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ノート:フォートナイト/過去ログ1

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ノート:フォートナイト (ゲーム)の続きです。先のノートでコメントしているように、単に「フォートナイト」あるいは「fortnight」と称するもののみ残すべきです。今のところ、候補は原義以外はゲームと雑誌のみだと判断します（Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉）。出典が3つ提示されていますが、どれにもフォートナイトあるいはfortnightと称するという旨が記載されていません。曖昧さ回避に含める・含めないという話なので、出典はWP:RSたった1つで構いません「フォートナイト」や「fortnight」と称したという出典の提示を御願いします（英語版の記事〇〇の出典の3つめ、という言い方でも構いません）。--JapaneseA（会話） 2019年2月25日 (月) 16:05 (UTC)

反対意見がなかったので除去しました。--JapaneseA（会話） 2019年3月5日 (火) 07:19 (UTC)
  • 賛成意見がなければしないという手を取る方もいます。そうではなかったようなので復元いたしました。論点なしに復元するわけにも行きませんので、判断の根拠とされた「曖昧さ回避へ記述するにはそう略した出典が必要」というルールを引用していただきたく思います。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月6日 (水) 13:16 (UTC)
貴方はWikipediaにおける「合意」を知らないのですか？今回のように合意を無視した行動を繰り返すと、相応の対処とします。なお、議論には応じますが、引用元がわかりません。ショートカットを貼って下さい。--JapaneseA（会話） 2019年3月6日 (水) 14:33 (UTC)
  • ここでは誰も賛意や同意を示していません。記述の除去をする際には「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください。」（例：{{告知}}タグでノートでの議論を呼びかける。その記述を行った人の会話ページで議論を呼びかける。）とあります。議論参加者がいないようですがそういった行為はされましたでしょうか？有るならば私は人のアカウント履歴をたどるのが好きではないため引用していただけると助かります。また上記の判断の根拠とされた「曖昧さ回避へ記述するにはそう略した出典が必要」というルールの引用もお願いいたします。m(_ _)m --鶏のから揚げ（会話） 2019年3月6日 (水) 16:12 (UTC)
管理者伝言板に報告しました。議論本題については、やっと意味がわかりました。Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」を提示します。このような提示などなくても、方針に記載されているのですから、即時除去できるものをノート:フォートナイト (ゲーム)での議論を踏まえ、わざわざノート:フォートナイト (ゲーム)にまで告知してWikipedia:合意形成#合意形成の7日待って除去したのですがね。まさか、この編集をRvする利用者がいるとは想定だにしませんでした。--JapaneseA（会話） 2019年3月6日 (水) 16:27 (UTC)
  • 議論するまでもなく、Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉に書いてある通りです。ここはJapaneseAさんの方に分があるでしょう。--切干大根（会話） 2019年3月7日 (木) 15:53 (UTC)
  • やはり読んでみたところで仰りたいことの理解が難しいですね。以前の議論でも私自身「SHONAN 14DAYS」についてはとりあえず入れただけのようなことを書いたと思いますのでこれは除去可能でしょうが、日本において文化的な区切りではない二週間という区切りを案内する上で、下にある関連項目などと体裁を合わせる時用に入れた程度の話です。二週間が単独立項するほどではないと思うので、こちらが多少膨らむ余地はあると思います。普通の英語感覚で言えばDirectors' Fortnight を「Directors」とは略さないわけで自然な略称などは曖昧さ回避項目として適切でしょう。「Fort Nightly」と「fortnight」は言うまでもないかと思うんですがね。少なくとも除去しなければいけないようなものではないはずです。存命人物への誹謗中傷や明らかな悪戯でもないですしね。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月15日 (金) 13:41 (UTC)
Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」を熟読して下さい。これだけならまだしも、合意無視は重要な問題です。このままでは貴方に対する利用者のコメント依頼を出す事になります。--JapaneseA（会話） 2019年3月15日 (金) 13:54 (UTC)
  • コメント そうかもしれないし、そうでないかもしれない。それを決め付けるのはWP:NORです。ノート:不器用な天使では『最低限それを示す必要性が有る」ということです。でないと私達には想像することはできても推定できません。』と貴方も仰っているじゃないですか。自然な略称だと言うのであれば、それを出典を以って提示して下さい。なお、繰り返しますが、合意無視をこれ以上繰り返すと、貴方に対する利用者のコメント依頼を出す事になります（コメント依頼では済まないでしょうが）。--JapaneseA（会話） 2019年3月17日 (日) 22:44 (UTC)
  • 貴方はそう言いつつ向こうで確信がないのにもかかわらず「Google最終検索ページに出てくる数が真の検索数である」と言って私に対する反論としていたでしょ？日頃のご活躍には敬意を表しますがネットリテラシーに疑問があります。WP内に記述があるものを「知らなかった」とも仰っていたので、曖昧さ回避議論に参加する際にWP内を検索する習慣もないようですね、量もいいですが質も御一考していただきたく存じます。まぁそこは私も平等さ回避を問題なければ利用するべきと思うので、個人的にあまり問題には思わないんですがね。とりあえず向こうの話は一般記事の曖昧さ回避における優劣の話で提案者の「由来である」という旨に対していったことです。こちらの話は曖昧さ回避項目の除去するかどうかの話ですので違う議論ですよ。曖昧さ回避記事は一般記事とは異なります。ただの「略称」ではなく「自然な略称」ですよ。そこにどんな意味の違いを感じますか？「フォートナイト」と「フォートナイトリー」に曖昧さはないでしょうか？全国各地に有る横浜のように完全一致のみではなく「横浜～」「～横浜」も含み部分一致も十二分に多い。カロライナに有るノースカロライナ州・サウスカロライナ州、いずれもカロライナと略されている出典も記述もなし（英語版も無し）。例えばジョニーには「ジョニーとジャニー、Johnny, Johnnie, Jonny」の幅。英語版で言えばen:Fred_Smithに「フレッド、フレドリクセン、フレディー」幅を含んでいます。曖昧さ回避の方針に記載すべき代表例として書かれているアイスにはアイスコーヒーがありますがこちらも出典はありません。要は曖昧さ回避記事というのは案内板みたいなもので、そこに載せるかは総合的判断となる。神奈川大学を検索するのに「大学」とは調べないだろうけど、除去されたものは可能性があります。加筆による改善が進み長大になれば分割などして整理する可能性もあるが、現時点で除去する必要性・便益がないでしょう。もし14日間→約半月→月と連想ゲームしての項目なら除去でいいですけどね。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月18日 (月) 16:18 (UTC)
  • まず、googleの話は余談の範疇ですし、本件どころか改名議論に何の関係もありません（google検索結果数は改名議論に影響しないので）。「WP内に記述があるものを「知らなかった」」、これは一体何の話ですか？では、順に例を。カロライナの例は、除去すべきでしょう。「ジョニー」は「Johnny, Johnnie, Jonny」がジョニーと邦訳され、また「Johnny, Johnnie, Jonny」の中には「ジャニー」と邦訳されるものもあるのかもしれません。「Fred Smith」ですが「Freddie、Frederick」などを英語圏では「Fred」と略すのかもしれません。アイスコーヒーやアイスクリームは「アイス」と略す事があるのでしょう。これらの中で、曖昧である事に出典が提示できないものは除去となります。他の記事がやっているから、ここでやっても良いとはなりません（スピード違反の論理）。「「フォートナイト」と「フォートナイトリー」に曖昧さ」、「フォートナイト」と「ナイト」は曖昧だ、「フォートナイト」と「フォー」は曖昧だ、と言うのと同じレベルです。いずれにせよ、各事物を「フォートナイト」（あるいはfortnight）と略すという「出典だせ」の一言で終わりです。出典が出せなければ独自研究です。こういうレベルの低い議論に、これ以上私をつきあわせないで下さい。--JapaneseA（会話） 2019年3月18日 (月) 17:27 (UTC)
  • コメント まぁまぁ、そんな熱くならずに。JapaneseAさんは1週間の意見募集期間を経て編集を行っていますので、瑕疵はありません。曖昧さ回避ページが全保護されるというのは私が知る限り異常事態です。初心者ではないのですから、再度全保護となるようなことはしないようお願いします。--切干大根（会話） 2019年3月19日 (火) 21:31 (UTC)--切干大根（会話） 2019年3月19日 (火) 21:31 (UTC)
  • 返信 (JapaneseAさん宛) 「なんの話ですか？」については「『不器用な天使』記事の曖昧さ回避議論に加わるに当たって『不器用な天使』というものがｗｐ内に存在するかどうかすら調べていらっしゃらない」という話です。本題では書いてらっしゃることと裏腹に「かもしれません」ばっかりですよ？音声転写の件でも一部のカテゴリールールをまるでＷＰ全般のルールであるかのように出典がなければ不可などとおっしゃっていた様にルールの無理解は困ります。明確な引用などがない限り一個人の意見よりも方針に書いてあることを優先したいと存じます。曖昧さ回避記事というのは一般記事と違い案内板です。「フォートナイト」と「フォートナイトリー」（fortnight/fortnghtly）に「フォー」を絡ませるような幼稚なことはおやめください。
返信 (切干大根宛) 除去をする際にすべきと明記してあることをしていませんので瑕疵がないわけではありませんよ。その後異論などが出ているので議論を持ってのみ除去すべきです。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月23日 (土) 14:26 (UTC)
  • コメント 「『不器用な天使』というものがｗｐ内に存在するかどうかすら調べていらっしゃらない」、私が『不器用な天使』という項目がWikipediaに他にないかどうかを調査していない、という意味でしょうか？で、あれば市井氏のC/W曲を指しているのでしょうか？見落としてはいましたが、ノート:不器用な天使では、その存在を知らずとも意見は変わらないので別に問題はありません。ましてや当議論に関係ありません。「音声転写の件」、これも意味不明です。他者を批判するのであれば、もう少し明確に書いて下さい。また、本件に関係ない事はここでは述べないで下さい。では本題です。「フォートナイトリー」も「フォー」も「ナイト」も五十歩百歩です。もしWikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」だと主張するのであれば、各項目に対し出典を出して下さい。曖昧さ回避記事は、貴方が思う紛らわしいものを書く場ではありません。--JapaneseA（会話） 2019年3月23日 (土) 19:15 (UTC)
  • JapaneseAさんはそうやって音声転写の件でもある特定のプロジェクトルールを全体のルールであるかのように主張をされておりました。なのでリンクを示すだけではなくしっかりとどの部分であるかまで「引用して示してください」。WPが推奨する議論のやり方に沿った行動をお願いいたします。私が上記で書いている「アイス」はまさに「方針本文からの引用」です。出典もなく長らく方針として記載されているものですので、一個人の理解より方針を優先する所存です。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月6日 (土) 04:09 (UTC)
だから「音声転写」とは何の話ですか？これ以上、意味不明の用語を以って批判するのであれば無視します。繰り返しますが、同じ事を繰り返した場合は、方針不理解とし対処するだけです。--JapaneseA（会話） 2019年4月6日 (土) 06:27 (UTC)
今、ノート:フォートナイト (雑誌)内を検索したところ、貴方が「音声転写」という語を使っていました。しかし、その用語は意味不明なので、スルーしていました。今でも意味不明ですが、理解する必要もありません。なぜなら、「Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」を提示します。」と上記で、引用しています。まともな利用者であれば、これでこの話は終わりになるはずです。これで理解できないのであれば、悪意に取れば、納得する気がない、善意にとっても、貴方はWikipediaで議論する能力がないのでしょうから、諦めて下さい。それから、あちこちで改名議論で批判されているようなので、Wikipedia:コメント依頼/鶏のから揚げを依頼してはいかがですか？私に出されるよりは、マシでしょう。--JapaneseA（会話） 2019年4月7日 (日) 11:21 (UTC)
コメント それに対する反論は上ですでにしています。そして貴方はアイスが不適切な例であるような言い方をされていましたが、関連のものに出典がなくても方針本文に長らく書いてあるものであるという旨もすでに説明済みです。私が方針より一般利用者一個人の意見を尊重する理由はありません。なのでそれ以外に理由があるなら、もしくはその点でさらなる議論があるなら、私がアイスを引用しているような方法で引用してください。転写がわからないと言うならこちらでもどうぞ。あちこちで批判されていません。同じ人で2件ぐらいでしょうか。スタブにもならないような記事の乱発などが目立ち他の人から疑義が出ており、本人も訂正などされています。余計なことはいいので根拠としているところを上記以外を加えた上で引用してください。音声転写の件では特定カテゴリーのルールを一般ルールかのように持ち出していたように、こちらでも現在の説明の仕方では不十分ですのでよろしくおねがいします。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月9日 (火) 15:46 (UTC)
繰り返しますが、「Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」を提示します。」で十分。--JapaneseA（会話） 2019年4月9日 (火) 16:05 (UTC)
コメント 反論しており上に書いたとおり不十分です。即答は不要ですので説明をしてください。WPの推奨する議論の仕方に沿わず説明が出来ないのなら議論から去りましょう、何も書かないほうが懸命だと思います。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月11日 (木) 10:50 (UTC)

