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ノート:ハヤテのごとく!/過去ログ1

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煽り文句は…

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煽り文句は必要ないと思います。 サブタイトルの項目は、リンクを張って元ネタがわかりやすいようにしただけで、特にそれ自体に意味のあるものでもなく、内容的にも被る部分が多々ありますので削除させていただきました。雲居雁乃 2005年11月27日 (日) 07:52 (UTC)

Distanceについて

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元ネタは『センチメンタルグラフィティ』の方が正しいと思います。話の冒頭部分で西沢さんがこのゲームの宣伝文句であり、機能の一つであった『せつなさ炸裂』を言っていたことと、ハヤテとナギの携帯電話での会話から推察するに、このゲームのBGMとして使われた「Long Distance Call」からDistanceを抜き取って使ったと思われます。ヒマ人 2005年11月30日 (水) 15:13 (UTC)

ハヤテの説明について

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「ナギから自分にゾッコンだという勘違いをされていることも気付いていない。」という一文がありますが、「ゾッコン」とはどういう意味なのでしょうか？一度ぐぐってみましたがよく分かりませんでした。ふわふわ 2006年5月5日 (金) 06:42 (UTC)

こういう言い方もなんですが、世の中には（もちろんインターネット上にも）”辞書”というものがありましてね……--トーン 2006年5月5日 (金) 12:06 (UTC)

辞書に載らないような言葉とカンチガイしていました。日葡辞書に載ってるような古くから使われている言葉だったんですね。私の勉強不足です。申し訳ありませんでした。--ふわふわ 2006年5月6日 (土) 03:41 (UTC)

話数について-お詫び

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わたしのカンチガイでした。申し訳ありませんでした。ふわふわ 2006年5月6日 (土) 00:21 (UTC)

話数というよりも、巻数に関してですが、巻数 1～9冊（2007年1月現在）を更新してください。 保護解除やサブタイトル一覧に関して「高尚」な議論を交わすあまり、更新を怠らないよう留意してください。

煽り文句の必要性

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#煽り文句は・・・ですでに議論されたことですが、再び問題提起させてください。

上で煽り文句があっても良いという結論がでましたが、この理由を要約するとおそらく次の2点になると思われます。

  1. 煽りを纏めてあるサイトは少なかったこと
  2. 当作品の場合、煽りにもパロディが含まれていること

上で、前者については百科事典で行うことではないと思います。これはパロディ元ネタ解析のようなファンサイトですることでしょう。後者については具体例を挙げる必要が無い、あったとしても1，2点引用すれば十分かと思われます。

また、自分も当該部分を編集しておいてなんですが、引用が著作権法32条の「目的上正当な範囲内」で行われているか微妙です。

以上より、私としては煽り文句を載せる必要性はなく、また安全のため削除依頼に出してコミュニティの判断を仰ぐのが最良と思っています。なお、削除依頼を提出する場合は2005年4月15日 (金) 05:23の版以降と、ほぼ全削除を依頼することになります。

煽り文句を乗せ続けるか、削除するか、または削除依頼に出すか、皆さんの意見をお聴かせください。 --Tomika 2006年9月28日 (木) 14:43 (UTC)

私も少し気にはかかっていたんですよね。確かにあって嬉しいというのは分かるのですが（私も結構楽しく見させて頂いています）、これが百科事典に載せるべき項目かと言うと……。ただ、元ネタを解析しリンクを貼ってある分、アニメのサブタイトルリストよりはまだ有用な気もしますが。
著作権も全く詳しくはないのですが、かなりグレーな感じはしますね。リンクを貼ると言う行動がある分丸写しではないかとは思いますが、引用部分が従となっているかと言うとなんとも。ただ、上述したアニメのサブタイトルリストで問題にあがって来ていない様ですので問題はないのかとも思います。--マクガイア 2006年9月29日 (金) 09:57 (UTC)
たしかにアニメの記事において、サブタイトルは問題なく記述されてますね。一方で漫画の記事において台詞や裏表紙の転載は、削除依頼を経て削除されるケースが少なくありません。漫画の各タイトルをどうみなすべきなのか、個人的にはわりと後者に近いのかなと思って上で問題提示してみたのですが、どうなのでしょう、実際のところ。削除依頼で存続または削除された似たような例があれば良いのですが……。
煽り文句の有用性については、確かに単に羅列してあるほかの記事と比較すると有用で情報量は多いと思います。ただ、その情報を百科事典に載せるべきかといえばやっぱり違うかなと。また、他の漫画記事と比較すると明らかに異質です。
削除依頼の必要性についてはさておき、煽り文句の記述の削除には改めて問題ないと感じています。 --Tomika 2006年10月2日 (月) 16:16 (UTC)
煽り文句の削除について私自身は賛成いたしますが、実際この会話だけで削除してもまた差し戻しされるのが目に見えてるかなと。一度削除依頼にかけてみた方が、漫画のサブタイトルリストがどう扱われるかを知るにも手っ取り早く、なおかつ削除と決まればあまりもめずに削除出来るという事で一番近道の様にお思います。なお私自身ははやりアニメがOKな現状であれば、リスト状態での記述には問題ないと言われる様な気がします（そもそもアニメのリストも要らないと思いますが）。--マクガイア 2006年10月9日 (月) 11:45 (UTC)
たしかに削除依頼を出したほうがよさそうです。著作権侵害の恐れを理由に依頼を出したので、審議に参加していただければ幸いです。 --Tomika 2006年10月14日 (土) 15:01 (UTC)

こんにちは。削除依頼からきました。差分を見るとサブタイトルとあり、後に削除依頼前の版を見ると、煽り文句と書かれている事、差分の版よりもかなり増えている事に気付きました。この「サブタイトル」は、「各話ごとのタイトル」で、たまたま文章量として長いものもあってそれをファンの間では「煽り」などと呼んでいるということなのか、各話ごとのタイトルとみなすべきではなく、各話ごとに付けられた「煽り文句」なのか、教えてもらえると助かります。

個人的には、削除となるかならないかは別にして、パロディとなっている煽り文句があるという作品の特性を１～３ネタほどの実例を挙げて解説するというのが百科事典的ではあると思います。--Ks aka 98 2006年10月14日 (土) 18:36 (UTC)

そう呼ぶ人がいるというだけで煽り文句ではなく一纏まりとなったサブタイトルでしょう。それ以外の文がつく場合もありますが、その場合は除かれています。作品のパロディ箇所を列挙するのもごく普通でしょう。それぞれ量が多いのはこの作品の個性でしょう。そもそもサブタイトル問題は一度終結しているのではないのでしょうか。--222.4.47.27 2006年10月15日 (日) 06:42 (UTC)

ありがとうございます。「サブタイトル問題」がどういうもので、終結しているのかどうかについては、おれにはわからないのですが、著作権案件として削除依頼に出されているので、確認させてもらいました。--Ks aka 98 2006年10月15日 (日) 15:02 (UTC)

本誌発売前の編集

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先週、今週と掲載誌のサンデーが発売される前にその内容を踏まえた記事が作成されていますが、さすがに問題ではないでしょうか? どの記事だったかは失念しましたが、毎週の情報更新は避け、単行本として出ている分だけを加筆可能とルールを定めている記事（百科事典と言う即時性を求めるものではない事を考えると、非常に理にかなったルールかと思います）もありましたし、あまりにこういう事が続くようであればページのルールとしてしまう事も考えなければ行けない様に思います。ちなみに、こうした編集に対しては差し戻しちゃっても良い様な気もしますがどうでしょうか? 皆様のご意見をお願いいたします。--マクガイア 2006年10月16日 (月) 18:06 (UTC)

Wikipediaの速報自粛の理由を見ると、憶測執筆での誤内容と、宣伝コピーなどとの一致性による著作権の侵害の恐れとあります。本件はどちらにも無関係です。情報は正しいことと早いことが望まれますが、即時性を否定する根拠は何でしょう。『ページのルール』という概念も不可解です。ファンサイトにありがちなネタバレ禁止ルールは、事前情報による興味喪失減退への配慮だと思いますが、減退は普遍的なものではありません。また、それは百科事典が行うべき配慮ではないでしょう。著作物の販売低減への配慮なら解かりますが、単行本単位ということは単行本の販売に配慮していないのでそれも違います。現時点では意味不明な即時性という言葉だけでは議論の叩き台にもなりません。これだけでは何かに対して配慮するという結果は関係なく、守らせるルールの創作自体が目的だと推論できます。--222.4.50.59 2006年10月17日 (火) 18:16 (UTC)
この件に関しては検証可能性の問題があります。公式発売日前であれば、それは一般に入手できる資料ではなく、すなわち検証可能なソースではありません。ついでに言うと早売りしている店はルール違反を犯しているわけで、それに頼らなければ書けない記事って何よ、って話もあります。後はまあ、先を争って書くような人は往々にして文章力も構成力も悲惨だという経験則から、そういった方々には参加をご遠慮いただきたいという個人的な思いはありますが。--cpro 2006年10月18日 (水) 01:31 (UTC)
cproさんのおっしゃってくれた検証可能性で全て片付いてしまいますね。一応、「即時性を否定する根拠」は示しておきますと、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんの10「備忘録ではありません。思いついたことを十分に吟味することなく先を争って投稿・編集するような場所ではありません。記事を新規投稿するときには、なるべく十分な時間をかけて必要性を検討し、事実を調べ、文章を推敲するように心がけてください。」。公式な方針にこの文面がある以上即効性を否定する事に問題は無いかと。発売もされていない物を十分吟味出来るんでしょうかね? 検証可能な形で。
それからルールについては「あまりにこういう事が続くようであれば」と言う仮定条件の話であり、私の発言の中ではおまけみたいな物なんですが……。それを「目的だ! 」と勝手に推論されても何とも……。私の最初の文章の中心はあくまで冒頭に書かれている「発売前の記述は問題ではないか?」という事の問題提起です。--マクガイア 2006年10月18日 (水) 12:40 (UTC)
百科事典の記事は全ての人が検証できる必要はありません。全員が検証できる内容に限った百科事典には備忘録以外に使い道がありません。資料が入手できた人から執筆改変に参加すればよいでしょう。即時性への指摘の根拠とした公式の方針なるものも本件とは全く関係が無いでしょう。先を争ってとは具体的どういうこと言うのでしょう。本記事で十分に吟味したと言えるのは執筆はマリアの経歴くらいで、他記事でも一個人の思い付くままの加筆修正を多人数で繰り返すことでWikipediaは内容を充実させているようです。早い執筆、正しい内容（ほぼ改変されていない）など、情報の求められるものとしては完璧であり、全く問題が見当たりません。また、『一応示しておきますと』などと不遜にも自分の意見が正しいと確定した表現、Wikipediaのルールを自分の根拠として支持する一方で『ページのルール』なる勝手に作ったルールの導入を提案するなど自分に都合の良いダブルスタンダード、自分の考える適切な時期に削除した内容を反映させるとするならまだしも根拠不十分で自分が気に入らない記事に対し安易に削除を言い出すところなど、自分の考えを修正する気が毛頭なく議論する意思が無いことがうかがえます。後はまあ、自分で自分の根拠を検証できない人は文章力も構成力もないので、そういった方々には参加をご遠慮いただきたいという個人的な思いはありますが、個人的な思いを表明すると思いを叶えてくれるのでしょうか。--219.125.156.36 2006年10月24日 (火) 19:51 (UTC)
Wikipedia:検証可能性を良くご覧下さい。あなたの主張はWikipediaの公式な方針に明らかに反しております。現状で公式な方針に反している以上、こちらのページでいかに雄弁に語られようとも無意味な行動です。「百科事典の記事は全ての人が検証できる必要がない」かどうかは、どうぞWikipedia‐ノート:検証可能性においてお話し合いください。なお結果論として記事内容が正しかったから良いと言うのは検証可能になってからはじめて言える事で、検証不可能な状態で差し戻しを受ける事に対する反論とはなっておりません。ページのルールにつきましてはあくまで仮定条件での一提案にすぎない事は既に述べましたが……。もっとも、個別のルールを作ったとしてもそのルールがWikipediaのルールに反しない限りはダブルスタンダードでもなんでもないかと。ちなみに作るまでもなく既にありましたが（Portal:アニメ/速報的な記事の編集）。検証可能性以外にもこちらに基づいての削除も可能ですね。なお、内容が気に入らない等と一言も言っておりません。検証可能となった時点であれば別に不適格な内容とは思いませんが、それ以前の問題があるということです。 --マクガイア 2006年10月25日 (水) 12:42 (UTC)
明らかなどと雄弁するのなら、「全ての人が検証可能でなければ記事にしてはならない」というルールがドコにあるのか示しましょう。そもそも指摘の根本となる検証できないということ自体がまだ証明されていません。手順を端折ってこの場で吼えても無意味です。自分が実現したい何かを実現したいのなら、まず自分が適切な場で述べてルールとして明文化するのが先でしょう。また、複数のルールがあって、片方だけ恣意的に持ち出すのもやはりダブルスタンダードでしょう。それ以前の問題とやらはまだ証明し尽くされていませんが、他のルールで削除可能ならこの種の記事の全部が対象になると思いますのでそれを理由に速やかに削除申請してください。--219.125.156.36 2006年10月25日 (水) 20:30 (UTC)

