ノート:中国産食品の安全性/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:中国産食品の安全性で行ってください。

導入部について

なんか論文みたいな書き出しなので、百科辞典的には違和感があるのですが。60.37.65.28 2007年10月14日 (日) 04:46 (UTC)

毒餃子問題

毒餃子問題が出ましたね。子供が重体でこれまでにない大きな被害でした。削除依頼中のようなのでとりあえず資料としてここに置いときます。どなたか記述していただければと思います。中国製ギョーザで意識不明も＝千葉や兵庫、女児ら10人中毒毒ギョーザ　流通・食品業界、対応追われる毒ギョーザ　食品業界、被害拡大の恐れに揺れる--Namisenjin 2008年1月30日 (水) 12:38 (UTC)

（特定版削除されそうなので、とりあえずこちらに）
中国では正しい知識を持たない農民が過剰に農薬を使用することで、野菜に大量の農薬が残留していることが起こっており、特に国内に流通する野菜等は酷い状態であるとされている。その結果、中国人は農薬を取り除くために野菜を食器用洗剤で洗って調理するという手法が一般的になりつつあり、中国で販売されている多くの食器用洗剤には野菜や果物も洗えると記載されている。2008年01月13日Record China＜中国食品＞野菜を食器用洗剤で洗う？！日本人が驚く常識―中国(Record China)--Namisenjin 2008年2月1日 (金) 21:39 (UTC)

この問題については、まだ農薬が中国で混入されたという証拠は何もなく、記すこと自体が時期尚早だと思います。混入が日本国内への輸入後であった可能性も現時点では残っているわけですし、事実が明らかになるまでは節全体を削除すべきと考えます。--けいちゃ 2008年2月4日 (月) 10:51 (UTC)

単純に削除までする必要性は感じませんが、ウィキペディア的なこの件の問題は中国産食品の安全性・中国製品の安全性問題・メタミドホス・ジェイティフーズ（は削除申請中）、さらに今日の報道で混入が明らかになったジクロルボスでまで同様な内容が記述されてる点でしょう。どっかにまとめてくれ、と。--KAMUI 2008年2月5日 (火) 13:03 (UTC)

アレ？俺の編集した版が消えてる･･･？何の説明もなしに消されると混乱しますから、ノートに一言書いてください。 126.98.58.48 2008年2月8日 (金) 07:13 (UTC)

毒餃子問題は色々経緯もあるし問題も多いので、これ以上量が増えるようなら新たに記事を作ってもいいかもしれませんね。ここだけ長い文章になってしまいますし。--210.231.15.89 2008年3月6日 (木) 09:48 (UTC)

日本では高濃度のメタミドホスで浸透するかしないか調べたらしいけど、、、高濃度のでは逆に浸透しないんじゃないかと思うんですけど。。。アルコールだって高濃度のまんまじゃ消毒できないでしょ?--以上の署名のないコメントは、61.126.200.185（会話）さんが 2008年3月8日 (土) 23:35 (UTC) に投稿したものです。署名を追加し、体裁を整えました。--Ziman 2008年4月21日 (月) 06:37 (UTC)

速報について

ウィキニュースにて食中毒に関する記事を執筆中です。詳しいことを書きたければどうぞこちらへ。新規記事で書いていただいても構いません。

ウィキニュース:編集室

Wikipediaに何も書くなと言うわけではありませんが、速報テンプレを免罪符のように使い徒に編集を繰り返せば保護されるというパターンは速報記事に触れたことのある方がよくご存知なのではないかと思います。--Marine-Blue [ 会話履歴 jawn ] 2008年2月5日 (火) 17:28 (UTC)

加筆のお願い

「2007年の抗議により、多くの食品事故が広く公表されている。」の主語述語が不明瞭です。中国当局が、今まで知られていなかった事件を明るみに出したのか、日本国内でマスコミが（公表ではなく）「報道」したのかのいずれかだと思うのですが、お分かりの方は加筆をお願いします。Freedonian 2008年2月10日 (日) 07:20 (UTC)