合意形成の為の議論

コメント依頼より参りました、白熱した議論を止めさせて頂く意味を含めて、あえて節を分けさせて頂きます、ご了承下さい。さて、私は第三者として今回の議論における「本理の前段階」とも言える「wikipediaにおける合意形成」の手順に沿いコメントさせて頂きます（フォーナイトに関しては今回触れる事は御座いません、何故ならば合意形成の手順はフォーナイトに限らずwikipediaにおける共通認識であると考えるからです）。まずJapaneseA様においては該当記事におきましてWikipedia:合意形成#合意形成のルールに則り提案から合理的（妥当）な期間である7日を置いて編集を成されました、まずはこの点を抑えなければなりません。鶏のから揚げ様におかれましてもこの点はご理解頂けるものかと存じます。その上で鶏のから揚げ様におかれまして、JapaneseA様の編集に対し異議があるのであれば、同じくWikipedia:合意形成#合意形成のルールに則り合意を得なければなりません。その場合は「他の第三者より意見を求める」であったり「同じく7日間の後、異議がなければ編集を行う」等の方法があるかと存じます。その手順の中で異議、もしくはコンセンサスが取れない場合「何が問題点なのか」「どうすればその問題点をクリアできるのか」を議論して記事はより精度の良いモノにマッシュアップされて行きます。鶏のから揚げ様におかれましてはまずはこの点（今回の議論に当て嵌めますと、鶏のから揚げ様の編集の何が問題点とされ、どう改善すれば編集を行うコンセンサスが取れるのか）を抑えなければいけないのでは無いかと具申させて頂く次第です。今回の議論におかれましては両者「フォーナイト」と言うフィルターを通して議論を行っているのではないかと愚考する次第です。本来wikipediaにおける合意形成は至ってシンプル、且つ合理的であると感じております。関係各者様におかれましてはWikipedia:合意形成#合意形成のルールに則り該当記事である「フォーナイト」における合意形成を取って頂きたく存じます。長文、差し出がましい真似、平にご容赦下さい。--Mr.DJ（会話） 2019年4月11日 (木) 07:46 (UTC)

