ノート:三光作戦/過去ログ2

保護解除に向けて

本文の大部分を削除した状態　[1]　にすべきという見解（Akiran氏とDonpherie氏）と、それ以前の状態　[2]　に戻すべきという見解（ＮｉＫｅ氏、Tietew氏、Johncapistrano氏）が対立し、保護されるという事態となりました。
本文を削除するという見解は、大幅な本文修正にも関わらずノートによる修正提案や理由説明がなされていないようです。
そこで、この場においてなぜ本文を大幅に削除しなければならないのかの説明をしていただくと共に、その是非の議論をすることで保護を解除すべき合意を取りたいと思います。
Akiran 氏とDonpherie 氏にはその理由を説明してもらうべく、両者の会話ページに案内を出しておくことにします。
なお、具体的な説明がなされないのであれば、本文を削除すべき理由が無いということで合意に達したとみるべきだと思われます（この場合、wikiの慣習に従って1週間を猶予としたいと思います）。--ちゃんこなべ 2005年11月10日 (木) 13:53 (UTC)

利用者‐会話:Johncapistranoの質問にあるように挑発的言動と質問の削除、三光作戦の根拠のない移動差し替えが編集合戦の発端となっていますのでまずJohncapistrano氏の具体的な説明を再度待ちたいと思います。尚、議論把握のため氏にはこのページでの説明を願う案内を出しておきます。--Akiran 2005年11月10日 (木) 17:30 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。WP:Peace背--大六天 2008年3月6日 (木) 07:03 (UTC)

以前の議論を見れば判るでしょうけど、燼滅作戦についての記述を削除する理由は何でしょうか?　根拠がないって防衛庁に沢山資料があると思いますよ。私自身は見たことはないですが。johncapistrano 2005年11月10日 (木) 17:49 (UTC)

調べてみたところ、Johncapistrano氏が「三光作戦」から「燼滅作戦」に変えた理由は次のように書かれています。「荒らしがウザイので日本語の代表的作戦名に移動」[3]
荒し行為に対する一種の緊急避難ということでしょうか？私見ですが、一般性からいうならば、「三光作戦」の方が妥当かと思います。もちろん、緊急避難という理由が妥当なものであれば、とりあえず「燼滅作戦」でも問題はないと思います。この点は議論する余地があると思います。
Akiran氏の本文を削除する理由であった「三光作戦の根拠のない移動差し替え」は、Johncapistrano氏が移動した理由が判明したことで解消されたと思いますが、如何でしょうか？--ちゃんこなべ 2005年11月11日 (金) 11:55 (UTC)

事実誤認です。利用者‐会話:ちゃんこなべ利用者‐会話:Donpherie参照--Donpherie 2005年11月13日 (日) 06:45 (UTC)

私が、Johncapistrano氏のリバートが妥当なものであったと結論付けているのは、「時系列が無茶苦茶」という理由ではなく、すでに提示した見解の通りです。そもそも、編集内容の要約欄において理由を書くこと自体が妥当とは思っていません。理由は、ノートにおいて書くべきだと思っています。--ちゃんこなべ 2005年11月17日 (木) 12:31 (UTC)

最後通告氏「2005年8月28日 (日) 07:12」の編集について

Donpherie氏との対話に上において、Johncapistrano氏のリバートに関して問題があると指摘されました。したがって、ことの発端である最後通告氏「2005年8月28日 (日) 07:12」の編集について私見を述べさせて戴きます。

【記述Ａ】撫順戦犯管理所等に収容後に解放された中国帰還連絡会の神吉晴夫が1957年に発行した「三光」から派生し、後に「三光作戦」として広まった造語であり、

ノートの議論を見る限り、確認できる最も古い記述として1941年の「解放日報」に書かれている「三光政策」が挙げられています。「三光作戦」の語源を説明するのであれば、「神吉晴夫」ではなく「解放日報」を挙げなければ不正確です。また、神吉晴夫氏が中帰連に所属している旨を書かれている点などは根拠不明であり、おそらくは事実誤認だと思われます。

【記述Ｂ】1941年に中国「解放日報」で「三光政策」という言葉が確認されており、呼称が中国語であることなどから日本の資料で記されている燼滅作戦を「三光作戦」として広められた左派勢力によるプロパガンダと言われることも多い。

