ノート:ブラックバス/過去ログ1

編集競合しましたが、主張部分の削除という編集の趣旨は同様であろうと考え、私の編集を優先させていただきました。Falcosapiens 10:00 2004年4月3日 (UTC)

寄生虫の問題について

「淡水魚の常として寄生虫の問題が在るため、生で食べること（刺身など）には向かない」とありますが、琵琶湖産のビワマスやニジマス、コイ、この魚その他でも料亭、家庭問わず盛んに刺身にされて食し、特にビワマスに至っては刺身が最も旨いとされます。　当方はサケのアニサキスなら分かりますが、淡水魚の寄生虫についてはよく存じませんが、そこで疑問に思うのですが、魚種にかかわらず「全ての淡水魚の常」なのでしょうか？　--メリケン・ステーツ ^{{(首脳でないが)会談|beiträge}} 2006年4月2日 (日) 13:02 (UTC)

個人的にはバスは美味いよ。よく火を通してから食えばＯＫ。バリバリの独自研究だからどうでもいいけど。 寄生虫に関してですが、淡水魚の常かどうは置いておいて一般論として論じられることが多いように感じられますね。海水魚にもアニサキス等ありますし、「淡水魚の常として寄生虫の問題が在るため、生で食べること（刺身など）には向かない」の一文は出典がなければ独自研究になるのではないでしょうか。--肉欲獣 2008年7月15日 (火) 15:44 (UTC)

項目「ブラックバス」の編集上の観点について

　この項目はブラックバス（以下バス）害魚論者の観点から書かれた内容に感じられます。辞典の一項目であるならば中立の観点から書かれるべきであると思い、ここに私の意見を書かせていただきます。また、始めに私がバス釣り愛好者であること、しかしながら、バスが生態系に与える影響は小さくは無いと考えていること、つまりは中立に近い観点を持っているだろうことを書き添えておきます。 　以下に私が違和感を感じた点を示します。 　 　まず、目次についてですが、 　目次 [非表示] 1 バスフィッシング 2 日本での分布と歴史 3 ブラックバス問題 3.1 バス害魚論 3.2 バサーによる問題行動 4 駆逐 5 経済魚としてのブラックバス 6 関連項目 7 外部リンク 　となっており、この項目の大半がバスの問題を挙げ、バスをどのように駆除するかについて筆が費やされています。たしかにバスを論じる際、「バスが生態系に与える影響」は決して外してはならず、論じられるべき主要な問題になります。 　しかしながら、バスが何故熱狂的にファンに指示されたかということについても詳しく論じられべきです。たしかに「1 バスフィッシング」という項目がありますが内容は少なく、バスそのものの魅力に関しては「ブラックバスは、体長の割に引きが強いことや、季節によって一定のパターンをもって行動することから、釣りの対象魚として人気がある」の一文があるだけで、「4　駆逐」という項目の内容の文量と比べると差は歴然であり、偏った観点で書かれていることは明らかです。　 　バスについての魅力を挙げるならたとえば、好奇心旺盛な点が挙げられます。この性質によりバスフィッシングには他の魚類には見られないほどのたくさんの種類のルアーが用いられるのです。バスのこのような性質がバス釣り愛好者にとっては魅力であり、多くの人間がバスについて魅力を感じたからこそバスの生息域は日本中に広がったのです。 　バスの魅力という内容があって初めて後の「3　ブラックバス問題」を中立の観点から見れるのです。逆に言えば、この内容が無ければこの項目を読んだ人間の大半はバスを放流した人間をただの愚か者にしか感じず、環境問題の本質的面―人間の利益と自然環境の悪化―を考えることができません。

　次に、「ソフトプラスチックから作られるワームなどのソフトルアーからは環境ホルモンが溶出しているとの指摘もある」と書かれている点ですが、一部のメーカーでは環境ホルモンが出ないソフトルアーを製造する取り組みを行なっています。また、そのようなメーカーでは長期間水に漬けつづけられることによって分解されるソフトルアーや釣り糸を製造しています。一例を挙げると株式会社東レのトレビオマーがあります。また、他のメーカーの製品でも「このソフトルアーは火をつけてもダイオキシンなどを発生させません」というような内容がパッケージに書かれているものをちらほら目にします。 　釣具業界が環境問題について積極的に取り組みを行なったのはバス釣りが盛んになってからです。 　この項目に書かれているとおり、バスは様々な問題を引き起こしました。そのため企業はバス釣りのイメージの向上のために環境問題に取り組んだのです。 　企業が環境問題に真剣に取り組む契機となった点で、「歴史的に見て」、バスは重要な魚であるといえます。 　「バスの問題に触れ、環境問題に取り組む企業が出てきている」という文が無ければこの項目を読んだ人間はバス釣りの道具をつくるメーカーに対して良いイメージを持つはずがありません。一介の辞典が企業に対して不利益を負わせることは許されないはずです（ただ、この企業の取り組みもバス自体の問題―生態系への影響―から目を逸らす作戦ともいえませんが。しかしながら企業が環境問題に対して動いたという点は重要です）。 　 　三つ目に他の外来魚と違い、何故バスがここまで非難されるかという点が書かれていません。バスと同じく『世界の侵略的外来種ワースト100』（バスの項目の一番下にありました）に名前が挙がっているニジマスはWikipedia では害魚として語られていません。「釣ってよし、食べてよし」と絶賛されています。同じ外来魚で害魚であるニジマスが同じ辞典内で何故こうも扱われ方が違うのでしょうか。バスの食味については項目中でも「かなり美味」と書かれています。この扱われ方についての明確な説明がなされるべきではないでしょうか。 　私はニジマスを悪者にしたいのではなく、ほとんど同じ性質を持つものでも時と場合によっては社会の見方が雲泥の差である、ということがあることを示したいのです。またそれこそがバス問題の本質ではないか、とさえ思っています。 　このWikipediaがパブリックイメージを載せる辞典であるならば何も言えませんが、パブリックイメージは事実と違うことも多々ありますし、時とともに変化しますので、パブリックイメージによって意味を説明する辞典は辞典ではありません。 　バスとニジマスの辞典内での扱われ方の不平等性は修正すべきです。もしくは扱われ方の違いの理由の明確な理由を述べるべきです（ニジマスな市場が開拓されているということに落ち着くでしょうが）。—以上の署名の無いコメントは、221.67.67.203（会話/whois）氏が[2006年9月12日 (火) 22:11 (UTC)]に投稿したものです（わかみん（話/歴）による付記）。

偏向報道等の問題について

　バサーの問題行動について書くのであれば、TV、新聞等による報道の偏向性についても書いておくべきではないでしょうか。 　例えば、バスとメダカを一緒の水槽に入れ、バスがそれを食べる映像を流して「バスは日本在来魚を食い尽くす」などというナレーションを入れる、というのはどう考えても悪質なプロパガンタだと思うのです。新聞報道でもバスの食害性のみが強調され、バスの経済性や趣味としてのバス釣りをあえて無視する傾向が見られます。外来生物法制定の際の扱いもバスだけが不当に大きく、指定が半年先送りになりかけた時には「釣具業界の政治圧力によってバスが指定が外されようとしている」という根拠の無い報道が見られました。 　多くの報道でバスの魚食性のみをもってバスを害魚扱いする傾向が見られ、実際はバスの食害を認定することが非常に困難であることが無視されているということは、偏向報道に警鐘を鳴らす意味でも付け加えるべきではないかと思います。これら偏向報道によってバスが必要以上に悪者とされ、バスを見たことが無い一般市民までもが単純にバスを悪者扱いするようになっているのは事実であろうと思うので。—以上の署名の無いコメントは、58.93.73.220（会話/whois）氏が[2007年1月3日 (水) 23:27 (UTC)]に投稿したものです（わかみん（話/歴）による付記）。

バサーによる問題行動の欄を削除しました

内容が項目とかけ離れ、中立性を欠いていると判断しました。—以上の署名の無いコメントは、58.93.73.220（会話/whois）氏が[2007年1月4日 (木) 00:30 (UTC)]に投稿したものです（わかみん（話/歴）による付記）。

中立性の観点から編集

明らかに駆除推進派寄りの部分を削除しました。—以上の署名の無いコメントは、AOIKEN（会話・履歴）氏が[2007年2月17日 (土) 02:18 (UTC)]に投稿したものです（わかみん（話/歴）による付記）。

バス害魚論について

この項目はブラックバスについての項目で、害魚問題については触れる程度にとどめておいた方が良いと考えます。掘り下げるなら、別に項目を立てるべきでは無いでしょうか。以前の投稿のように害魚問題の部分が増えすぎると、何の項目なのか分からなくなってしまう気がします。削除合戦は本意ではありません。AOIKEN 2007年3月14日 (水) 11:00 (UTC)

REバス害魚論について

バスが環境に影響（悪影響を含む）を与えてるのは明白な事実であり、それを他に押し付けてる理論は駄目です。絶対に駄目です。そして百科事典である以上、それを記載する必要はあります。 ブラックバス及びバスフィッシングを完全に否定する記述は差し控えるにしても、狂信的なバスフィッシング愛好家による無責任な害魚論否定も差し控えるべきです。 バスが害を与えてる事実がある以上、それを認めた上で、法律の必要性も認め、かつ、その法律の下でいかにバスフィッシングを楽しむかを考えるような項目にしなければ、意味がありません。--以上の署名のないコメントは、124.84.73.64（会話/Whois）さんが 2007年3月18日 (日) 11:24 に投稿したものです。