  • 書き込みありがとうございます。仰ることにはほぼ同意できるものの、方針には「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください」とあり、この度の除去はWPの方針の該当部分を無視した行為であり「ただ7日間を待てば全く問題なし」という方針の誤解・無理解によるものです（部分的には正しいのは間違いありません）。まぁこういった枝項目まで見ていない人がいるのは重々承知しているんですけど、大概は方針の細かいところまで引用すれば納得していただけるんですけどね。私も議論を進めたいのですが、「私はこう言った、だからもう説明は不要である」との態度だけを示されてどうしたものかと苦慮しております。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月11日 (木) 11:09 (UTC)
  • コメント 合意形成のためのコメント依頼を提出した者です。現状で、JapaneseAさん、鶏のから揚げさんともに表現が辛辣過ぎます。「幼稚なことはおやめください」「子供のようなことは言わずに」「貴方はWikipediaで議論する能力がないのでしょう」「私に出されるよりは、マシでしょう。」「議論から去りましょう」とか、なんですか？両者とも2週間の自主的なウィキブレイクをおすすめします。--切干大根（会話） 2019年4月11日 (木) 11:34 (UTC)
    • 辛辣といえば辛辣なので直近のものは訂正線をしておきました。それ以前のものはとりあえずしてません。必要と思うならおっしゃってください。ただこの方は前議論に置いても「もはや貴方をどうするかという問題」と評され、「私と鶏のから揚げ様を被依頼者としたコメント依頼を出す事も視野に入れていましたが、そこまで仰るのであれば提出する事になった際は貴方も重要なキーパーソンとして扱う事になりますので。」などと穏やかではありませんでした。「Wikipedia:井戸端/subj/読み方を創作してまで日本語記事名とすべきか」を新たに立て、、、とまぁ細かいことを書くのも虚しいです。そこら辺をご覧になってください。穏当に事を運ぶのが困難であるということは述べさせていただきます。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月11日 (木) 12:29 (UTC)
    • コメント ウィキブレイクする必要は感じません。と言うよりも議論を続ける必要性を感じません。ノート:フォートナイト (雑誌)同様に、誰であろうが、出典を用いて「これは入れるべきだ」と仰るのであれば、それには耳を傾けますが、そうでなければ、「Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉の「一部が省略される場合があるもの」を提示します。」の一言で終わりです。--JapaneseA（会話） 2019年4月11日 (木) 15:46 (UTC)
      • 返信 (鶏のから揚げさん、JapaneseAさん宛) お二人の応酬により第三者が議論に入ってこれなくなっています。続けられるのであれば、他所でお願いします。--切干大根（会話） 2019年4月12日 (金) 01:49 (UTC)
        • 鶏のから揚げ様と直接会話する事は止めます。勿論、出典を提示された場合は、議論に応じます。--JapaneseA（会話） 2019年4月12日 (金) 04:00 (UTC)
          • 上で記したとおり前議論同様回答になっていません。自分ルールではないということを仰りたいなら、さらなる引用をしてください。繰り返し引用されているところだけでは明らかに不十分です。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月14日 (日) 10:48 (UTC)
            • コメント おやめください。続けられますと、両者またはいずれかのコメント依頼またはブロック依頼を提出します。これを最後の忠告といたします。--切干大根（会話） 2019年4月14日 (日) 11:34 (UTC)
              • あのー私、続けてませんけど。--JapaneseA（会話） 2019年4月14日 (日) 12:14 (UTC)
              • （追記）。今のところ続けているつもりはありませんが、続けるのは時間の問題です。よって、ヒートアップを防ぐ意味で、大変図々しい御願いですが切干大根様に一任しても良いでしょうか？切干大根様の決定は私の意志という事です。切干大根様がどのような結論を出しても、私はそれに従います。一方、その結論（自分の意図を反映していようが、いまいが）を他の議論にまで持って行きはしません。--JapaneseA（会話） 2019年4月14日 (日) 12:37 (UTC)
              • 質問 議論を待つ期間をどのくらいに設定されているのかをお願いします。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月15日 (月) 13:28 (UTC)
            • コメントコメント依頼に最初に反応した手前、微力ながら合意形成のお力になれればと思い再度コメントさせて頂きます。もし私のコメントが的外れ、ナンセンスなコメントであれば誠に申し訳御座いません。今回の議論に置きまして「何が合意形成の阻害になっているのか」を考えました所、それは「方針に対する鶏のから揚げ様とJapaneseA様の認識に祖語があり発生しているのではないか」と思い至りましたので、恐縮ながら「方針に対する認識」について私なりでは御座いますがコメントさせて頂きたいと思います。まず方針につきまして、大きく分けて「遵守義務」と「努力義務」の2種類に分類されるものと私は認識しております。それぞれの意味合いにつきましては方針をよくお読みになられており、且つ編集経験もご豊富な皆様におきましては釈迦に説法だと思いますので割愛させて頂きます。方針をこの2種類に分類し、今回のケースに当て嵌めました場合、JapaneseA様の「7日待って編集を行う」と言う行為は方針に「7日」と明確に記載されておりますので「遵守義務」に該当致します。「ただ7日間を待てば全く問題なし」と鶏のから揚げ様が表されておりますが、正確に文章通り方針を辿った場合、表現こそ違えど概ねその認識で間違いは無いと判断する事が出来るのではないでしょうか。逆にJapaneseA様がこの「7日」を待たず編集を行った場合は、その時こそ「方針を守っていない」と問われる事になるのではないかと存じます。また鶏のから揚げ様が挙げられております「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください」に関しましては、該当箇所の方針を読む限りでは「配慮する事」を義務付けた「努力義務」に該当する事かと思われます。その中の一例として「その記述を行った人の会話ページで議論を呼びかける。」「Wikipedia:修正依頼やWikipedia:コメント依頼を利用する。」等御座いますが、それはあくまで「推奨されている一例」である事にご留意下さい。この文章が例えば「その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行わなければならない」と記述されているのであれば、それは明確なルールであり、その場合はJapaneseA様に「その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかける事」が義務付られますが、数多く編集に携わっておられる鶏のから揚げ様であればこの義務が如何に大きな労力を伴うモノであるか、十分ご理解頂ける事かと存じます。今日wikipediaの方針が軽んじられる様な編集が多く存在する中、wikipediaの方針を熟読され、それを重んじる鶏のから揚げ様の姿勢には敬意の念を感じる次第では御座いますが、wikipediaの方針には「必ず守って欲しい」と言う「遵守義務」と「可能な限りそう務めて欲しい」と言う「努力義務」が存在し、方針その全てが同じ重さを持っていない事にご留意頂ければ幸いです。以上、長文となりましたがどうかご容赦下さい。また極力中立的、客観的な観点からコメントさせて頂きましたが、この方針についての認識自体に私個人の主観が混入しております為、皆様方から「その認識は間違っている」と言うご感想を頂く事も重々承知しております。その際には私の認識の至らない所をご指摘頂ければ幸いと存じます。--Mr.DJ（会話） 2019年4月16日 (火) 05:16 (UTC)
              • 丁寧な書き込みありがとうございます。不躾かもしれませんが返答したく思います。（切干さんすいません。こういった回答も不適当であると考えられる場合その旨を記していってください）。的外れともナンセンスとも申しませんが誤解と理解する範囲の不足はあるのかなとは思います。辛辣に感じられたら申し訳ございません。
まず合意を書いているところは方針ではなくガイドラインです。そして私の発言を引用されていらっしゃる「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください」に関しましては方針です。各冒頭を確認ください。そして「方針＞ガイドライン＞私書」なので、仰る「７日云々は方針であり遵守義務。除去の場合は配慮云々はただの推奨されていることに過ぎない。」というのは重さ的には逆になります。配慮云々をやってこその７日間です。右記の同方針からの引用もご覧ください「十分な説明をしないまま、価値のある記述を除去してはいけません。」私以外の複数人がWP:JPとWP：ENで加筆しています。私だけが独断で加筆したものではありません。これに関して十分な説明はないまま、方針記載の行動を一つも行われていない。明らかな方針（義務）違反、これが現状です。もちろんスピード違反の実情と同じように一律に罰せられる類のものではありません。私の主旨もそういった極端なものではないです。通常に於いて省かれていることもありそれで問題ないケースのほうが多いでしょう。しかし本件は否です。初動は良いにしてもその後の対応は切符を切られるレベルでしょう。方針は議論を推進するものであり、封殺するものではありません。「（方針の）配慮は不要で（ガイドラインの）手続き期間だけすぎればいいだろという発想」はWPにそぐいません。議論に於いて説明を放棄し「方針を見ろ」だけで自分が正しいんだという態度のみを示すというのは問題なんです。現状は「十分な説明がないまま記述が除去され」さらに「記述を復帰した後にも除去されそれが維持され議論は事実上の対話拒否になっている」という事態であることです。範囲の不足に関しましては、たとえば信号が青でも、進入禁止のところであれば入れませんよね。信号が赤でも、指示信号が出ていれば進行しますよね。そういうことです。この件では「～れば」の方が方針ですしね。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月17日 (水) 15:00 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wikipedia:合意形成に関することは他所でやってください。本筋とは関係無い上、「法律家ごっこ」と揶揄される行為です。--切干大根（会話） 2019年4月17日 (水) 15:15 (UTC) JapaneseAさんはノート:フォートナイト (ゲーム)で告知しており、鶏のから揚げさんを含む当該議論の参加者にはそこで呼びかけを行っていました。「配慮」はなされており、きちんと7日待っているため除去したことに瑕疵はありません。なお第三者からは鶏のから揚げさんに対するコメント依頼がいつ出てもおかしくない状況に見えます。--プログラム（会話） 2019年4月17日 (水) 18:44 (UTC)

