ヌディテさんには欧州の事情について「ナチュリスム」の項で執筆していただけたらよいかもしれません。

なお、改竄ではないとあくまで主張されますが（改竄という言葉の定義はともかく） 「他人の利用者ページのあのような書き換え」がウィキペディアでどれだけ忌避される行為か、未だにご理解いただけないことは遺憾です。一方、ノート:ヌーディズム/ログは個人攻撃の嵐ですね・・・Wikipedia:個人攻撃はしないにあるとおり、個人攻撃の除去はある程度認められております。

この上はWikipedia:論争の解決に従って、Wikipedia:コメント依頼/OyanzとMiyaへどうぞ。そちらで私の管理者罷免を主張していただいても結構です。

なお、他人の投稿の間にコメントを挟むのはおやめください。他の人にはどこまでが誰の投稿か分かりにくくなってしまいます。--miya 2005年12月11日 (日) 16:40 (UTC)　（※）部分追加miya 2005年12月11日 (日) 21:52 (UTC)Naturism Home Pageへのリンク追加2005年12月11日 (日) 22:54 (UTC)

私はおやんず氏の支持者というより筋論で書いているだけです。過去に『「長い期間筆頭にあったのは『Naturism Home Page』です。」や「順位は譲りません」（どちらもおやんずさん）』という意見を出したとしても、その後おやんずさんは(多数決等の)この場の採決に従うという意向を示したので、常識からいって後の意見のほうが有効といえます。この場での（ローカル）ルールに従えるかどうか確認している最中に、しかもおやんずさんが従う意向を示した後に『笑って「もちろん採決に従いますよ」とは言っていただけないのは図星だからではないでしょうか？』などということは喧嘩を売ってるとしか思えません。管理人自らウィキペディアの場を荒らしてどうするのでしょうか？--ポー2005年12月12日 (日) 11:18 (UTC)

特定サイトを「自動排除できるような案」を「所在地明記」という名目でおだしになったことはどうお考えですか？そのことについて私は非常な不信を感じました。ポーさんはそのことは不問ですか？ともあれ、もう私は仲裁人の資格はなさそうですから、議論から降りるべきなのでしょう。

最後に、Xさん、「miya氏が合意を呼びかけた段階で既に「参加者」の枠内に入っていなかった私が」とのこと、すみません、もちろんXさんも含めてIP氏と書いたつもりだったのですが、除外したみたいな書きかたにになってしまって申し訳ありませんでした。--miya

私からもXさんに謝らなければなりませんね。それからそれをご指摘くださったNudité d'Europe氏にも感謝いたします。
ところで上記でmiyaさんとおやんずさん、ポーさんとの間で「掲載基準案の内容」について議論になっていますが、そもそもこの「掲載基準案の内容」は、私としては次のフェーズにおいて議論したいものでした。
私の持論は「何らかローカルルールは必要、客観的に公平な基準も必要」というものなので、もっと多くの客観的基準案が出てくる状況を理想と考えていますが、それこそ議論百出が予想されるため、フェーズを分けて考えるほうがスムーズであろう、と上記の合意案を優先させようとしていました。
miyaさんが百科事典という視点から「基準」を決めるのに抵抗感を持たれることも、Wikipediaという百科事典の枠内ではやむを得ないと思いますし、おやんずさんが「結果を否定するばかりで、案そのものを対案をもって議論しようとしない」と抗議される気持ちも分かります。
miyaさんがご指摘のとおり、上記の決議案のみでは画餅に過ぎません。でも私としては、ある程度進行役が決議事項を絞り、かつその内容も"YESorNO"の形に絞り込んだほうが議論が進むものであろう、と考えた末に、あのような採決の形をとったわけです。
議論をスムーズに進めることを目的にフェーズを分けたことが、このような事態を引き起こしたそもそもの原因だというのは皮肉ですが、私の責任は重いと思います。今後は進行役に立たず、参加者としての議論に徹底したいと思います。
それから、できる限り中立を心がけたつもりですが、おやんずさんのブログにお邪魔してコメントを残している私は、どうしてもおやんずさん寄りに見られることが多く、議事進行に対しても、少なからずその影響を受けた視線があったように感じています。
私はあくまでも中立な視点で判断し、議論に参加しています。今後もそのスタンスを貫きたい、ということをここに改めて宣言しておきたいと思います。
なお、「基準」というローカルルールについて、個々のリンク掲載に対する「合意」には必要なものという認識でいますが、その「目的」が「特定サイトの排除」や「特定サイトの保護」につながらないような、客観的に公平な「基準」でなければならないとも思います。
それから「基準」をもって自動的に選別するより、「基準」はあくまで我々の間で共有しておくべき「共通理解事項」として、議論の際に引用するといった運用にしたほうが、「誰もが執筆できる百科事典」であるWikipediaにおいては理解が得られるような気もしています。(もっとも、Wikipediaについての認識は、つい先日まで部外者の立場であったため自信はありません。)--ひで。 2005年12月12日 (月) 09:23 (UTC)

miyaさんが壊れたわけではないことが解かり安心しました。miyaさんがこの場を仕切り意見をまとめられたことはこちらでの混乱に収集をつけることでは大変有効だったと思います。お疲れ様でした。

おやんず氏が『特定サイトを「自動排除できるような案」を「所在地明記」という名目でおだしになったこと』については、個々のリンクに対して掲載を反対することも、条件を付けることでグロスで反対することも全く同じことだと思います。それにまだ、この案がまだ通ったわけでも解除後に正式に退出された訳でもありません。もし合意が得られこの案が通ったとすれば、その後の議論の効率化が図られる事になりますし、違反にたいする対応も簡素化できると思います。この案に限らず「保護解除後に個々のリンク掲載可否の議論に先んじて全体の統括基準の議論を行う」というのは議論等の簡素化ということには役立つと思います。

ただ解除後の議論を「全会一致」でやろうとすると、例えば「所在地明記案」が一人以上の反対で否決され、その後誰かが「所在地不明記案」を提出し、それも一人以上の反対で否決されれば、以後「白紙」のままが続くということになります。報復目的や荒らし目的でもそれが可能になります。「全会一致」だと色々問題点が出てくるということです。私としてはこの場に強く望むものは何もないので、ただ危険性を警告しているだけです。

あと×さんから『1.保護解除申請のための決議案を「多数決」によって決めてよいか否か』について反対意見が出たので残りの方の意見を待たずに1.は否決されたことになります。1.について次はどうするのでしょうか？自動的に「保護解除申請のための決議案は全会一致で採決する」ということになるのでしょうか？それとも「全会一致」あるいは「他の方法」にすることについて再び「全会一致」で審議するのでしょうか？--ポー2005年12月12日 (日) 19:08 (UTC)