日本の梅雨における産卵の撹乱について

ブラックバスの産卵に対する刺激は水温１５℃であり、日本の梅雨が水温低下を招き、ブラックバスの産卵を撹乱するという事実はいくつかの文献で指摘されてます。また降雨による水位上昇が産卵巣を乱すのは言うまでもありません（「淡水魚」：山と渓谷社）。 これは、あくまでブラックバスの生態の特徴であり、記述することはなんら問題ありません。またこの生態的特徴自体が法令に基づくブラックバスの駆除を否定するものではありません。狂信的な害魚論者がこのような生態的な特徴をも否定するのはおかしいです。--以上の署名のないコメントは、122.30.49.239（会話/Whois）さんが 2007年6月18日 (月) 12:58 に投稿したものです。

出典の明記のお願い

最近IPユーザーさんの間で、ある内容の記述において意見が対立しているようなので、その個所の検証可能性を満たしていただくため、出典タグを付与させていただきました。ウィキペディアは事実かどうかではなく、検証可能なものを記していくところです。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」などをご確認いただき、出典を明記くださるようお願いいたします。（ただし、独自研究にならないようお願いいたします）--Pippi 2007年6月18日 (月) 13:09 (UTC)

RE日本の梅雨における産卵の撹乱について

記事本文中に見られる記載の表現では、繁殖に関する何の前提も条件も付与されていないため、一般的傾向として「降水による水温の低下や増水により産卵及びその後の産卵巣を守る行動が上手く行われないことが多」く、そのため「日本の気候に適合せず思うように繁殖出来ない」と読まれる懸念があります。 たしかにミクロ的に見れば梅雨等によって影響を受ける個体もあるでしょうが、繁殖の現状を見ればわかるとおりあくまでそれはミクロ的な視点にすぎず、ブラックバスという個体群で見れば「日本の環境に適合し、繁殖している」と結論付けるのが適切であるといえるでしょう。 生態的な特徴を否定するつもりはありませんが、一般的でない事柄について誤解を与えるような表現「上手く行われないことが多い」「日本の気候に適合せず思うように繁殖出来ない弱点もある」については修正する必要があるでしょう。でなければ、事実が適切に表現・伝達されていないと感じます。

上述の記載をしたところ、この記載が削除され変わりに以下の文章が記載されていた。指摘に反論できないという理由でないことを祈るが、削除しないで戴きたい。それから、以下の記載は上述の指摘とは関係ない内容であり、指摘を覆すものではないことも付記しておく。--以上の署名のないコメントは、122.211.239.5（会話/Whois）さんが 2007年6月18日 (月) 22:50 に投稿したものです。

※ちょっと勘違いしてますね。 まだ生態的特長として誰も書いてないのですが、オスバスがスポーニングベッド（産卵巣、ネストと言う人もいる）を作り、そこにメスバスを招きいれ産卵させ、精子を振りかけ、稚魚がかえり、それをオスバスが数日間保護するわけですが、稚魚がある程度の大きさになると、保護してたオスバスはその稚魚のほとんどを食べてしまうのです。一つのスポーニングベッドから成魚になる確率は多くてせいぜい一匹という世界なんです。このような状況の上、日本では梅雨と重なる時期があるんです。 私自身は生き残ったバスが害を出してる水域があるのは認めますし、法律の必要性も認めます。ただこの法律はバスを根絶やしにするという目的ではありません。 スポーニングベッドを守るオスバスをグラブというルアーを使って、バスの目の前にルアーを落とし興奮させて釣るという釣り方があるのですが、これはバサーの中でも賛否両論あります。攻められたオスバスは稚魚を保護する行為を放棄してしまい、稚魚たちは他のバスを含めた魚に食べられてしまうので、良くないとする人、どうせ成魚になるのはほとんどいないのだから釣りのスタイルの一つとして認める人。私は後者です。 なお、スモールマウスバスは産卵刺激が水温13℃なので、ブラックバスより危険であることは確かです。--以上の署名のないコメントは、122.30.49.239（会話/Whois）さんが 2007年6月19日 (火) 09:36 に投稿したものです。

RERERE日本の梅雨における産卵の撹乱について

追加でいろいろと書いていただいているが、物事の根本を理解していらっしゃらないために前述の私の指摘に対する反論にも回答にもなっておりません。 「一つのスポーニングベッドから成魚になる確率は多くてせいぜい一匹という世界」という状況は理解できます。100匹も200匹も成魚になったら大変なことです（導入初期にはそれほどの爆発的増殖をするかもしれませんが）。しかし重要なのは、この1匹2匹という世界の差異なのです。せいぜい1匹だから繁殖力は低いと考えたら大間違いです。 ミクロレベルで物事を考えるから間違うのです。水系単位、湖単位で統計的に見た結果、成長に対する様々な阻害要因を乗り越えて再繁殖できるだけの個体が生き残っているからこそ、わざわざ放流しなくても繁殖しているのです。 繁殖力が弱いというのは、そもそもそこの環境に適応できず、新たな環境に導入されてもそこで再繁殖する前に絶滅してしまうような外来種を指すのです。日本でこれだけ再繁殖している以上、これは繁殖力が低いとはいえません。根本的な基準を間違えています。--以上の署名のないコメントは、122.211.210.109（会話/Whois）さんが 2007年6月19日 (火) 14:42 に投稿したものです。

RERE日本の梅雨における産卵の撹乱について

日本の在来種の多くが梅雨より前に産卵期を終了するのに対し、ブラックバスの産卵期が梅雨と重なるという生態的特徴は特筆すべきものです。 また全国に生息圏を拡大したのは、ほぼ間違いなく無制限な（法律が無かったのだから「違法」という表現は間違い）人為的要素によるものと見るべきです。--以上の署名のないコメントは、122.30.49.239（会話/Whois）さんが 2007年6月18日 (月) 21:56 に投稿したものです。

「繁殖と分布の拡大を混同しているから削除」について

混同しておりません。私が指摘しているのは、既に分布が拡大した現状にあって、しかもその地点で再繁殖しているという事実です。これだけ多くの箇所で再繁殖がなされているということは、「日本の気候に適合せず思うように繁殖できない」という指摘を覆すだけの十分な根拠になると考えます。--以上の署名のないコメントは、122.211.210.109（会話/Whois）さんが 2007年6月19日 (火) 14:47 に投稿したものです。

「生態」の項目の新設　

「生態」の項目を新設し、梅雨に関する記述を少しやわらげました。なお、生態に関する記述はまだ不足してますので、知識がある方の追加記載をお願いします。また「害魚論」に関する内容は別項目があるので、そこで書き込みしてください。--以上の署名のないコメントは、122.30.49.239（会話/Whois）さんが 2007年6月19日 (火) 21:21 に投稿したものです。

「生態」の編集

これまでのやり取りおよび客観的な状況を踏まえると、生態に関しては記載のような内容が適切であるといえるでしょう（「害魚論」というのは、バス擁護派の人たちが勝手にそう呼んでいるだけであって、社会的に見れば客観的事実を背景とした論理の積み上げであることをお忘れなく）--以上の署名のないコメントは、122.211.248.59（会話/Whois）さんが 2007年6月19日 (火) 21:42 に投稿したものです。

※一連のあなたの書き込みは的を射てません。私が言ってるのはあくまで「梅雨がバスの産卵行動に負の影響を与える」という生態的特徴を述べているに過ぎません。 あなたは一般論を導くのに、その根拠となる個々の事例を全く提示してません。それは単なる「言いがかり」です。 「前提となる条件」だとか「客観的事実」だとか「物事の根本」という言葉は、各々の事例を提示した上で、総合的に判断する言葉です。あなたはそれらを全く提示してない。全てを提示するのはなかなか難しいですが、ある程度の例は提示する必要があります。 それをできない以上、あなたの発言は今後、私が全て却下します。 バス擁護論者はもちろんのこと、中道派も私を支持すると思います。 また、人に物事を説明するときに、こちらの意見を聞かずに、一方的にしかも間違った認識も含めて書きまくるのはよろしくありませんね。しかも威圧的な表現も見られるし、謝罪してるのにその部分を自ら削除しようともしない。中道派である私を勝手に擁護論者と決めつけている。このような行為は失礼にあたります。 アメリカでキャッチアンドリリースが奨励されてるのは、バスが繁殖に対して決して強い魚種ではないという理由があるからです。現に日本でも芦ノ湖や河口湖、山中湖では追加放流しないと減少する一方です。一部の図鑑で指摘されてる梅雨の件は10年後には正論とみなされるはずです。そのときに恥をかかないでくださいね。--以上の署名のないコメントは、124.85.253.132（会話/Whois）さんが 2007年9月7日 (金) 10:29 に投稿したものです。

RE「生態」の編集の※について

（面倒なので反論を直接書き込みます。）

2ヵ月半もたって、けんかを売るような書き込みで応酬されるのは読んでいて気分が良いものではありませんが・・・・
※けんか売ってるのはそっちですよ。大体「けんかを売る」なんて言葉使い自体が人に対する言葉ではない。
⇒「いいがかり」「一方的にしかも間違った認識」と「一方的」に決めつけられていることこそ問題でしょう。