これは文意が不明確です。解放日報で「三光政策」という言葉が確認されていることは事実のようです。しかし、「左派勢力によるプロパガンダと言われる」ことの根拠として、「呼称が中国語であること」というのは論理的に成り立ちませんし、そのように言われているという根拠が不明です。

【記述Ｃ】これらの行為の実態はその有無も含めて議論がある。

「燼滅作戦」については、日本軍の公文書からも明らかになっていることがノートでも記されていますが、「有無も含めて議論がある」という根拠は不明です。

【記述Ｄ】「中国国内戦史で国民党と共産党がお互いを攻撃するためのスローガンとして使われ、そのような作戦が行われていた事実がある」という説も見られ「中国側は清野作戦という家屋を全て焼払い、敵に隠れる場所を与えない作戦を採用しておりこれが日本軍の仕業にされた」という説もある。

ネット上で見かける見解ではありますが、具体的な根拠が示されていないことがノートにおいて議論されており、結果として根拠の提示は無かったようです。その結果を反映させるのであれば、この記述では問題だと思います。

【記述Ｅ】その中で山西省での燼滅作戦における撒毒（毒ガスの使用）を「三光作戦」とする説もあるが、これらに対して「三光作戦」と同視できないとする説も近年提唱されている。

この点はまったく根拠不明です。

主な最後通告氏の記述について私見を述べさせていただきましたが、その結果として、ほとんどが根拠不明な記述、事実に反する記述、ノートでの議論を反映していない記述でした。したがって、、Johncapistrano氏のリバートは妥当なものだと考えます。--ちゃんこなべ 2005年11月15日 (火) 12:42 (UTC)

J氏のリバートについての評価とその確認

Johncapistrano氏がリバートした理由は 2005年8月28日 (日) 14:14 Johncapistrano M (時系列滅茶苦茶なので) でちゃんこなべ氏の私見のようにノート議論提示は全くしていないようです。その後の2005年10月1日 (土) 15:55 218.42.216.199 (少し詳説) ではちゃんこなべ氏の私見【記述Ａ】で指摘の「神吉晴夫氏が中帰連に所属・・」が訂正されているが、その編集も議論なしでリバートしており全く闇雲なリバートで荒らし同然。その次は 2005年10月28日 (金) 16:11 Johncapistrano (三光作戦 を 燼滅作戦 へ移動: 荒らしがウザイので日本語の代表的作戦名に移動) そして2005年10月28日 (金) 16:18 Johncapistrano M (移動につき) として三光作戦での最終編集部分をまたリバート。

従ってJohncapistrano氏のリバートを妥当なものとするちゃんこなべ氏の評価は認められない。移動についての理由「荒らしがウザイ」はリバートの口実であるのは明らかで保護解除後は一旦 2005年10月29日 (土) 19:43 Donpherie (説明があるまで一旦前に戻す) に戻すべきである。ちゃんこなべ氏の私見【記述Ａ】で指摘の「神吉晴夫氏が中帰連に所属・・」が訂正されている箇所も残さずになぜリバートしたのか、「時系列滅茶苦茶」ならなぜ訂正でなくリバートで対処したかを、リバートせずあなたのようにノートに議論提示していれば編集合戦も回避できたのではないか？とJohncapistrano氏らにこそ尋ねられてはどうか。ちゃんこなべ氏の合意形成議論に移る前に以上と「利用者‐会話:ちゃんこなべ」の「返事」も確認されたし。--Donpherie 2005年11月16日 (水) 21:25 (UTC)

確認の上で「三光作戦」の最終編集への批判提示承りました。議論の前にこの確認を踏まえて「提案」について検討されたし。--Donpherie 2005年11月24日 (木) 18:03 (UTC)

保護解除に向けての合意形成

ちゃんこなべ氏提案の合意形成のために移動直前の「三光作戦」の最終編集の記述と「儘滅作戦」の現記述を比べることになる。従ってちゃんこなべ氏は既に訂正されている古い記述に異議を唱えている【記述Ａ】【記述Ｂ】【記述Ｃ】【記述Ｄ】【記述Ｅ】を「三光作戦」の最終編集の記述に訂正して異議を明示されたい。--Donpherie 2005年11月16日 (水) 23:20 (UTC)