まず、「全ての人が検証可能でなければ記事にしてはならない」かどうかについてですが、結論から言えばその通りです。ある読者が記事を読んでそれを検証しようと思ったときにそれが可能でなければならないわけで、ここで特定の読者が検証できないならそれは検証可能性を満たしていません。要するに字義から自明なので明記するまでもないんですね。

もちろん、現実には物理的・金銭的にそれが難しいケースもあるでしょう。例えばポーランド語版から記事を移入しようとして、その内容を検証しようとしたときにポーランドの図書館全体で数冊しか現存しないような資料が出典になっていたような場合、日本在住の人には検証が困難でしょう。それでも、可能かどうかを言えば可能です。例えば私はフランス語で書かれた資料を読めませんが、今からフランス語を勉強すればそのような資料を検証できます。

次に、「発売前の雑誌は検証可能な資料と呼べるか」。これは呼べないものと私は考えています。公式発売前ということは本来その号はまだ世の中に存在していないはずで、言ってみれば原稿を受け取った編集者しか正しさを確認できない状態と同じなわけです。そりゃまあ現実的にはそこら中で入手可能ですけど（私も早売りジャンプをよく買いますし）。これについては、「検証できない人がいる」から検証不能と主張したいわけではなく、建前上「存在しないソース」だから検証不能、というかソースとして不適切なのではないかと考えます。

ぶっちゃけた話をすれば、どうせ数日待てば晴れて検証可能な一次情報として世に出るわけなんだから、そんなややこしいソース使わなくてもいいじゃん、ということで。--cpro 2006年10月26日 (木) 01:18 (UTC)

普通に考えれば正式な発売日前に内容を書くことが駄目だとわかるはずなんですけどね…。ま、普通じゃないなら話は別ですが（笑）。誰もが目にするものなんですからもう少し頭を使って利用して頂きたいものです。--203.110.124.145 2006年10月30日 (月) 09:12 (UTC)

どうでしょう、「正式な発売日前に内容を書くことが駄目」なのはそこまで一般的な合意事項とは思えないです。週刊漫画誌の早売りはかなり公然と行われているわけで、そうして手に入れた情報を元に記事を書こうとするのも無理からぬことではないかという気もするんですよね。そこで「普通」と言っちゃうのは思考停止じゃないかな、と。何にせよ収束しつつある話でただ煽るだけの発言は勘弁願いたいです。--cpro 2006年10月30日 (月) 11:00 (UTC)
何を言っているんですか？特定地域だけで行われている早売りと日本中が見るネット上を一緒にするのが全く理解できません。全ての地域で早売りがされているとでも思ってるのですか？そもそも雑誌は出版社の商売道具なのであって、読者がネタバレを見て購入意欲を無くしてしまえば売り上げが低下して立派な営業妨害になりますし、発売日前にその内容を書くというのは企業秘密を勝手に漏らすということになって立派な犯罪になるんですけどね…。その程度のことも理解できない人には確かに普通ですけど（笑）--203.110.124.145 2006年10月30日 (月) 12:22 (UTC)
『日本中』という視点を持っている時点で視野が狭いでしょう。ウィキペディアは日本語ですが、日本に限られたメディアではありません。『一緒にする』というのも、違うことは確かですが、違わない部分が無いと証明できない時点でそれは意味がありません。『購入意欲を無くして』というのも逆に発売されたら無くして構わないということになります。さらに海外展開などを考えるとこの種の記事はほぼ不可能となります。が、何故か容認していますね。つまり、全て自分に都合の良い前提条件でのみ意見を述べています。それが普通だと言うのは、普通ではありません。--219.125.156.36 2006年10月30日 (月) 15:41 (UTC)
おっと、サンデーが売られてるのは日本だけだからあえて世界中ってのを視野に入れずに言ったんですが、そのくらいの融通は利きませんでしたか…失礼しました。海外を話に挙げていますが、翻訳や発売時期の関係で日本以外の国の方が日本のサイトに行けば漫画の展開が記述されてるってのは当然わかるから本人が自主規制すると思うんですけど？この項目はそれとは違い、リアルタイムで読んでいる日本中の読者が目につくことになりますから。それに言語が違えばリンクを引かれることも、ましてや読める人間がいることもまれではないですか？日本語なんて世界の言語の中じゃマイナーな言葉にすぎません。ついでに、発売されたら無くしてもいいと言いますけど、単に一例を挙げているだけで別にそういう意味で言ったのではありませんよ。非常に言いづらいんですが、あなたはただ重箱の隅つつくように人の言ったことに難癖をつけているだけではないですかね？--203.110.124.145 2006年10月30日 (月) 16:18 (UTC)
反論はせずに個人攻撃に切り替えたところから、自分の主張が正しい証明は出来ないとして諦めたということでしょうか。『自主規制すると思う』・・・日本人なら自主規制しないという根拠を出す必要があります。『リアルタイムで読んでいる』・・・リアルタイムで読んでなければ気遣い無用という見解でなければそうは書きませんね。リアルタイムにだけ気遣いすべきだという根拠を示しましょう。『まれではないですか？』・・・稀であれば良いのかどうか、そして許容される稀の度合いはどうなっているのでしょう。『マイナーな言葉』・・・マイナーなら良いのですか？『発売されたら無くしてもいいと言いますけど』・・・嘘を言っては行けません。それは203.110.124.145の主張から導き出されたものであって、私の意見ではありません。商業著作物の販売低下に結びつくことが有り得ない関連情報など何一つありません。しかしほとんど全員がある程度は許容するものだとしていますね。『そういう意味で言ったのではありません』・・・ではどういった意味でしょう。『ただ重箱の隅つつくように人の言ったことに難癖をつけているだけではないですかね？』・・・は、言い出した貴方がそれを説明する義務があり、私が証明する必要はありません。相手の意見の正当性の裏づけとなる追加情報を求めただけで重箱の隅と評してしまうのは、窮地に追い込まれていると感じているからだと思います。ネタバレ解禁までの具体的時間と、その根拠を説明した人は誰もいません。早期修正されない記事を書くとして半年という公式ルールはがあるみたいですが、この半年ルールは何故か誰も適用したくないようです。また、内容充実と運営潤滑としてルールは作られていると思うのですが、自分に都合の良いルールだけを現状のウィキペディアの存在そのものを無にすることも辞さずに四角四面に適用しようとしている人もいますね。百科事典というものはこの世に存在するありとあらゆる情報をある制約に従いつつも貪欲に集積すべきものだと私は思います。--以上の署名のないコメントは、219.125.156.36（会話/Whois）さんが 2006年10月30日 (月) 19:22 (UTC) に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。
＞日本人なら自主規制しない　そんなことは一言も言った記憶がございません。人の書いたことちゃんと読んでますか？＞リアルタイムに気遣いする根拠　一つ前のと合わせて言いますけど、全ての地域で早売りされてるわけでもないのに誰もが見る場所に情報を書くという時点でそれくらい理解できませんかね？こんなもの根拠以前の一般常識だと思うんですけど…。いや、一般常識知らないのなら仕方ないですが。＞稀であれば良いのか、マイナーなら良いのですか　それだけ外国人が日本のサイトを見る頻度も日本サイトの情報が外国サイトに流れ込んでくることがないと言っているんですが？ハヤテ読者の一部がここを見る頻度とはまるで違います。何で一緒にするんですか？＞それは203.110.124.145の主張から導き出されたものであって～　『読者がネタバレを見て購入意欲を無くしてしまえば売り上げが低下して立派な営業妨害になる』というのと『公式発売日を過ぎれば無くしても構わない』というのがどう関係あるのか全く理解できません。あなた固有の考え方ですか？もう少しわかるように説明していただけるとありがたいです。＞ではどういった意味でしょう　すでに単に一例を挙げているだけと言ったんですけど、人の話も聞かないで何がしたいのかさっぱりです。＞言い出した貴方がそれを説明する義務があり、私が証明する必要はありません。相手の意見の正当性の裏づけとなる追加情報を求めただけで重箱の隅と評してしまうのは～　すさまじい棚のあげ方ですね。正直尊敬します。率直に言うと私が言ったことに対するあなたの意見の求め方が思いっきり的はずれで説明しようがないんですよ。＞ネタバレ解禁までの具体的時間と、その根拠を説明した人は誰もいません　誰も証明しないんじゃなくて常識すぎて誰も説明しないんだと思いますよ（笑）「どうして人に迷惑をかけてはいけないのか？」とかいちいち他人に聞く人がいるんですか？　＞百科事典というものはこの世に存在するありとあらゆる情報をある制約に従いつつも貪欲に集積すべきものだと私は思います　はっきり言ってあなたは制約に従ってないのでは？大体、ただ単に情報を無造作に垂れ流すだけではその項目が駄文になってしまって辞典としての価値が無くなってしまうと思うんですけど。ひたすら書けばいいとでも？そんな単純思考の方に手をつけて欲しくはないですね。あ、そうそう、署名はちゃんとお願いします。--203.110.124.145 2006年10月31日 (火) 12:22 (UTC)
『記憶がございません。』・・・記憶の有無は関係ありません。外国人は自主規制するから大丈夫との主張から日本人はしないと考えていると推論できます。　　『誰もが見る場所に情報を書く』・・・海外での入手もさらに遅れますね。水曜日以前を問題にしているということは、そういう人には気遣いしてないですね。しかも日本国内であっても全国一律の発売開始でもありません。　　『くらい理解できませんかね？』・・・だから質問形式は意味がありません。相手が理解できていことを証明しましょう。証明が必要な主張をしておきながら出来ていないのは中傷です。　　『一般常識だと思うんですけど…。』・・・普通・常識という言葉を根拠に何度も使っていますが、それは出来ない説明を回避しようとする場合が少なくないです。　　『稀であれば良いのか、マイナーなら良いのですか　それだけ外国人が日本のサイトを見る頻度も日本サイトの情報が外国サイトに流れ込んでくることがないと言っているんですが？』・・・だから頻度を主張の根拠としているので、頻度が根拠に適切なのかの説明を求めています。　　『何で一緒にするんですか？』・・・違わない根拠を訊いているのにその回等は意味がありません。　　『立派な営業妨害になる』・・・ではウィキペディアの著作物に関する記事は営業妨害になる可能性が存在しないものは一つたりとも存在しませんが、営業妨害の解禁期日は何時ですか。　　『関係あるのか全く理解できません。あなた固有の考え方ですか？』・・・発売日前は駄目と主張しているので、発売後は問題ないという意図が含まれていますね。私のものではない主張がが私の固有の考えだと解釈するのは誤りです。　　『人の話も聞かない』・・・根拠を出さない話は聴く必要がありません。常識や普通という言葉を根拠に用いるその考えは危険です。　　『思いっきり的はずれで説明しようがないんですよ。』・・・重箱ではないか？と勝手に創作した質問に回答義務も必要もありません。この場合は指摘が隅であると断言するに必要な証明を添える必要があります。　　『正直尊敬します。』・・・慇懃無礼は主張の行き詰まった人が度々行いますが、そんな評価は議論に一切貢献せず無用です。　　『ネタバレ解禁までの具体的時間と、その根拠を説明した人は誰もいません』・・・駄目だけどいずれ容認するのでしょう。途中から正反対の扱いをするのですから、それには根拠が必要です。説明した人はいないということは、駄目と容認の理由を考えた人が誰もいないということです。誰もいなかったからしなくて良いというのは間違いです。　　『あなたは制約に従ってないのでは？』・・・何度も言いますが、質問では無意味です。何処がどう従っていないのか説明しましょう。しかし饒舌なわりに義務となる説明は頑なにしたがらないのは、説明できる根拠がないと推定できます。　　『ただ単に情報を無造作に垂れ流すだけではその項目が駄文になってしまって辞典としての』・・・それが貪欲な情報の集積とどれだけ一致しているのでしょう。勝手に汚い言葉を追加したものが私の主張だなどとするのは止めなさい。　　『価値が無くなってしまう』・・・無くならない辞典は存在するのか、無くなることの許容はないのか、そもそも無くなるのか、検証せずに錦の御旗として持ち出しても無意味です。その価値すら意味と重さは人により千差万別です。出版物の価値を守るなら、絶版して全て販売が終わる時点を解禁としない限り守れません。　　『ひたすら書けばいいとでも？』・・・言葉を集めて、その一々に解説を施した書物、と広辞苑には事典の項には書かれています。貪欲に情報を集積することは広辞苑の考える事典とは合致しているようです。　　誹謗中傷と罵りと説明の先延ばしを除いたら何も残らない主張は、何も生まないのでやめることをお勧めします。--219.125.156.36 2006年10月31日 (火) 15:54 (UTC)


