ノート:ライダイハン/過去ログ1

強姦について

強姦#人類の歴史へのリンクを削除するならばこの項目の関連部を削除してください、そうすればリンクさせる理由がなくなります。--58.88.250.134 2008年7月1日 (火) 13:38 (UTC)

こんにちは、58.88.250.134さん。一応、強姦との絡みについては前にもこの記事で議論してまして、今のところ関連項目の有無に拠らず適切ではないと考えます。でもまあ、節名を「ライタイハンを題材とした作品」あたりに変えるのは、一つの手かな。--Tatsujin28 2008年7月1日 (火) 14:00 (UTC)

wiki本文同士で矛盾がある場合は、併記またはリンクさせることで中立性を保つべきです。仮に一方が間違えているなら削除すべきです。--58.88.250.134 2008年7月1日 (火) 14:12 (UTC)

矛盾はあるのは別に珍しい話ではないです。他の人が書いていますから。ですが、詳しくは韓越混血児問題を読めとリンクを張っており、かつこちらの記事では情報源も付けているのに、何であっち側の記述がああなるんかいなと思いますけれど。

また、あちら側の文は情報源に裏付けられた記述ではありませんよね。ですから、そのような記述を元に平衡を取ろうよという主張は受け入れ難いです。ですから、58.88.250.134さんがもし強姦の記事の当事者であるのなら、それぞれの記述に情報源を付けていくことを強く推奨します。

で、話を戻して節名を変えるって話はいいのかな。--Tatsujin28 2008年7月1日 (火) 14:41 (UTC)

いえ私はこの記事について心情はありません、Tatsujin28さんが向こうの記事の関連部を削除しリンクを削除して頂けるのなら何も問題はありません。--58.88.250.134 2008年7月1日 (火) 14:45 (UTC)

矛盾のある記事は相互リンクまたは併記するべきと考えております。それが中立的な辞書につながります。今回は上記の通りでかまいません。--58.88.250.134 2008年7月1日 (火) 14:52 (UTC)

今はちょっと色々と忙しいので、他の記事に手を回すことができません。向こうの記事をどういう意図で、どういう方が執筆されているのかがよく解らないというのもありますし。

矛盾のある記事は…のご意見はちょっと意図が掴めません。裏付けのない情報をあっちこっちに書き入れるというのは、中立を実現する手段として適切とは思えません。おそらく、記述に不整合がある旨をノートで指摘しておけば十分だと思いますよ。んじゃ、後で節名を変えておきましょう。--Tatsujin28 2008年7月1日 (火) 15:44 (UTC)

申し訳ないですがそれでは合意できません、節名を変えられても関連項目を新たに作り編集します。編集合戦になるだけなので他の詳しい方にお願いできないでしょうか？--58.88.250.134 2008年7月1日 (火) 15:49 (UTC)

裏付けのない情報があるのならそれは削除されるべきです。--58.88.250.134 2008年7月1日 (火) 15:55 (UTC)

えーと、最初に関連部を削除せいといったのは 58.88.250.134 さんでして、私の提案は確かに関連部を削除しているんだけどな。ライタイハンを題材とした作品、というのは（いわゆる「トリビア」節みたく）10も20も箇条書きで並ぶのでない限り、一応本文の文面としては許容できるはずだし。

それとも何が何でも「関連項目」に「強姦#人類の歴史」へのリンクを張りたいというのがご意思なんだろうか。そもそもライタイハンの発生が強姦云々によるものという主張に、裏づけとなる情報がない、というのが、これまでここで為されてきた議論でした。ですから「裏付けのない情報があるのならそれは削除されるべきです」という主張をしつつ、新たに裏づけのない情報をこの記事に書き入れようとする行動と、整合しないなあと思うのだけれど。--Tatsujin28 2008年7月1日 (火) 16:30 (UTC)

何か勘違いをなさってるようですが、無理に張りたいわけではないです。詳しい方が強姦#人類の歴史のライタイハンの関連部分を削除して頂ければいいという話です。ただ現状では向こうからの一方的なリンクのみですので中立ではないということです。私はwiki内の片道通行を相互リンクしてるだけでこの項目に関して興味も心情もありません。繰り返しになりますが裏付けのない情報があるのならそれは削除されるべきです。--58.88.250.134 2008年7月1日 (火) 16:42 (UTC)

58.88.250.134さんが無理に張りたくないというお話であれば、異議が唱えられている箇所にわざわざ無理に書き入れる必要はなさそうですね。どうやら解決の道は近そうです。