少々意味が解らない点があるのですが、「2005年10月28日 (金) 15:50の版」の記述で批判を再提示すればよろしいでしょうか？

【記述Ａ】撫順戦犯管理所等に収容後に解放された中国帰還連絡会メンバーの手記を神吉晴夫が1957年に編集発行した「三光」から派生し、後に「三光作戦」として広まった造語。

ノートの議論を見る限り、確認できる最も古い記述として1941年の「解放日報」に書かれている「三光政策」が挙げられています。「三光作戦」の語源を説明するのであれば、「神吉晴夫」ではなく「解放日報」を挙げなければ不正確です。

また、『後に「三光作戦」として広まった』ということですが、神吉晴夫編『三光』以前に「三光作戦」という言葉が使われていなかったという根拠が不明です。

【記述Ｂ】もっぱら日中戦争中に旧日本軍の陸軍特に北支那方面軍などが1940年8月2日以降、中国華北を中心に、抗日ゲリラ対策として行った根拠地への燼滅（じんめつ）作戦（或は燼滅掃討作戦）に対応させた造語で、中国語の「三光政策」に対応する呼称とされる。

「（燼滅作戦）に対応させたた造語で」というのは文意が解り辛いと思われます。ノートでの議論を見ると、日本軍が行った燼滅作戦を、中国側がその実態として「三光政策」と称したようですから、この点を素直に表記するならば、「（燼滅作戦）を称した言葉で」と書くべきでしょう。

また、『中国語の「三光政策」に対応する呼称とされる』というのも意味が不明確な記述です。このようなことは、冒頭に、「三光作戦とは、三光政策とも言われ…」もしくは、「三光作戦、または三光政策とは…」と表記すれば解り易いでしょう。

【記述Ｃ】1941年,中国共産党の博古が責任者を務めていた中国「解放日報」で「三光政策」という言葉が確認されており、呼称が中国語であることなどから日本の資料で記されている燼滅作戦を「三光作戦」として左派勢力が広めたもの。

これは文意が不明確です。解放日報で「三光政策」という言葉が確認されていることは事実のようです。しかし、「左派勢力が広めた」ということの根拠として、「呼称が中国語であること」というのは論理的に成り立ちませんし、そのように言われているという根拠が不明です。

また、このような事実を確認することが出来ません。

【記述Ｄ】これらの行為の実態はその有無も含めて議論がある。

「燼滅作戦」については、日本軍の公文書からも明らかになっていることがノートでも記されていますが、「有無も含めて議論がある」という根拠は不明です。

【記述Ｅ】「中国国内戦史で国民党と共産党がお互いを攻撃するためのスローガンとして使われ、そのような作戦が行われていた事実がある」という説も見られ「中国側は清野作戦という家屋を全て焼払い、敵に隠れる場所を与えない作戦を採用しておりこれが日本軍の仕業にされた」という説もある。

ネット上で見かける見解ではありますが、具体的な根拠が示されていないことがノートにおいて議論されており、結果として根拠の提示は無かったようです。その結果を反映させるのであれば、この記述では問題だと思います。

【記述Ｆ】その中で山西省での燼滅作戦における撒毒（毒ガスの使用）を「三光作戦」とする説もあるが、これらに対して「三光作戦」と同視できないとも言われている。

この点はまったく根拠不明です。--ちゃんこなべ 2005年11月17日 (木) 12:34 (UTC)

（記述Ａについて）
過去ログから確認してみましたが、日本での造語「三光作戦」としては記述Aで間違いなく。中国側の 「解放日報」に書かれている「三光政策」との記述もは神吉晴夫が1957年に発行した「三光」には見られないようです。神吉晴夫編『三光』以前に「三光作戦」という言葉が使われていなかったという根拠を示しようがないでしょう、ちゃんこなべ氏が使われていたと言う根拠を示すべきでしょう。--違法便衣兵 2005年12月25日 (日) 18:45 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