すみません「所在地明記案」の反対は「所在地明記に限らない」、「所在地不明記案」の反対は「所在地不明記に限らない」ですからこれでリンクが掲載できなくはならないですね。誰にも突っ込まれてなくてよかった（笑）。「全会一致」は提案者不利、否定者有利ですから提案で報復することは不可能に近いです。--ポー2005年12月13日 (月) 18:18 (UTC)

私は、多数決によるメリット(議論の簡素化等ポーさんの主張されるもの)とデメリット(多数派工作等私が危惧し主張していたもの)を天秤にかけ、最終的に多数決がベターと判断していたのですが、それに対する反論として、Nudité d'Europe氏が上の方で「多数決はウィキペディアになじまない」旨の発言をされています。Nudité d'Europe氏は、ポーさんの上記主張に対してはどういったお考えをお持ちなのでしょうか？それでもなお「ここはウィキペディアだから」と主張されるのでしょうか？
X氏の反対意見については、例えご本人が「投票権がない」と思われたとしても現状では反対意見として扱われるべきものだと思います。--ひで。 2005年12月12日 (月) 10:52 (UTC)

失礼Nudité d'Europe氏も多数決には反対でしたか。「多数決はウィキペディアになじまない」と発言されたNudité d'Europe氏は「ウィキペディア投票」が多数決で採決されることについてはどういったお考えをお持ちなのでしょうか？

まあ私としては、ひでさんには失礼ですがmiyaさんから「多数決でもよい」という意見が出た時点で多数決に変えて「多数決に関する採決」など取る必要などないと考えていたのですが、この場の人たちの教育のためにあえて付き合ってます。「全会一致」で決めることがどれだけ大変で弊害が多いものであるかを皆さんこの場で十分に経験するのもいい勉強になるかと思います。あとこのページが容量オーバーに近づいているようですね。--ポー2005年12月12日 (日) 20:34 (UTC)

ウィキペディア投票が多数決方式をとるのはコンセンサスが得られなかった場合ということです。この場でコンセンサスが得られる可能性が少しでも見えるなら私だって多数決などは提案しません。--ポー2005年12月12日 (日) 22:14 (UTC)

（コメント-revert時削除可）一部の発言で投稿者と署名が一致していないようですがこれはrevertされるべきでしょうか・・？--Lcs 2005年12月12日 (月) 12:40 (UTC)

２つのことを明らかにしておかねばならないでしょう。

ひとつは、私が「ウィキペディアに多数決はなじまない」と言ったのは記事やリンクなど「本文」に付いてであり、「保護解除の条件（白紙再開か、現行版再開か）」など「本文」以外の問題について言ったのではありません。後者に関しては私が多数決で決めてよいという意見であることは「#「多数決」に関する採決」で１に賛成していることから明らかでしょう。「本文」という百科事典本来の部分と、それ以外の部分とを混同してはなりません。『「多数決」に関する採決』の問題点はその二つを同時に扱おうとしたことにあるのです。

もうひとつは、これは私の解釈ですが「合意」は「全会一致」ではないということです。「全会一致」とは「多数決」の一種です。ウィキペディアで言われている「合意」とは相手を尊重した話し合いの上に成り立つものだと思います。他のウィキペディアンの尊重なしにはウィキペディアは成り立たないでしょう（誰かにまた「空虚な美辞麗句」と言われそうですが）。まず相手の尊重。それから合意を目指した話し合い。それでもどうしても解決しない場合のみ投票が行なわれるでしょう。今回の「ノート」で相手を尊重した議論が果たして行なわれて来たかどうか、考えてみてはどうでしょう？　相手を尊重した議論がまず行なわれるべきなのであり、その過程を抜きにした「多数決」も「全会一致」も無意味ではないですか？--Nudité d'Europe 2005年12月12日 (月) 18:11 (UTC)

miya：まず最初から「この点に関して不信を持った」と冷静・的確に言えればよかった（といっても、最初は何故そう感じたか、自分でもはっきり言えなかったのですが）ものを、上のように過激な言い方をして議論を混乱させてしまったことをおやんずさんならびに皆さんにお詫びします。すみませんでした。

二つの案のどちらを採るかで対立しているときは、みんなで折衷案を探すのが良いだろうと思います。

たとえば、先に「客観的基準」を決めて機械的に当てはめるだけでは百科事典の外部リンクとして相応しくないと思いますが、条件に当てはまったリンクの内容を改めて検討し、掲載するに相応しいか確認するなら、先に条件を決めるのも良いと思います。（他の項目の編集ではこういった作業を無意識に行っているような気がします）

「相手を尊重」しつつできる限り妥協点を探して、それでも意見が分かれるときは、多数決でも全会一致でもない方法として「ほぼ合意」という決め方もあります。簡単に言えば、「ほぼ合意」＝「メンバーの75%以上が賛成しているとき」などとするものです。これは重要案件を決めるときの判断基準として、ある方針で採用した方法ですが、4人のうち3人までが賛成しているなら「ほぼ合意」が成立したとみなそう、というものです。もしどちらも75%以上の支持が得られない場合は、決定は先送りしてもう少し議論することとなりますが、少なくとも「1人の反対」で膠着状態に陥ることは避けられます。--miya 2005年12月13日 (火) 03:31 (UTC)

傍観者として言わせてください。

Nudité d'Europeさんのご意見はすばらしいものの、結局一般論です。一般論のままこのケースに適用できるかどうかは別問題です。

そもそもこの議論がここまで混乱した要因には

おやんず氏サイドとNudité d'Europeさんの思想的な立場の違い

が根底にあるはず。相手の思想を変えさせることは困難ですから、歩み寄りは大変な努力が必要ですね。相手に譲歩を求めるだけでなく、自ら率先して譲り合っていたなら、ここまで混乱することもなかったのかなと感じます。

ここでせっかくNudité d'Europeさん自身の口から「相手を尊重した議論」という言葉が出ているわけですから、もう一歩具体的に踏み込んでほしいですね。呼びかける以上、自らがそのお手本となって、皆さんを引っ張っていくべきだと思いますよ。

例えば、サイトの基準について議論しようというおやんず氏の主張を、Nudité d'Europeさんは尊重していないと思います。自らの考えが「基準なんて意味がない」というものでも、他の人がどう思っているかも分からない時点で切り捨てるべきではなく、もっとそういう議論を受け入れる姿勢を見せるべきだと思いました。「多数決」に関する議論も、ポー氏やひで。氏がせっかく歩み寄りの姿勢、つまり「相手を尊重する」姿勢になって、他の議論参加者もそれぞれの意見を時間をかけて出し合っていたのに、後から、ここまでの流れを「多数決も全会一致も無意味」とひっくり返すような言い方をされては、この議論に参加されている皆さんを尊重していないととられても仕方ないと思いますよ。もう少し違った提案の仕方があると思います。もちろん、おやんず氏サイドの過去の言動にNudité d'Europeさんの意見を尊重していないものがないとは断言できません(むしろ多々あったように感じています)が、相手を尊重しようと主張されたからには、ぜひとも自ら率先してここにいる皆さんの意見を尊重してください。「自分だけ特別」とは決して思わないでください。