  • 切干大根様、大変申し訳ございません。ご指摘ご最もで御座います。これ以上のコメントは場にそぐわないと感じますので自重させて頂きます--Mr.DJ（会話） 2019年4月18日 (木) 00:41 (UTC)
  • コメント 切干さん、私は丁寧に説明をしているだけであり、私書である法律家ごっこに当たる行為を行っていないとおもいます。私書を優先して方針をないがしろにすべきではないですよね？方針の説明はしていますが方針の捻じ曲げをしているつもりはありません。井戸端で私を色眼鏡でご覧になっていたようですが残念です。プログラムさん、それは配慮ではなく「当たり前」のことです。レーダーの件とかかるコメント依頼での行動を肝に命じておくべきです。Mr.DJさんはコメント依頼からおいでになり、節を分ける気遣いまでしてしていただいたのに申し訳ございません。もし更に聞きたいことがあれば会話ページにでもどうぞ。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月18日 (木) 13:59 (UTC)

記載項目について

去るコメント依頼から10日ほど経過し、新たな参加者も現れないため、また見やすさが損なわれているため、除去されたものの復帰の節として改めて立てます。 下ではごちゃごちゃ書いてますが、簡単に言えば「復帰したほうが閲覧者便益・改善の理にかなう」ということです。除去前の版と現在の版を見て、除去前のほうが閲覧者便益や改善の足掛かりの可能性があると思えたのなら、賛成か中立をいただけると助かります。

除去前版は完璧ではない事を否定はしませんが、WPにおいて害悪となるようなものではありません。害にならないから全て良いわけではありませんよ。しかし曖昧さ回避の本分である案内板の役割を果たしています。含まれている項目も曖昧さ回避に含むべき「自然な略称」や「検索する可能性のあるもの」の範疇です。(『アイスクリームやアイスコーヒーの自然な略称として「アイス」が考えられます』 -曖昧さ回避の方針#曖昧さ回避ページで扱う対象より引用）。また同方針のWikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉（曖昧さ回避に含まれる対象は、「名称全体が一致」するものに限定されません。例えば、リダイレクトになり得るもの、一部が省略される場合があるもの。）に含まれます。「すべての利用者が従うべき」としている方針に適っています。読者が検索や迷う可能性という観点で言えば「フォートナイトリー」「フォートナイト」には可能性もあります。基本的には日本語話者のためのWPなのですから英語ができる前提ではいけません、というか英語ができても紛らわしいでしょう。

対してこれらは必ず除去されていなくてはならないとの主張の根拠は「絶対に出典がなくてはいけない」というものです。これは一般記事内の記述など殆どにおいてはそうですが、曖昧さ回避は案内板であり閲覧者の便益を図るものです。例えば一覧記事やノートやテンプレートは否です。Wikipedia:記事名の付け方が多数参照させているWikipedia:外来語表記法による音声転写など、全てが全てというわけではありません。分量が膨大で可読性を損なっている状態でもなく十分に記載可能範囲です。また「アイスは不適当な例だ」との指摘が以前に入りましたが、これは方針本文そのものであり指針です。またこういった規則等を示すと法律家ごっこ（私論）とのそしりも入りますが私もここまで書きたくて書くわけではありません。話が深まれば必要な時もあります。法律家ごっことは、日本の法律をWPのルールかのように振りかざしたり、「原則＞方針＞ガイドライン＞私書」の重要性を無視し左にあるものを疎かにする行為、方針を捻じ曲げたりする行為で、それをした覚えはありません。同文書内にも「ノートページ上の議論においては、そのつどの編集について、方針のどの部分に則している、というケースバイケースの説明が求められるのです。」と書いてあります。したくないけど必要な時には正当な行為でしょう。しかしながら前議論では「方針を読め、それでわからない人が問題だ」なっております。以上の点から復帰がふさわしいと思いますが、反対意見などある方はそういった詳細な細やかな説明をお願いします。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月20日 (土) 13:49 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 同じご質問を繰り返されましても、「方針の例示のいずれにも当てはまらないから復帰には反対」としか言えません。除去の理由としてはこれで十分だと考えます。「一例にしか過ぎません。」との見解につきましては、私は賛同できません。--切干大根（会話） 2019年4月21日 (日) 02:50 (UTC)