（記述Ｂについて）
日本での造語は「三光作戦」で、日本では著作「三光」において現実に「（燼滅作戦）に対応させた造語」となっており文意も明らかでしょう。「三光政策」は中国の解放日報で使われたもので、日本では 左派によってその中国語に対応する呼称として「三光作戦」なる造語が作られ、内容の類似した日本語の（燼滅作戦）に対応させたと言うことでしょう。--違法便衣兵 2005年12月25日 (日) 18:45 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

（記述Ｃについて）
十分根拠の一つとしては理解できるでしょう。、「左派勢力が広めた」事実は、詳しく書く必要があるなら日本語には「三光」なる言葉が存在しない事、中国語の呼称が左派系の中帰連によって日本に持ち込まれた事、それに「作戦」が加わった造語である事、その造語を好んで使用したがるのが左翼である事実などを書けばいいでしょうが、増長になる事さえ了解があればいいでしょう。--違法便衣兵 2005年12月25日 (日) 18:45 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

（記述Ｄについて）
「燼滅作戦」の記述は確認されているようですが、具体的にどのような行為があったかが明らかではなく根拠も示されておらず「有無も含めて議論がある」と言う事でしょう。問題なしです。--違法便衣兵 2005年12月25日 (日) 18:47 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

（記述Ｅについて）
中国国内戦史が熾烈な戦いであったことはネットだけでなく書籍等を当たれば歴史的事実であることは確認できるでしょう。それゆえ十分それらの説が事実であると推測できることであり、ちゃんこなべ氏 が事実とは思えなくとも「説」としての存在は広く認められているようですからその旨で記述されていることについては全く問題はないでしょう。--違法便衣兵 2005年12月25日 (日) 18:47 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

（記述Ｆについて）
そうですね。山西省での撒毒（毒ガスの使用）を「三光」とする根拠が全く不明ですね。これも 左派勢力が無理に対応させていると可能性がありますね。--違法便衣兵 2005年12月25日 (日) 18:45 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

（記述Ａについて）

おそらく、違法便衣兵氏この問題をよく知らないようですが、神吉編『三光』にも「三光作戦」なる言葉は出てきません。したがって、もし「三光作戦」という言葉の定義としてその由来を書くならば、「三光作戦」という言葉を用いている最も古い文書を提示するべきでしょう。しかし、それが何かが分らないのであれば、同じ意味として存在する資料を提示すべきであり、従って神吉編『三光』における「三光」ではなく、さらに古くから使われている『解放日報』における「三光政策」を記すべきだということです。--ちゃんこなべ 2005年12月28日 (水) 13:08 (UTC)

（記述Ｂについて）

神吉編『三光』に「三光作戦」という呼称が使われていないことは既に述べたとおりです。なお、日本語として、「対応」という言葉と「称する」という言葉を比較するならば、その意味は「称する」という場合の方が、目的を持たせている分、意味の幅を狭めることができます。従って「対応」より、「称する」としたほうが、意味上の明確性を高めることができます。なお、仮に「三光政策」という言葉を基本としたとしても、この「三光政策」を、「三光」や「三光作戦」と呼び変えたのが誰だったかを示す資料は、今のところ存在しません。--ちゃんこなべ 2005年12月28日 (水) 13:08 (UTC)

（記述Ｃについて）

中帰連という団体が、左派系であるという根拠が存在しません。また、これを世に出した神吉晴夫やカッパブックスが左派系であったという根拠も存在しません。違法便衣兵氏は、これら根拠を提示し「事実」であることを証明するべきでしょう。それが出来るまでは、これらに関する記述は削除しておくべきです。--ちゃんこなべ 2005年12月28日 (水) 13:08 (UTC)

（記述Ｄについて）

その「議論がある」という根拠が不明だということです。「議論がある」という根拠を提示してください。--ちゃんこなべ 2005年12月28日 (水) 13:08 (UTC)

（記述Ｅについて）

仮にも「説」の存在を主張するならば、それなりの見識のある人物の「説」でなければ百科事典に記す記述に相応しくありません。違法便衣兵氏の見解を敷衍していけば、便所の落書き程度の記述さえも「説」として記すことになってしまいますが、それは百科事典の役割として相応しいとは思えません。--ちゃんこなべ 2005年12月28日 (水) 13:08 (UTC)