以上、かつて(笑)をたくさん使ってしまったということだけを理由に、あなたに一切主張を尊重してもらえなかったＸより。

それから、miyaさん、ひで。さん、お気遣いありがとうございます。お二人に選ばれなかったことをひがんではいません(笑)Nudité d'Europeさんに議論を拒絶されてしまった時点から、少しずつ気持ちが覚めてきていたので、むしろ都合がよかったんです(笑)miyaさんには、議論のサイトをお教えいただいて感謝しています。あれから何度もあのサイトでアンチパターンの勉強をしています。冷静になると、どうも僕はおやんず氏に肩入れしてしまっていた節があったように思えてきました(笑)ので、もう少しNudité d'Europeさんの主張されるものを尊重してみようと思います。もう一度ログから順に整理してみたいので、しばらく本題については傍観者になります。あと、ひで。さんにはせっかく意見の集約をされていた投票に反対票を入れてしまって申し訳ありませんでした。意図しないところで僕の票が議論になっているようなのでオロオロしています(笑)皆さんの議論終結への努力を否定する気はありませんので、私は投票権を放棄します。反対票は撤回させてください。--Ｘ

文字しかないインターネットでは往々にして誤解が起きやすいものだと思います。私にしても相当気を使って書いているのですが、誤解を受けることが多いようです（想像するにどうも他の人にはきつい言い方に見えるようですね）。いっそ、みんな音声で議論したらインターネットも随分違ったものになるかもしれませんね。私の名前のところをクリックしたら私の声が聞こえて来るというように（笑）。「あなたに一切主張を尊重してもらえなかった」というのは誤解ですよ。私はXさんの意見を「大変よい意見だとは思う」と言っていますし（2005年11月25日 (金) 08:08）、Xさんの意見を取り入れて、○○○の版に戻すという案を出した（「いろいろ考えてみましたが、Xさんや203.136.171.99さんの言うようにある時点に戻すのが一番理にかなっていると思うようになりました」2005年11月30日 (水) 01:15）のですから。

私に対する誤解はあまりにも多過ぎて、それに一々答えていたら一日２４時間コンピュータの前に座っていなければならず、答えきれないままに他の話題をすると、議論の流れを無視していると言われるのですからたまったものではありません。「おやんず氏サイドとNudité d'Europeさんの思想的な立場の違い」というのも誤解の一つで、そうおやんずさんが主張されているだけで、実際にはヌーディズムに対する基本的な考えにほとんど違いはないんですよ。『「多数決も全会一致も無意味」とひっくり返すような言い方をされて』に関しても、私は『（相手を尊重した議論をするという）過程を抜きにした「多数決」も「全会一致」も無意味』と言ったのであり、「多数決も全会一致も無意味」と言ったのではないことはもう一度お読みになれば分かるでしょう。むしろ私は最終的には多数決による投票はウィキペディアで保証されているのだから、安心して我々は議論に専念すれば良いという考えです。また「全会一致」と「合意」とは違うと思います。そして私の知る限りウィキペディアでは「全会一致」なんて求められていないはずです（もしあればご指摘下さい）。上の方でMiyaさんがおっしゃっている「ほぼ合意」というのがむしろ本来の「合意」に近いんじゃないでしょうか？--Nudité d'Europe 2005年12月13日 (火) 09:25 (UTC)

Nudité d'Europeさん、そのご回答では「なぜ本文の議論解決に多数決を用いる案に賛同できないか」を説明しきれていません。お答えを精査すれば「この議論は多数決で決め、本文の議論については、議論を重ねた上で最終的に合意できない場合に決(多数決でも全会一致でも同じ)を取る」となりますが、これだけを見ると賛同されたことと同じです。なぜなら、Nudité d'EuropeさんやMiyaさんが「おやんずさん自身が愛着を持つサイト」に問題点を見出し、おやんずさんが自らの主張を尊重されていないとお感じになっている状況では「最終的に合意できない」ことは容易に想像できるはずですから。その場合に「全会一致」でも「多数決」でも構わない、となるのであれば、3.はともかく2.に賛同できない理由にはなりません。
Miyaさんが「折衷案」というお考えを提示されましたが、深く肝に銘じるべきです。私も折衷策を探っていたからこそ条件付での保護解除を優先的に議論したわけです。Xさんにも「相手を尊重していない」とご指摘いただいていますが、Nudité d'Europeさんもおやんずさんの議論要求に対し、基準案の内容に関してはともかく、せめて議論そのものについては真摯に取り組まれることを望みます。
なお、Xさんは採決棄権をお申し出になりましたが、そもそも採決自体がNudité d'Europeさんの問題提起で無効になりそうな状況ですので、このお申し出が有効なのか無効なのか、採決の進行役だった者として判断に苦慮しております。--ひで。 2005年12月13日 (火) 09:09 (UTC)

×さんは投票権を放棄でよろしいのでしょうか？実は×さんのご意見で「保護解除後リンク白紙再開案」も否決されることになるなと思っていたところなのです。何故ならば①投票期限は決められていない。②保護解除申請前である。③この件には「全会一致で決める」が現状でも有効、だからです。投票権を放棄するのは自由ですが、意見を変えて(もちろん変えなくてもよい)参加されるのもよいのでは？とも思います。--ポー2005年12月13日 (月) 18:40 (UTC)

ひで。さん、私にはひで。さんが何を心配していらっしゃるのかさっぱり分からないのですよ。ここで我々が何を決めようとも最終的にはウィキペディアで投票は保証されているのだから何も心配はいらないでしょう？　我々は安心して議論に専念すればいいわけです。私はすでに「保護解除前」に言うべきことは言い尽くしたと思います。私は「白紙再開案」に賛成しましたし、１にも賛成しました。ポーさんも『miyaさんから「多数決でもよい」という意見が出た時点で多数決に変えて「多数決に関する採決」など取る必要などないと考えていた』とおっしゃっていますね。私も同じように感じていましたし、また２・３の文を理解するのに相当手間取りました。もうこれ以上議論を引き延ばす必要はないでしょう？　「白紙再開案」は「多数」の賛成を得ており、「ほぼ合意」に達していると言えますから、ここで「保護解除」を申請し、その他のことは保護解除後に話し合いましょう。--Nudité d'Europe 2005年12月13日 (火) 10:20 (UTC)

付け加えますと、222.146.167.156 さんもとっくに「白紙再開案」に賛成しておられます（2005年12月7日 (水) 10:59）。それなのにその他の問題と一緒にして『「多数決」に関する採決』をわざわざ設け、さらに回答を求めたのはいたずらに問題を複雑化させたのではないでしょうか？--Nudité d'Europe 2005年12月13日 (火) 10:53 (UTC)