提案

本事件は、食の安全の問題であり、2007年のペットフード大量リコール事件に続く世界的な重要な事件だ思います。よって、日本語が読めない人も、この事件の深刻さを理解してもらう為に、英語・フランス語・スペイン語など、可能な限り多くの他言語での記述もするべきだと思います皆様はどうお考えでしょうか？

また、2007年のペットフード大量リコール事件との関連性も項目をもうけて別途記述してはどうでしょうか？--以上の署名のないコメントは、INfex（会話・投稿記録）さんが 2008年2月23日 (土) 11:53(UTC)及び2008年2月23日 (土) 11:57 (UTC) に投稿したものです。

（コメント）多言語については、各言語のWikipediaに、その言葉の分かる方が記載すればいいと思います。ペットフード大量リコール事件との関連性については、関連性を指摘するちゃんとした資料があれば、それを出典として記載することを検討しても良いと思います。--Etoa 2008年2月24日 (日) 14:31 (UTC)

中国政府の対応に記述の各部局の説明について

各部局の開設については、それぞれのページ（例：中華人民共和国衛生部）に移して、ここでは中国政府がどんな対応を取ったかに記述を絞った方が、記事がわかりやすくなるかなと思ったのですが、いかがでしょうか。--Etoa 2008年2月24日 (日) 14:31 (UTC)

１ヶ月待っても反対も出なかったので、少しずつ進めていきます。--Etoa 2008年3月28日 (金) 16:44 (UTC)

他言語版へのリンクについて

英語版へのリンクは、この項目をほぼそのまま英訳したような項目名の項目へのリンクになっているようですが、中国語版へのリンクは、「黒心食品」という項目に繋がっていて、これは安全を脅かす食品全体(国を問わず偽装食品・粗悪食品全般)についての記述となっているようです。「黒心食品」と直接対応する項目は、この項目(「中国産食品の安全性」)とは別に、安全を脅かす食品全体について記述した項目(もしあれば)に任せる事にし、こちらからは「関連項目」としてのリンクにすべきではないでしょうか？124.84.156.14 2008年8月8日 (金) 15:22 (UTC)

英語版の Portal:Current_events見てたどり着いた者です。あちらには、仮称2008年の中国産牛乳汚染事件 とでも訳出されるであろう項目が作られていました。咄嗟に、此処(メラミン汚染)にダイレクトにたどり着くリンクが無かったので、言語間リンクを作ってしまいましたが、今後、関連項目先が出来たら、誰か移してやってくださいな。 --Sotaro.Hikosaka 2008年9月27日 (土) 15:06 (UTC)

分割

中国製冷凍餃子中毒事件、中国製汚染粉ミルク事件への分割を提案します。これらは単独であっても大事件であり、記述量も見込めるものです。またこの記事に個別の事件をすべて記述していくと、記事のサイズが無限に大きくなってしまうおそれがあります。--Clarin 2008年11月24日 (月) 06:56 (UTC)

（必要ない）時系列に出来事を羅列するからそうなるのであって、出来事を要点にまとめて説明すれば十数行程度だと考えます。なので無限にサイズが増えるのは、説明の要領が悪いだけだと考えます。--あら金 2008年11月24日 (月) 07:29 (UTC)

en:2008 Chinese milk scandalを見てみてください。メラミン問題は「要領よく」十数行程度にまとめればよい件とは思えないので、本当にそうお考えならば論理的に説明をお願いします。--Clarin 2008年11月24日 (月) 07:44 (UTC)