（記述Ｆについて）

この点はもう少し調べる必要性があるでしょう。ただし、河北省における三光作戦において毒ガスが利用されていますので、この記述は次のように修正したいと思います。「河北省における北坦村事件では毒ガスが使用され軍民区別なく殺害されている。また、山西省でも、三光作戦の一部として毒ガスが使用されたという説ががある」とするのが妥当かと思われます。--ちゃんこなべ 2005年12月28日 (水) 13:08 (UTC)

現在の本文がJ氏のリバートについての評価とその確認での結論を反故にしたNiKe氏の不当リバート行為によってこの議論とは別のJ氏のリバート編集が反映されているようです。この議論に該当する版に差し戻した上で、ちゃんこなべ氏の関連項目の編集を追加しておきます。ちゃんこなべ氏が【記述Ａ】【記述Ｂ】【記述Ｃ】【記述Ｄ】【記述Ｅ】それぞれの訂正文案を具体的に示し、問題点の加筆、訂正の合意の上で反映するという順序になります。--四六熊 2006年1月29日 (日) 08:54 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

リバートに関して

尚、争いとなったJohncapistrano氏の説明のない強行な荒らしリバートについては「J氏のリバートについての評価とその確認」で確認できているようです。同様の行為が違法着衣兵氏とコメント依頼や各所での批判を鑑みないＮｉＫｅ氏によって繰り返され編集合戦となっていますので両氏の猛省を待って記述を戻したいと思います。--違法便衣兵 2005年12月25日 (日) 22:56 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

ちゃんこなべ氏の箇条書きに挿入した方がわかりやすいと思いますがまあいいとします。本文は例によってＮｉＫｅ氏の管理者権限乱用行為によって保護となってしまいましたが、引き続きちゃんこなべ氏の反論をお待ちしています。反論がないようでしたら合意とさせて頂き、不正保護の解除後本文に反映させたいと思います。--違法便衣兵 2005年12月27日 (火) 14:11 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

この点に関しては「ちゃんこなべ 2005年11月25日 (金) 13:59 (UTC) 」の記述にも記しているとおり、最後通告なるユーザーの不正なリバートが原因であり（なお、同ユーザーは不正を行っていたためブロックされています）、その後、Johncapistrano氏やDonpherie氏が共に不適当なリバート合戦を行ったということが経過として明らかになっています。いずれにせよ、現在、提示されているローカルルールに則り、編集を行うことをお願いします。--ちゃんこなべ 2005年12月28日 (水) 13:08 (UTC)

「日本軍が尽滅作戦を行った」のかどうかが不明瞭なのに、なぜあるかどうかも解らない「尽滅作戦」が「あった」という前提で語るのでしょうか。 戦争中「敵はこんなに酷いやつ」というプロパガンダをしないものがいません。 そういうプロパガンダとしての「三光」の可能性はあり、「普通の日本語としては意味不明な上に占領政策を考えると逆効果が容易に予測できる」尽滅作戦の存在自体を疑う必要があるのではないですか？

提案

いくつかの議論を経て、記事の問題点がいくつか明らかになってきたと思います。そこで、具体的な提案をしたいと思います。

• 記事編集にあたって必ずノートにおいて合意を形成する旨のローカルルールを作りたいと思います（案文は下記参照のこと）

「ローカルルール作成について同意します。」--Donpherie 2005年11月24日 (木) 18:03 (UTC)

• 私とDonpherie氏の見解を尊重してもらい「燼滅作戦」から本来の「三光作戦」に戻す<

「(J氏の不当リバートの確認)を踏まえ、三光作戦の記述を本来に戻す場合は三光作戦の最終編集に戻す。「燼滅作戦」についてはJ氏の説明があるまで 2005年10月29日 (土) 19:43 Donpherie (説明があるまで一旦前に戻す)に戻す。これからちゃんこなべ氏の（三光作戦最終編集への批判再提示）を元に議論されるゆえ。 」--Donpherie 2005年11月24日 (木) 18:03 (UTC)

• 記事の内容としては、「三光作戦」の最終版である「2005年10月28日 (金) 15:50の版」は問題点が非常に多いので「2005年10月28日 (金) 15:25の版」に戻す