  • 「方針の例示に限定されている。それ以外は不可である」という根拠を方針からお示し下さい。もしそうならば方針にはそういった方向から記述があるはずです。指針である方針の瑕疵でしょうか？それならば方針を変える議論をなさって下さい。それが反映されれば除去されるのは構いません。その議論にも参加いたします。それなしに何を仰ろうとも根拠に欠けます。「方針の例示に当てはまらないから」ではなく「方針で禁じられている」ということを示して下さい。除去には相応の理由が必要です。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月21日 (日) 03:20 (UTC)
    • 返信 方針の「曖昧さ回避に含まれない例としては、通用範囲が限定的であるもの、一部が省略される場合が想定できないものなどがあります。」の部分は、あくまで一例に過ぎず、禁止されていないから無視するということですね？--切干大根（会話） 2019年4月21日 (日) 04:47 (UTC)
  • 横から失礼 横から失礼 鶏のから揚げさんが入れようとしている項目は未執筆で、案内を行う必要はまだありません。それらの記事が執筆されたとき、「フォートナイト」が略称として成立するならば記事内で略称を説明し、その上で曖昧さ回避ページに載せるのが良いと思います。--プログラム（会話） 2019年4月22日 (月) 16:52 (UTC)
  • 返信 (切干大根宛) さて一点目はまず自然な略称。横浜DeNAベイスターズと比べてどう不自然かお答え下さい。言っていませんでしたがこれも方針記載項目です。これが自然でないなら方針の瑕疵となります。二、三点目は私の言葉ではなく「曖昧さ回避がどれだけ必要かどうかは、読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、また読者が探しているページへの誘導が簡単かどうかを総合的に判断してください。」と方針の書いてあるとおり根拠があります。また『「例えば」として例示されたものだけに限定している』や「いずれの例示にも当てはまらないから記述は不可能である」というのは貴方が私に言う「個人的見解」に過ぎません。だから「記述してはいけない」と書いてあるところを方針から示して下さいと何度もお願いしているのです。適切な議論をしましょう。お願いします。
  • 返信 (プログラム宛) 未執筆項目が赤リンクなどで含まれることは問題ありません。それしかない、とかだと問題ですが。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月22日 (月) 17:07 (UTC)
返信 (切干大根宛) （切干大根さん要約より引用：やきう談義なら他サイトで。）野球談義でも横浜談義でもありません。曖昧さ回避の方針#曖昧さ回避ページで扱う対象に記載されている「自然な略称」、言葉の理解という話です。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月24日 (水) 12:29 (UTC)
返信 単純明快に答えます。自然と思いません。--切干大根（会話） 2019年4月24日 (水) 12:48 (UTC)
返信 (鶏のから揚げさん宛) Wikipedia:曖昧さ回避の「自然な略称」は単に「自然な区切れ目で略したもの」ではなくリダイレクトになるような略称のことです。「横浜→横浜スタジアム」は「通用範囲が限定的であるもの、一部が省略される場合が想定できないもの」に当てはまり、リダイレクトになりえない例だと考えますが、鶏のから揚げさんはどう考えていますか。--プログラム（会話） 2019年4月29日 (月) 12:27 (UTC)
  • 会話ページで「論点は同じなので無回答」とのことなのでまとめての返信としますが、一部が省略される場合が容易に想定できるケースであると思います。まず横浜DeNAベイスターズの横浜･DeNA･ベイスターズは言うまでもないでしょう。方針に書いてあることです。例えば上で例として書いた「浜NAスターズ」と略せば一般的な略し方に沿っていないため不自然でしょう。そして横浜スタジアムですが運営会社側からの通称は一応「ハマスタ」ではありますが「横浜」と略されることがあるのは容易に想像できると思います。逆に何故そう想像できないのか？と思うのですが、本当に想像ができないのでしょうか？どの点が不自然であるのか仰ってみて下さい。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月29日 (月) 12:50 (UTC)
普通は想像できないと思います。鶏のから揚げさんは横浜スタジアムを「横浜」と略す場合があることを知っているような書き方をされていますが、私や切干大根さんにわかるように説明していただけますか。なお、横浜スタジアムの件が本筋と関係ないと思うのなら説明しなくても構いませんが、その場合は除去前の版に戻すかどうかに直接関わるコメントをお願いします。--プログラム（会話） 2019年4月29日 (月) 14:17 (UTC)
  • 野球の記事で会場名を書く時に「スタジアム」を略して「横浜」のみを記載することは容易に想像ができるしそれは自然な略称である。ということです。横浜DeNAベイスターズ、と同じことです。これは野球に限った話ではありません。サッカーであっても他であっても普通のことです。もう一度伺いますが、具体的に不自然さを感じるのはどの点ですか？--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月29日 (月) 14:35 (UTC)
返信 例が悪かったかもしれないので、私のコメント中の「横浜スタジアム」を「横浜ワールドポーターズ」に置き換えて読んでください。「ワールドポーターズ」は自然な略称でリダイレクトになっていますが、「横浜」は自然な略称ではありません。これに反論はありますか。--プログラム（会話） 2019年4月29日 (月) 15:02 (UTC)
  • コメント (1: アイスコーヒーの自然な略称がアイスであるとの「規定」について) WP:DABに「例えば、アイスクリームやアイスコーヒーの自然な略称として「アイス」が考えられます。（中略）このようなときに「アイス」という曖昧さ回避ページに、アイスクリームやアイスコーヒーを含めます。」とありますが、この記述はWikipediaの方針として「アイスという曖昧さ回避ページにアイスクリームとアイスコーヒーの両方を含める」ことを規定している「ルール」なのですか。私は同記述は理解を助けるための単なる例示であるように思うのですが、そういった方針の方向性に影響しない文言については冒頭に「必要に応じて編集することは可能」とあるように個別の議論を経ずに追加されることもあるのかなと思います。一方それがルールであるならば、議論に基づいて追加されたはずなので、「アイスという曖昧さ回避ページにアイスクリームとアイスコーヒーの両方を含める」ことをルールとして規定するに至った議論があれば提示していただければと思います。
  • (2: 「自然な略称」への出典の必要性について) 「自然な略称」であるか否かについては、編集者個人の考えではなく客観的な根拠（信頼できる情報源）に基づくべきだと考えます。例えば、コトバンクのデジタル大辞泉「アイス」には「「アイスクリーム」「アイスキャンデー」の略」とあり、この両者をアイスに含めることは妥当だと思います。しかし、「アイスコーヒーの略」は同ページに含まれません（「アイスコーヒー」などの複合語を作る、とは出てきます）。アイスコーヒーをアイスと略すこと自体には出典がいくらでも見つかると思いますが、それが「自然（一般的）な略称」だからそう略すのだ、とする情報源が必要ではないでしょうか。本当に「自然な略称」なら情報源は出てくるでしょう。情報源に基づいて議論すればスムーズに進むと思います。
  • (3: 「自然な略称」の定義について) 私は「自然な略称」とは、文脈や前提条件がなくても通用する略称のことだと考えています。私は「アイス」とだけ聞けば真っ先にアイスクリームまたはアイスキャンデーを思い浮かべますし、それが「アイスコーヒー」のことだ、察しろ、と言われれば困惑します。アイスがもしアイスコーヒーにリダイレクトされたら困惑します。以上の例は、私が個人的にそう思っているという話ではなく、多くの人に共通する考え方であり、結果としてコトバンクの「アイス」に「アイスコーヒーの略」が含まれないことに結び付いているのではないでしょうか。さて、アイスコーヒーについて調べようとしている利用者が、略称である「アイス」で調べてしまって、しかしアイスに載っていない、となったとき、Wikipediaとしてアイスには想定しうる略称をすべて列挙する親切心が必要なのか、それとも利用者がちゃんと「アイスコーヒー」で調べる（調べ直す）注意深さをもつべきなのか、という問題でもあるかと思いますが、私は「文脈や前提条件がなくても通用する略称」でないものについては後者を主張します。そして、それに当てはまるかどうかは編集者個人が判断するのではなく、信頼できる情報源に基づくべきではないでしょうか。
  • (4: 補足) 横浜スタジアムを「横浜」と略すのは野球の試合会場という文脈でのみだと思います。アイスコーヒーを「アイス」と略すのは、コーヒーという文脈でのみだと思います。神奈川大学を（神大ではなく）「大学」と略すのは、神奈川大学という文脈でのみだと思います。そういった、特定の文脈や前提条件によってのみ通用する略称を曖昧さ回避から排除することを、「通用範囲が限定的であるもの、一部が省略される場合が想定できないもの」（下線部は投稿者による付記）という記述は規定しているのではないでしょうか。--KoakuDG（会話） 2019年4月29日 (月) 15:17 (UTC)
  • 返信 (プログラム宛) （競合したがそのままで。） 横浜に横浜と名前につく商業施設はたくさんあります。同じ地名に基づいた沢山の商業施設名を地名に略してしまっては自然ではないですね。日本人しかいないところで「出身は？」と聞かれて「日本」と答えるような不自然さがあります。しかしインターナショナルスクールでは不自然ではないでしょう。あとは程度によっても変わってくるので総合的判断といったところです。と答えてしまいましたが、まず私の質問にお答えいただいてよろしいですか？いろいろな要素はあるかと思いますが「横浜スタジアムを横浜と略すのはどう不自然なのか」をお願いします。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月29日 (月) 15:33 (UTC)
    • 返信 (鶏のから揚げさん宛) まず、質問の答えとしてはKoakuDGさんの4:の冒頭が良い説明になっています。「横浜スタジアム」は「自然な分け方をしても自然な略称になるとは限らない」ことを示すための例として出しただけなので本筋には関係ありません。「横浜ワールドポーターズ」は「横浜」と「ワールドポーターズ」に自然に分けられるということに異議はないでしょう。「同じ地名に基づいた沢山の商業施設名を地名に略してしまっては自然ではないですね」というコメントは「自然な分け方をしても自然な略称になるとは限らない」ことは認めたということになります。--プログラム（会話） 2019年4月29日 (月) 16:30 (UTC)
    • ここで「フォートナイト」に戻ります。鶏のから揚げさんは「フォートナイト」が「ディレクターズ・フォートナイト・コルカタ映画祭」の自然な略称となっている理由を

      ディレクターズ・フォートナイト・コルカタ映画祭（Directors fortnight KOLKATA）はその名の通りコルカタで行われるもの。地名は略すこともあるでしょう。横浜DeNAベイスターズとかですね。横浜と略すことも、DeNAと略すことも、ベイスターズと略すことはいずれも自然でしょう。