少し「多数決」に関する採決の質問を勘違いしていたかもしれませんので、答え直しておきました。--Nudité d'Europe 2005年12月13日 (火) 12:09 (UTC)

私の文章表現におけるNudité d'Europe氏の指摘について、私として事実誤認があったことを認め、その部分については訂正しておきました。抹消線追加、および表現の変更にて対応いたしました。
ただし、その指摘された内容が、議論において私がそう認識(もしくは誤解)した根拠に対する明確な説明にはなっておりませんでしたので、認識としては従来と変化はありません。Nudité d'Europe氏の発言と誤解されかねない箇所を訂正するに留めています。
詳しくは私の会話ページに経緯及び説明を掲載しております。--ひで。 2005年12月14日 (水) 02:41 (UTC)

整理

「多数決」云々の議論が混乱を招いた気がしますので、改めて議論での発言等から状況を整理します。(X氏の票が無効であると仮定しています)

1. 「保護解除時に外部リンクを白紙化」には、おやんず氏の同意が得られていない
2. 「掲載基準の議論を優先」については、Nudité d'Europe氏の同意が得られていない

(Miya氏は「条件に当てはまったリンクの内容を改めて検討し、掲載するに相応しいか確認するなら、先に条件を決めるのも良い」と条件つきながら合意には前向きと思われます)

Miya氏にご提示いただいた「ほぼ合意」の概念を採用すれば、1.は７名中、Nudité d'Europe氏、Lcs氏、Miya氏、222.146.167.156氏、ポー氏、ひで。の６名が賛同的な主張をしていることから「ほぼ合意」ということになります。
また、2.の主張については、222.146.167.156氏の回答が不明なため、現時点で明確に意思表示された６名中、おやんず氏、ポー氏、Lcs氏、Miya氏、ひで。の５名が賛同的な主張をしているため、現段階ではこちらも「ほぼ合意」となります。
おやんず氏は2.が合意され、議論が行われない限り1.の議論には入らない旨の宣言をしていますが、「ほぼ合意」の概念を使うなら1.2.ともに既に合意事項と考えられますので、今後速やかに「基準」について議論されるものと思います。なお、方向性に一致を見ない場合でも、最終的に投票を行って「ほぼ合意」となれば、筋論から言って、合意された「基準」の内容を問わずおやんず氏は1.に同意したものとなるはずです。
ここまで考えるなら、問題解決に向けた個々への呼びかけとして、

• Nudité d'Europe氏は、例え現時点で「基準」を議論することに抵抗があったとしても、上記「ほぼ合意」にしたがって、速やかに「掲載基準の議論」のテーブルについてください。
  
• おやんず氏は、保護解除合意の条件とされる「掲載基準の議論」の実現が「ほぼ合意」となる以上、「保護解除時のリンク白紙化」も「ほぼ合意」事項であることを尊重したうえで実現に理解を示してください。
  

の２点を、私は主張したいと思うのですが、どうでしょうか？--ひで。 2005年12月14日 (水) 05:25 (UTC)

一つ言わせていただくと、今後「７５％以上賛成のほぼ同意」を決裁基準とする可能性があるとしても「全会一致」で採決するというルールで始めたものは最後までそれを貫くのが原則です。もし途中で変更するのであれば全員の了承を得る必要があると思います。現時点では「ほぼ合意」の状況にあるというのは一つの参考事項と考えるべきでしょう。--ポー 2005年12月14日 (水) 18:57 (UTC)

ポーさん、「全会一致」を原則とするのであれば、私の上記主張はさらに強くなります。
上記1.についておやんず氏が拒否している理由が、上記2.の保証がないことである以上、上記2.に対してNudité d'Europe氏さえ同意していただければ、「掲載基準の議論」が行われることになります。おやんず氏はその議論が行われることを保護解除の条件とされているわけですから、その時点で1.について合意するでしょう。そうであると信じています。
保護解除にあたってはNudité d'Europe氏の判断一つに委ねられているのです。ここは議論参加者それぞれの思いを尊重いただき、不本意かもしれませんが、ぜひ「掲載基準の議論」に同意していただけませんでしょうか？--ひで。 2005年12月15日 (木) 00:22 (UTC)

「合意」とか「全会一致」に関する何か公式の文書はないかと探したのですが、英語版に「合意」(Wikipedia:Consensus)がありました。残念ながら日本語版はまだありません。英語の苦手な方はYahoo!翻訳をお勧めします（もちろんおよそのことが分かるだけですが）。私も英語が得意でないので翻訳の助けを借りてざっと読みましたが、「合意」とは「礼儀正しい議論と交渉を通してされます。」と書いてあるのが印象的でした。また「全会一致」は非常に困難なことであって、それに変わって「超多数」(supermajority) つまり、７５〜８０％とか、３分の２だとか、６０％とかをもって、「全会一致」に替えるということが提案されているわけです。

しかし、ここからは私の意見ですが、我々の目指しているのはあくまで「合意」(consensus)であって、「全会一致」(unanimity) でも「超多数」でもないということです。「合意」と「全会一致」あるいは「超多数」とは全く違った概念だと思います。ですから上でMiyaさんが言っている「ほぼ合意」という言葉は「ほぼ全会一致」あるいは「超多数」という言葉に置き換えないと、さらに混乱が大きくなる恐れがあると思います。「超多数」で決まっても「ほぼ」どころか全く合意に達していないことはあり得るからです。

もう一度言うと、我々の目指すべきは「合意」だということです。--Nudité d'Europe 2005年12月15日 (木) 01:36 (UTC)

上で私は supermajority を「超多数」などと訳しましたが、一般的には「超過半数」とか「圧倒的多数」とか訳されることが多いようです。しかし６０％もsupermajorityと考えられることもあるとすると「圧倒的」と言うのは違和感があり、「超過半数」の方がいいかもしれませんね。もっと簡単に「大多数」と言ってもいいと思いますが、まだ定着した訳語がないようです。いずれにせよ「ほぼ合意」という言葉は混乱を招くので避けた方がいいと思います。

他に、「合意」(consensus) と「同意」(agreement) の混同もぜひ避けたいものです。「合意」は意見が一致するという意味ですが、「同意」には必ずしも意見が一致するとは限らないが、全体の様子を見て（時には仕方なく）賛成するというような意味も含まれるからです。ウィキペディアで求められるのは「合意」であって「同意」ではないでしょう。--Nudité d'Europe 2005年12月16日 (金) 08:32 (UTC)