「 これは前述どおりJ氏の正当な理由なき移動の前、三光作戦の最終編集2005年10月28日 (金) 15:50 61.116.6.15に戻す。）--Donpherie 2005年11月24日 (木) 18:03 (UTC)

• 以降はローカルルールに基づいた編集を行う

「基本的に合意。ただ師走、年末年始は仕事、忘年会などあらゆる面で多忙ゆえに２週間での合意を望む。（最短１０日）これはこちらの一方的な都合ゆえ要望」--Donpherie 2005年11月24日 (木) 18:03 (UTC)

記事編集にあたってのローカルルール（案） (A)記事を編集する場合は、ノートにおいて問題を提起し合意を得ること（７日間、異論・反論がない場合は合意したものと見做す） (B)ノートにおいて合意を得ずに記事を編集し、その内容をリバートされた場合、編集した者がノートにおいて合意を得る責任を負う

特に異論がないようでしたら、この提案をもって保護解除の依頼を行わせていただこうと思います。--ちゃんこなべ 2005年11月20日 (日) 15:28 (UTC)

増長になるゆえ「」で提案をさせていただいた。--Donpherie 2005年11月24日 (木) 18:03 (UTC)

すでに利用者‐会話:Donpherie指摘した通り、Donpherie氏のリバートも不適当なものでした。また、元を正せば編集合戦の発端となった最後通告氏の「2005年8月28日 (日) 07:12 の版」における編集から、不適当だったのではないでしょうか？

しかし、そのようなことを論じ合ってもあまり意味がないと思います。問題の本質は、wikipediaの記事としてどの版が妥当なものなのかということのはず。であるならば、すでに私が説明したとおり、三光作戦の最終版に妥当性がないの明らかです。百科事典を作るというwikipediaの目的から逸脱するような提案は不適当ではあませんか？--ちゃんこなべ 2005年11月25日 (金) 13:59 (UTC)

すでに上の「J氏のリバートについての評価とその確認」を確認して頂いたようにその一連の行為が編集合戦の原因でありちゃんこなべ氏も言われるようにこれ以上論じ合ってもあまり意味がないと思われる。保護の解除に向けてわたしの提案に集中して頂きたい。（わかりやすいように提案部の箇条書きに続けてご意見を頂戴したい。）--Donpherie 2005年11月27日 (日) 10:02 (UTC)

私はDonpherie氏の提案を受け、以下の点についてその問題点を指摘しました。

(1)「三光作戦の最終編集」は、その内容が不適当なものであることが明らかになっている

(2)内容が不適当な版へ差し戻すことは、百科事典を作るというwikipediaの目的に合致しない

これら問題点について、Donpherie氏のご意見をお待ちしております。--ちゃんこなべ 2005年11月27日 (日) 14:59 (UTC)

語弊があったようで申し訳ない。ちゃんこなべ 氏の提案に対して箇条書きで提案させていただいた提案部に意見を頂戴したい。その合意後「三光作戦の最終編集」に対するちゃんこなべ 氏の異議は「保護解除に向けての合意形成」の為議論することになるゆえ(1)(2)はこれからのテーマと確認されたい。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 16:09 (UTC)

すでに論点が絞られてきているので、2005年11月27日 (日) 14:59 (UTC)における質問をさせて戴きました。この質問に反論がない場合は、「三光作戦の最終編集」は内容が不適当であり、これを本文とすることはwikiの目的に合致しない。したがって、より妥当な版である「2005年10月28日 (金) 15:25の版」に差し戻す、ということで合意するべきかと思います。何か、ご意見がありましたら、論点にそってお答えください。--ちゃんこなべ 2005年12月2日 (金) 10:35 (UTC)

ローカルルール改定の提案

ローカルルールを以下のように改定したいと思います。--ちゃんこなべ 2005年12月22日 (木) 14:57 (UTC)

※改定案は省略

このルールの問題点についてはノート:南京大虐殺論争で対話しています。--違法便衣兵 2005年12月27日 (火) 14:28 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

ノート:南京大虐殺論争における議論の推移によって、こちらでの合意とさせていただきます。なお、ユーザー違法便衣兵は、不正ユーザーであることが認められ、永久ブロックされたことをご報告いたします。--ちゃんこなべ 2005年12月28日 (水) 13:09 (UTC)