さて、58.88.250.134さんが私めに寄せていただいている期待はありがたいのですけれども、たぶんその期待は応えられそうにありません（忙しくて）。さしあたり、「強姦」をWikipedia:修正依頼に出すという手段をご紹介しましょう。その際、裏づけのない情報を削除すべきという 58.88.250.134 さんの意図を添えれば、取り組む方も方向性を出しやすいでしょう。

ところで「片道通行を相互リンクしているだけ」と仰いますが、58.88.250.134さんの仰る通り、裏づけのない情報は除去することができます。そして「無理に張りたくない」とまで仰ってますから、やはりその線でここで押すのは筋が良くないと思うのですが、どうでしょうか？--Tatsujin28 2008年7月1日 (火) 17:14 (UTC)

普通に考えてライタイハンの原因すべてが現地婚と思ってる人間は韓国人でさえいないだろうけど、そこらへんが国益考えない日本のサヨク人権屋との違いで「原因のひとつに強姦もあった。（かもしれない）」と言及するメディアすらネット上では見つからない。ある意味戦争絡みの数年で何万という桁違いの混血児が生まれている事実報道、それと韓国軍の強姦は日常茶飯と言う事実報道、この別々の報道から強姦が原因のライタイハンは自明でわざわざ触れることもと言ったかんじでしょうかね。これが日本の問題なら先の人権屋や進歩的文化人とやらの「出典」はぼろぼろ出て来きて証拠不十分でも「強姦」を原因の主体に糾弾して保守派や右翼も究明に乗り出すんだけども、左翼側はこの近隣諸国の悪さに限っては言及したがらないってのが実情か。韓国人の勇気ある進歩的文化人の出現を待つスタンスだろうね。Tatsujin28さんのスタンスは不明だけども、出典主義のウィキペディアでは情報統制の強い近隣諸国ほど有利なんだよね。Impossible 2008年7月4日 (金) 18:49 (UTC)

関連項目について

Wikipedia:関連項目によると、「深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべきです。」となっていますから、Impossibleさんの仰るように「深く関連していなければならない必要はないでしょう」とは言えないのです。ですから、追加は妥当ではないと考えます。--Tatsujin28 2008年7月4日 (金) 18:05 (UTC)

その後に「ただし、内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目は許容されます。」とあります。Impossible 2008年7月4日 (金) 18:15 (UTC)

ていうかTatsujin28さんは関連項目だけじゃなく、「ハンギョレのようにベトナムでの韓国軍の戦争犯罪やライタイハン問題を積極的に取り上げる動きもある。」も消してるじゃないですか。これを消した理由の説明もほしいですね。Impossible 2008年7月4日 (金) 19:42 (UTC)

Impossibleさんが足されたような理解が深まるか定かではない、また実体もない項目まで、Wikipedia:関連項目の後段はカバーしてくれんでしょう。

あと、「ライタイハン問題」で退役ベトナム参戦兵士団体から抗議受けてたって話は聞きませんが。別件なら聞いたことあるんだけどね。単純に文突っ込んで辻褄合わなくなってませんか…で、差戻し。--Tatsujin28 2008年7月5日 (土) 13:05 (UTC)

あと、この[1]加筆について。「日本のインターネット上では…云々」は、ウィキペディアと相容れません。上記の節で出典がないと語られていて、なお推し進めようとするのは如何なものかと。

で、この項目には何故か幾たびもライタイハン発生の原因を追究したくて止まない利用者の群れが押し寄せてたんですけれども、既存の出典を合わせるとどうにも「強姦」ベースに落とし込みたい方の意に沿わないものになってしまいます。過去に熾烈な編集合戦が起こった記事でもあり、かつ編集合戦の原因となった直接のマターでもありますから、今少し慎重にノートで提起していただきたいですね。

まあ、合意形成はぼちぼちするにしても、今のところ上記に上げた様な不備もありますんで、いったん差戻します。--Tatsujin28 2008年7月5日 (土) 13:32 (UTC)

概ね出典も付記されており全差し戻しは乱暴に過ぎます。問題点を的確に指摘しよく話し合ってください。Batton08 2008年7月5日 (土) 16:23 (UTC)

この記事は、過去、十分な議論を積み重ねた上で、現在の形になったものです。Impossibleさんには、過去の経緯をご理解いただき、編集を行ないたいのであれば、現在版をベースに、合意形成の上での編集をお願いします。ゆう(matunami) 2008年7月5日 (土) 16:58 (UTC)