      と説明しています。ここで理由の中心となっているのは「地名は略すこともあるでしょう」という発言ですが、「横浜ワールドポーターズ→横浜」や「神奈川大学→大学」のような反例がある以上、一般的な文脈で略す場面があることを示す出典が必要です。--プログラム（会話） 2019年4月29日 (月) 16:30 (UTC)
    • なお、以上のことは私を含め複数人が、何度も、表現を変えつつ説明してきました。私が出すことは控えますが、鶏のから揚げさんに対するコメント依頼をすぐに出しても良い状況に思えます。--プログラム（会話） 2019年4月29日 (月) 16:30 (UTC)
      • 返信 (KoakuDGさん宛) 特別:投稿記録/KoakuDG、この議論に参加されていた方が、方針の無理解をもとに残念な引退の仕方をされているので多少気になりますが、細かいことは抜きとして1は「自然な略称」であり、一つずつ、これは良い、これは駄目など書ききれません。2も同じく「自然な略称」です。3は程度問題です。方針にも「総合的に判断」と書いてあります。4は違います。たしかに横浜DeNAベイスターズを横浜と略すのは多少なりとも野球が絡んだ話でしょう。もちろん私もその前提です。しかしそれを「横浜の曖昧さ回避に含む」類のものだと方針本文では定めていますのでそれをお忘れなく。ちなみに削除案件だと「限定的に通用」は友達とか仲間内とかで通用しているものなどによく使われますね。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月29日 (月) 17:00 (UTC)
      • 返信 (プログラムさん宛) はい。JapaneseAさん切干大根さんプログラムさん、そして疑義のあるアカウントではありますがKoakuDGさんですね。ただ曖昧さ回避に加筆しているのも日米合わせてそれぐらいですよ。プログラムさん、貴方は説明しているというならなぜ「なぜ横浜スタジアムを横浜と略すことは不自然であるか」の回答をしないんですか？以前の議論でプログラムさん側にいらっしゃったある方は無期限ブロックされましたが、その折に他の方から指摘があったとおり、その方と同様きちんと回答をしていないんですよ。まずご回答をお願いします。「一般的な文脈で略す場面があることを示す出典が必要です。」のいい例だとおっしゃいますがそんな記載はなく、実際は「自然な略称」であり「それを曖昧さ回避に含む」としているのが方針の本文です。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月29日 (月) 17:00 (UTC)
      • わかりやすく書けば、文脈なく「横浜」と言われて「横浜DeNAベイスターズ」を思い浮かべません。「アイス」と言われてアイスコーヒーを思い浮かべません。しかしそれらを曖昧さ回避に含むとしているのが方針本文です。--鶏のから揚げ（会話） 2019年4月29日 (月) 17:09 (UTC)
        • まず、「疑義のあるアカウント」とは何ですか。何かのルールに違反しましたでしょうか。
        • 方針の本文に書かれている「アイスコーヒー」などの例が、単なる例ではなくルールであり、それがコミュニティの合意によって制定されたことを示す議論があれば教えてください。
        • 「自然な略称」であるか否かについて、出典は不要なのですか。WP:DABに出典は不要との規定はありません。出典が必要とも書かれていないように見えますが、その場合はWikipediaの原則（三大方針）に従うべきでしょう。曖昧さ回避ページは標準名前空間に属する「記事」ですから、利用者に対する案内ページといえども出典は必要だと思いますが、この原則から除外されるとの規定はありますか。--KoakuDG（会話） 2019年4月29日 (月) 18:09 (UTC)
  • コメント 議論が脱線していますね。いくら「横浜DeNAベイスターズ」を例に出して主張を繰り返されましても、プログラムさんが仰るように「鶏のから揚げさんが入れようとしている項目が自然な略称である」ことは示せません（コルカタ映画祭やDirectors' Fortnight etcと球団では前提が違い過ぎる）。どの方面から反論を展開されましても、これをお答えいただけない限り項目の復帰は叶いません。なお、「自然ではない根拠を答えよ」という逆質問および、方針文書の内容を逆手に取った「禁止されていない」という主張は先述の通り、「方針の悪用」であると思っています。--切干大根（会話） 2019年4月30日 (火) 10:38 (UTC)
  • 返信 (KoakuDGさん宛) 必要最低限で書きますが、単なる例でもそれが曖昧さ回避の方針本文です。総合的判断わざわざ総合的判断と記載しており、出典が必須との記載はありません。曖昧さ回避の方針の例に出ているものもすべからく出典はありません。スピード違反の論理などではなく、純然と形成されてきた慣例です。出典があるかどうかではなく自然であるかどうかや総合的にです。
  • 返信 (切干大根さん宛) 例に出すも何も方針本文です。そこにフォートナイトがないから無理というのは方針の悪用そのものです。全てを記載しないと何もできなくなります。そんな物は方針でもなんでもありません。禁止されていないなどと言ってませんよ？自然な略称に従い総合的に判断の上です。横浜ベイスターズを横浜と略すことすら理解できずに茶化すのなら、もうこの議論に参加する資格はないと思います。
  • 総括して言えば「除去には相当な理由が必要」にもかかわらずこれ以上どの規則によって禁止されているかを示せないいのなら、それは単なる妨害的行為です。私はもう何度も引用し示しているので、はっきりと引用して示して下さい。方針の無理解や態度の問題によって引退された方と同じような行動は厳に慎むべきかと思います--鶏のから揚げ（会話） 2019年5月13日 (月) 14:15 (UTC)
  • 返信 最後の発言は完全にアウトです。ある方の引退は本件に関係ありません。撤回されますか？出るところに出ますか？--切干大根（会話） 2019年5月13日 (月) 16:37 (UTC)
  • コメント 鶏のから揚げさんのご意見について、根拠を何度も問うてきましたが、あくまで鶏のから揚げさんの個人的な見解、解釈の域を出ないと判断しました。しかもここまでの議論で鶏のから揚げさんに賛同する意見はひとつもありません。現状では提案された項目の追加について合意されないばかりか、むしろ追加しないことで実質的に合意されており、鶏のから揚げさんがお一人で抵抗されている状態です。議論が長引いていますが、新たな事実や論点も出てきておらず、このままでは議論が進展する見込みもありません。コメント依頼でさらなる意見を求めるか、提案を取り下げられるべきではないでしょうか。そうでなくても長引いているのですから、2週間も間を空けて反論という非効率な進め方は避けていただけませんか。--KoakuDG（会話） 2019年5月14日 (火) 01:32 (UTC)
  • コメント KoakuDGさんの仰る通りだと思います。こちらは一貫して「自然な略称であることを示してください」と申し上げています。しかし、鶏のから揚げさんは明確な答えを避けています。2週間の空白期間を挟んでの最後のコメントはただの個人攻撃であって、反論できないことをみずから証明しているようなものです。撤回をされないのであればコメント依頼を提出させていただきます。--切干大根（会話） 2019年5月14日 (火) 06:08 (UTC)
  • コメント 本件に関係ないどころかその方が発端ですよ？関係者に順番を付けていくなら第一提案者であり、第一関係者です。特別:投稿記録/KoakuDGさんに関しては「何度も問うた」とおっしゃいますが違いますよね？。貴方が他のアカウントとの副アカウント利用者だというのなら成り立ちますがね。アイスや横浜は方針の本文です。自然な略称は理念の一つです。その精神を理解できないということですか？本議論において賛同はありませんでしたが、記事に加筆が行われるという賛同に等しい行為は既にされてきています。除去においては除去する側に大きな理由が必要です。「横浜ベイスターズを横浜と略すのが理解できない。」「（切干大根さん要約より引用：やきう談義なら他サイトで。）」というのは複数の観点で問題でしょう。--鶏のから揚げ（会話） 2019年5月19日 (日) 07:16 (UTC)
  • 言葉が足りず申し訳ありません。私は二度しか問うておりませんが、私以外を含めれば「何度も問うた」と言えると思いました。私を不正な多重アカウント利用者であると疑っていらっしゃるようですが、根拠がおありならしかるべき場所に報告するのが筋であり、相手の意見ではなく相手そのものを批判する目的でおっしゃるならば人身攻撃に該当しますのでご注意ください。また、言葉尻を捉えて反論するのではなく、質問に回答していただきたいです。以下、私の回答です。長文失礼します。
  • (1: 略称の創作でないことの証明について) 方針の本文である、それは理解しています。しかし「自然な略称である」かどうかは人によって意見が分かれるところです。現に鶏のから揚げさんのご見解には3人の利用者が異論を唱えています。また、横浜ベイスターズを横浜と略すことも理解していますが、それと本件の略称が「同程度の自然さである」かどうかも人によって意見が分かれるところです。そのことをご理解いただけるならば、現在の意見が対立している状態でどうすれば合意に持ち込めるか、お考えください。私は譲歩の条件として「自然な略称であることを示す出典の提示」を求めています。鶏のから揚げさんは「曖昧さ回避の方針の例に出ているものもすべからく出典はありません」として出典の提示を拒否しておられますが、他のページでは議論になっていない（出典の提示を求められていない）から出典がないだけであって、議論において求められれば出典をノートページに書くことくらいは必要ではありませんか？　鶏のから揚げさんがおっしゃる通り「自然な略称」であるならば、そのような略称の使用例は見つかるはずです。鶏のから揚げさんはそのような使用例をお探しになりましたか？　もし見つからないのであれば、そのような略称は鶏のから揚げさんによる創作だと疑わざるを得ません。新たな「自然な略称」を世に訴求するのは崇高な試みかもしれませんが、ウィキペディアはそのような場ではありません。よって、出典が提示されない限り鶏のから揚げさんの提案に賛成することはできません。鶏のから揚げさんは私の譲歩案を受け入れてくださらないならば、それに代わる譲歩案を示してください。