本誌発売前の編集 2

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論点を整理します。

正規の発売日前に「サブタイトルおよび煽り」を掲載することはWikipediaとして自粛すべきではないか？(本論)

  • Wikipediaは速報を自粛している。(Wikipediaは何でないかの5.ニュースの場所ではありませんから？)。自粛すべき
    • 速報自粛の理由は著作権侵害と情報の確実性の問題からなので本論とは無関係(ソース不明)。自粛せずともよい
    • そもそも本論の問題はいわゆる時事情報を扱う、ニュース速報とは異なる。自粛せずともよい
  • Wikipedia:検証可能性により、発売日前であれば情報の検証可能性が低いまたは無い。自粛すべき
    • 最長でも数日を置けば検証可能となりうる。自粛すべきでない
      • 日本以外の国に住む人にとっては、発売日前であろうと以後であろうと検証は不可能である。自粛すべき(？)
  • Wikipediaは何でないかより、情報の即時性、速報性は必要されない。自粛すべき
    • 発売日前であればその情報は「公式には存在しない」ために、存在しない情報をソースとしている。自粛すべき。以下同
    • そもそも正式な発売日前に掲載してはいけない
      • 一部地域の早売りならまだしも、日本中が見るネットに掲載するのは駄目である
      • 同様の理由で、読者の購入意識を低下させ、結果的に出版社への営業妨害になる

2006年10月30日 (月) 12:22以降の議論については私のほうで大幅に要点だけを抜き出しました。論点に就いて相違欠落あれば適時また修正してください。--haco 2006年11月7日 (火) 05:05 (UTC)

        • まあ早売りで出された内容はネットに公開するのはよくないかと
        • 最低でも発売から４日以降立ってからその内容を書くべき。

やれやれ…結局発売前に次号の内容について編集しようとする人たちのせいで保護になる羽目になっちゃいましたね。こういうのは誰よりも早く情報を得てその自己主張のために編集したいというただの自己満足から来るのであって、そういう周りを一切顧みないような人間に誰もが見るページを編集してほしくはないものです。--203.110.125.215 2007年1月16日 (火) 12:31 (UTC)