さて、一つ一つ論証してみます。

＞私が言ってるのはあくまで「梅雨がバスの産卵行動に負の影響を与える」という生態的特徴を述べているに過ぎません。
それが誤解を招く表現であるというのは既に指摘済みであり、それに対する反論は確認されていません。
また、負の影響を与えるといってもバスの個体群という観点で見たとき大きな影響を与えるものではないということは、各々の事例も何も、特定外来生物にまで指定される繁殖状況を見れば、十分に確認できる事実です。（これも既に指摘済みです）
むしろ必要なのは、このような事実をひっくり返すだけの論拠をあなたが示すことではありませんか？
ご自身こそ何もソースを示さない中で、
＞それをできない以上、あなたの発言は今後、私が全て却下します。
と威圧的に、しかもwiki上での書き込みとは思えないほどの主観でもって否定するのはいかがなものかと思います。
※威圧的な発言があったのはそっちですよ。
⇒ここで指摘すべきなのは、威圧的かどうかよりそれより上の本質的な指摘についての反論かと思います。

＞中道派である私を勝手に擁護論者と決めつけている
「バス擁護派の人たちが勝手にそう呼んでいる」と書いただけであり、あなたを擁護論者と決め付けた書き込みはしておりません。
被害妄想もいいところです。
※「被害妄想」と言う言葉自体がけんかごしですね。あかの他人に言う言葉ですか？これは。
⇒同様に、ここで行われるべきなのは、擁護論者と決めつけていないにも関わらず擁護論者と決めつけたことについての反論でしょう。本質的な指摘から外れていると言わざるをえません。

一応突っ込んでおきますが、本文の過去の履歴を見ればあなたが私を擁護論者と決め付けてる記載はありますよ。嘘言うのはまずいですね。--BayBlue 2007年9月13日 (木) 11:45 (UTC)

＞アメリカでキャッチアンドリリースが奨励されてるのは、バスが繁殖に対して決して強い魚種ではないという理由があるからです。
バスはアメリカの一部の地域では在来種です。すべての在来種がそうであるように、在来地域では厳しい生存競争を勝ち抜き安定した数を保っているのですから、C&Rをしなければ余計な捕獲圧がかかり減少してしまうのは当然です。在来でない地域では、時として在来地域で働いていた抑制力がなくなってしまうために、侵略的外来種となりうるのです。このような、在来と外来という根本的かつ外来種問題の本質的な違いがあるにも関わらず、これを無視してアメリカと日本の状況を同列視し、在来でない地域においても「繁殖に対して強い魚種ではない」と結論付けるのは論理の飛躍です。
また、アメリカ大陸という視点で見たとき、在来種でない地域も当然あります。そういった地域でも、在来環境との類似性を考慮に入れれば、日本の環境と同列に扱うのは極めて危険ですし、また、アメリカ国内でもバスが在来生態系に悪影響を及ぼす侵略的外来種として扱われている地域は存在します。ソース：http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/note/abroad.html
アメリカでC&Rが推奨されていることを繁殖力が強い魚種ではないと決め付けるのはまったく根拠のないことなのです。
※「決め付ける」という言葉が威圧的ですね。
⇒さらに同様に、威圧的かどうかよりも、あなたが主張する「繁殖力の弱さ」に対する反証こそここで書き込まれる内容でしょう。

＞現に日本でも芦ノ湖や河口湖、山中湖では追加放流しないと減少する一方です。
バスの追加放流が必要なのは繁殖力が弱いからでしょうか？
芦ノ湖や河口湖、山中湖いずれもバス釣りのメッカです。
人間の釣りという行為による強力な圧力がかかっているために、追加放流しないとバスはどんどん減っていってしまうのです。
決して繁殖力が弱いわけではありません。そういった地域は特殊であり、繁殖力が強くないという一般的な理由とするのには根拠が弱すぎます。
逆に、上記ではない地域を思い出せば、バスは繁殖力が十分に強い魚種であるという十分な根拠となるでしょう。
これは環境省の特定外来生物に選定されていることやその選定基準、あるいは『ブラックバス・ブルーギルが在来生物群集及び生態系に与える影響と対策』（環境省編）といった書籍にその根拠を求めることができます。
反証としてのソースは私一個人の知る程度ではありますが示されたことはないと認識しています。（ちなみに上記アメリカの「ソース」も含め）
※一番問題なのはこの部分。私が例に出したのはバスが公認されてる３湖のみ。他にもバスの数が減ってる水域たくさんありますよ。私が知ってるところでは、八郎潟、那珂川下流域、霞ヶ浦、北浦、与田裏、利根川下流域、印旛沼、牛久沼、手賀沼、亀山湖、多摩湖、相模湖、琵琶湖、池原ダム。割合古くからバスが生育してる水域は減少傾向です。これを釣りの影響だけと限定してるそちらの考え方は「仮説」です。他の影響もあると考えるべきなのでは？その原因の一つが「梅雨」でしょう？それにバスの生育域の拡大は釣りをするためだけのもので、釣りをすれば減少するのは当然とするあなたの意見と矛盾してます。もっとあなたの理論を正当化する具体的な例を出すべきでしょう？ ⇒梅雨の影響があるならば、そもそも繁殖しないはずです。原因の一つを梅雨と決めつけていることもおかしい。それこそ仮説であり何の検証もされていないのに。翻って、侵略的外来種の繁殖パターンのひとつの傾向として、爆発的に繁殖した後、捕食するえさの減少などによりその数は徐々に減少していきます。そしてそれは問題のない行為ではなく、生態系の改変という環境破壊が起こった後の無残な姿なのです。このような一般的傾向を考えれば、バスが減少することの要因として在来生態系が破壊された後の状態であると推測することは比較的容易です。 いずれにせよ、減っている根拠として梅雨を挙げるには根拠は希薄すぎますし、そもそも論理的に考えれば、梅雨により繁殖力が弱いのであればあちこちの湖沼で釣魚の対象となるほど繁殖しないはずなのですからこれを挙げるのは不適切といえます。

＞一部の図鑑で指摘されてる梅雨の件
ソースを示すべきでしょう。
※以前ここにも書きました。本文の参考文献にも載せました。
⇒確認します。 一部の特殊な例を一般化していないことを望みます。

＞10年後には正論とみなされるはずです
「10年後には正論とみなされるはず」というのは、どのように評価してもあなたの主観でしかありません。
そのような内容を、ソースも示さず断定的な見方で本文に反映させるのはwikiの趣旨からはずれるものです。
そもそもソースが「10年後には正論とみなされる“はず”」といったレベルのものであること自体があなたのソースの脆弱性をサポートするものですから、それを根拠にした既存の編集内容は修正されてしかるべきですし、もしも編集を加えたいのであれば、ソースを明確にした上で、そういった説もあるというレベルに留めておくべきものです。今回のような編集を加えたいのであれば、10年後に正論とみなされた後に編集を加えるべきでしょう。

最後に。
以上の書き込みからわかるとおり、上記執筆者は、当方が「繁殖力が低いと読まれる懸念がある」と指摘していることに対して、「「梅雨がバスの産卵行動に負の影響を与える」という生態的特徴を述べているに過ぎない」といっておきながら、その実繁殖力の弱さを必死にアピールしているわけです。
繁殖力の弱さといった生態的特徴ならば、特定外来生物に指定され、その選定根拠を読めばわかるとおり、既に十分に否定されていることですし、梅雨の件についても、上記書き込みから採用されるべきものではないという可能性が高いと判断されます。
※環境省のHPに「繁殖力が高い」なんて書いて無いと思いますが。
⇒特定外来生物に指定された根拠の部分ではなく、言葉尻の問題に論点をすりかえているだけです。 特定外来生物に指定された理由を考えれば、繁殖力が弱いということが否定されることは十分に判断されることです。 それとも、繁殖力が弱いということを主張されるのですか？

国の基準をすべて客観的と言い切るのは好きではありませんが、一個人の見解と比較したときにどちらがより客観性があるかについては論を待たないでしょう。 繁殖力の弱さを語りたいのであれば、まずは特定外来生物の選定根拠を一つ一つ反証してからにしていただきたい。
この場で論拠を求められているのは、私ではなくあなたです。
※根拠は示しました。どうですか？これで。 「梅雨に弱い」という文章を見て、「だから問題ない」と読む人は行き過ぎの論理でしょう？それはバスが嫌いな人の過剰反応です。 生態的特長はそのまま書いておけば良いんだよ。 それとインターネットの普及で「＞」という文字を使い、人の発言を一時一句点検するやり方が流行ってますが、いかがなものでしょうね？
⇒あなたのように言葉尻の揚げ足取りに終始するのではなく、根本的な問題点を指摘しているのですから別にもんだいないでしょう。 それから、梅雨に弱いというのはそもそも生態的特徴としてブラックバスを正しくとらえたものではないことは前述の通りです。したがって、これを殊更に指摘する行為に意味があるとは判断できません。

また、IPを変えるテクニックを持って次々と当方の批判をするのはよろしくないですね。固定HNを使わないなら、そんな姑息なマネをするのはいかがなものかと。

⇒強いか弱いか、と言えば、強いと言わざるをえないでしょう。 なぜなら、梅雨という、おそらくオオクチバスの在来環境には存在しない環境をも乗り越えて、日本の湖沼に適応し、繁殖しているのですから。梅雨の影響など微々たる影響であり、殊更に取り上げるべきものではありませんし、そのような木を見て森を見ない影響を取り上げることは問題の本質を見誤ることにもつながります。