過去の議論はTatsujin28さんの削除依頼でMatunamiさんも賛成し削除されているようです。削除依頼の理由と差し戻しとは別件でしょう。出典付記の記事を含めてまで全差し戻ししている理由を説明しなければ誰も理解できないと思われます。疑問点には「要出典」など付加するようにしてはどうでしょう。強硬な差し戻しは好ましくありません。Batton08 2008年7月5日 (土) 17:38 (UTC)

削除依頼ってのが意味不明ですが、結局いつもの方であったようです[2][3]。さて、ついでなんで赤リンク状態の「黄金の花嫁」の記述を、本文に組み込もうと思います。--以上の署名のないコメントは、Tatsujin28（会話・投稿記録）さんが 2008年7月6日 (日) 11:52 (JST) に投稿したものです。署名補填。--FREEZA 2008年7月6日 (日) 03:59 (UTC)

上記署名の無い投稿はTatsujin28氏のものです。削除依頼は明らかにあなたが依頼提出したここの冒頭部にあるリンクでしょう。Batton08氏はＰｅａｃｅ系ではないと思いますよ。いずれにせよ後々のためにもＧｏｒｄｏｎＳ系のようにＰｅａｃｅ系を利用して議論をはぐらかすようなことはしないほうがいいですね。219.122.137.37 2008年7月6日 (日) 04:13 (UTC)

Tatsujin28さんの(references)いたずらはそのままにしておきますね。Hand vell 2008年7月6日 (日) 05:55 (UTC)

何か良くわからないやり取りになってますが…。とりあえず提案の文面であることをもう少し解り易くするために、色を塗ってみました。--Tatsujin28 2008年7月6日 (日) 06:08 (UTC)

== ライタイハンを題材にした作品 ==

• 『黄金の新婦』（黄金の花嫁） - ライタイハンがヒロインのテレビドラマ。 韓国SBS放送（2007年6月 - 2008年2月）。イ・ヨンア、キョン・ミリなどが出演。

提案の文面はここまでです。脚注の文面が解る様に references タグを入れています。これでいいのかな。--Tatsujin28 2008年7月6日 (日) 06:08 (UTC)

（コメント）毎度のことながらなんで韓国関連は奇妙な編集や編集保護が多いんですかね？ライタイハンの存在は取りも直さず韓国軍兵士の強姦の所産ですよ。こんな当たり前のことがあたかも情報統制されているかのように記述できないのには憤りを感じます。--220.99.140.253 2009年1月31日 (土) 18:59 (UTC)

見出し語

本筋に関係ないことだが、語頭の有声音（濁音）ダが発音できず無声のタに訛る朝鮮語の規則を考えれば、「ライタイハンは朝鮮語訛りのベトナム語」なわけで・・・。サイゴン（ホーチミン市）など旧南ベトナムでは、二音節語の第一音節にくる二重長母音アーイが短くなってアイになるので、表記としては表記重視のライ・ダイハンまたは発音重視のラーイ・ダイハーン。「ライタイハン」などという見出し語はベトナム人には理解不能。この見出し語は再検討したほうがよいと思う。—以上の署名の無いコメントは、Anak Po Dam（会話・履歴）さんが 2008年7月13日 (日) 02:48 (UTC) に投稿したものです。

（節名を入れて、コメントの場所を移しました）ご意見、ありがとうございます。野村進『コリアン世界の旅』でもベトナムの現地の人が著者を「ダイハーン」と間違えるとか、「ダイハーンは…」と言ってるくだりがあります。だから、ベトナム語では「ダイハ（ー）ン」で、仰るように朝鮮語話者に引っ張られて「ライタイハン」となっているんでしょうね。

一応、辞書を探して、確認してみます。--Tatsujin28 2008年7月15日 (火) 13:29 (UTC)