各々の語句を相対するものに置き換えれば同じことが言えるので、それぞれに対してそうではない可能性は有り得ないとする説明を行わなければただの誹謗中傷と愚痴です。削除派が存在しなければ保護にはならなかったのでしょうから。ノートでは削除派の反論すべきターンで止まっているので、削除派の行動は根拠が特になく社会正義らしきものを盾に自己を満足させることが目的だったと言えます。説明義務を負った状態で説明をせずに実力行使を行ったことから荒らし行為は削除派であり、保護に至った批判の矛先は削除派に向けられるものだと言えるので、203.110.125.215氏の主張は誤っています。訂正と謝罪をお勧めします。--222.2.66.57 2007年1月16日 (火) 19:13 (UTC)
いや、上の削除しない派の方の理屈だと根拠を出さない話を聴く必要はないのでは？話を飛躍させすぎているわただの水掛け論にしかなってないわでお話になりませんよ。上の削除しない派の人のように相手がどんな反論をしても根拠、根拠と言うばかりでわからない素振りをし続ければそれで自分の意見が通せることになるのですから、こんなのをいちいち相手にしていてはキリがありません。そもそも本来なら発売される前の雑誌の情報なんて誰も知るわけがないのですから、そんな不確定な情報をネット上に載せること自体が信憑性が薄れています。本人が早売りだの何だの言っても情報元がわからなきゃ何とでも言えることですし。それ以前に自分の都合が悪い相手を感情に任せて荒らし魔とか言い散らすような人間が傍から見てちゃんとした記事に編集できるとはとてもじゃないけど思えません。あなたも的外れな理屈でレッテル貼りしてますけど、それって誹謗中傷と愚痴じゃないんですか？--203.110.125.215 2007年1月17日 (水) 15:48 (UTC)
論点整理の下三つは速報者側より自己主張したがる人の戯言とそれに対するレスですから、今論点になっていないと判断し、予めこの論争の対象外としますのでご了承ください。その前提の下に考えると、今最も大きな論点は「一部地域の早売りを公式なソースと認めるか否か」ですよね。私個人は、これを公式に値しうるソースと認めます。その理由ですが、新聞の号外を思い出してください。大きい事件やニュースですと街中で地元紙の号外を配っていたりするわけですが･･･その場合、対応した新聞では、その次発行する号内の新聞（ここでは夕刊としておきましょうか）の同じ事件やニュースを扱った記事に「一部地域既報」と書かれていると思います。この「一部地域既報」は、一部地域で号外によって速報的に伝えられた情報も公式な情報として扱っている、という解釈が通らないでしょうか。ここでサンデーの早売りに戻しますが、号外で伝えられた情報のソースは、そこにある一つの事実ですし、ここに早売りを元にサブタイトルを書く人も、ソースは早売りで手に入れたサンデーなはずですから、イコール「そこにある一つの事実」でしょう。と、いうことは、扱い上「号外」と「その日の夕刊」の関係と「早売りで手に入れたサンデー」と「発売日に手に入れたサンデー」は、関係が同じあるいはそれ以上（「号外」はその時点までの情報だが、「早売りのサンデー」はそれ自体が完結した事実である）ではないでしょうか。長くなりましたが、つまり号外と早売りのサンデーで情報の公式性を比べた場合、同等あるいは早売りのサンデーのほうが上に出るわけですから、早売りのサンデーも公式の情報として認められないでしょうか、という結論になるわけです。ならば、早売りのサンデーを基にして書いた記事は十分公式性を含んだ記事、ということになります。「情報の公式性」については、この論が通る限りは十分立証されたように思います。自分でも途中から何かいてるのかわからなくなったので、推敲は繰り返しましたが至らぬ点については反論をお願いします。誤字脱字はスルーの方向でお願いします。--58.70.83.22 2007年1月21日 (日) 16:02 (UTC)
うーん、早売りに関しては号外とかの「一部地域」と事情が違って、特定の店が出版社の許可を得ずにフライングした行為の結果発売日前に買えるんですよね。教えて！gooの回答が分かりやすく説明してます。なのでこの場合、あくまで発売日前の雑誌は公式には「存在しない」はずなのです。建前上存在しないものをソースにするのは検証可能性を満たすとは思えないし、モラルの観点からも（おそらく契約違反であろう）フライング販売を行った販売店のおこぼれで記事を書くってのはお世辞にも正当な行為とは言えないんじゃないでしょうか。--cpro 2007年1月21日 (日) 17:11 (UTC)
他人の執筆を無にする、そしてその理由として自ら挙げた以上、それには明確な根拠の説明義務があるでしょう。で、最初の削除派の根拠として出された早期執筆の問題として、「○○は××だ」という作品内容の記述が、後日に出された続編で「だが、実は××ではなく△△だったのだ」と、最初の内容が誤りになってしまうという可能性の危惧を意味しています。その様な内容の早期執筆は見た限りありませんでした。また、発売日以前だとしても、インサイダーでなければ手に入らない時期ではない公然の秘密の状態ですので、入手に努めれば検証は可能でしょう。商品が公式発表日より早く売られていることは、特に珍しい事ではありません。別の理由として挙げていた著作権者の経済的損害の危惧も、発売日の前後で変わるものではありませんし、損害を与える可能性の無い記事はWikipwdiaには存在しません。売り上げが減るような内容が書かれた訳でもありませんし。結局、執筆直後に削除が何度も行われていることから反対派は頻繁に閲覧していると考えられますが、個人特定可能な登録アカウント者は議論には加わろうとはしません。Wikipediaの記事内容の合意要請を知っていながら無視している状態ですので、削除行為はWikipediaの利益の為にに行った訳ではないと解釈できます。言いたい事だけ言って反論は無視して感情的個人攻撃に移るか実力行使をしてますし。個人の結論として、「特に削除という対応は必要ない」です。--222.5.96.139 2007年1月21日 (日) 19:20 (UTC)
予想外の私用でＰＣ触れない間に反論と再反論を行っていただいて、本当にありがとうございます。他人の意見を一瞬で無に帰したので、言いつけに従って明確な根拠の説明義務を果たします。削除派はWikiのID取ってる人が多いし、逆に容認派はID無い人中心になってます。更新関係の論争は、どれもそんな感じです。何も全員がそうとは言わないのですが、ID持ってる人はそうやって「Wikiの更新は自分たちの仕事だからお前ら来るな」みたいな感じのことをなさらずに、もっと開放してはどうでしょう。これも全員が全員とは断言しませんが、ID持ってないけど更新する大概の人は善意でやっているのです。でも、やっぱりモラルを守りきれない人がいます。ただ、ギリギリまでは許してあげてください。あなた方が保守的になって、目くじら立てて片っ端から撥ねつけるのは、何かおかしいようにおもいます。どうしても自分たちのプライドやメンツが欲しければ、「最後ギリギリの一線を守るのが自分たちだ」程度の解釈にはならないのですか？それとも、Wikiの内容はID持ってる人の思い通りでなければならない理由があるのですか？その中で今回の一件は、内容全てが汲み取れ、かつ購買意欲が萎縮する程度のものでもなく、売り手側の収益に対する影響も増減共に数えるに値しないものと考えます。よって、早期にサブタイトルの公開がされたからと言って、即時削除をするような問題では無いように思います。--58.70.83.22 2007年1月26日 (金) 10:12 (UTC)
削除派とひとくくりにされてしまうとちょっと困るので表明しておくと、私自身は速報的にサブタイトルを載せるのも、それを執拗に消すのもどっちも何だかなぁと思いつつ眺めてます。
さて、速報を載せたい方々にひとつ質問なのですが、正規の発売日前に情報を載せたいとするその動機はなんなのでしょうか。ほんの数日待てば、晴れて検証可能な情報として堂々と載せることができるのに、ウィキペディアのルールである検証可能性を犠牲にしてまで載せるメリットがあるものなんでしょうか。
上で挙げたとおり、「誰かのモラルに欠ける行為」が存在しない限り基本的に早売りで雑誌を手に入れることはできないわけで、そのようなものを検証可能なソースとして挙げるのは何か違うんじゃないの？という思いもあります。なのでその辺の動機を知ることができれば解決への道も開けるのかな、と。よろしければお答え下さい。
あとついでに。早売りの情報、それもサブタイトルを載せる程度で営業妨害になるというのはさすがに無理がある論法だと思います。そもそもサブタイトルが必要かどうかという疑問もありますが、まあそれは別の話。--cpro 2007年1月26日 (金) 10:37 (UTC)
私は現時点では容認派ですが更新の実行犯ではないので、詳しい動機は実行犯にお聞き願いたいところです。ですから、私は私が現時点で容認派に回る理由だけお話させていただきます。
とりあえず、ものは順序なわけですよ。正直、容認派の誰が実行犯で誰が実行犯ではないのか、というのはわかりかねます。同様に削除派も実行犯と非実行犯の判別はできませんが、とりあえず削除派の超保守的思想が見てて快くなかったので、先に削除派からにしよう、と思っただけです。その後で、あえて「やるな」とは言わないまでも、容認派の実行犯にも、主にモラルや既出ですが検証可能性等の観点から正当性を問うつもりではいました。私が最終的に目指したかった結論は「更新されたらされちゃったで、別にあえて削除することはない」ですので。あえてどちらに偏る必要もない、と感じる点は、つまりあなたと同じなわけです。他あえて特筆すべきではない理由に思えますが、だんだん言葉が汚くなっていたので、汚い言葉で不毛の争いへと発展するのを止めたかった、という理由もあります。以上が、私が今回議論にお邪魔させていただいた理由でしょうか。--58.70.83.22 2007年1月31日 (水) 10:05 (UTC)
で、言い返される気配がないので、ハヤテのアニメ化情報がまとまって保護はずされる前に釘さしておきます。
確かに削除する必要は無いといいましたが、あくまで「書かれてもあえて削除して編集合戦にするほどのことではない」ということであって、「書いてもいい。どうぞ自由に書きたまえ」というものではありません。まあ、たとえて言うなら信号無視のようなものでしょうか。最低限のモラルを再確認した上で、今後も早売りを基にした情報更新を行うのかどうか、再び考え直して下さい。
先に誰かがおっしゃったように、モラル的な観点から見たとおり、やはりスレスレのラインを通ってます。何度も言いますが、自分のモラルにおいて、他人と先を争って更新し、自己満足に浸るのが正しい行為かどうか、再確認して頂きたいです。--58.70.83.22 2007年2月7日 (水) 10:03 (UTC)
釘さす・自分のモラル・自己満足と、単なる個人的意見の域を脱するべく説明をせずにまるで自分の主張が正しいと錯覚した物言いをしてますね。情報は正しいこと早いことが求められるものでしょうし、私は他人に重度の損害を与えない速報なる執筆は是非やるべきと思います。速報による問題として幾つか挙げられていますが、誤内容は速報固有の問題ではありませんし、更新頻度が害悪との根拠が全くありません。Wikipediaのサーバー能力の問題であれば、同じく速報固有の問題ではありません。速報の別の面での情報の稀少によって執筆内容との類似性が著作権法違反との指摘も、ソフトウェアの開発ではクリーンルーム方式と言って結果が似ていることが即、法に触れるわけではないことになっています。反論も無い、出来ない身勝手な行動をした、あるいは口汚い語句を用いての論点のすり替えを行った削除派には、無用な騒動を発生させた荒らし行為としてペナルティを課すべきです。--210.234.74.252 2007年2月8日 (木) 12:00 (UTC)
（コメント・事例報告）ちょいと一例。ジャンプアルティメットスターズにおいて、早売りで週刊少年ジャンプを入手して、そこにのっていた情報をすぐにwikipediaに書いた人がいたようです。今回はそれに似てるところがありますね。（ここと違ってちっとも議論にならずに終わってるが）自分としては、「雑誌の早売りで入手した情報をすぐにwikipediaに反映していいのか・本来の発売日まで反映を禁止するか」と具体的にきめて、ルール化すべきかと。そうすれば他の似たような事例にもすぐ対処が可能かと思いますが。ただ自分としては、「禁止」の方針になっても、その本来の発売日をすぎたあとなら、すばやく反映するのは自由と思います。-小太D 2007年2月11日 (日) 22:18 (UTC)
何人もが否定的意見を述べているものの、自分と同意見の人意外を納得させる明快な根拠までは用意できていない。そして実害は発生していないし、それで他に起因する害が防げるわけでもない。出版物が印刷されて流通に乗った時点で、将来起こる現象として確定したことになります。そしてそれを目にした人にとっては既に起こった事実でしょう。ある人が目にしたのなら、他の人も目にすることは可能ですから、検証性は確保されていないとは言い切れません。速報規制そのものにも根拠と意義が不十分ですし。なので、異論もあるでしょうが容認することが適当だと思います。週刊少年サンデーの公式サイトは日本標準時水曜日午前0時付近に更新されます。書き加えが面倒だと感じる人にはそれまで待つことに利点があると思いますが、規制するまでの理由にはならないでしょう。代替案として、当ノートに下書きとして書いて水曜日以降に本文に反映させるというのも良いかもしれません。--210.234.74.252 2007年2月12日 (月) 07:39 (UTC)
害悪なら十分すぎるくらいありますけどね…。単純に話の展開を楽しみにしてる人間がネタバレを見たらそれだけで激しい不快感を感じます。全ての地域の人間が早売りしてる地域に住んでるわけではないんですよ。上の方に外国では他の国で先に内容が知られてるとかありますけど、じゃあわざわざ他の国のサイトから情報を引っ張ってきて自国に情報を晒すのは良い行為と言えますか？結局は周囲を省みない人間のせいで多くの人が迷惑しているんですよ。単なる自己主張のために期待を削がれる人間の身になって考えたことがありますか？発売日前に情報を書いてはいけない理由なんてこれで十分でしょう。何で自己満足を押し通すためだけに下らない屁理屈をこねられなきゃいけないのかわかりません。
というか、削除派の口が悪いとかどうとか言ってる人がいますけど、その人は編集時のコメント欄に荒らし魔とか書くような人間が他人からどう見られるかとか考えてないんですかね？口が悪いんじゃなくて自分の起こした行動に対する当然の評価というものですよ。その上自分のことを棚に上げて他人に対して感情的個人攻撃がどうとか言ってますし…。頼みますよ本当。--203.110.125.215 2007年2月17日 (土) 06:21 (UTC)
未読の人が呼んで不愉快というのは、その人自体がWikipediaに相応しくありません。その理論では解禁は発売日などの普遍的な日時ではなく、その人が読んだ瞬間でしょう。その他大勢を相手にするメディアが各個人に対してそこまで面倒を見る必要は無いでしょう。自分が知っている情報以外を自分に見せられて憤慨するような人は百科事典を読むのには不適でしょう。--210.234.74.252 2007年2月17日 (土) 10:48 (UTC)
同意。--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年2月17日 (土) 15:37 (UTC)
それは違うでしょう。すぐ下にもあるように情報を充実させるといっても別に速報を急いでるわけじゃないんですから、百科事典だから仕方ないとかは相当見当違いじゃないですか？私欲のために情報を面白おかしく載せてる週刊誌みたいな低俗で無神経なメディアじゃあるまいし、ちゃんとルールが作られているのですから、勝手な思いこみで決めつけないでとりあえずルールにちょっとくらい従ってみるべきだと思いますよ。まあ誰よりも早く載せたいという感情を優先させて、なりふり構ってないところは全く同じと言えますけど…。何にしろもう少し考えて欲しいものです。--203.110.125.215 2007年2月24日 (土) 15:02 (UTC)
反対したいという意思だけは解るものの、口汚い語句の感情でしか訴えていないようなので「根拠は無い」と読めます。ルールと言ってもルール自体が不合理との意見が出ていることから、ルールだからという押さえ込みでは意味が無く、そのルールは自粛要請でしかないので強制力は無いでしょう。そのルールに従うと連載終了から26週後が解禁だとされていますが、遵守している人は皆無で、守られないルールはルール自体が誤りとも言えます。百科事典を読むという行為は既知かどうか問わず全ての情報を受け入れるという前提のものであり、読者に情報を取捨と拒絶する権利を与えていません。合意形成を求められているので、客観的で合理的で普遍的な意見を出しましょう。--221.119.151.253 2007年2月25日 (日) 00:27 (UTC)