最後に、IPを変えるテクニック・・・・・ 全く関係ない話で相手を貶めることこそ「けんかを売る」行為だと思うのですが・・・・ 家庭でインターネット接続を契約していてもIPが変わるプロバイダ？（あまりインターネットには詳しくないので「？」をつけておきます）はたくさんあるでしょう。そんなことで揚げ足を取らないでください。

私は今後、HNを明示することにしました。社会的身分上、本名を書くことはできませんが、自分が正しいと思う記述を誰だか隠す必要もないし。昨晩、本ノート冒頭の指摘があり、その方法がある程度分かりましたので。さて、あなたは私よりwikiにいるのは長いようです。なのに、自分のHNを作り記載するということをしてこなかったですよね。あくまで匿名による批判です。しかもIPが変更できる状況にあり、人物の特定ができない。こういうやり方は、正当ですか？「人の揚げ足取りするな」と言えますかね？

自分の主張が正しいと思うなら、せめてHNを掲げてから主張するべきだと思いますが、いかがでしょうか？

なお、私は自分の考えが基本的に間違ってるとは思いませんし、その根拠は十分説明したと思ってます。それをどう取るかは個人の主観だと思います。--BayBlue 2007年9月13日 (木) 11:45 (UTC)

RE

＞あなたは私よりwikiにいるのは長いようです
→何か根拠があるのでしょうか？
＞しかもIPが変更できる状況にあり、人物の特定ができない
→こんなくだらない議論に長々と付きあわされるとは到底想定されなかっただけのことです。
＞なお、私は自分の考えが基本的に間違ってるとは思いませんし、その根拠は十分説明したと思ってます。
ただその客観性がなかったというだけです。私の様々な指摘に反論できない以上、これ以上の編集は不要と考えます。

マナー違反をいつまで繰り返すの？HNは掲載するのが礼儀ってなってるでしょう。--BayBlue 2007年9月14日 (金) 14:00 (UTC)

→くだらない。もうこれ以上は無駄だというだけです。今回の書き込みでさえ本質的ではない。

客観的根拠

バス（オオクチバス）の産卵期における特徴をもう一度整理しておきます。（若干の個人研究も含まれますが。）

１　水温が15℃以上にならないと産卵は行わない。

２　潮汐に支配される。潮汐は一般的には海で起こると考える人が多いが、内水面でも起こる。潮汐を引き起こす原因は地球と月との引力の関係。すなわち、満月と新月の日に産卵が行われる。産卵期に産卵が行われるのは月に２回。

３　この日に１５℃を越えてなければ産卵は行われない。降水による水温低下はその原因となる。

４　産卵後、産卵巣をオスバスが守るが、そのオスバスが気分を害すれば守る行動が中断される。降水による水面上昇はその原因となりうる。その他、他の魚との闘争、サイトフィッシングによる撹乱などが原因となる。残された卵や稚魚は、バスを含む他の魚に捕食される。

５　産卵巣で育った稚魚のほとんどは、それを守っていたオスバスに食べられてしまう。生存できるのはせいぜい０か１。

　これを繁殖力が高いと見るか低いとみるか、個人の主観。少なくとも環境省は繁殖力が高いとは言ってません。確かに、バスが導入されると生態系が変わり在来種の減少が引き起こされた水系がある、あるいは今後新たに導入されるとその可能性があるとしてますが。役所と言うものは明確な根拠がないことは言いません。 　この事例が的確に当てはまってるのは、池原ダムです。漁協や住民の賛同のもとにフロリダバスが移植されましたが、第１代の寿命がほぼ終焉したのに、第２代がそれほど多くなってません。--BayBlue 2007年9月14日 (金) 14:32 (UTC)

RE:客観的根拠

※これはアドバイスです。
１．若干の個人研究の部分を明らかにすべし。客観的事象と個人的な見解の部分を明確にしていきましょう。
２．今回の両者の論点とは関係ない話がかなり含まれているようです。別にそれについてどうこういうつもりはありません。問題があれば指摘しますが、あえてここで書き込む必要は特にないと考えます。本文に投稿してはいかがでしょうか。

以下コメント。
高い、低い、という言葉は相対的なものなので、明確な説明を求められる場では適切な表現ではないと思われます。ただ、「０か１」にその根拠を求めることは、以前の指摘のとおり本質を外れていると言えます。
＞確かに、バスが導入されると生態系が変わり在来種の減少が引き起こされた水系がある、あるいは今後新たに導入されるとその可能性があるとしてますが。役所と言うものは明確な根拠がないことは言いません。
ですので、特定外来生物に指定されたということは、その問題性を認識したということです。

本質的かどうか分かりませんが、「ブラックバス問題」という項目があり、そこでバスに批判的（という言い方をすると、気に入らない人がいるかもしれませんが）な内容を集約するべきではないかと思います。私もここでは何度か加筆してます。

「生態」に関しては、あまり批判的な内容に行かないようにしたいのですが。

また本文上部に指摘があるように、生態に関しては世界的な観点からも記載する必要があると思います。そうすれば、日本の環境が特殊であり、私が主張してる件が正当性が出てくると思うのですが。

（あと、今までの方と同一人物であるかどうか分かりませんが、やはり名前を掲げるのはエチケットです。）--BayBlue 2007年9月14日 (金) 23:29 (UTC)

RE:客観的根拠

＞そこでバスに批判的な内容を集約するべきではないかと思います。
批判的な内容はありませんのでそこに集約する必要はないと考えます。
また肯定的、批判的といった基準でwikiを編集すること自体が不適切と考えます。

＞生態に関しては世界的な観点からも記載する必要があると思います。
どうぞ記載してください。ただ、それによって日本の特殊性が見出せるとは私は思いません。内容が不適切であったり論理性に欠く点があれば修正対象となるでしょう。

参照：Help:ノートページ

他人の発言を編集しないことと明記されています。たとえこのような記載がなかったとしても、常識に照らしてみれば（そんなものがこの界隈にまだ存在するとしての話ですが）、自分に都合の悪い議論を他人の発言ごと削除するという行為が正当なものであるとも思えません。自らの与する陣営の品位を自ら貶めるような振る舞いは慎まれるべきでしょう。--Inukawa 2007年6月22日 (金) 12:15 (UTC)

保護しました

• まず、IPの人も、投稿時には署名をお願いします。ノートの一番上にある通り、半角チルダ4つで署名ができます。これでは議論が追えません。
• 記述をどうするかについては、互いに情報源を出し合いながら、妥協点を探ってください。双方しっかりとした情報源があり、立場が異なる状況であれば両論併記という形にもっていってください。
• 保護解除後のことになりますが、本文中で特定の記述に対する情報源を示す場合は、脚注を使い、どの情報がなんという情報源に由来するかをわかりやすく示すようにしてください。
• 争点をまとめ、コメント依頼に出してみることを考えてみてください。--Ks aka 98 2007年9月17日 (月) 12:21 (UTC)

状況の確認と論点の整理

保護依頼した方から何かコメントがあるかと待っておりましたがないようですので、当方から状況の確認と論点の整理をさせていただきます。

産卵時期が梅雨と重なり、産卵床が上手く保護されないことについては、（その真実性はともかく、今回の論点としては）両者の編集内容を見れば、合意事項として判断されるべきものです。 ご指摘の書籍の記述についても当方で確認いたしました。 今回の論点は、その先の『ブラックバスが日本に定着している現状を考慮すると、そのような例はブラックバスの個体群の定着に致命的な影響を与えるものではない。』であります。 この点について、環境省が特定外来生物に指定している事実、現在ブラックバスが日本で繁殖している事実をサポートする根拠として、当方は記述いたしました。 繁殖力の強い、弱いという事項についても、「強い、弱い」というのは多分に主観を含む言葉でありますけれども、外来種という特性を考えれば、外来環境で繁殖できる時点で強いと判断されるべきであり、少なくとも「梅雨」という現象によって繁殖ができていないほど繁殖が抑制されていない事実を踏まえれば、上記二重カッコ内は否定されるものではありません。 今回、いわゆる「編集合戦」と呼ばれる現象が起こっておりますが、上記のようなその本質的な論点に関する記述に関する反論は一切行われておらず、根拠を示さず一方的に削除されているというのが当方の認識です。 「ノート」における議論でも、そういった内容に踏み込まず、いわば「人格攻撃」や「印象操作」といったレベルで当方の主張を否定「したかのような」書き込みを繰り返しになっていることはひじょうに残念であるといわざるをえません。

サポートする根拠をお互いが認めず、それぞれが主張のみを一方的にぶつけ合うという編集合戦であれば保護されるのは当然と考えますが、今回のように、片方の書き込みに対して反論をまったく示さず一方的に削除を繰り返す状況では、相手方（今回は当方）は何の手の打ちようもありませんし、ましてや削除を繰り返している側の見解が「保護」されている状況はいかがなものかと思わざるをえません。 当方としては、より適切な判断を望むものであります。

以上のような内容につきまして、特にご指摘がないならば1週間後をめどに保護解除の依頼をいたします。 運営の方にはお手数をおかけいたしますが、どうぞよろしくお願いいたします。 Salmoides 2007年9月22日 (土) 15:32 (UTC)