「合意」を目指すのであれば、そうやって対話を拒絶される理由が分からないです。
あなたがそうやってのらりくらりとこちらの主張をかわし続ける間は、おやんず氏も硬直化した姿勢を崩さないでしょうから、保護解除に向けて合意すること自体が困難です。
合意を目指すべきと主張されるならば、おやんず氏の立場も理解し、話し合いに応じるぐらいの度量の広さを見せればいいだけでしょう？
こちらはあなたの立場を理解しようとしています。白紙案ですでに合意が形成されている、というあなたの主張が、おやんず氏の硬直化によって蔑ろにされることがないよう、上記提案をしているのです。ポー氏の主張(あくまでも「全会一致」が原則)より柔軟な提案になっているのはそのためです。ここまで言わなければ分かりませんか？
自ら率先してできないことを、他の人たちに要求することはやめてください。お願いします。--ひで。 2005年12月15日 (木) 02:49 (UTC)

ひで。さん、おやんずさんと私との「対立」を問題にされていたのに、これではひで。さんと私が対立してしまっているではないですか（笑）。なぜ話がこんなにややこしくなってしまったんだろうと考えてみるに、まず最初にひで。さんがリンクの掲載基準についてで保護解除前にリンクの掲載基準を決めようという提案を行なった。この提案はもちろん善意のものであると思うのですが、ひで。さんの意見であるに過ぎません。それにこの提案はおやんずさんの投稿ブロック中（実際はすでに解除されていた）に出されたものであり、ブロック解除された後にはもう必要のないものだったのではないですか？　おやんずさんの再登場後に、そのこと（つまり、すでにブロック解除されているのに上記の提案を行なったこと）に対するコメントがなかったことが私には気になりました。そのコメントもないままに、その後のMiyaさんの「解除後については解除後に議論したほうが良かったですね。」などの提案があったにもかかわらず、2005年12月8日 (木) 00:45のコメント（『感情論優先の「棚上げ合戦」になるのは目に見えています。』など）にも見られるような、全くひで。さんの意見に過ぎないものを根拠に、強引にここまで事を運ばれて来たのではありませんか？　

またひでさんの会話ノートにも書きましたが、本来おやんずさんに求めるべきことを、おやんずさんに遠慮して私に求めてしまっていませんか？--Nudité d'Europe 2005年12月15日 (木) 10:31 (UTC)

ウィキペディア投票の進め方を私なりに噛み砕くと、まずは合意形成のため議論する、それでまとまらない場合は速やかに多数決方式に切り替える、という２段階になっています。これを考えた人は、まとまらない時には多数決で決めるしか方法はないことぐらいは解かっているといえます。投票で何かを決める場合大きく分けて２種類ありまして、一つは現状維持か変更かの投票、この場合否決されれば現状維持になる、つまり決まっても決まらなくてもどっちでもかまわないもの。二つ目は必ず決めなければいけない場合、決めなければ次に進めない場合です。二つ目の場合は「過半数」で可決する多数決でないと理論的に無理があります。全会一致はもちろんのこと３/４や２/３でも、運が悪ければ今の状況のように通すためには意見の変更をゴリ押ししなければならなくなる可能性があります。

今行われている投票では1.2.において必ず多数決で決めるような観がありますが、考え方としては『コンセンサスが得られない場合は最後の手段として「過半数で可決する多数決方式」を用いてよいか否か』と考えればよいと思います。「多数決に関する採決」は「全会一致」採決ですから今現在反対している２人は非常に強い権限があるということです。Nudité d'Europeさんのほうはよくわかりませんが、おやんずさんに対しては「リンク掲載基準の議論を今行うこと」に全員合意するか、おやんずさんに譲歩していただくか、双方で合意ラインを検討し合意に持ち込むかということですね。

ただ保護解除についてはmiyaさんが出された「もう一つの提案」においては既に「全会一致」で可決されていて、今行っている「多数決に関する採決」はそれとは関係ないことであるので、放って置いても次に進めないこともないとは言えます。ただこのままだと先行き色々不安は残ります。

あと次の段階のことですが、保護解除前に①.議論または投票のための方法および期限の設定、②一度採決した案の有効期限（再検討することが許されるようになるまでの期間）とそのための方法、ぐらいは決めておいたほうがよいと思います。--ポー2005年12月15日 (木) 19:46 (UTC)

失望しました。私とあなたの対立にすりかえる問題でもないはずなのですが、些細なことにどうしてここまでこだわられるのかが分かりません。
まず反論はさせてください。全部簡単に正面から反論できてしまうご指摘でしたので。
ご提示いただいた私の意見は、ブロック解除後にも適用される話でしょう？内容をよくお読みください。例えば、もしNudité d'Europeさんが「ほぼ合意」を根拠に「白紙化による保護解除を多数決で決めること」に合意が得られていると主張されるなら、おやんず氏も「掲載基準の議論を優先させること」も合意が得られていると主張するでしょうね。そうであれば、そこでその議論を巡って押し問答になるでしょう？もしそこで楽観的に保護解除がなされてしまったら、私がその時述べた「「一方的な、不当なもの」と糾弾する者を出現させ、状況をさらに混乱させる可能性があります」の文言は生きてくるでしょう？違いますか？
それに、保護解除後の動きを楽観視されて保護解除を進めようとされるNudité d'Europeさんのご意見も、十分「意見に過ぎないもの」だと思いますが。私の分析を「意見に過ぎないものを根拠に、強引に」と検討もせずに切り捨てておいて、ご自身にはそれを適用されないのですね。ちょっとひっかかりました。
おやんず氏にも、Nudité d'Europeさんにもずっと気を使っていたんです。他の方のようにあなたを無視して進めようとしていないことから、それは明白じゃないですか。それから、おやんず氏にも要求したいことがある、と何度も申し上げていたのですが。ご都合の悪い発言は無視されていたのですか？あるいは、おやんず氏には今以上にたくさん要求をしなければならない、しかしながらご自分に要求されることは何もない、そのようにお考えなのでしょうか？
以上、反論でした。この反論だけ見ると、何のことでクレームをつけられているのかが全く分かりませんが。
それから、これ以上火の粉がかかるのは嫌なのでこちらが折れます。「おやんず氏とあなたは対立していませんし、ここでの問題はその対立が根源にあるものではありませんね」最初からこう言っていればよかったんですかね？これで何が変わるのか、私の理解の範囲を超えていますが。--ひで。 2005年12月15日 (木) 11:49 (UTC)

ポーさん、確かに保護解除は現状でも認められそうですね。そしてまた確かに色々と不安要素は残りますね。
方法と期限の設定についてですが、私はポーさんにお任せします。Nudité d'Europe氏が不利にならないように配慮してきたのですが、意味がなさそうな配慮だったようなので、脱力しています。しばらく議論から外れてもいいですか？--ひで。 2005年12月15日 (木) 11:49 (UTC)