本誌発売前の編集 3

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うーむ、抽象的なことばかり言っていてあなたの意見が出てないような気がするのですが…。何を基準にして合理的と決めるのですか？少なくとも人によってその基準は違うと思いますよ？それとルールをみんな守ってないから守らなくていいとはずいぶん無茶苦茶な意見ですねえ。どんな理論ですか？法律を破って犯罪をしてる人間が他にいるから自分も犯罪をしてもいいという言い分ですか？それは困ります。大体ルールなんてものは利用者が快適に使うという前提があって作られるものなんですから、何も考えずにルールを先行させる必要なんてないのですよ。「情報を全部受け入れる前提で見る」って言いますけどそれは情報の書き方がちゃんとしたものであって初めて言えることで、いつも通りちょっと閲覧するつもりが発売されてもない号のサブタイトルや未発表のキャラの声優が目に入ってしまうというのはあってはならないことなのですよ。早売りのネタバレを書くんなら「このページには発売前の号の話に関する情報が掲載されています」とでも書いてもらわないと困りますねえ。ま、こういう自分勝手な行動をなくすためにルールというものがあるわけです。確かにそこに書いてある情報が見る側にとって何かわかっているのなら連載終了してから26週経たなければネタバレしてはいけないというルールを守る必要はないですね。その話が載ってる号が正式に発売された時点で載ってるというのは容易に想像して見ないと選択することができますので。というか、それ以前に店で売ってるような普通の百科事典には物語の展開みたいに知ってしまって困るようなことは書いてないと思うので、例えに上げること自体が間違っていると思いますけどね。--203.110.125.186 2007年3月6日 (火) 05:31 (UTC)

各話サブタイトルと煽り文句、およびその元ネタに、この説明文をつけてみて様子見をしてはいかがでしょうか？ {{新製品}} --利用者:125.195.250.42 2007年2月17日 (土) 15:34 (UTC)

フライング販売に因る情報の是非についての議論について、議論を再開します。ノートの合意前に、できればこちらの結論をだしてもらいたいです。-小太D 2007年3月8日 (木) 07:45 (UTC)

なお、↑の結論が出ることが、本記事の保護解除必須条件だと自分は思います。-小太D 2007年3月8日 (木) 07:49 (UTC)
非表示にして陰口を叩くような卑劣な真似はやめましょう。IPアドレスはユーザーが決めるものではないので、同じIPアドレスが持続可能だとは限りません。逆に登録アカウントは持続可能ですけど、問題を引き起こしたアカウントユーザーは他人が納得する説明もしないで言いたいことだけ言って直情的行動を起こしてほっかむりしていますが、それには咎めはしないのはおかしいです。--219.125.75.70 2007年3月10日 (土) 13:09 (UTC)
再び長い間留守視していました。主に私の不始末から議論が再燃しているような気がするのですが･･･今回の不始末、言い回し等も含め心から陳謝いたします。非常に申し訳ないことを致しました。
本題です。私の意見は変わらず、一貫して「早売りによる速報に関して問題は無い」とします。ただし、条件付として「元ネタへのリンクは、発売日前掲載では無し」という部分を付加したいと思います。上記で「雑誌発売前のネタバレ」についての議論が必要だとされていますが、今回の場合、特に掲載されるのは「サブタイトルとその元ネタ」ですから、さらに議題を絞って「サブタイトルと元ネタを発売日前に掲載することがネタバレに当たるのか」であると考えます。ここでまず、今週掲載分のサブタイトルが楽しみで楽しみで仕方がない人がいるか、ということになります。また、サブタイトルからその週連載される内容全体を把握することは非常に困難である、ということも十分理由になりえるでしょう。可能性がゼロであるとは言いませんが、非常に稀であると考えますし、最低限「一般的」というには及ばないものと判断します。そして、「掲載する行為がネタバレに当たるのか」ですが、「サブタイトルが楽しみで楽しみでたまらない」という人の大部分は、「今週も元ネタを自分で当ててやる」という気に満ちているものと思います。その人が水曜の明朝からコンビニでサンデーを購入してサブタイトルの元ネタが分かってウィキで掲載してやろうと思ったとき実は火曜日には掲載されていました、では大層がっかりされるでしょう。その点を考慮して、「サブタイトルの掲載自体には問題が無いしネタバレにも当たらないが、元ネタに関してはいわゆるネタバレに相当する可能性があるので、本来の発売日である水曜日までは掲載をお待ち頂きたい」という結論とさせていただきます。--58.70.83.22 2007年3月25日 (日) 15:57 (UTC)
閲覧者はともかく、編集者の気持ちまで考える必要はないと思いますが……。元ネタ探し等で楽しみたいのであれば、それこそWikipedia以外でやっていただきたい。今ではblogやwikiなんかはスキルのない個人でも楽に立てられるようになってますし、一定の需要が見込めそうなことは確かですので。
妥協案っぽいの思いつきました。
ふたご姫Gyu!の話なんですが、制作会社のサイトにかなり先までのサブタイトルが掲載されている、という事情があったんですね。それでこの場合、ひとまずコメントとして載せておき、放送されたら外に出す、というように対応していました。（詳しくは履歴参照）
参考にならないですかね。--meekcharat 2007年3月25日 (日) 17:15 (UTC)
しかし、一応「閲覧者」「編集者」双方あってこその問題ですから、編集者の気持ちを無視するわけにもいかないのではないかと思っての、私の案です。御理解願えれば有難く存じます。また、今回「ハヤテのごとく！」の製作会社のサイトにあたるサンデーＢＳには次回のサブタイトルはおろか今回のサブタイトル、過去のサブタイトルも掲載がされていない、という現状がありますので、同様に処理するのは少し無理筋を攻めることになるのでは、と思います。元ネタ探しは、この作品におきましては、醍醐味の一つと捕らえる方もいらっしゃいますし、何も作品中全ての元ネタ情報をWikipediaに掲載するわけではありませんので、サブタイトルぐらいでしたらある程度寛容になってはどうだろうか、という考えだったのですが、いかがでしょうか。--58.70.83.22 2007年3月28日 (水) 18:28 (UTC)
皆さん色々な意見があるようですが、やはり編集は公式の発売日まで待つべきではと自分は思います。本来の発売日前（公開前）に不特定多数の人間が利用するインターネット上の、しかも比較的知名度の高い「ウィキペディア」に内容をたとえ少しでも掲載（公開）する事は、恐らく小学館側の望む事ではないでしょうし、詳しいことは分かりませんが法的に見ても危ういのではと思います。さらに言えば発売日前に内容を一部でも知ってしまった人達に様々な影響（良い意味でも悪い意味でも）を与える可能性が有り、そのような未知数の影響によって何らかの変動が発生してしまう事を回避するためにも、出版社が定めた公式の発売日を守って記事の編集を行うべきではないでしょうか。--2siki 2007年4月1日 (日) 12:07 (UTC)

本誌発売前の編集 4

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そもそも

発売日前とか後とかで揉めているようですが（長すぎて(あるいは個人的な見解と違いすぎて)飛ばし読みしかしてませんけれども）…。冒頭でも述べられている通り、他では「速報的な編集」の絡みで単行本収録まで自粛（あるいはコメント）にしている作品とかもあるわけですが、その辺どうなんでしょうか。無論、単行本発売日とかで同じ議論を予想される方はいらっしゃるでしょうけれども、単行本の発売日の回数は単純に考えてサンデーの1/10以下なわけです。それだけ落ち着いて執筆編集ができ、また売り上げへの影響その他もろもろも大きくはないと考えられないでしょうか？というか個人的には火曜日だろうが水曜日だろうが速報は速報でしょう、としか思えませんが。--220.109.232.95 2007年4月14日 (土) 11:39 (UTC)