RE：状況の確認と論点の整理

１　一度、良く（Wikipedia:礼儀を忘れない ）を読んでいただきたい。
２　私の認識としては「梅雨の影響は致命的である。」です。
３　日本で繁殖が甚だしい水域は実際にどこか記載しないと、あなたの意見は正論とは言えません。あなたの意見ですと、日本の全ての水域で大繁殖してるように誤解されます。こちらの認識としては、あくまで、一部の水域です。
４　少なくとも私の居住地の近隣でブラックバス（オオクチの方）がいまだ繁殖を続けてるという話は聞きません。
５　保護解除依頼を出すのは、しばらくお待ちいただきたい。近日中にコメント依頼を出し、複数の第三者の調停を待ちたいと思います。
６　とりあえず、３の質問にだけお答えいただきたい。
７　（アドバイス）文章は谷崎潤一郎みたいにダラダラ書くより、箇条書きにすると、他の人が見てて分かりやすいですよ。
--BayBlue 2007年9月26日 (水) 11:46 (UTC)

RE：RE：状況の確認と論点の整理

序論
A　前述の指摘では改行をしたつもりですが、反映されていないようです。改行記号を入れるなりして対応します。
B　保護解除について、議論が続いているのに保護解除を依頼するなどというような無意味なことはしません。ただし非建設的な「議論」が続くようでしたら依頼はします。解除されるかは担当者が判断されることです。
C　議論のキャッチボールについて
　議論はキャッチボールですから、相手の示した主張について、検証し、投げ返さなければ前には進みません。
　上述のとおり、当方は、そちらの主張に対し、検証し、反論してボールを投げ返している状態であると認識しています。
　現状求められているのは、そちらの更なるサポート情報か、こちらへの反論、あるいは納得です。
　そのいずれも示されておらず、また、論点を外れた不必要な要求や、間違った理解をされているという認識です。
　
D　具体的に書きます。
D－１　論点は「梅雨の影響は致命的である。」です。
D－１－１　これはそちらの主張ですから、まずはそちらが根拠を示すのは当然です。
D－１－１　これについてそちらの示した根拠は、現状1冊の書籍のみです。
D－１－１－１　これについて、梅雨の影響は「ある」かもしれないが、「個体群の定着に致命的な影響を与えるものではない」ことを付記しました。
D－１－１－１　根拠として挙げたのは、「日本各地の湖沼に定着している事実」「特定外来生物に指定され、日本での定着は公知の事実であるとしてよいこと」です。※
D－１－１－１－１　これに対する反論、追加資料等、そちらの主張の補強は現状ありません。
D－１－２　それ以外にもお示しになっているつもりかもしれません。
D－１－２－１　これについて、他の情報は上記論点を直接的にサポートする根拠とはなっておらず、的外れであると当方は指摘しています。
D－１－２－１－１　これについても、同様に反論等は現状ありません。

以上より、論点をサポートする論拠は薄弱であり、現状の保護状態は適切であるとは言えないという結論です。

E　次に、上述の※を含め、３、４に回答します。
E－１　まず※について、３，４で指摘されているような内容を示す必要はありません。
E－２　なぜならば、「致命的な影響をあたえるものではない」ことを示せばよいのですから、「繁殖している」事実を示せばよいのであり、「大繁殖」している事実（それが事実であろうとなかろうと）を示す必要はありません。
E－２－１　同様に、一般的に想起される「甚だしく」繁殖している、ということは主張していないし、今回の論点ではする必要もありません。
E－２－１－１　話は少し逸れますが、「甚だしい」「大繁殖」といった個人の主観によるような曖昧な表現は避けるべきだと思います。
E－３　当方は以上のような観点から、シンプルに「繁殖している」事実を挙げています。「日本のすべての水域で大繁殖している」と誤解されるような書き方もしておりません。
E－４　４は独自研究に該当するものと考えます。日本という地域を考えれば、定着している＝繁殖していることが「事実」であることは上述のとおりです。ゆえに反論とはなりえません。

以上より、「日本で繁殖が甚だしい水域は実際にどこか記載しないと、あなたの意見は正論とは言えません」という指摘は無意味なものです（そもそも議論のキャッチボールから外れています）。
「梅雨の影響」が「致命的」であることを示すためにはどういった論理を組み立てればよいか再考され、その上で「D」の流れに沿ったお考えを示していただきたい。当方はそのように考えております。
Salmoides 2007年9月26日 (水) 16:50 (UTC)

RE：RE：RE：状況の確認と論点の整理

　私はWikipediaというものを完全に勘違いしてました。これ以上の論争は無用です。というのは「オオクチバスの産卵行動は梅雨により負の影響を受ける」ということは記載できるが、「梅雨がオオクチバスの個体群の定着に致命的な影響を与えない」ということは記載できません。理由は以下のとおりです。
　Wikiにはいくつかのルールが設定されています。ここで必要なのは、以下の３つです。

１　本文に記載できるのは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」である。（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）

２　「独自研究」は記載できない。（独自研究）

３　「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」は「独自研究」であり、記載できない。（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）

　２および３に関しては、守られてない場合が多いようです。ただ、利用者による合意が形成されるなら、慣例的に多少は認められてるようです。
　しかし、意見を対立させる場合は、２および３を行うことは完全にルール違反です。

　さて、現在、論点になってるのは次の３つに分解されます。

１　オオクチバスの産卵行動は梅雨によって負の影響を受ける。

２　オオクチバスは日本全国の湖沼に定着している。

３　梅雨がオオクチバスの個体群の定着に致命的な影響を与えない。

　この３つの文章は、これだけでは何の因果関係も証明できません。
　次に、この３つの文章が「検証可能か」を考えます。
　１は私は文献を提示しました。これは一応「信頼できる出版物」であり「検証可能」なので本文に記載することは否定されません。
　２ですが、これは文献等は提示されてないようです。環境省のHPにも明確な記載はありません。ただ、やはり指摘する人がいるようなので、何らかの根拠があり、文献等が提示できる可能性があるのかもしれません。（私見ですが、「定着」ではなくその前の「侵入」の段階が大半で、やがて数は激減すると思います。ただこれは個人研究なので本文には当然載せません。）
　しかし３ですが、これまで、ここで、これを支持する文献等は提示されてません。多分、探しても今のところ見つからないでしょう。これは２が「検証可能」であっても、関連がありそうと言うだけであって「検証は不可能」なのです。

　次のように置き換えればもっと明確です。

１　オオクチバスの産卵行動は梅雨によって負の影響を受ける。

２’　しかし、オオクチバスは日本全国の湖沼に定着している。

３’　したがって、１のような事情はオオクチバスの個体群の定着に致命的な影響を与えない。

　２’＝２なので、仮に「検証可能」であるとします。すると、３’は一見すると正しそうな記述に思えるかもしれません。
　しかし、書き方を変えてあるだけで３’＝３であり、やはり３’は根拠となる文献等を提示しないかぎり「検証は不可能」なのです。
　また３’は２’の「しかし」とか「したがって」という「接続語」の影響で騙されてるだけで、単に１と２’を合成しただけの（１を否定・批判したいために作成された）「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に過ぎず、本文に記載することは出来ないのです。

　以上を良く熟読いただき、納得同意いただけないなら、保護の解除は不可能であると思います。--BayBlue 2007年9月29日 (土) 00:00 (UTC)

RE：RE：RE：RE：状況の確認と論点の整理

議論によって主題が解決すると信じて投稿を行ってきましたが、wikipediaの本来的なルールに解決を求めるということですので、こちらもその立場に立ちます。
wikipediaのルールによるならば、あなたの書き込みは採用されるべきではありません。
Ａ　「梅雨が影響を与えるかどうか」は生物の生態に関するテーマであり、学術的な主題です。
Ｂ　wikipediaでは、『学術的な主題については、なるべくピアレビュー（査読）を経た情報源を用いるべきです。』という立場をとっています。
Ｃ－１　さらに『主張する内容に応じて適切な情報源を選ぶべきです（珍奇な主張には強固な情報源が必要です）。』という立場もとっています。
Ｃ－１－１　何が「珍奇」で何が「珍奇でない」かは主観によるところがあるでしょうが、少なくとも対立が起こっている以上、一方の側からは「珍奇」とみなされているといっていいでしょう。

Ｄ　したがって、今回の場合「通常の査読制度のある雑誌に投稿し、出版」されたものが適切な根拠として採用されるべきものです。

Ｅ　ではそちらの示した情報源を検証します。
Ｅ－１　提示された書籍は、「通常の査読制度のある雑誌に投稿し、出版」されたものではありません。内容も、一時情報源ではありません。
Ｅ－２　一時情報源を要約した二次情報源でもありません。
Ｅ－２－１　学術書であれば、出版された書籍の中でも引用文献が明示され、一時情報源に辿り着くことができるようになっていますが、今回の書籍の場合そのソースも示されていないので、筆者の主観なのか、学術的に研究され、査読制度を経て出版された雑誌からの引用なのかが判断できません。

Ｆ　以上から、提示された書籍は、今回の主題を学術的にサポートする根拠としては不十分であり、根拠が示されているとはいえません。したがって、wikipediaのルールに則れば、採用されるべきではありません。
Salmoides 2007年10月1日 (月) 15:14 (UTC)

RE：RE：RE：RE：状況の確認と論点の整理

前回の投稿からもうすぐ1週間が経ちます。

以前書きましたように、特にご指摘がなければ1週間を目処に保護解除の依頼をいたしますのでよろしくお願いします。 Salmoides 2007年10月5日 (金) 13:16 (UTC)

追記

保護解除にあたっては次の3点をお願いする予定です。

１．保護解除をお願いします。

２．保護解除にあたっては、保護以後に編集された内容があるため、最新の履歴に戻してください。

３．「生態」の項目については、削除をお願いします（保護解除後にこちらで対応することも可能です）

Salmoides 2007年10月6日 (土) 15:27 (UTC)