  • (2: 曖昧さ回避化の根拠となる規定について) 本件において各項目を曖昧さ回避ページに追加する根拠である「リダイレクトの転送先や転送元の競合」の規定はWikipedia:リダイレクトを根拠としています。「WP:Dは方針でありWP:Rはガイドラインだから前者が優先だ」とおっしゃるかもしれませんが、前者は同規定の前提として後者を参照させており、両者は相互に補完する関係にあります。さて、WP:Rを読みますと「穏当な転送を行う」には「転送先のページでは最初の2段落内で転送元のページについて言及するようにして下さい」とあります。すなわち、転送先では転送元となるページ名（略称・別名など）について本文中で言及しなければならず、本文中であるならば当然出典が必要です。本件においては転送元が競合しているためリダイレクトではなく曖昧さ回避の手法を（技術的には）とっていますが、実質的にはリダイレクトに該当します。リダイレクトとすべき略称・別名であるとの出典がなければ「リダイレクトを行える場合」には該当せず、それを根拠とした曖昧さ回避化は行えないと思います。ですから、WP:Rを根拠として曖昧さ回避化をする場合、WP:Rを満たすための出典が必要であると思います。
  • (3:「賛同に等しい行為」について) 「記事に加筆が行われる」ことが「賛同に等しい行為」かどうかは当該利用者でないとわかりません。もし当該利用者が曖昧さ回避の方針を熟知したうえで根拠をもって項目の追加に賛成だとおっしゃるのであれば受け入れますので、当該利用者に確認されてください。なお私は、本ノートページの最初の節において予告された項目の除去が行われる直前に、項目数を維持する編集という「賛同に等しい行為」を行った当事者として議論に参加しています。ちなみに、私は除去の予告については知らずにその編集を行いましたが、知っていれば編集を見合わせたと思います。私が「賛同に等しい」立場だと誤解させてしまったなら申し訳ありません。
  • (4:「純然と形成されてきた慣例」について) Wikipedia:検証可能性はウィキペディア日本語版の三大方針の一つであり、「曖昧さ回避ページに出典は不要」などという「純然と形成されてきた慣例」より明確に上位に位置します。同文書は「標準名前空間、つまり記事に書くことができる情報の種類と質を決定」しており（曖昧さ回避ページは標準名前空間のページです）、「議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」。よって、WP:Vに反し「曖昧さ回避ページに出典は不要」という鶏のから揚げさんのご意見には反対いたします。
  • (5: 鶏のから揚げさんの議論の姿勢について) 2週間も空けて、と指摘したら、今度は6日間とのことで改善がみられました。しかし「1週間を空けなければ議論は終了しない」のかもしれませんが、議論の参加者への誠意として、6日おきに返答すればよいというものではないことをご理解いただき、より円滑な進行にご協力よろしくお願いします。なお、私用により議論への随時のご参加が難しいのであれば、その旨をご公表の上、今回のご提案は取り下げられてはいかがでしょうか。--KoakuDG（会話） 2019年5月20日 (月) 07:05 (UTC)
  •  追記 (6:「方針の本文」について) 方針やガイドラインの意図ではなく文言に固執することは「法律家ごっこ」とも言われますが、そのような私論を持ち出さずとも方針であるWP:NOTの「ウィキペディアは規則主義ではありません」に「方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうことをしないでください」とあります。WP:Dでは「名称の一部が項目名と共通している言葉」についていちいち「例」とか「例えば」としており、「該当項目においては必ずそうしなければならない」とは定められておりません。この方針の「原理原則」とは、本件の場合「曖昧さ回避ページで扱う対象」の冒頭にある「Wikipedia:リダイレクトで定める基準により、転送先として扱うべき記事があるが転送先が複数になってしまう場合 」であり、その補足説明のための「単なる例」の字面に固執するのはWP:NOTに反するのではないでしょうか。鶏のから揚げさんは「文脈なく「横浜」と言われて「横浜DeNAベイスターズ」を思い浮かべません。「アイス」と言われてアイスコーヒーを思い浮かべません。しかしそれらを曖昧さ回避に含むとしているのが方針本文です」とおっしゃいましたが、後段はまさに「文言への固執」でありルールの誤用ではないでしょうか。それと、ウィキペディア日本語版の方針やガイドラインというのは、「個別の記事の内容に何を含むべきか」について規定するものではないと思うのですが。もし「単なる例」が「方針の本文」としてアイスや横浜という記事の内容を定めているとすれば、「指示の肥大化」の懸念があります。--KoakuDG（会話） 2019年5月20日 (月) 08:21 (UTC)
  • コメント 鶏のから揚げさんは、当方の最初の主張に対して「例えばの一例にしか過ぎません。」と切って捨てたにも関わらず、同じく一例にしか過ぎない「アイス」や「横浜」を持ち出して反論されるのはダブルスタンダードに他なりません。--切干大根（会話） 2019年5月24日 (金) 10:30 (UTC)
  • 返信 (切干大根さん宛) ダブルスタンダードではありません。記述し得るものの一例をとってそれに適っていないから他のものに適っていないというわけではありません。しかし記述すべきでない物として方針に記載されており、それに当てはまる場合は除去すべきでしょう。下手をすると妨害的行為になりかねない記述の除去にはそれが必要です。それはダブルスタンダードではありません。最初に仰っていたのを引用すると
Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉に書いてある通りです — 切干大根さん、本節冒頭直下
ですがそこに書いてあるとおり「名称の一部が項目名と共通している言葉」です。そして「横浜」→「横浜ベイスターズ」という方針の本文を理解できないと仰っしゃりました。そしてその後にした説明『例えば、アイスクリームやアイスコーヒーの自然な略称として「アイス」が考えられます。』もご理解いただけませんでしたがこれも方針本文です。これらが理解できないということはもう方針の理念までの理解到達以前に、方針の本文の無理解なのです。そして私がプログラムさん宛に書いた質問『「横浜スタジアム」を「横浜」と略すことの自然さがわからないということですか？』に切干大根さんが答えられて「単純明快に答えます。自然と思いません。」と仰っしゃりました。これはもう「いつまでも納得しない」でしょう。少なくとも曖昧さ回避の方針に書いてある例は回避記事と案内先記事まですべて読んできてみて下さい。なるほどと思うはずです。
  • 返信 (KoakuDGさん宛) 個人攻撃云々ではなく不自然です。「二度しか問うておりません」貴方が「何度も問うた」といえる発想はまずありえません。貴方の不自然さに触れたことを個人攻撃にすり替えはお控え下さい。私はこういった管理系に興味はないほうだと思いますが、ブロック破りなら言うまでもなく問題ですし、そこまで行かなくても問題を起こしてアカウントを放棄されて再スタートとかでも現状では問題でしょう。多重アカウントならコミュニティーに不誠実です。もし複アカウントならここでそれを明かすべきです。それがなされなければ前者側なのだろうと受け止めます。貴方の投稿記録特別:投稿記録/KoakuDGから見ても、不自然です。回答は以下にしたためましたがまず貴方が誰なのかコミュニティーに対して誠意ある行動をお願いします。詳細は無理ということなら最低限概要だけでも述べるべきでしょう。本題ですが何を自然と思うかは人それぞれと仰っしゃりますが、積極的に賛成できない理由はわかりました、しかし問題は除去です。WPの改善につながる加筆への反対・除去に足る理由を示して下さい。それもなく譲歩しろは妨害行為です。２に関しても貴方が示すべきはその下の「曖昧さ回避の必要がないもの」からです。上で書いているように「曖昧さ回避ページで扱う対象」の例の「アイス」や「横浜」に貴方の理解の根拠となるものはありません。3、それよりも加筆を止めうる根拠が示されていないことがも問題です。4，曖昧さ回避記事に続いてWPの瑕疵だといいたいんですね？それはルールの悪用です。一覧記事も標準空間です。しかし出典はありません。WP全体を理解してから議論に参加して頂けませんか？ルールの一節を持って悪用しないで下さい。それをされるとルールに全て細かいことまで記載しなくてはいけない規則主義になってしまいます。5、毎日WPに参加できる人ばかりではないどころか、そうでない人のほうが圧倒的であることをご理解下さい。その少ない時間が予定通り取れないこともありますので。議論でも長いものは年単位でかかるものもあります。6，草案ですらない私論を根拠に方針を抑えないで下さい。上で他の方がされていた「法律家ごっこの誤用」と同じ過ちをされてます。私論で方針を抑えようとしてしまうことこそ法律家ごっこです。--鶏のから揚げ（会話） 2019年5月26日 (日) 17:52 (UTC)