自粛とは、強要するされるものではなく自発的に行うもの。自粛しないのもまた自由。という状況で他で自粛が行われているということが他人の行動を制限する理由にはならない。で、ペースが1/10になると具体的にどれほど落ち着けるのかを説明できなければ、意味がありません。1/10だろうと落ち着き具合は同じの可能性もあります。そもそも速報を規制することでの利点と欠点を比較した説明がありません。利点の裏に大きな欠点が存在する可能性を否定しないで利点だけ述べての規制（例：内容充実より優先すべきなのか）や、一点の規制で他で起こる同種の欠点が全て解決する（例：著作権法違反がこの規制だけで全てにおいて発生しなくなる）のでなければ無理があるでしょう。その一方で、著作物の売り上げの変化は時期ではなくその内容が大きく影響するもので、逆に売り上げ促進を期待できる内容にすることも可能です。遅い更新であれば売り上げ減退させて良い訳ではないでしょう。限定された状況でなければ成立容認されない意見は、そもそも誤りです。--222.3.58.215 2007年4月16日 (月) 12:07 (UTC)
水掛け論がなさりたいのでしょうか？色々と取ってつけたような言い回しをなさっていますが、結局222.3.58.215氏のおっしゃることは222.3.58.215氏自身にも当てはまるとしかお返事しようがないです。限定された状況でなければ成立しない内容を記述しているのはお互い様でしょう？比較した説明やらなにやら求められていますが、Portal:アニメ/速報的な記事の編集とその関連でも眺めたらとしか言えません。それこそ、ここで私が記述するより多くてためになる内容が見られるでしょう。
例えば解禁日を水曜日に設定するのは、「売り上げ促進を期待できる内容」が平均的に期待できる編集方法でしょうか？少なくとも時間をかけて推敲・検証されている状態での編集の方が効果は期待できると思います（その他への影響についても同様）。というか規制一つかけたら全てが解決するようなすばらしい（そうとてもすばらしい）規制があるなら私もお目にかかりたいです。方々の記事でそれは採用されるでしょう。現実としてあるならですが。そんな夢みたいな解決法「だけ」を求めるのは、（止めなければならないとは思わないというかむしろ続けるべきと思いますが）今は横に置きませんか？
解禁のタイミングを1/10にしても変わらないかも知れないということは確かに起こりうる現象でしょうけれど、我々は現実的な経験則から、何かの機会を1/10にすることでそのほかに対しても一定の（1/10までいかないにしても）鎮静効果が、多くの場合において得られるであろうことを予測できます。タイミングを1/10に制限した時に、仮に1/2ほどしか効果がないから意味がないとおっしゃるなら、私は1/2も効果があって何をためらう必要があるのかと申し上げます。効果が無いかもしれないからやらない、という選択肢は、無い「かもしれない」以前の、何の効果も「無い」選択です。
それでも効果が予測できないから意味が無い、ということであれば、私からは申し上げられることはありません。--220.109.232.95 2007年4月22日 (日) 13:45 (UTC)
水掛け論がしたいのかどうかは勝手に考えて下さい。そして水掛け論だと結論したら、その時点で初めて根拠を併せて指摘しましょう。そうでなければ相手に非があるかのように言いふらすだけの中傷です。そして、異論百出している『アニメ/速報的な記事の編集』が有意義だとするならそれを説明しましょう。
一つで全部が解決するのは私が述べた事ではありません。規則に違反している数々の野放ししている事案の中からこれだけを規制しようとしているのだから、これだけで全部が解決すると考えているからでしょう。そうでなければ、他人の行動を規制することで快感を得たいのか、個人的願望をさも社会正義かのように振りかざしているかのどちらかです。
機会を1/10に減らすと1/2の効果があるというのなら、さらに1/10にすれば1/4になります。ためらわずに1/2を求める主義ならば、10巻ごとの更新による1/4をためらわずに求めないで、効果の少ない1/2だけしか求めないのは何故でしょう。それは1/10・1/2理論の害悪を自覚し（1/2しか求めないでおく）、そしてこの程度の理屈でを説明が完璧なものだとうぬぼれているのでしょう。沈静効果と言うものの、沈静の必要があるのか、どれだ必要なのかを説明していないです。沈静が全てに優先するというのが1/10・1/2理論の前提なので、前提の正当性を示さなければ無意味です（沈静を優先させるなら1/4の方を求めるはずだから沈静の必要性を自ら特に感じていない）。
こんな理屈しか持ち合わせていないあなたでは、私に対し申し述べる必要はありません。--222.3.58.215 2007年4月24日 (火) 12:11 (UTC)
個人的に『アニメ/速報的な記事の編集』には多少思うところもあるが、規則があるんだから守らんとな。その規則がおかしいとか意味がないと思うのであれば規則を改定しなよ。ウィキペディアでは誰でも規則変える事できるんだから。君が正しければすぐに賛同えられてすぐに改変されるんじゃない? それをせずに規則がおかしいやら他にも守ってないのあるやらなんてのは守らない理由になってないよね。自分が納得しない規則は守らなくていいなんてまさしく個人的願望。--121.3.153.240 2007年4月29日 (日) 09:26 (UTC)
議論する上で自分の正当性を証明する為に反対意見を有利に扱う（これを悪法として法扱いをする）ことはありますが、これがそもそも法なんですか？アニメのカテゴリの規則であって、ここは漫画など非アニメのカテゴリです。アニメでの法はここでは法でも何でもありません。百歩譲っても、都合のいい時にだけ持ち出すのだから、法だとは当人らも理解しているはずがありません。法とはどう扱うべき存在なのかという言葉の意味すらも知らない無知なのかもしれませんが、そこまでは述べないことにします。自分が納得した規則でも自分は守らなくていいなんてまさしく個人的願望。--222.3.58.215 2007年5月2日 (水) 16:51 (UTC)
言われた事に納得しても、悪態つかなきゃいられないなんてかわいらしいね。納得してなきゃ一生懸命削除依頼（やり方すらまともに読んでない不備な物だけど）を出したりしないよなー。
で、「法なのか?」と言う質問が、私が「悪法でも法」と慣用句に当てはめた「規則」について聞いていると判断して答えると、私の答えはイエス。ウィキペディアの規則は全て話し合いの上で作られるという原則がある以上、何人かによって話し合われ合意の上で成立した規則は尊重するべき。アニメのローカルルールだから違うとかは場違いなので割愛。そういった事も含めて、規則がおかしいなら直せばいいだけのこと。
あと「都合のいい時にだけ持ち出す」ってのが何を言いたいのかさっぱり。繰り返しになるけど、私の主張は「ルールがあるなら守れ、ルールがおかしいなら正せ」と言う事のみで、「速報禁止に基づき編集をやめるべき」なんて事は一言も言っていない。さらに言えば、ずっと可変IPなんで証拠ある訳じゃないけど、私は速報的な編集なんてした事ないんで、速報禁止について「自分が納得した規則でも自分は守らなくていいなんてまさしく個人的願望」といわれてもなんとも苦笑するしかない。そんなにまんま自分の言葉返されたの悔しかったのかい? まさかとは思うけど、「規則を持ち出す奴は全員、自分が気に食わない記事にだけ規則を持ち出している」なんて被害妄想じゃないよね?
まぁ「規則を持ち出す奴は全員、自分が気に食わない記事にだけ規則を持ち出している」んだとしても、それが目の前にある規則違反を肯定する事にはなんないけどさ。駐車違反を取り締まっている警察官が駐車違反者だったからといって、自分の駐車違反が免罪とはならないでしょ? むかつくのはわかるけど、それが社会常識ってもんだよね。--121.3.139.85 2007年5月2日 (水) 21:22 (UTC)
慇懃に楽しく装っているようじゃ、これがあなたの主張の正当性の説明の限界だということでしょう。自分の言ったことをそのまま返されて、笑うしか対応が残されてないようじゃ、最初から出てこないほうが良いです。ルールの用件を備えていないとの反論に対して、仮にルールだったら従わなければならないなんて仮定の話をし、それをさも自分への批判だと勘違いしたようなので、冷静さを欠いて心神耗弱しているのでしょうから、冷静になるまで待って出直したほうが良いです。--222.3.58.215 2007年5月3日 (木) 00:04 (UTC)

だいぶ深くなっちゃったんでインデント戻し & 節が長過ぎて編集不便なので分節。

装ってる様に見えちゃうか。別にいいんだけど、常に期待を裏切らない反応にかなり楽しませてもらってるよ。画面の前でニヤニヤしてて、端から見たら気持ち悪くらいに。しかし今回はツッコミ所多いねぇ。ってことで箇条書き。

  1. どうして「慇懃に楽しく装っている」ようだと「あなたの主張の正当性の説明の限界」になるんでしょうか? 何の理由説明にもなってないよ。
  2. 仮の話なんて、たとえ話以外に私は一度もしていません。私の文のどこをどう読んだら仮のルールなんて突飛な物が出てくるのか疑問。
  3. 私への批判じゃなかったんだ。それは私の勘違いだ。ごめんね。ところで、なんで私への返信に私以外への批判を混ぜるんだ?
    1. まぁ誰への批判であっても、交通違反者の警察官で例えたように君のルール違反を肯定する事にはならないんで意味がない事には変わりないし、そもそも最低限、誰が「都合のいい時にだけルールを持ち出し、自身が違反している」のか具体例を示さなけりゃ君の脳内出来事でしかないよね。
      1. そう言えばこの例えに対する反論がないところ見ると、ぐうの音もでない感じ?
    2. 「自分が納得した規則でも自分は守らなくていいなんてまさしく個人的願望」って言葉は私の言葉を受けてのおうむ返しである事から私へ向けられた物と捉えていいと思うんだが、では私が守っていない規則とは何? 私と君の話し合いの中で出て来た規則は唯一『速報的な記事の編集』のみ。ところが私はこの規則を破っていないし、君自身がこの規則違反については私に向かって言ったものではないと証言した訳だ。はて? 私どうやって「自分が納得した規則でも自分は守らなくていい」なんて事をやってのけたのだ?
  4. 「もう少し冷静になった方がいいんじゃないかな?」と言われたのを「冷静さを欠いて心神耗弱しているのでしょうから」なんてプラスαして返すなんて可愛い反応だねぇ。そんなにむかついた?
  5. まさか都合悪いからスルーしてるなんて事はないと思うけど、私に言われた事に納得したから、やり方すらまともに読んでないのに一生懸命削除依頼出したりしたんだよね? ね?

--121.3.133.147 2007年5月3日 (木) 16:39 (UTC)

本誌発売前の編集 5

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ノート:ハヤテのごとく!#保護解除についてに書こうかと思いましたがこちらに書きます。 私の意見は本誌発売前の編集には結果的には反対です。私が今までの議論を拝見したところ皆さんは水掛け論をなさっているものと思います。賛成派反対派どちらの意見もうなずけるところがあり、議論の決着が見えません。この問題が解決するまでは保護解除にはならないだろうと思います。 そこで提案なのですが、編集を発売日である水曜日の０：００まで自粛するというルールを作ってはどうでしょうか？

  1. 発売前の編集に賛成の方、私は購入したことがないのでよく知りませんが、入手するのはおそらく１～３日前かと思います。たった１～３日待つことは可能だとおもいます。また違法ではありませんが発売日前の販売はルールに反していると思います。言葉は悪いですがルール違反を犯してまで（ルール違反をしているのはあなたではありませんが）編集されたものは、その文章自体は正しくても、削除されてもおかしくないと思います。
  2. 編集に反対の方、たった１～３日です。目くじらを立てないでください。検証可能性と即時性を主張していますがそのどちらも私は否定することができます。検証可能性についていえばあなたは検証可能なのです。発売日前に発売されることがあることはご存じですね？ではその本を書店なりコンビニなりで探して購入してください。近所に存在しないという方、引っ越し（旅行）してください。困難ですが可能なのです。即時性はウィキペディアでは禁止されていません。おそらく、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの５「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」が根拠だと思いますが、発売日前に購入した本の内容が発売日後に購入した本の内容と異なっていると思いますか？「またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。」ともありますが、サブタイトルの何を考察するのでしょうか？元ネタが誤っていたなら気づいた人が直す、それがウィキペディアだと思います。

誰もが納得のいく解決策などありません。私の提案する水曜０：００は妥協案です。どこかで線引きをするのであれば発売日が一番妥当だと思います。 220.221.82.133 2007年5月12日 (土) 21:33 (UTC)

そもそも、発売前に編集したい理由が単に誰よりも早く書きたいから、なんて勝手な理由ですし、本来なら議論の余地なんて全くないのですけどね…。本誌の公式発売日前の編集をしたがってる人もいい加減あきらめてほしいものです。こんなわがままのせいで一体何ヶ月間このページが編集できずに自分以外の他の利用者に迷惑をかけてると思ってるのでしょうか？ここはあらゆる人間が使うページなのですから、自分の思い通りにしたいのなら個人でサイトを立ち上げてそっちでやっていただけないと正直、困ります。あと、最近ニュースで発売日前にサンデーのスキャン画像をUPして逮捕されたりなどして騒がれてるのにまだネット上でこういう行為を続けるんならちょっと神経を疑いますね。ネタバレしたがりの人が発売日前にどこから漫画の内容を知ってるのかちょっと気になるところではあります。--203.110.124.172 2007年5月20日 (日) 07:05 (UTC)