はじめまして

はじめまして。
保護解除依頼のページの投稿に興味内容に興味を持ち、辿り着きました。
このような状態での保護は望ましいとは思いませんので、保護解除あるいは良い形での保護となるよう話を進めてみたいと思います。

さて、これまでの経過について読ませていただきました。
投稿が入り乱れており議論を把握するのに時間がかかったことはお詫びします。
だいたいの様子はわかったつもりですが、これまでの評価については特にコメントしません。
これらを踏まえて今後の合意形成を目指すのが目的です。

そのために、いくつかのルールを設けます。
ルールについては、ここで書くと長くなるので、私のノートを見てください。

では、最初の投稿について説明します。
最初の投稿では、両者の主張を整理したものを受け付けます。
読んでいる人にわかりやすいよう、次の内容（論点・結論・理由）に沿った投稿を心がけてください。

論点：「生態」の項目について、どういう状態で保護解除することが望ましいか

論点に関し、設定期限内に次のことを書いてください。
結論：（現状が望ましい、削除が望ましい、○○と編集するのがのぞましい、etc.）など簡潔に。
理由：ご自由に論じてください。

期限：１１月７日UTC２４時とします。

• 投稿にあたっての注意

理由では相手の投稿に反論を行わないこと。
議論は両者が出揃った時点で論点を整理しあらためて始めます。

• その他

・どちらからも投稿がない場合
→現状維持が良いとみなされたと判断し、現状維持での保護解除を依頼します。
・片方からの投稿があった場合
→さらに一週間の猶予（１１月１４日UTC２４時まで）をおき、それで他者からの投稿がなければ、投稿があった内容を合意事項として保護解除を依頼します。

また、このローカルルールへの異議も受け付けます。
１週間以内にどちらかからルールへの異議が出た場合、まずローカルルールの議論を優先事項として、ルール作りから始めます。

以上です。
投稿をお待ちしています。--Box1 2007年10月31日 (水) 04:55 (UTC)

事態収拾に乗り出していただき、ありがとうございます。

Box1さん、お初にお目にかかります。事態収拾に乗り出していただき、ありがとうございます。
しかし、残念ですがBox1さんの温厚なやり方では、もはや打開は無理です。
これまでの、経過を簡単に説明します。
私は、「オオクチバスの産卵行動は日本特有の梅雨により負の影響を受ける。」という内容を、本文に記載しました。これは、山と渓谷社の出版物である「淡水魚」という本（図鑑）の記載事項を参考にしました。
しかし、これを、ある特定の人物が削除しました。
私は気に入らなかったので、差し戻したところ、今度は、他の検証可能な事実に基づき、逆説の接続助詞を用いこれを否定する文章を記載したのです。これは不当と判断し、私は本文の保護を依頼しました。
論争の挙句、私はwikipediaのルールに基づき、これは不可能であることを論証しました。ノートの１１．３がそれです。
すると、今度は、対象者は私が提示した文献自体を否定する暴挙に出たのです（ノートの１１．４）。しかも、期間を指定し、それに従わなければ保護解除を申請すると要求したのです。
あまりにひどすぎるので、もはや討論の継続は不可能と判断し、期間を置くことにしました。論争が激しい場合は、冷却期間を置くのも、一つの方法であることが他所で述べられてます。
論争の対象となってるのは「オオクチバスの産卵行動は梅雨により負の影響を受ける。」と言う部分のみです。私は、文献を提示しております。その信憑性に関しては後日記載します。ただ、この記述はバスの害魚論者・駆除推進派である、あの特定の人物にものすごく勘にさわり、なんとかして否定しようとしてるのです。これが、事の全ての発端です。
Box1さん、申し訳ないのですが、あなたの仲裁行動は数日お待ちください。近日中にコメント依頼を出します。また、wikipediaで知り合った方々にも問い合わせをかけてみます。
（なお、この今回の記述に関し、彼から何らかのクレームがあるかも知れません。）--BayBlue 2007年11月2日 (金) 12:26 (UTC)

事態収拾に乗り出していただき、ありがとうございます。

保護逃げできる立場の人が責任をこちらに擦り付けられてもね・・・・

ま、それはいいでしょう。
私はBox1さんに託します。
私の主張は（ノート１１．４）のとおりです。
長くなるので同じことを2度は書きません。
Box1さんのルールに則るならば

結論：削除
理由：（ノート１１．４）を参照されたし

以上です。Salmoides 2007年11月3日 (土) 02:35 (UTC)

伝言

お二人の投稿を読み、私の考えについてまとめたのですが、少し状況に変化がありました。

今後どのように対応するのが良いか考えますので、少し時間をください。よろしくお願いします。

--Box1 2007年11月3日 (土) 08:39 (UTC)

追加質問

問題が長引きそうなので追加で質問です。根本的な解決にはなっちゃいないし門外漢ではありますが。

「オオクチバスの産卵行動は日本特有の梅雨により負の影響を受ける。」についての記述、および議論はブラックバスでなくオオクチバスでやってまずい理由はあるのかなぁと思いました。確かにこの項目には「日本での分布が広く個体数が多いオオクチバスを主に指す場合が多い」とあるのですが

• コクチバスも含めた全体の記述になるのか
• ブラックバスで論戦貼るのは場所違いにならないのか

あたりを疑問には思った次第です。矛先を転進しているだけで無意味といえば無意味ですが影響範囲は違ってきます。--Elthy 2007年11月10日 (土) 00:29 (UTC)

保護解除を依頼しようと思います

Elthyさん、こんにちは。投稿ありがとうございます。せっかく投稿していただいたのに申し訳ないのですが、タイトルのとおり、保護解除の依頼をしようかと考えています。理由については私のノートページを御覧頂き、ご理解ください。

このような形（議論に参加していた人が参加をやめる意思表明をしたこと）が合意形成できたとみなされるのか、保護解除の要件に該当するのかは不明であり疑問でもありますが、編集合戦の懸念という意味では、いちおうなくなったと言えます。保護解除の依頼ページにあったように、この項目の保護解除を待っている人もいるかと思いますので、保護状態にしておく意味はあまりないのかなという感想です。

ただ、今後この件について再度議論が活性化することも考えられますし（それはまた望まれることでしょうし）、その場合に備えて、また、無用な編集合戦の再来を避けるためにも、保護解除をするにあたって次のローカルルールを設定するというのはどうでしょう。

• 当該論点「オオクチバスの産卵行動は日本特有の梅雨により負の影響を受ける」に関して修正する場合には、必ずノートに修正理由をコメントすること
• コメントなく修正し、かつrevertを繰り返すことは荒らしとみなされること
• その場合、やむなく保護に至ってしまった場合において、保護する記事は「荒らし」とみなされていない立場の方の記事であること

みなさまのご意見をお待ちしております。 --Box1 2007年11月13日 (火) 02:52 (UTC)

ご苦労様です

保護解除をした場合、「梅雨により負の影響を受ける」部分を削除するということでよろしいでしょうか。あちらさんは断固として投稿内容を信じているようですが、こちらも投稿内容は説得力あるものだと思っていますし、wikipediaの投稿規準にも沿っていると考えます。Salmoides 2007年11月14日 (水) 11:37 (UTC)

保護解除の依頼をしました

とりいそぎご報告まで。--Box1 2007年11月21日 (水) 10:05 (UTC)

またあなたか

他人をののしった上、不適切な編集をするのはいい加減にしてもらいたい。

何か意見があるなら、いつでもどうぞ。--Salmoides 2008年3月2日 (日) 06:43 (UTC)

人をののしっただと言える立場か？お前、頭おかしいんじゃないの？--124.100.255.38 2008年3月4日 (火) 13:30 (UTC)

それとあんも騎士さんと、私は別人です。貴方は、下の質問に答える義務があります。--124.100.255.38 2008年3月4日 (火) 13:38 (UTC)

ブラックバス問題について

本文を読む限り、ブラックバスが日本に放たれたことにより生態系が崩れ、固有種の現象に繋がったという研究がなされており、バスフィッシング愛好家によって反論されているというように受け取りました。

そこで私が2008年2月8日 (金) 06:10 の版で「ブラックバスによる生態系への影響がないことを証明するのは悪魔の証明にあたる」との趣旨で加筆し、IPユーザー122.22.91.204によって2008年2月15日 (金) 01:31の版でより適切な文章へ訂正されました。

その後Salmoides氏によって「悪魔の証明にはあたらない」ということで2008年2月19日 (火) 12:06 の版でそれらの文章が削除されました。

「バスが生態系に影響を及ぼした」と推測されるデータは(体感ですが)豊富にあり、それらを一つ示すことで影響を及ぼした可能性があることを証明することはできますが、逆に「バスは生態系に影響していない」ことを証明するためには全く同じ生態系・環境の元でバスを放流した環境と、放流しない環境を作り上げ比較検討する必要があり、すでにバスが生息している環境ではバスがいない環境を作り上げることが不可能であること、また現在バスが生息していない環境であっても実験のためにバスを放流するようなことが行われないこと(まぁ通常考えられないですね)を考慮すればそのような立証は不可能であると考えられます。