コメント 本議論をこのまま続けても解決する見込みがないと判断し、参加者が適切な議論をしてきたかどうかについて「Wikipedia:コメント依頼/ノート:フォートナイトの議論参加者」にてコメントを依頼しました。--メリース（会話） 2019年5月27日 (月) 03:11 (UTC)

  • 鶏のから揚げさん 私のアカウントに関しては鶏のから揚げさん個人の感想だと受け止めます。また、私はこれまでの発言からお分かりの通り、項目の追加に反対はしておりません。しかし、出典を求められても示さないという鶏のから揚げさんのご意見には賛同できませんので、出典を示したうえで追加なさるべきだと主張しています。それならば賛成いたします。そのような譲歩ができないならば、別の譲歩案をご提示いただきたいのですが、反対者全員が意見を撤回することしか認めないということならば、合意形成は難しいと思います。なお、(5)に関してはあくまでお願いですので、故意に議論を遅延させているおつもりでなければ気になさらないでください。さて、鶏のから揚げさんにつきましては相変わらず論点よりも議論相手を批判する言葉が目立ちますし、コメント依頼が出されたのもむべなるかな、といったところでこちらでの発言は以上にしたいと思います。
  • メリースさん ご迷惑をおかけしております。後ほど伺います。--KoakuDG（会話） 2019年5月27日 (月) 06:44 (UTC)
    • 返信 (KoakuDGさん宛) まず議論の遅延でも何でもないですからね？もう既に現状変更はなされています。されようとしていることを防いでいるわけではありません。なので遅延には当たりません。どちらかといえば逆の立場なのです。こういった細かな認識にも不自然さが現れています。貴方が誰なのかを仰らないまま活動を継続していくと言うならそれもいいでしょう。ただこういった不自然な形特別:投稿記録/KoakuDGで活動をスタートされているという記録は残りますのでね。そこは熟慮してして下さい。このままでは弁解をする余地のない利用者なんだと理解する他ありません。せっかくご回答差し上げた本題に対しての回答がありませんがあくまで反対を貫かれるということですね？まぁそれもよろしいかと思います。ただ議論を深めようというだけのことですので。ただ妨害的行為だけをしようと言うなら目的外利用者かと思われても仕方ないこともご理解くださいね。最後の一行に関しても、私は少なくない文量を割き回答をしているのに個人攻撃であるとの印象しかないようで残念ですね。私も他の議論で色眼鏡で云々言われたことを訂正を求めたいところもありましたが、不問にしているのでそういったバイアスをかけずにお願いします。
    • 返信 (メリースさん宛) 本件に係るどこかでお話したことがあるような気がいたしますが依頼の方お疲れ様です。誰の反応もないというのが答えかと思いましたよ。--鶏のから揚げ（会話） 2019年6月4日 (火) 14:09 (UTC)

終了提案

  • コメント 議論が始まってからかなり長い時間がたちましたが、復帰を希望されているのは鶏のから揚げさん以外にいらっしゃいません。議論が脱線しかけておりますので、「復帰せず」で 終了でいいでしょう。--切干大根（会話） 2019年6月5日 (水) 08:26 (UTC)
  • 鶏のから揚げさん 私のアカウントに関する議論には、記事フォートナイトのノートよりも適切な場があるでしょう。記事の内容に関する議論の場で、議論の相手を対象に論じることについて、方針やガイドラインはどのように規定していますか？
私の意見はすでに述べました。それに対し「少なくない文量を割き回答」をくださいましたが、どれも「違います」の否定ばかりで、議論は平行線です。お互いの認識の相違なのでしょうから仕方ない部分もあります。しかし、これからどのように合意形成を図るおつもりですか？　「反対を貫く」のではありません。賛成に転じる理由が今のところないだけです。
  • 切干大根さん 議論の終了に 賛成 します。鶏のから揚げさんの言葉を一部借りれば、「誰の賛成もないというのが答えかと思いましたよ」。なお、提案内容に改善なきまま再び同様の提案がなされることには断固反対します。--KoakuDG（会話） 2019年6月6日 (木) 11:14 (UTC)
  • 止める権利はありませんので議論を避け退場されたい方はご自由にどうぞ。私が回答をしている中で「ただ否定」だと一言で済ませるのであればそれはもはやいつまでも「納得」しないでしょう。この流れであった不真面目な態度も今の所は引き続き不問といたします。断固反対すると言い残すことだけでは上記に当たり意味はないので、真面目に正面から議論に参加をお願いいたします。議論参加者の活動頻度を見るに問題ないと思いますので一、ニ週間ほど回答がないようなら復帰を実行いたします。あとKoakuDGさんは誰なのかをしっかりと誠意ある参加者として示して下さいね。それが議論に参加するものの誠意だと思いますよ。これは個人攻撃ではなくこの議論と貴方の履歴から生まれるこの議論での当然の言及です。議論を闇雲に分散させるつもりはありません。--鶏のから揚げ（会話） 2019年6月10日 (月) 14:31 (UTC)
    • 返信 (鶏のから揚げ宛) あなた以外に復帰に賛同される方がいらっしゃらない事実をお認めになってください。KoakuDGさんに対するソックパペットの決めつけについては個人攻撃・嫌がらせでしかありません。回答が無いことをいいことに記述を強引に復帰した場合、明白なWP:POINT違反行為として即刻投稿ブロック依頼を提出させていただきます。--切干大根（会話） 2019年6月10日 (月) 21:38 (UTC)
  • この件のもともとの発端である引退者による提案は賛成どころか議論すらなかったことを重ねて申し上げます。では上に書いたことに対する反論をよろしくおねがいします。--鶏のから揚げ（会話） 2019年6月15日 (土) 15:13 (UTC)
    • 返信 (鶏のから揚げ宛) 「復帰せず」ということでコミュニティの意見は一致しております。当方含め複数の議論参加者から何度も「自然な略称である根拠」を求めて参りましたが、適切な回答がありません。つまり、根拠が無いということです。よって、本件は「復帰せず」で終了です。--切干大根（会話） 2019年6月15日 (土) 23:04 (UTC)
  • 終了 もう、いいではありませんか。鶏のから揚げさんは項目を復帰させる不退転の決意を示されたのですから、これ以上の議論は必要ありません。あとは有言実行していただいて、次の議論に移りましょう。あと8日間ほど（6月24日14:31(UTC)頃）で終了です。--KoakuDG（会話） 2019年6月16日 (日) 13:14 (UTC)
  • 上でも申し上げましたが、議論を放棄されると言うならどうぞご自由に。それを止めることはしません。別に不退転ということもありませんしね。方針本文を理解せずに議論も打ち切ろうとするのはいかがなものでしょうか。議論に参加した責任を果たしていただきたく思います。横浜ベイスターズを横浜と略すことが理解できますか？--鶏のから揚げ（会話） 2019年6月25日 (火) 15:12 (UTC)
  • コメント 私は本議論の終了を「宣言」ではなく「実践」をもって示すつもりでしたが、最後にもう一度だけコメント申し上げます。切干大根さんによりWikipedia:投稿ブロック依頼/鶏のから揚げが提出されました。以後、本議論の是非に関してはそちらで議論されることと思います。なお、私には当該ブロック依頼での発言資格がございませんので、代わりに下で言及しております。以後何かあれば会話ページへお越しください。
  • 鶏のから揚げさん 私が「断固反対」しているのは、あなたの提案そのものに対してではなく「提案内容に改善なきまま再び同様の提案がなされること」（下線含め原文ママ）ですが、下線で強調までしているのにご理解いただけないのでしょうか。意図的なミスリードでないならば、あなたの基本的な読解能力を疑います。切干大根さんに対する「「横浜ベイスターズを横浜と略す」ことが自然であると理解できないと仰る」（リンク含め原文ママ）も同様で、切干大根さんが理解できないとおっしゃったのは「横浜スタジアムを横浜と略すこと」だと文脈から明らかだと思います。
  • しかし、このような「言葉尻」の問題というのは議論において実に些細なことで、最も重要なことは、あなたの提案には賛同者がおらず、しかも私たち反対者を納得させられる主張をなさらなかったことです。それどころか、きっちり週に一度現れては相手の「言葉尻」を捉え、「方針の本文」に固執し、「誠意ある議論」のような発言で議論を何ヶ月も延ばし続けてこられました。ウィキペディアは多数決ではありませんが、それは少数意見が多数意見に対して十分に有効であるならば尊重しようという意味であり、有効な反論ができないまま議論を引き延ばすだけならば尊重されないばかりか、「いつまでも納得しない」行為とみなされます。あなたには今回のことを反省し、以後は円滑に議論を進め円満に解決するよう改善なさることを期待します。--KoakuDG（会話） 2019年6月26日 (水) 09:56 (UTC)
  • 横浜ベイスターズでも横浜スタジアムでも横浜と略すのは自然な略称なので同じことですがね。まるで私が勘違いしているというような口ぶりでいらっしゃいますが、その節の初めの方をご覧ください。横浜ベイスターズを横浜と略すことは本件に関係ないとまでおっしゃっています。それが方針本文であるにもかかわらずです。まぁ勘違いであるかと思いますので確認次第訂正線でも引いといていただければと思います。--鶏のから揚げ（会話） 2019年6月27日 (木) 14:33 (UTC)
  • 報告 鶏のから揚げさんは審議の結果、無期限ブロックとなりました。--切干大根（会話） 2019年7月4日 (木) 05:40 (UTC)
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