フランス語版 Naturisme でも

このところフランス語版 Naturisme でも外部リンクをめぐる編集合戦が繰り広げられています。しかし今のところ「保護」はされておりません。おもしろいのは、「国際ナチュリスト連盟」と「フランスナチュリスム連盟」を別格として上に置き、それ以外を「アルファベット順」に並べてみたりVersion du 14 décembre 2005 à 01:21、「公的なサイトに限る。それ以外についてはODPで調べること」としたりVersion du 14 décembre 2005 à 15:38、どこかの言語版と同じような展開が繰り広げられていることです。また今月（１２月）初めにも激しい編集合戦があり、リンクが「フランスナチュリスム連盟」だけになったかと思うとVersion du 1 décembre 2005 à 17:52、すぐに前の版に戻されたりVersion du 1 décembre 2005 à 17:53しています。参考のために覗いてみてはいかがでしょう？
また「外部リンク」に関するガイドラインのページもみつけましたが（日本語版は無し）、フランス語版では個人のサイトは避けること (Éviter les pages personnelles) とはっきり書かれているのに対して、英語版にはそのような記述はありません。この違いは各言語版の事情によるものでしょうか？　できれば日本語版のガイドラインも早くできてほしいものです。--Nudité d'Europe 2005年12月17日 (土) 13:01 (UTC)

長い目で見るなら、

結局記事にしても、リンクにしても落ち着くところに落ち着くでしょう。ですから「白紙状態」から再開しようが「現行の版」から再開しようが、１年２年後には同じ結果になると思います。ですから「Naturism Home Page」が本当にウィキペディアにふさわしいHPなら、「白紙状態」から再開しても必ず掲載されることになるだろうし、「Take Off Your」がふさわしくないなら、「現行の版」から再開しても消えて行くでしょう。
そこで一つ提案ですが、いずれ同じ結果になるのなら「Naturism Home Page」が含まれていて、「Take Off Your」が含まれない版から出発してもいいわけで、ここでXさんの案を採用して2005年11月3日 (木) 05:19 の版に戻して、そこから再出発するようにしてもいいですよ。ただし、今さら新しい提案をするなと言うのなら無視して下さい。もちろん新しくリンクを加える場合はノートで合意を得てからにし、すでに掲載されているリンクへの批判も自由ということです。--Nudité d'Europe 2005年12月17日 (土) 18:31 (UTC)

大山鳴動してねずみ一匹。こんな言葉を思い出しました。個人的にはすでに形がどうこうといった問題ではないとは思いますし、どうしてここまで議論をあちこちにぶれさせるのかも気になります。どうしてX氏が提案された時点で双方が納得できなかったのか、その点を詰めなければいけない気もしていますが、そういう思いは脇に置いて、合意に向けた双方の歩み寄りという点では評価できるかと思います。ただし、一点だけ引っかかる点を指摘します。

「すでに掲載されているリンクへの批判も自由」について、ノートにおける「批判」は自由でいいと思いますが、リンクの削除については、追加と同様に「ノートで合意を得てから」であるべきだと思います。その点だけ確認させてもらいます。inもoutも条件を同じにすべきでしょう？何はともあれ、この形で当事者同士の合意が形成されるのであれば、第三者である私に否定する理由などありません。以上です。--ひで。 2005年12月19日 (月) 00:39 (UTC)

誤解を招きそうなので、再度強調しておきますが、当事者同士の合意が形成されるなら、ということです。また、編集再開にあたっては上記のようなローカルルールの明文化も必要でしょう。--ひで。 2005年12月19日 (月) 00:48 (UTC)

ローカルルールの明文化ということで、他の項目で採決の上実行されたケースが最近ありましたので参考までに貼っておきます。ノート:盧溝橋事件

いろいろと思うところはありますが、ちょっと私事にリソースを割り振りたいので当面アクティビティが落ちます。ご了承下さい。--Lcs 2005年12月19日 (月) 02:02 (UTC)

「全会一致」による採決の場合、反対者が強権を発揮することによる膠着の危険性は既に口が酸っぱくなるほど警告してきたことです。別の見方をすれば、そのような強権を与えられた時にどのような態度を取るかによって、その人の人格が試されるのであります。その時に全体のことを考え意見する、もしくは妥協する人もいれば、ここぞとばかりに自己主張をして全体の和を乱す人もいるのです。そのような自己中心的な人が口先だけで「他人の意見を尊重するべき」旨のことをいっても、それは自分が尊重されていないことへの腹立ちと受け取られても仕方ありません。ましてこの時期になって、その強権を利用して一度「全会一致で決まったもの」までも壊しかねない意見（期限が決められてないためやむを得ない面もありますが）を出して来るのは自分の存在感を誇示するための演説といえるでしょう。現実に、そのような荒らしが一人でもいれば保護解除したとしても荒れるのは目に見えています。荒らしがいれば保護解除など夢のまた夢、保護解除のネックとなっている荒らしが保護解除後のことを呼びかけ他人を巻き込もうとすること自体自が己矛盾としか言いようがありません。--ポー 2005年12月19日 (月) 11:04 (UTC)

ローカルルールを作る意味

Toki-hoさんの意見を引用します。『リンク白紙化のあとのローカルルールをお決めにならず、あくまで、フレキシブルな方法で話し合い「編集者の合意」をめざされるほうが、よいと存じます。もし、万一それが難しい（合意が難しい）ようでしたら、「コメント依頼」→「コミュニティーの意見」→「それにどちらかが納得できないなら」→「Wikipedia空間内文書にきめられた投票」という正式な手続きもあります。』。「フレキシブルな方法で話し合い・・・」以降の流れはこれでよいのですが、フレキシブルな方法で決着が付かないからローカルルールを作っているのであります。何故ローカルルールが必要かといえば、いちいち「Wikipedia投票」に持ち込まなくてもヌーディズムのコミュニティーの中だけで解決できるようにするためです。「Wikipedia投票」に持ち込むのは手間がかかるだけでなく、他のコミュニティーにも迷惑がかかり、またヌーディズムから「Wikipedia投票」が頻発されれば、ヌーディズムのコミュニティーの人たちは自分達で解決も出来ない馬鹿ばかりだと思われるでしょう。その意味からもローカルルールを作るのなら、出来るだけローカルルールに中だけで解決できるのが好ましいと私は思います。合意ラインを過半数以外で決めるならば「半数～合意ライン」の間が「膠着ゾーン」となります（私はこれを小学校の時に習いました）。この場合コミュニティー内で解決できなければ「Wikipedia投票」に持ち込む必要性が出t来ることになります。以上はNudite d'Europe氏の投票フォーマットでの意見に対する私の意見です。大の大人が集まって小学校の学級会にも劣るローカルルールを作るのであればそれでもいいと思います。--ポー 2005年12月19日 (月) 11:41 (UTC)