上記のような考えから、Salmoides氏によって削除された部分をコメントアウトした状態で復帰させておきました。再び削除されるならそれはそれで構いませんが、「悪魔の証明にはあたらない」とされた理由を私にも分かるようにノートへ記述されるようにお願いしたいと思います。--あんも騎士 2008年3月3日 (月) 01:33 (UTC)

ご質問に対する回答

あんも騎士さん、こんにちは。

このたびの削除の件、大変失礼しました。

まず、コメントなく削除した理由について記載いたします。これまでのブラックバス問題に関連する掲示板等での議論も含め、「外来種問題における悪魔の証明」議論をまともに説明しようとすると、以下のように非常に長くなってしまうのです。そのため、「悪魔の証明にはあたらない」との一言で失礼ながら削除いたしました。ただ、このたびはノートでのご意見をいただきましたので、回答し、ご説明いたします。これでご納得いただければ、あるいは、さらにコメントいただければ幸いです。

なお、誤解のないように最初に申し上げますが、以下の「悪魔の証明」に関する説明は、これまでに（私の知る範囲内で）行われてきた議論をある程度総括するものであって、あなたを攻撃する意図もなければ、そのような目的でここに準備されたものでもないことをご承知おきいただければ幸いです。

さて、「ブラックバス」問題における「悪魔の証明」議論というのが昔から存在していることは、二つの単語を同時に検索していただければおわかりいただけることかと思います。 過去に実際にこの議論に参加した者としては、「ブラックバスが影響を与えていないことを証明するのは悪魔の証明である」というのは、的を射ておらず、時には詭弁と切り捨てなければなりません。

まずブラックバス問題において「悪魔の証明」とはどういうことかを明確にしておく必要があります。なお、この議論は特にブラックバスにこだわり、限定するものではなく、外来種全般に当てはまるということを先にコメントしておきます。

ブラックバス問題における「悪魔の証明」とは、次の2つです。

・「ブラックバスが、すべての湖沼（環境下）で影響を与えていることを証明すること」

・「ブラックバスが、すべての湖沼（環境下）で影響を与えていないことを証明すること」

1つ目の事象も悪魔の証明に該当することは、はてなダイアリーの悪魔の証明の項目を見ていただければわかりやすいと思います。

以上の２つは、“すべての”環境下で影響があるかないかを問うており、事実上証明は不可能ですから、悪魔の証明であるといえます。

さて、「“すべての”環境下で影響を与えていること」を証明することは困難ですが、個別の湖沼で影響を与えていることを示すことはさほど困難ではありません。これは、あんも騎士さんが書かれている「ブラックバスの影響がある事例」、あるいは、特定外来生物に指定されたときの事例を挙げればよいでしょう。

では逆に、「“すべての”環境下で影響を与えていないこと」を証明することは困難ですが、個別の湖沼で影響がないことを示すことも同様に困難でしょうか？

これも可能なのです。「影響がない事例」を示すために、あんも騎士さんが書かれているような条件を用意する必要はまったくなく、ブラックバスが導入されても影響を与えていない湖沼の例をいくつかピックアップしてこればよいのです（たとえば、「影響」をどう定義するかはひとまず置いておいて、芦ノ湖を挙げたとしても良いかもしれません）。

つまり、影響を与える・与えないといった類の議論は、存在する・存在しないといった二元論の議論とは異なり、「条件次第で影響を与える事例もあれば、影響を与えない事例もある」ということであり、条件次第で影響を与えない事例を挙げることもまったく困難ではないということなのです。影響を与えている事例と同様の条件を用意し、対照実験する必要はないのです。ですから、二元論ではない命題における悪魔の証明とは、「すべての～」ということになるわけです。

「悪魔の証明」の本質とは、「ないことの証明をすること」ではなく「それを証明することが非常に困難な命題を証明すること」です。ものの存在・不存在の証明であるならば、「ないことの証明」が「あることの証明」に比べて非常に困難であることは容易に想像できます。が、今回の例のような「影響の有無」といったことであれば、困難性はどちらも変わらないといえます。

ここから先は蛇足になりますが、ブラックバスと悪魔の証明に関わる議論の一端ですので付け加えておきます。

ここで注意しなければいけないのは、影響を与えているにしろ、与えていないにしろ、それは一つの特殊条件における結果であるということです。

もしかしたら、ブラックバスが影響を与えているのは、たった一つの特殊な例かもしれません。その例をもって、「すべての」あるいは「大部分の」湖沼においてブラックバスが影響を与えていると説明するのは不適切であることは容易に想像ができるでしょう。世の中でブラックバスが影響を与えているとされ、特定外来生物に指定されているのは、そのような例がご指摘のとおり複数確認されているからです（もちろんそれは、ある特定の湖沼では「影響を与えていない」ことを否定するものではありません）。

複数の「影響を与える」という事例をもって「（中には影響を与えない事例もあるかもしれないが）影響を与える事例が検出されているのだから、影響を与えているとみなして対応が必要であろう」という結論になるのです。

もうひとつ、ブラックバス問題において実際に「悪魔の証明」が求められているか、といえば、Noです。 お書きになっているとおり、「ブラックバスが影響を与えている」という報告は多くあります。求められるのは、これに対する反証であり、これは「悪魔の証明」の項目にも記載があるとおり、「あることへの反証」ですから「悪魔の証明」には該当しません。

以上、長くなり、更なる推敲が必要な点もあるかと思いますが、一通りは説明したつもりです。 何かわからない点などありましたら、ご指摘いただければと思います。Salmoides 2008年3月4日 (火) 16:26 (UTC)

ざっと目を通しまして、細かい部分で反論したい、あるいはできそうな部分はありますがそれは大した意味がないのでやめておきます。ざっくりいうと個々の湖沼で見た場合、ブラックバスが固有種の現象に全く影響していない例もあることから、悪魔の証明にはあたらない、また全ての湖沼を対象とした場合ブラックバスが影響を及ぼしていることを証明すること、あるいは一切影響がないことを証明することはいずれも悪魔の証明となる、ということでよろしいでしょうか。ただそのようなブラックバスが影響を及ぼしていない湖沼例があるのでしたら、それは本文に記述されるべきですし、その方がより公平になりましょう。またそのような記述があれば私のように「これは悪魔の証明ではないか？」と考える人もいなくなり、無用な編集をなくすことができますね。特に終盤の「もしかしたら、ブラックバスが影響を与えているのは、～」の文章は私のようにブラックバス問題に特別詳しくない者でも大変分かりやすく、この文章をうまく編集して本文に取り入れることができればよいのではないか、と思い提案させていただきますね。

ただ私は先ほど申し上げたように、この問題について詳しい知識があるわけではありませんので、加筆はより詳しい方にお任せしたいと思います。この度はご返答ありがとうございました。--あんも騎士 2008年3月6日 (木) 01:32 (UTC)

こちらこそありがとうございました。あんも騎士さんの指摘後、当方も再度悪魔の証明について考えてみました。またまとまったら書いてみようと思います。

--Salmoides 2008年3月7日 (金) 17:35 (UTC)

編集内容の復帰

2007年12月中旬に124.100.255.38氏によって「馬鹿」のコメントとともに削除された部分を”ひとまず”復帰しました。氏は私に対して異常とも思える被害者意識を持っているようであり、削除した部分は私が記載したものとして理解され、半ば主観を含んで削除されたように思います。しかしながら、私は過去に目的不明のまま大量削除された部分について復活させただけであり、元の文章の書き手は私ではありません。復活後、一度124.100.255.38氏によりundoされますが、220.106.254.47氏が「この内容を削除する理由が不明です」として再度復活させています。このことからも、削除にあたっては執拗に「馬鹿」と繰り返すのではなく、適切な検討が必要と思われます（”ひとまず”としたのはそのような理由からです。もちろん、削除よりも、適切に修正するほうが建設的であることはいうまでもありません）。--Salmoides 2008年3月7日 (金) 17:46 (UTC)

　数ヶ月間活動が見られないようなので、改めて記載します。

　こちらが、異常人物であるかのような印象操作をされたのは非常に不愉快。大体、日本は明治維新以来、立憲君主制による法治国家で罪刑法定主義が守られてるのです。法律で禁止されなければ、自由にやって良いことは国民の権利です。自分が気に入らないから、「禁止されないこと」と「認められること」が別の論理だと考えることは、憲法に反することです。

　さて、管理者様のところで書き込んだように、１年が経過しましたので「梅雨」に関する記載は、「オオクチバス」に移行します。産卵温度を考えれば、「珍奇」ではなく「reasonable」な論理です。

　文句があるなら、向こうで複数の方の同意を取って削除するように！！！。

wikipediaの投稿基準によれば、ここは「考えて」「論理」を示す場所ではありません。

適切なソースを示してから投稿するのが筋です。不適切なものを削除することが制限されるべきではないでしょう。

以上。1年たったのですから、マナーくらいは守れるようになってください。--Salmoides 2009年2月21日 (土) 00:58 (UTC)

ここまで、頭の悪い奴がいるとはね。

憲法の規定に反する記述を差し戻すのは、立派なマナー違反でしょう。あんたそれをやったんですよ。だから、あんたはバカだって言うんです。

もう一度言います。憲法の規定上、国民の言動は自由が保障されています。しかし、他者の自由を侵害する恐れがある場合は、法律によって調停する、と規定されてます。バスフィッシング自体は法律で禁止されていない以上、自由にやって良いんですよ。それを「禁止されないことと、認められることは別の次元であり、論理のすり替えだ」と書き込むこと自体が、憲法違反なんです。