"Lai" は「混血の」の意では形容詞として用いるのが普通で、「混血児」と言うなら通常 con lai、đứa trẻ lai などといった言い方になる。「越韓混血児」という意味で最もありそうな表現 "con lai Việt-Hàn" を Google でベトナム語のページから引用符付きで検索すると 50000件超のヒット、また越-韓を韓-越に変えると 10000件超のヒットである。一方、見出し語の元となったと思われる表現 "con lai Đại Hàn" は、同様に検索してわずか５件のヒットにとどまる。なお、BBC Vietnamse に "Tôi không phải phế liệu chiến tranh" というそのものズバリの記事があるが、その文中では "con rơi Đại Hàn" という表現を用いている（con rơi は「落とし子」の意）。ちなみに "con rơi Đại Hàn" で同じ検索を行うと６件ヒットする。現在のベトナムで大韓民国を表す最も一般的な語は Hàn Quốc（「韓國」の漢越読み）なので、検索ヒット数が少ないのは当然ではあるが、それにしてもこの５件という数字からは、この表現はベトナム語版 Wikipedia の見出し語たりうる資格を欠いている、と結論してよいと思う。つまり、Amerasian という語がアメリカ生まれであるのと同じように、「ライタイハン」という語は韓国生まれと言うべきなのであって、韓国語からカタカナに書き写されたと思われる日本語版の見出し語がおおもとのベトナム語から見て不自然であっても、語それ自体が自身のねじれた出自を表白していると考えれば、このままで構わないのではないか。ただし、こういった事情については本文中に記すべきだろう（チュノム表記まで載っていては、まるで100年以上前からベトナムで使われている言葉みたいでギョッとする）。また、『「タイハン」の残虐行為を忘れまい』と碑を建て、云々というくだりは、南部であれ中部であれ北部であれ、ベトナム人は Đại Hàn を Tại Hàn とは絶対に言わないので極めて不自然である。是非とも訂正をお願いしたい。長くなりそうだったのでデアル調で書きました。失礼しました。--Phong 2011年8月21日 (日) 13:34 (UTC)

表記の変更に賛成で、改名の提案テンプレートを張りました。Lai Đại Hàn は、「ラーイ・ダイハーン」とするのが原音に近いかもしれませんが、Category‐ノート:ベトナムの省で議論されているように、「ライダイハン」が妥当と考えます。「ライタイハン」はベトナム語の朝鮮語転写から来ていると考えられ、朝鮮語で濃音'따'[t͈a]と表記しているのは、ベトナム語原音のĐが歯入破音[ɗ]であることに由来しています。しかし、ベトナム語をカタカナにする際は、ナムディン省やドー・ムオイ氏であり、Đをタ行で表記する習慣はありません。 ただし、Lai Đại Hàn という表現によるベトナム語による記事が、朝鮮語による라이따이한の記事より現段階で少ないことが、この表記問題を複雑にしていると考えられます。ですが、現段階の日本語の定着度合いからしても、これから注目の浴びるであろう用語になる前に「ライダイハン」に修正すべきでしょう。--Tapirus（会話） 2012年9月5日 (水) 04:47 (UTC)

済 特に反論がありませんでしたので改名しました。--Tapirus 2012年9月12日 (水) 08:15 (UTC)

保護解除依頼

2008年7月6日に編集合戦が原因で無期限全保護されましたが、その後ノートでの議論も停止し、保護を解除してもよい場合の「5. しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」に該当すると思われるので、保護解除依頼を提案いたします。2週間ほど特に反対がなかった場合は保護解除依頼を提出しようと思います。--NAZONAZO 2009年5月5日 (火) 08:48 (UTC)

特に反対が無かったので保護解除を依頼しました。--NAZONAZO 2009年5月21日 (木) 00:39 (UTC)

引用の範囲と著作権について

2010年6月28日 (月) 18:34（UTC）の加筆[4]以降の版なのですが、引用の形式は守られているものの、引用量が引用の範囲を超えている印象を受け、Wikipedia:著作権問題調査依頼に出すことを考えています。著作権侵害に該当してしまう範囲かどうか、ご意見を仰ぎたく思います。--Tomoe280 2010年11月17日 (水) 03:41 (UTC)

一週間を過ぎたため、上記を著作権問題調査依頼に問い合わせました。--Tomoe280 2010年11月23日 (火) 16:47 (UTC)

ごめんなさい、一週間は過ぎていませんでした。--Tomoe280 2010年11月23日 (火) 17:10 (UTC)

30日経過としてクローズしました。--赤の旋律(会話、履歴) 2011年1月7日 (金) 06:46 (UTC)

個人的感情による編集の可能性

「日本の戦争責任を追及してきた韓国の人々にとって、自国軍が虐殺をしていたのだという告発は、苦いものであったに違いない。」 という記事中の記述は削除すべきではないでしょうか。確かにそう推測できますが、これは出典もなく編集者の推測による中立的でない意見のように感じられます。 --Hikosci（会話） 2013年11月15日 (金) 06:51 (UTC)