ポーさん。「ヌーディズムのコミュニティー」とは一体何でしょう？　そういうものがあるとすれば多分それは項目「ヌーディズム」の執筆・編集に携わった人のことでしょう。どの程度を「携わった」と言えるのかはっきり決められないとは思いますが、例えば誤字を直したぐらいでは携わったとは言えないでしょう（もちろん「言える」という意見も尊重しますが）。多分そういう意味では「ヌーディズムのコミュニティー」を形成しているのは私とMishikaさん、それから69.214.227.51さん、おやんずさん、222.146.167.156さん、Corwin さんといったところでしょうか。ポーさんやひでさんたちは「保護」が始まってから参加されて来たのであり、「ノート:ヌーディズムのコミュニティー」の人とは言えるかも知れませんが、「ヌーディズムのコミュニティー」の人とは言えないんじゃないでしょうか？　もちろんポーさんもひでさんも保護解除後は執筆・編集に携わられることになるのでしょうが、現時点ではまだ「ヌーディズムのコミュニティー」の人とは言えず、あくまで「ヌーディズムのコミュニティー」の人々の問題解決の助けになるような発言に徹し、特定の人への批難などは避けるべきではないでしょうか？　私が一番気にしていることは、「ヌーディズム」の記事を一番たくさん書いているMishikaさんがほとんどここでの議論に参加して来ないことです。まあおやんずさんの個人攻撃だけでも普通は誰でも引いてしまいますが、そこにさらにポーさんやひでさんが来て特定の人を批難しているのを見ては参加する気にはならないでしょう。「ヌーディズムのコミュニティー」外の人が「ヌーディズムのコミュニティー」の人の議論への参加を妨げてしまっているようでは何にもならないじゃないですか？--Nudité d'Europe 2005年12月19日 (月) 04:27 (UTC)

項目ヌーディズムのコミュニティと考えてしまうとwikipediaの本質を見誤ってしまう気がします。wikipediaそれ自体がコミュニティであり、参加者が自由に各項目に集合離散して書き上げていく。そこに狭いコミュニティ意識を持ち込むのはいかがな物かと私は思います。

議論の参加者の中にはほとんどヌーディズムの項目「しか」編集に関わっていない方もいらっしゃるようですが、私からは是非他の項目の編集や「草取り」にも関わってwikipediaがなんであるかを感じて頂きたいのです。それからここに戻ってきたときに、少し客観的に議論が見られるようになるでしょう。そう期待しています。--Lcs 2005年12月19日 (月) 07:25 (UTC)

小学生でもわかる程度の内容が理解できない人がいるからそれを指摘している。またその人がヌーディズム･コミュニティーを荒らして他人に迷惑をかけているからそれを指摘しているということです。自分がさんざん批判されるだけのことをしておいて、それを批判されたら非難だというのは論点のすり替えか逆切れでしょう。ゴミ捨のポイ捨てをしてそれを注意されたら個人攻撃だといっているようなものです。保護前に書いていた人の中に小学生以下の認識の人がいて編集合戦をしたために保護がかけられたのであって、保護前にいてその原因を作ったことなど自慢になどなりません。荒らした張本人が自分の後始末、尻拭いに来た人を「ヌーディズム･コミュニティーの外の人間」と差罰すること自体認識が低いですし、狭いコミュニティ意識をさらに狭くしているということです。。--ポー 2005年12月19日 (月) 18:23 (UTC)

Nudité d'Europeさん、私は「特定の誰か」を批難しましたか？今後の為にぜひお教えください。もし、あなたの主張への「反論」のことを指しているのであれば、全く話になりません。あなたの主張に対して「それは違う」と言ったことは認めますが、それはあなたの主張に疑問点が多かったからであって、あなた自身を「批難」したことなどありません。過去ログを全てご確認ください。この章ではむしろ賛意を表しているぐらいですよ。それでもなお上記のようなご発言をされるのであれば、それは私自身への不当な「批難」とみなされますのでご注意ください。

Lcsさん、私は最近他のところの編集をし始めているのですが、視点を変えてみることの大切さをつくづく実感しています。世の中には色々な人がいます。私には他者の視点が少し欠けていたのかもしれません。もう少し勉強してきます。--ひで。 2005年12月19日 (月) 09:33 (UTC)

コミュニティーに関しては全くLcsさんのおっしゃる通りだと思います。それに上で言った「ヌーディズムのコミュニティー」を「ウィキペディアのコミュニティー」に置き換えてもポーさんとひで。さんは「ヌーディズム」が保護されてから参加されたのだから同じことです。私に関して言いますと、私は日本語版以外の言語版でも他のウィキペディアンと連絡を取り合いながら執筆したことがあり、この日本語版「ヌーディズム」の項目だけに関わっているのではありません。「草取り」も時々やって来ました。ポーさんについて言いますと、このところログインしないで書き込みを続けており、私の目には「コミュニティー」をわざわざ避けているように映ります。少し前は他人の投稿時刻をコピペしていたし（2005年11月30日ごろ）、今でも投稿時刻がむちゃくちゃで、例えばすぐ上のポーさんの投稿時刻はこれを私が書いている時点で、まだその時刻まで７時間以上あります（！）。それからひで。さん、私の2005年12月4日 (日) 13:50コメントは単に「Naturism Home Page」がおやんずさん自身のHPであることが問題の解決を難しくしているということを言ったにすぎないのに、それを未だに私がおやんずさんとの対立を表明したものだと決めつけ続けておられながら、それが「批難」に当らないとでもおっしゃるのでしょうか？（2005年12月15日 (木) 11:49のひで。さんのコメントを「批難」の取り消しとは言えないでしょう）--Nudité d'Europe 2005年12月19日 (月) 11:00 (UTC)

草取りぐらいやったからといって、演説や荒らしが許されるというものではありません。時間がメチャクチャでも、重要な場面で小学生にも劣る愚説を譲らなかったり愚案を述べるほどは他人に迷惑がかかるものではないでしょう。見出し「長い目で見るなら」にしてもルールさえしっかりしていれば保護解除直後のリンクはなんでもよいということで、こんなことをあたかも大発見でもしたかのようにわざわざ見出しをつけて皆に意見を問うなどというのは、自分の頭の回転の鈍さを公言しているようなものです。現実にこの問いかけ自体レベルが低すぎて誰も相手にしていません。先のルールがしっかり出来ていれば再開後のリンクが何であっても正しく機能していくということですが、小学生の学級会にも劣るルールでは何年やっても正しく機能はしません。その前にルール改定はされるでしょうが、現時点でNudite d'Europe氏の主張するルールが小学生にも劣ることは他の人は皆わかってます。「多数決で過半数を獲得すれば圧倒的多数になり、他の何ものもそれを超えることは出来ない、したがって決着をつけるのには過半数を獲得したものを採用すれば間違いない」ということなどは小学校で習うことですが、小学校で習うことを誰でも全て覚えているわけではないでしょう。だからクイズ番組でも小学校の教科書から出題されたりします。ただ答えを聞けば大人ならすぐわかることで、何度説明しても一人だけ理解できないというのは、やはりその人だけ頭が劣っているといえます。「コミュニティーの人々の問題解決の助けになるような発言」しろというのであれば、現時点で問題を膠着させているNudite d'Europe氏をどうにかすることが最重要で、小学生にも劣るNudite d'Europe氏の案では保護解除をしてもコミュニティーは混乱するだけですよ、ということです。--ポー 2005年12月19日 (月) 11:43 (UTC)