発売日前の物は検証不可能です。建前上は存在しない書物が、執筆者のねつ造ではないと言う事を証明出来ません。きちんとした本屋では購入出来ない物をいくら実物を手に入れていると主張しても、実際に売られていると事の証明が出来なければ検証可能性を満たせないかと。発売日以降であれば色々な資料から、その本が既存である事が簡単に証明出来ます。出版社にその店では発売日前に購入可能か確認する事が出来る様に、「どこにある何と言う本屋で売っている」まで具体的に提示頂けるのであれば少し話は変わってくる様にも思いますが。従って妥協するまでもなく発売日前の編集はリバート対象であるかと。また、#サブタイトル削除の提案でサブタイトルの削除を提案していますが、今の所明確な反対意見は出て来ていません。削除と言う事になれば臭いの元から解決出来る可能性もありますので、現段階で妥協案を取る事には反対致します。--疾如颯 2007年5月20日 (日) 07:44 (UTC)
疾如颯さんのおっしゃる通りかと思います。編集合戦の原因を取り除ければ保護も解除されるんじゃないでしょうか。著作権の問題も解決されていませんし、そもそもウィキペディアはファンサイトじゃありませんしね。妥協するよりも削除したほうがいいでしょう、すみませんが撤回という形で以下の議論は#サブタイトル削除の提案で行うのがよろしいかと思います。--220.221.82.133 2007年5月21日 (月) 17:36 (UTC)

単にサブタイトルやアオリだけの問題と思っている方も多いようですが、キャラ一覧がここから分離される前とかには普通に初登場キャラのことを記述するというネタバレを書いていく人間もいたので…。議論の対象を消して全部終わらせるというのも安直すぎかと。--203.110.124.172 2007年6月4日 (月) 09:44 (UTC)

テレビアニメ

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　質問させてください。 先日までWikipediaにテレビアニメの項がありましたが、削除されたのでしょうか？ 履歴を見てみても12月以降の更新は見られず削除されたものかと思ってます。 　今回のテレビアニメについては、一度サンデーのイベントのWebサイト上で 一度公表されたものであり、（その後削除された点では特異なものですが） Wikipediaでその旨を書くのは良いと思います。 どうでしょうか。 -Shoxp

すいません。間違ってノートの履歴を見ていました。実際12月に入ってアニメの項が作成されそして削除されているのを確認しました。ただ、削除はIPアドレスの投稿者によって行われていることもありやはり再度投稿すべきと私は思います。　-Shoxp 2006年12月22日 (金) 17:30 (UTC)

あれはサンデー公式HPのあるページにてアニメ化情報が事故で漏れたもので、いわゆる公式発表によるものではありません。現在では同じページでもアニメ化に関する文章は消されています。少なくともこういう公のページに書くべきではないと思われますよ。--203.110.125.215 2006年12月23日 (土) 07:16 (UTC)

畑先生のサンデーＢＳに「会場では本誌で告知されている謎の重大発表について詳しい情報も出たり出なかったりです。いやー、しかし重大発表ってなんでしょうね？なぜか知っている人も多そうですが」と書いてあります。これは事故での情報漏えいなどを踏まえたうえでの発言であり、誤報の可能性は限りなくゼロに近い、という点だけ指摘します。引用中には含めませんでしたが（著作権法にある文全体に占める引用割合の都合）、文中の「会場」とは、次世代ワールドホビーフェアの会場、ということです。公式発表はされたも同然でしょう。掲載については、最終的に執筆しようと思える人間の感性に任せようと思います。書かれたら書かれたで、あえて削除する必要性は感じられません。

誤報だと立証できたら削除でいいんじゃないでしょうか。書くのも裏付けがあってのことでしょうから。自分が知らない情報だからと削除しまくる人、頻繁に更新するななどと削除して回って再度書くことになるわけですからかえって更新頻度を上げる人もいますけど、邪魔です。更新頻度を減らすことに意義はありますが、記事内容を充実させるよりも優先するものではないでしょう。--222.2.66.57 2007年1月9日 (火) 21:21 (UTC)

サンデーホームページトップではなく、今週のサンデーのとこに書かれているアニメ化情報は、CMのことですか?それとも、アニメ化するんですか?--ルイ・アーノート 2007年1月30日 (火) 19:40 (UTC)

「テレビアニメ」化なので、とりあえず何らかの媒体での放送は確定ですね。現時点では、ショートアニメのDVD（OVAに似たようなもの）をサンデー本誌からの応募で入手できるって所（現在放送のCMはそのショートDVDの映像じゃないかな?けど予測なので本記事にはこのことは書くなよ）。あと、いま本記事が保護されてるようですが、解除はアニメ化情報が少しまとまるのを待ったほうがいいかと。（どの系列で、何時に放送するのかとか。アニメーション制作がどこかとか。←シナジーSPの項目にもう書かれてるようだけど、なんともいえないので様子見）小太D 2007年2月5日 (月) 11:18 (UTC)

登場した場所について

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お屋敷の中にナギナギランドがあるようになってますが？また、意味あいで考えても、敷地内に屋敷があるので、

お屋敷
屋敷内
敷地内

と書くよりも、

お屋敷

(説明のところに、敷地内の説明。)

屋敷内

とするべきではないでしょうか？--ルイ・アーノート 2007年1月22日 (月) 04:47 (UTC)

アレキサンマルコ教会の場所ですが、沼袋駅ではなく、その手前の駅の野方駅ではないかと思われます。

・乗車した都立家政駅から下車するまで一度も電車が停車していない(つまり、一駅分しか乗っていない)
都立家政駅の次の駅は野方駅である
・6巻82ページの一コマ目に「ひよ子」の看板が描かれている
野方駅には実際にこの位置に「ひよ子」の看板が存在する(投稿日現在)
・ホームの形が明らかに野方駅である

アニメ専用の項目を作成してみては？

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このまま編集保護の状態が続けば、アニメの情報がいつまでたっても書けませんので、アニメの項目『ハヤテのごとく! (アニメ) 』に分けて対処すべきではないでしょうか？ 皆さんの意見を聞かせてください。--利用者:125.195.250.422007年2月26日（月）16:14(UTC)

アニメの情報は独立させるにはまだ少ないと思います。いつまで経っても書けない状況を打破したいのであれば、保護解除に向けて働きかけるという方法もあります。『ハヤテのごとく! (漫画) 』に分けて対処すべきかもしれません。--221.119.151.253 2007年2月26日 (月) 14:21 (UTC)
現在、原作サブタイトルの問題により、とても編集保護を解除できる状況ではありません（働きかける事すらほとんど不可能な状態です）。別にアニメの情報がまとまってなくても、スタッフ、キャスト、ネット局（地方局ネット含む）および放送時間、サブタイトル、原作とアニメの相違点などを書き込めば、何とかカバーできるんじゃないのでしょうか？--利用者:125.195.250.422007年3月2日（金）13:33(UTC)

「ハヤテのごとく!のサブタイトル一覧」に分割して、議論等もそっちでやってください、というのはさすがに無責任が過ぎますかね。 サブタイトル一覧が独立している記事なんて見た事無いし、即時削除の対象となりかねませんし、あまり適当な対処とはいえないかもしれません。（自己完結しちゃってすみません

やはり、一時しのぎの方法で何とかするのではなく、今一度フライング販売に因る情報の是非についての議論を再開すべきであると思います。--meekcharat 2007年3月2日 (金) 16:10 (UTC)

フライング販売に因る情報の是非についての議論について、議論再開いたします。-小太D 2007年3月8日 (木) 07:45 (UTC)

公式発表もなされたし、もうそろそろアニメの方を独立させても良いのでは？編集合戦や発表前のネタバレなど本家と同様の問題は残りますが･･･-利用者:2siki 2007年3月8日 (木) 18:43 (UTC)

これ以上話が進展しないのならば、独立させるべきだと思います。。--SkyStar 2007年3月8日 (木) 19:55 (UTC)

ヒマだったので独立の草案を作ってみたのですがどうでしょう？かなり未熟な状態ですが私の利用者ページの7の項に有ります。-利用者:2siki 2007年3月9日 (金) 22:14 (utc)

どうやら作成されたようですね。ハヤテのごとく! (テレビアニメ)から行けます。とくに自分としては作成には反対しませんが、ここの記事と同じようなトラブルは起こさぬようお願いしますよ･････。-小太D 2007年3月10日 (土) 10:47 (UTC)

保護解除について

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新しく項目を設けるのはどうかと思ったのですが、できるだけ早く問題を解決したいので設けました。 上記の項目の中に記載のとおり、本誌の早売りが大きな原因となっているようです。なので、サンデーに記載されている情報の更新は水曜日の0:00からということにしたら良いのではないでしょうか?-SkyStar 2007年3月13日 (火) 11:35 (UTC)

規制派の人が何人か（理屈が大差ないことから同一人物の可能性もある）登場しましたが、規制するに足るだけの理由は特に無いので、無条件での規制解除が適当だと思います。投稿再開を優先したいというのも解りますが、無闇に譲歩する必要は無い、譲歩すると逆に規制を適当と認定することになるので、反対です。WEBサンデーの更新は水曜日午前0時なので、その更新された情報を織り込みたい人は0時以降に投稿すればよいでしょう。-219.125.75.70 2007年3月13日 (火) 18:10 (UTC)
自分は、現在の保護状態から半保護状態にした方が良いと思う。なぜなら、記事を保護してから2ヶ月も経っているので新しい情報もある程度入っているからだ。サブタイトルに関する問題は、ネタバレにさえならなければ別に問題はないと思うし、ログインユーザーだけならネタバレ的な投稿をする人も少なくなると思うので。 -広瀬川2007年3月16日 (金) 9:23 (UTC)
アニメ化ということで読みに来ましたが、保護されているのは残念ですね。確かに、半保護にしてしまうのは手だとは思います。なにもしない、なにもできないよりはいいでしょう。ただ、保護の状態から半保護にはできなかったと思いますから、一旦は保護を解除するという手続きを踏まないといけないんじゃなかったかと思います。--山稜ふいご 2007年3月21日 (水) 05:41 (UTC)
問題が解決されないまま半保護に踏み切っても、いずれまた同じ問題でもめるのは目に見えているので、今一度きちんと議論したうえでルールを定めてみてはどうですか？-利用者:JGA 2007年3月22日 (木) 15:33 (UTC)
規制するならばするで、巻数（9巻→10巻）の更新など最低限のことは取り組んでもらえませんか？　サンデー情報解禁に関して高尚な議論をなさっているようですが、テレビアニメの開始に伴い多くの方がこのページを閲覧されることを念頭において、最低限度の更新は行ってください。-利用者:葵 2007年4月3日 (火)　11:06 (UTC)
広瀬川さんの提案に賛成です。保護されている影響により、10巻以降の編集がされていません。また、今月は11巻の発売も控えておりこのままだと新しい情報が全く入らず百科事典としての意味がなくなると思います。そこで、せめてログインユーザーが編集できるようにするため半保護にするべきだと思います。--JE1KSK 2007年4月3日 (火) 02:12 (UTC)
(半解除に賛成)早急な方がいいと思います。メモを追加して置きましたので保護解除までそちらに追加事項を書いていただきたいと思います。--TYSGCFAN 2007年4月4日 (水) 03:49 (UTC)
(コメント)アニメ化について。ハヤテのごとく! (テレビアニメ)が作られているようですし、とりあえず本記事からアニメへの曖昧さ回避orリンクを設けるべきだと思います。もし保護解除に時間がかかるようなら、編集依頼とかを出した方が良いと思いますが、いかがでしょう？（どこに入れるべきかよく分かりませんでしたが、一番関係のありそうなこの項目にコメントしました。）　NaBa 2007年4月7日 (土) 17:58 (UTC)
（返事が･･･････）自分が、保護をした本人に、ノートで依頼をしたんですけど、いまだ返事なし･････orz-小太D 2007年4月8日 (日) 02:05 (UTC)