議論が劣勢でもその「手口」で次々にブロックに追い込んで言論を封じれば「議論の推移」も思い通りになるだろうねえ。反日左翼の溜り場「思考錯誤」掲示板の常連仲間内の「合意」をウィキペディアに 持ち込まないようにしてもらいたいねえ。--永ちゃん 2005年12月30日 (金) 20:33 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

あなたが「ブロック」について被害者意識を持たれるのはご自由ですが、「多重アカウント容疑ユーザー」諸氏に対しては、毎回、「賛成」票は二人や三人ではなく、多数の合意を得て「ブロック措置」が発動されている事実を確認しておきます。これは、Wikipediaの運営の公正性を貶める発言であると考えます。

しかし、「常連仲間内の合意をWikipediaに持ち出す」って、意味不明、としか言いようがありませんね。だいたい、「合意」は、「思考錯誤」常連メンバーの私一人のことではなく、Wikipediaの多数の方の賛成を経て成立していると思いますが。

いずれにしても、あなたの無茶な「意見」が果たして通るものであるかどうか、「投票」の結果を待ちたいと思います。Matunami 2005年12月31日 (土) 09:42 (UTC)

永ちゃん氏が「多重アカウント容疑ユーザー」扱いされている事は、自由な編集と対話を基本とするウィキペディアでMatunami氏が「情報の追加を対話も議論もなしに削除・リバートするあらし行為」を正当化する理由にはなりません。現にそうした荒らし行為は項目を選ばず編集合戦の原因となっていますし、それが認められる事になればリバートした者に説明義務はなく、追加編集者はリバートされた理由がわからないまま不信感が募り、怒りとなって大変な事態が予想されます。--はてな？ 2005年12月31日 (土) 11:16 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC)

あちこちで同じことを書いているようですね。他のところにも書きましたが、念のため。

「大変な事態」を引き起こした当の本人であると「強く推測」（はてな？さんへのブロック依頼より）されているあなたがこのような発言を行っても、何の説得力もないのですが・・・。だいたい普通であれば、「revert」されたら、まずは「自分の編集にどこか問題はなかったか」と自省するものではありませんか？　いきなり再revertした挙句、「不信感」なるものを募らせ、「怒りとなって大変な事態」を引き起こしたら、その方が悪いに決まっています。

さらに言えば、別に私が「多重アカウント」疑惑を言い出したわけではありません。だいたい、これだけ「多重アカウントユーザー問題」で大騒ぎしている時に[4]、短時間の間に続々と登場し、まったく同質の主張を行うユーザーが「多重アカウント」ではない、と主張したって、誰も信じません。

ちなみに、こんな感じでしたよね。

２６日　22:44～23:16 永ちゃんさん初登場

２６日　23:35～23:58 トラトラトラさん初登場

２７日　0:57 ～ 2:26 CRYさん初登場（3revertにより24hブロック）

２７日　2:54 ～ 6:38 はてな？さん初登場

そしてあの２８日、このうち「トラトラトラ」さん、「CRY」さんは、例の「コメント依頼ページ改竄事件」を起し、24hブロックを受けています。２８日のより早い時間、「永ちゃん」さんと「はてな？」さんは、「３revert」により24hブロックを受けています。

しつこいようですが、再掲。「「明らかに他の参加者の合意を得られないような記述を勝手に追加し、revertされることを繰り返している」あなたが、「追加は自由、しかしそのrevertには合意が必要（つまり自分が「合意」しなければ、基本的には永久にrevertされない）」なんて勝手なことを言い出しても、誰も相手にするわけがないでしょう」。Matunami 2005年12月31日 (土) 22:33 (UTC)

本ルールによって、自由な編集と対話を促進することが出来ますので、はてな？氏の見解は勘違いだと思われます。--ちゃんこなべ 2006年1月1日 (日) 06:59 (UTC)

ローカルルール改定に異論を唱えていたユーザー違法便衣兵・永ちゃん・はてな？が不正ユーザーであったことが判明しましたので、ローカルルール改定に異論がないとし、ローカルルールを改定します。--ちゃんこなべ 2006年1月6日 (金) 00:27 (UTC)