それだけを指して「対立」と言ったのではないですよ。それに「対立」構図は議論において悪いことではない、と私は何度も説明しています。あなたを批判するための表現じゃないんです。そもそも「対立」構図があるから議論になるんです。そんなこと当たり前じゃないですか。それを指して「批難」と言うなら、それは単に「自分の理解できない意見の封殺」でしかありません。あなたによる私の意見に対する執拗な追及は「批難」ではなく、私の状況分析が「批難」になるなどという発言はもうなさらないでください。それこそ私に対する「批難」です。--ひで。 2005年12月19日 (月) 11:53 (UTC)

ひで、さん。私は対立が無いなどと言っているのではありませんよ。私自身『「意見の対立」自体は正常な状態であり、』と言っています（2005年12月2日 (金) 10:14）。「誰がどんな指摘、否定をしようと基本的な主張は変わることがないという立場に立たれているのだと思います。」（2005年12月5日 (月) 10:16）というようなひでさんの独断が全く不当だと言っているのですよ。一人の一般的な発言者がそう言っているならまだいい。しかしひで。さんはそのような独断の上に立って議事進行をされて来た。これは「私はあなたがどんな指摘、反論があろうとも主張を変えない人だと認識しています。ですからこれからの議事進行はあなたに関係無く、あなた以外のちゃんと他人の指摘反論に柔軟に対応できるような人のみを対象に行なって行きます。」と言っているようなものではないですか？
この2005年12月5日 (月) 10:16のひで。さんのコメントには他にも「Wikipediaは事典であって、、、、、ましてやヌーディズムを扱う各サイトを検証する場でもありません。」と、首を傾げたくなるような表現があります。確かに「本文」中でリンクの検証をすることは事典としてはあり得ない。しかしどのサイトを載せるべきかに付いて編集者が「ノート」で検討し、議論する必要があるのは言うまでもありません。そして私がそれを「Naturism Home Page」に付いてのみ行なうべきだなんて言っているわけではないことは言うまでもないでしょう？
Miyaさんの会話ページで、ひで。さんが「Naturism Home Page」の擁護だとしか見られないコメントをされているのを見ても分かる通り、どうも「Naturism Home Page」の検討しようとすると、それをさせまいとする動きが出て来るように感じられます。同じく2005年12月5日 (月) 10:16のひで。さんのコメントに、『「一つ一つのサイトについて実際に見て、読んで、検討して行く」という問題提起は、もっともだとは思いますが、それは最初にされるべきことであって、、、』とありますが、「最初にされるべきこと」という意見に何の根拠がありますか？　それはいつでも、これからもずっとされるべきことではないのですか？　それをするために我々はここに集まっているのではないのですか？　--Nudité d'Europe 2005年12月19日 (月) 15:34 (UTC)

何とか私を個人攻撃する材料を探そうとされている感じですね。細かい部分で否定をすればまた私に対する別角度からの糾弾が始まって一向に建設的な議論ができず、ここにいる他の方に迷惑なので、これ以上あなたに対して反論したくないのですが、基本的な事実誤認があるのでそれだけはきちんとさせておきたいと思います。私はリンク掲載について個別に検討することは否定していませんよ。2005年12月12日 (月) 10:00初稿、2005年12月14日 (水) 02:41校正のコメントをご参照ください。また、そこにも書いていますが、おやんず氏の基準案がそのまま採用されることにも漠然とではありますが疑問を持っています(誰もがそれぞれリンク先に相応しい要件のイメージをお持ちでしょう)。

だからこそ「掲載基準案を決める議論」が必要だとずっと言っていたんです。リンクを個別に議論するにも何か基準がなければ個人的な感想の言い合いで終わるでしょう？あなたは現時点で基準案議論のテーブルにつこうとしていない。おやんず氏も基準案議論にベクトルを向けていない。しかし他の人はすでに用意をして待っています。あなたとおやんず氏さえ基準案議論に同意されるなら、問題は解決へと一歩前進する。私はそれをずっと言っているだけです。

「最初にされるべき」というのは、あなたがこの議論当初に「リンク案」として提案すべきだったのでは？ということを言っているのです。よくお読みになってから反論してください。--ひで。 2005年12月20日 (火) 00:54 (UTC)

「個人のブログ」が排除されるというのはすでに日本語版ウィキペディアの不文律になっているようです。そしてそれが「（HPまで含む）個人のサイト」にまで広げられる可能性もあります。すでにここでも2005年11月23日 (水) 21:18に「個人サイトやブログへのリンクは無用ですね。」というコメントがありました（個人サイトの扱い）。フランス語版「Wikipedia:外部リンク」には「個人的なサイト及び商業的なサイトを避けること。（大学、政府機関、報道機関、身元の保証された協会など）制度上の (institutionnels) サイトが望ましい」とあります。これをそのまま適用すると（日本語版ですから適用する義務は無いですが）、今まで取り上げられた日本のサイトは全滅です。「Wikipedia:外部リンク」にはすでに英語、ドイツ語、フランス語、イタリア語、スペイン語、中国語の版があり、いずれ日本語版もできるでしょうが、「個人のサイトは載せない」という決まりができる可能性は大いにあります（特にここでこんなに揉めている限りは！）。我々がここで問題にしているのはもっぱら日本のサイトだけでしょう？ここで我々が何かローカルな基準を作ってそれに合致するサイトを採用したとしても、結局すべて根こそぎにされる可能性大です。それでもここで何か掲載基準を決めたいのでしょうか？--Nudité d'Europe 2005年12月20日 (火) 08:40 (UTC)　

そういう「掲載基準」をご提案すればいいだけじゃないですか。そして、ここにいるみなさんと一緒にそれを検討し、採用するかどうかを決める(私の存在を疑問に思うなら私はその議論からは外れてもいいです)。これが今回の問題解決に有効であるということには、誰も異論を挟まないでしょう。

「個人のサイトを除外する」というのも立派な「掲載基準案」じゃないですか。そういう案を持ち寄って議論しようと言っているのです。--ひで。 2005年12月20日 (火) 08:55 (UTC)

誰か過去ログ化してくださいませんか？

すでにこのページは２４９キロバイトにも達し重過ぎます（前のログでさえ１５６キロバイトです）。議論の途中なのでつながりが分かりにくくなることを防ぐため、「整理」以降は残してそれ以前をログ化したらいいと思います。私がやるとまた勝手に編集するなという人が出て来るかもしれませんので、誰かやってくれませんか。このコメントはログ化の後削除してください。--Nudité d'Europe 2005年12月21日 (水) 13:52 (UTC)