ちょっと待ってください。保護から半保護への移行は原則として行われません。（Wikipedia:保護の方針、Wikipedia:半保護の方針を読み比べてください）また、保護中の記事の編集依頼は管理者の会話ページで行うものではありません。（Wikipedia:保護依頼#保護状態での編集を参照）
とりあえず、編集依頼要綱を作成してみました。これ以上は単純な修正の範疇に入りそうにないですし、個人的に元ネタ探し等はWikipedia外でやってほしいと考えていますので（キリがないため）。サブタイトルも必要だと考える方は、適宜追加していってください。まとまり次第、依頼を行いたいと思います。--meekcharat 2007年4月8日 (日) 05:02 (UTC)

編集依頼について

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ややこしくなってきたので、新たに節を設けました。--NaBa 2007年4月13日 (金) 17:05 (UTC)

概要 --
アニメ化について。ハヤテのごとく! (テレビアニメ)が作られているようですし、とりあえず本記事からアニメへの曖昧さ回避orリンクを設けるべきだと思います。もし保護解除に時間がかかるようなら、編集依頼とかを出した方が良いと思いますが、いかがでしょう？（どこに入れるべきかよく分かりませんでしたが、一番関係のありそうなこの項目にコメントしました。）　NaBa 2007年4月7日 (土) 17:58 (UTC)

とりあえず、編集依頼要綱を作成してみました。これ以上は単純な修正の範疇に入りそうにないですし、個人的に元ネタ探し等はWikipedia外でやってほしいと考えていますので（キリがないため）。サブタイトルも必要だと考える方は、適宜追加していってください。まとまり次第、依頼を行いたいと思います。--meekcharat 2007年4月8日 (日) 05:02 (UTC)
 -- 保護解除について より引用

「登場した場所」と「各話サブタイトルと煽り文句、およびその元ネタ」という二つの節が増えていましたが、これは「単純な修正の範疇に入りそうにない」と思います（煽り文句だと思う・思わない云々、予定・フライング・正確性だとかは別として）。
とりあえず該当箇所については、「各話サブタイトルと煽り文句、およびその元ネタ」節の第1巻・第10巻部分(これは訂正でしょうか？)を除いて、(勝手ながら)コメントアウトさせていただきました。--NaBa 2007年4月13日 (金) 17:05 (UTC)

編集依頼用メモ

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導入部

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曖昧さ回避 この項目では、畑健次郎の漫画作品について説明しています。この漫画を原作とするテレビアニメについては「ハヤテのごとく! (テレビアニメ)」をご覧ください。


各話サブタイトルと煽り文句、およびその元ネタ節

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第1巻

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第10巻

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第11巻

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  • 2007年2・3号 第1話『会いたい人がココにいる!!夢のようなクリスマス!!で、第108話「©青山剛昌」』
  • 2007年4・5号 第2話『謎に包まれた古き家「鷺ノ宮家の一族」という第109話。どんな時でも頼りになるのはやっぱり家族…ですよね?』
  • 2007年6号 第3話『人気投票発表の第110話「三千院ランク王国 ～ラルフはメカなのか怪獣なのか～」』
  • 2007年7号 第4話『「ギリギリチョップ!!アンドキックにパンチ!!そして最後はアッパーカット」な第111話。そして流れ星……』
  • 2007年8号 第5話『第112話「レイルウェイが切なくて」』
  • 2007年9号 第6話『「迷ったらとりあえず赤く塗れ」という第113話。赤なら強そう、です。』
  • 2007年10号 第7話『彼女が選んだフレームは普通♡ 第114話「走れ!正直者じゃなくても」』
  • 2007年11号 第8話『「RUN TOGETHER」』
  • 2007年12号 第9話『第116話「夢の中より夢のよう」･･･でした。』
  • 2007年13号 第10話『香り立つ湯の花は真夏の太陽なんかより僕らを解放的にする。第117話「キワキワのラストボーイ」』
  • 2007年14号 第11話『第118話「月は無慈悲な夜のお嬢さま」』

単行本節

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テレビアニメ節

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→詳細は「ハヤテのごとく! (テレビアニメ)」を参照

編集依頼 (別件)

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Categoryの是非はともかく、せっかくCategory:ハヤテのごとく!ができたので、同カテゴリへの追加をWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼に依頼させていただきました。ノートの提案・合意形成が後回しになったこと、お詫びいたします--e56-129 2007年4月14日 (土) 07:02 (UTC)


10巻収録第97話「MIND EDUCATION」について

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元ネタはラジオドラマ新機動戦記ガンダムW BLIND TARGETのテーマ曲だと思います。 放送も林原めぐみのTokyo Boogie Night内の熱血電波倶楽部で行われてましたから。

サブタイトル削除の提案

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「各話サブタイトルと煽り文句、およびその元ネタについて」ですが、全てを載せる事が必要ですかね? 既に『#煽り文句は…』・『#煽り文句の必要性』で議論されている事ですが、『煽り文句は…』が話し合われた当時とは状況が変わっている事、『煽り文句の必要性』においては結果として著作権違反かどうかについてのみ話し合われただけである事から再度問題提起をしてみます。

『#煽り文句の必要性』冒頭でTomikaさんが仰っている事ですが

上で煽り文句があっても良いという結論がでましたが、この理由を要約するとおそらく次の2点になると思われます。
  1. 煽りを纏めてあるサイトは少なかったこと
  2. 当作品の場合、煽りにもパロディが含まれていること
上で、前者については百科事典で行うことではないと思います。これはパロディ元ネタ解析のようなファンサイトですることでしょう。後者については具体例を挙げる必要が無い、あったとしても1，2点引用すれば十分かと思われます。

私はこの部分に全面的に同意し、百科事典には不適当な内容であると判断致します。また、元ネタ解析はそもそも検証可能性を満たさない独自の研究であり、ウィキペディアの公式な方針に違反した記事であるかと私は思います。賛否共に皆様のご意見とその理由をお聴かせください。--疾如颯 2007年5月15日 (火) 13:01 (UTC)（今回この話し合いの為にIDを取得しましたが、#本誌発売前の編集 4における121.3.153.240、121.3.139.85、121.3.133.147と同一人物です。）

削除妥当。一覧リストは百科事典ではない。他の項目も事細かに書きすぎなので、ついでに「大胆に編集」すべき。まるでファンサイトのようだ。--寝ず見 2007年5月17日 (木) 03:20 (UTC)

ご意見ありがとうございます。「大胆に編集」もある程度必要性があるかもしれませんね。詳しいと言うよりもただダラダラ書いているだけと言う記述が見られる様に思います。--疾如颯 2007年5月20日 (日) 07:58 (UTC)

元ネタの削除はやむを得ないでしょう。サブタイトルについては掲載年・号との兼ね合いがあるので削除はしない方が望ましいとは思いますが、サンデーの発売日前に編集する人がいる以上、これについても削除し可能な限り早く保護を解除した方がいいと考えます。ただし、寝ず見さんの「大胆な編集」については同意しかねます。日常を描いている作品であるため、場所や設定等は作品を説明する上で重要ではないでしょうか。--shorter1219 2007年5月19日 (土) 15:28 (UTC)

例えばナギの屋敷内の各所をだらだら説明する必要もなければ、メインで使われる以外の場所を延々と説明する必要もありません。何が必要で何が不要かをちゃんと考えるべきです。また、日常を描いてるから、というのは必要な理由になりません。記述するのは最小限必要な事だけで十分です。--寝ず見 2007年5月20日 (日) 10:28 (UTC)
お返事ありがとうございます。私が恐れているのは「記述を絞りすぎる→単に情報の羅列になりデータベース化→じゃあ無くてもいい」という流れで内容が無くなっていくことです。しかし、前回の発言から現在の記事の状況を見つつ色々と考えたのですが、必要な情報と必要でない情報の吟味は必要ですね。保護が解除された後に試行錯誤しつつ吟味するのも手だと思います。shorter1219 2007年5月23日 (水) 07:29 (UTC)
ご意見ありがとうございます。掲載年・号は必要な情報でしょうか? インフォボックスによって掲載開始年は表示されていますし、何年の○○号に掲載されたと言う情報の有用性が私には今一理解出来ないのですが。元ネタを削除すれば単なるデータベースになってしまいますし。--疾如颯 2007年5月20日 (日) 07:58 (UTC)
前回の発言で「掲載年・号はいるのでは？」と言った根拠は、「パロディや時事ネタはどの話がいつ創られたかを知ることで判りやすくなること」と「休載した回等がわかること」だったのですが、前者はデータベースになってしまいますし、後者はそもそも休載自体していませんでしたね。私の考慮不足でした。shorter1219 2007年5月23日 (水) 07:29 (UTC)
休載については必要であれば、「○○年××号休載」と言った形でまとめた方が、ならんでいる中から「ないもの」を探すよりわかり易そうな気がします。--疾如颯 2007年5月27日 (日) 05:10 (UTC)

いっこうに反対意見は出て来てきませんが、そろそろ同意が成立したと見なして次のステップに行ってもいいですかね? 結構期間をおいたつもりなんですけど賛同者も多くはありませんし、こう言うのってどれくらい期間おけばいいものか……。--疾如颯 2007年5月27日 (日) 05:10 (UTC)

極論、意見が出なくなったら成立、でいいのでは？　今後はこういう方針で、というのを分かり易く挙げておくといいと思います。--寝ず見 2007年5月29日 (火) 11:47 (UTC)

提案から2週間経ちましたし、合意が形成されたと判断します。引き続き保護解除に向けた以下の議論にもご参加頂ければと思います。--疾如颯 2007年6月3日 (日) 21:20 (UTC)

合意に基づきサブタイトルを削除致しました。--疾如颯2 2007年6月20日 (水) 15:24 (UTC)

ネットラジオの項について

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ネットラジオへのリンクはテンプレートからのみになっている気がします。本文中で何らかの形でリンクを張ったほうがいいのではないかと思います。ご検討ください。--天国の元帥 2007年6月1日 (金) 21:12 (UTC)

追加しておきました。--疾如颯2 2007年6月20日 (水) 15:24 (UTC)
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