投票の告知（中止）

ローカルルール改定に異論を唱えていたユーザー違法便衣兵・永ちゃん・はてな？が不正ユーザーであったことが判明しましたので、投票を中止します。--ちゃんこなべ 2006年1月6日 (金) 00:27 (UTC)

妥当な判断であると思います。Matunami 2006年1月6日 (金) 12:45 (UTC)

半解除のお知らせ

保護解除依頼に基づき、保護から半保護に切り替えました。KMT 2006年1月22日 (日) 01:07 (UTC)

スタブテンプレート修正について

WP:BOTREQ#スタブテンプレート修正依頼での依頼に基づき、WP:PPol#単純な修正に従って次の変更を提案します。

1. {{War stub}}→{{War-stub}} への差替え。

3日以内に反対がなければ、WP:ANへ依頼します。--Tatsujin28 2008年1月30日 (水) 14:21 (UTC)

カテゴリについて

カテゴリなのですが、「カテゴリ：日中戦争」よりも、「カテゴリ：日中戦争の作戦と戦い」の方が適当なのではないでしょうか？--210.138.182.133 2008年5月16日 (金) 15:00 (UTC)

保護中の編集依頼について

[[en:Three Alls Policy]] [[pt:Sanko Sakusen]]

が追加されています。反対がなければ管理者伝言板で依頼します。--Tiyoringo 2008年12月7日 (日) 04:13 (UTC)

ローカルルールの再提案

盧溝橋事件で用いたものがより完成度が高いように思われますので、こちらを提案させていただきます。--以上の署名のないコメントは、ちゃんこなべ（会話・投稿記録）さんが 2005年12月2日 (金) 10:39 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。
（ページトップに以降）--以上の署名のないコメントは、ちゃんこなべ（会話・投稿記録）さんが 2005年12月22日 (木) 14:57時点における版 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

削除報告

「投稿ブロックの方針3.5」に拠って削除しました。「投稿ブロックの方針3.3.5」とはWikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名（ID）あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックです。「この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。」とあります。本文は誰が何を書き込んだか精査していませんが、除去可能ですのでお気づきの点がございましたらお願いします。--以上の署名のないコメントは、大六天（会話・投稿記録）さんが 2008年3月5日 (水) 11:10 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

保護解除提案

この記事は2006年2月に編集合戦を理由に（実際にはLTA:PEACEによる荒らし）無期限全保護となりましたが、その後長期にわたって議論がないことから保護解除を提案いたします。保護解除に当たっては

という注意書きを貼り付け、もし差し戻しを強行する利用者が現れた場合にはLTA:PEACEとしてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通報すれば問題ないはずです。--Web comic 2009年3月27日 (金) 22:41 (UTC)

ローカルルールについての問題提起

こちらのローカルルールについて、Wikipedia:井戸端/subj/「ノート:南京事件 (1937年)」他のローカルルールについてで問題提起をしましたので、お知らせします。--Dwy 2011年8月22日 (月) 17:50 (UTC)

上でご案内しました議論の結果、今のルールについて疑問・問題があることで意見の一致を見ました。更に、Wikipedia:井戸端/subj/「ノート:南京事件 (1937年)」他のローカルルールについて#提案においてローカルルールの撤廃が提案され、現在のところどなたからも異議が出ていませんので、ほぼ合意形成ができたといってもよい状態になっています。

しかし、ローカルルール廃止の手続き論としては、「ローカルルールが不適切で不要と思うのなら個々のページでそれを議論すればよい」というご意見があり、井戸端での合意形成だけでは手続きが不充分かもしれないという疑義があります.

つきましては、こちらのローカルルールの撤廃を、再度こちらでも提案させていただきます。撤廃の理由等に関するこれまでの議論につきましては、井戸端の議論をご参照ください。

ご意見がおありの方は、こちらにでも、井戸端の議論の方にでも、どちらでも結構ですので、コメントをお願いします。--Dwy 2011年9月11日 (日) 04:47 (UTC)

特に異論がありませんでしたので、ローカルルール撤廃の合意が成立したものとして、ノートページ冒頭のローカルルールの表示を除去します。--Dwy 2011年9月19日 (月) 16:27 (UTC)