憲法に反する発言が、中立を逸脱するということが理解できないのは、やはり頭がおかしい。

断っておきますが、私は、それなりのインテリの世界で仕事している人間ですからね。

さて、近年中にオオクチバスの産卵行動が水温が下がる梅雨に阻害される、という記述は復活させます。何度も言いますが、複数人の調停を行わずに、自分の論理を押し通そうとするのは、ここでは通用しません。

123.218.38.47氏の再三の編集に関して

123.218.38.47氏が「上記瀬能委員資料によれば、沖縄県を除く全都道府県でブラックバスの移植放流が禁止されている現在でも、不法放流により分布が拡大している根拠があるとされており、特定外来生物に指定すべき根拠のひとつとなっている」という表現を再三にわたって削除しようとしているのだが、この編集の意図がわからぬ。禁止後も分布が拡大しているという指摘は、単なる放流禁止が必ずしも有効ではなかったという移入種問題の重大な現象的情報であり、多少時制などについて見直す必要はあるにせよ削除するのは不適切。また、Wikipediaはニュース速報ではないんであって過去の情報も可能な限り残していくべきであり、過去に生じた事象だということは情報削除の理由とはならないのだが、同氏はそのあたりについて重大な誤解をしているように思われる。ご意見求めます。--Nekosuki600 2008年7月24日 (木) 09:19 (UTC)

速報ではないので、古い情報だからというだけの理由で過去の情報を除去すべきではない、というのはそのとおりで、その点ではnekosuki600さんの見解を支持しますが、除去しようとするIPさん・復帰させるnekosuki600さんともに、3rrをギリギリで回避する差し戻し合戦をされているのは感心できません。3回リバートする前にノートに持ってこれませんか。--122.26.255.164 2008年7月24日 (木) 09:26 (UTC)

しょーじき、見込み違いでした。「過去情報だからといって削除すべきではない」という説明でおさまると思っていたが、ぜんぜんだめだったんで、ノートでの説得を試みることにしたというわけです。読み違いについてはお詫びしたいと思います。--Nekosuki600 2008年7月24日 (木) 09:35 (UTC)

除去する、除去しないの議論については、Nekosuki600さんの意見に賛成。削除の理由として挙げられている「時代遅れかどうか」、というのは極めて主観的な主張であり、Wikipediaの編集のガイドラインにも沿わない。また、時代遅れというならば、この4年間で「特定外来生物に指定すべきという主張の根拠のひとつ」とすべきではない、という指摘がなされていて、かつそれが支持を得ている事実があるはずであるが、そんな話も聞かない。仮にあったとしても、それは「削除」という行為によって反映されるべきものではなくて、過去の史実の上に、それを否定する形で「加筆」されるべきものだと考える。ゆえに、少なくとも現状では、Nekosuki600さんの意見に賛成できる一方で、123.218.38.47氏の行動には支持できるところがない。--220.221.221.112 2008年7月24日 (木) 16:54 (UTC)

記載事項に問題があるんです。「禁止されてるのに放流が進んだ」というのは、「禁止」が何によって行われたかです。法律がない時代に、条例ならまだしも、県の水産規則レベルでの禁止では、いざ裁判となった時には、どうなるんでしょう？優秀な弁護士つければ、条項自体が憲法違反と判断される可能性があるし、放流した人が無罪になる可能性は十分にあります。そういったことまで考慮しないで編集すると、個人研究に該当します。--118.0.82.14 2008年8月2日 (土) 12:13 (UTC)

それはいくらなんでも横車では？　Wikipediaに「処罰がどーの」とか書いてあるわけではありませんし、世の中には罰則を伴わない規則としての法律・条文などいくらでもありますな。たとえそれが努力義務規定であったとしても違反していいことになるわけじゃありませんし、ブラックバス放流禁止規定などは「具体的な危険性があるのではないか」という懸念に基づいて制定されたものなんですから。--Nekosuki600 2008年8月2日 (土) 12:43 (UTC)

反論できない指摘が書き込まれるたびに、あーだこーだと削除の根拠を変えるのはいかがなものなんでしょう？　削除の根拠があるから削除しているのではなくて、削除したいから理由を後付しているようにしか見えませんが。 それと、「個人研究」とおっしゃいますが、どのような方法で禁止されているにしろ、禁止されていること自体は「事実」なわけで、wikipediaの編集方針として正しいといえるのではないでしょうか。むしろ「いざ裁判～、憲法違反」といった「推測」レベルのことを挙げるほうが個人研究であるといわざるをえません。最後に蛇足ながら、「個人研究」にこだわっているあたりを見ると、あなたは昔から当該記事で頻繁に削除を行っているIPの方とお見受けします。継続的に編集をされるのであれば、アカウントを作成されることをお勧めします。読み手に対してもその方が親切だと思います。--60.238.224.189 2008年8月2日 (土) 15:37 (UTC)

さて。意見も出尽くしたようですので。「上記瀬能委員資料によれば、沖縄県を除く全都道府県でブラックバスの移植放流が禁止されている現在でも、不法放流により分布が拡大している根拠があるとされており、特定外来生物に指定すべき根拠のひとつとなっている」については、「戻す」「これを削除する編集は認められない」というのをノートでの合意とさせていただいてかまいませんか。ま、満場一致ではありませんが、ラフコンセンサスは十分に成立したように思います。--Nekosuki600 2008年8月3日 (日) 03:40 (UTC)

「不法」という用語はだめですよ。行政府が立法府の承認を得ずに作ったルールは、三権分立の基本および憲法解釈上、無効である可能性は高いのです。それに外来法が施行されてからは、無許可放流の事実は確認できていない。

基本は法律制定前に放流（「違法」でも「不法」でもなく、憲法上国民に認められた「自由」な行為）によって問題が起きていたから、法律に基づく特定外来種に指定した、という記述にするべきです。

上手な記述者による変更を待つべきでしょう。

また、自分がIPユーザーなのに、こちらがIPユーザーであることを批判するのは、おかしいですよ。--118.0.82.14 2008年8月3日 (日) 11:47 (UTC)

あの、素朴な疑問なんですが、憲法第何条をどう解釈したんですか？--118.8.159.163 2008年8月3日 (日) 12:00 (UTC)

一番手っ取り早いのは、第31条でしょうね。他にもあるけど。第31条はもともとは刑法のための規定ですが、行政法にも適用されると裁判所の判断が出ています。また、特定の地方公共団体で施行されている条例は法律と同等で、第31条の法律と読み替えられる、との判断も出されてます。ただ、あくまで、法律や条例に基づく行政上のルールは有効だけど、それに基づかない行政が作ったルールはどこまで適用されるか、っていう問題がある。

だから、差し当たりここで書くとしたら、「放流による拡大により諸般の問題を引き起こしたので、新たに制定された外来法による指定生物とした。」というような内容が限界でしょう。「不法放流」というのは、難しいと思う。--118.0.82.14 2008年8月3日 (日) 12:37 (UTC)

そういう見解があることは存じておりますし、法や条例がやたら細かいことを議会の議決によらない規則類に委譲してしまうことにはおれも不快感を抱いてはいますが、残念ながらそういう理由で規則類を否定することは現在の日本では無理でしょう。議会の議決によらない規制類の強制力や既判力規範力は否定されるというところまで世の中を動かしてから主張するのならばとにかく、現時点ではそれこそ「独自の見解」にしかならないものと思量します。--Nekosuki600 2008年8月3日 (日) 13:21 (UTC) typo--Nekosuki600 2008年8月3日 (日) 18:25 (UTC)

書き方が悪いという理由ならば、なおさら「削除」は不適切でしょう。「少なくとも一部にはモラルにもとるバッサーがいた」ということをとことん否定なさりたいということだと理解しましたが。--Nekosuki600 2008年8月3日 (日) 13:21 (UTC)

議論は出尽くしたと思いますので、戻しました。なお「『不法放流』がいやんだ」という主張にはぜんぜん納得していませんが、そんなところでモメても面倒なだけなので『その禁止を破っての悪質な放流』に表現を改めました。巻き添えをくらうひとが出るのは望みませんのでできれば避けたいのですが、まだやるようならば半保護依頼も検討します。--Nekosuki600 2008年8月6日 (水) 11:55 (UTC)

ちょっと遅くなりましたが。まず「悪質」という表現はWikipedia:大言壮語をしないおよびWikipedia:避けたい言葉に該当する恐れがあります。これまでも書きましたが、三権分立の原則上、行政が法律（地方公共団体では条例も含む）に基づかないで作った規則は、有効性が疑われる、ということです。憲法上、国民の言動の原則は自由であり、禁止される行為は、法律によりその内容と罰則を規定しなければならない、とされてます。「悪質」かどうかは、法律がなかった以上、個人の主観であり、wikiの中立の観点から記載されるべきではありません。

もう一つ、こだわるようですが、ここの一連の記述はWikipedia:独自研究は載せないのWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当する可能性があります

検証が可能なのは「バスが都道府県の漁業協定規則等で放流が禁止されたこと」と「特定外来法の対象生物にバスが指定されたこと」です。この二つの事象を結びつけて、いかにも、もっともらしい検証不能な第三の命題を作っている可能性があるのです。国（環境省）が、明言してるなら検証可能ですけど、私はそうは言ってなかったと思います。

とりあえず、残して様子を見ますが、１年ぐらい状況を見て、検証不能なら削除します。--118.0.82.14 2008年8月27日 (水) 12:51 (UTC)