同事件は被害の拡大は続いていますが、事件としては中間業者による食品の贋作という以上も以下の意味がありません。ジャーナリズムであれば事件の出来事やさらに憶測まで含めて報道する意義はありますが百科事典としては百出した食品贋作の一事例に過ぎません。十年後に「当時、中間業者による食品の贋作中国食品の贋作により小児の腎臓結石が原因の死傷事件が発生し、中国国内でペケ名の死者と被害者（中国内でペケ余名、中国外でペケ余名）が発生した。また、中国の乳製品を原料に含む加工食品にも影響し、全世界ペケ国で中国産乳製品を食品の回収あるいは輸入停止措置がとられた。」で十分ですよ。具体的な輸入検疫処置の表にしても、各国の検疫法令や検疫基準には違いがあり、はじめから違ので対応も違ったということです。このような違うべくして違うものを列挙した表や節はWP:NOTの「たんなる知識データベースではありません」を地でゆく駄作だと考えます。各国の報道や対応の各論も同様に背景が違うから対応が違ったということです。つまり新聞・週刊誌のスクラップブックはどこまでいっても百科事典にはならないということです。en:2008 Chinese milk scandalは「あんな前触れもあった」とか「このように推測される」とかを事実の絡めて（増量し）ドキュメンタリーとしては傑作かも知れませんが、（当然贋作物は違いますが）他の食品贋作と何が違うという事件の固有性にはほとんど触れられておらず、ただの読み物に過ぎないと考えます。ドキュメンタリーやスクラップブックとは百科事典の説明は違うとえます。百科事典記事であるならば、他の食品贋作と構造的な比較説明を中心に説明してもらいたいものです。--あら金 2008年11月24日 (月) 08:58 (UTC)

ここはウィキペディアですから、検証可能で重大な事件なのであれば、取り上げない理由はないのです。「違うべくして違うもの」に多くの人の健康や命が関わっているという話であり、世界中のメディアが挙って重大事件として取り上げているという話です。それを「駄作」や「スクラップブック」という判断基準で記述制限しようとする根拠や基準がわかりません。例えば、人類は戦争を数限りなく行っており類例がいくらでもあるから、各々の戦争の戦死者数はナレッジベースと判断されてしまうのか？というレベルの話だと思います。--Clarin 2008年11月24日 (月) 09:33 (UTC)

現状では当該企業の犯人逮捕以来、中国政府から事件に関する続報がでているようには見えません。ジャーナリストは自分が信じるに足る根拠があれば根拠の第三者なよる検証を受けることなく報道しますから、雑多な事実とジャーナリストの第三者が非検証の記事を集めても、それはスクラップブックに過ぎないです。戦死者の例を出していますがそれは正式な機関が提出したものを現代史家や政治学者が評価したものを引用しているはずです。つまりジャーナリストが逐次報道している戦死者数はナレッジベースのなにものでもありません。専門機関の報告をもとに現代史家や政治学者が評価した戦死者数とジャーナリストがその場で報道する（仮の）戦死者数を混同するのはいかがなものかと考えます。

また、Clarin さんは分割後の具体的な記事の構成を示さないのも不適当だと考えます。つまり、先行して記事を（翻訳なりで）立ち上げてからこの本文の節を統合する方法も存在するはずです。私は現状のように中国の司法機関が事件情報の公開を出し惜しみしている状況で、この事件のドキュメンタリーや報告書なと公開されていない段階では万国ジャーナリストのスクラップブックにしかならず、現代史家が検証したような戦争記録のような信頼のおける記事にはならないと考えます。Wikipediaの目的は事実をしらせることではない（つまりジャーナリズムではなく、ジャーナリズムに駆り立てられた性急な編集はお控えくださいということなのに）のでその点を踏まえて新規記事として何が説明可能なのかを明らかにしてもらいたいものです。--あら金 2008年11月26日 (水) 23:45 (UTC)

（条件付き反対）Clarin氏は現状の日本語版の記事量の多さと英語版の記事量の多さを根拠に分割を提唱されています。一方、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の「分割した結果、いずれか一方…がスタブになる場合」に該当しないというルールが存在しますし、私は現状の日本語版の記事量のうち、WP:NOTで不適当とされる事実をただ列挙するものを要約整理すると三行にしかならず、現在報道は一段落しており加筆に必要な新事実が提供される見込は存在しないということも述べました。なので、分割後の記事は現状て゜調査可能な範囲の資料から編集することになると存じます（言い換えると、今後発展する見込みは制限されているということです）。であるならば、Clarin氏は分割後の記事をノート:中国産食品の安全性/分割案にでも履歴継承手続きにしたがってサブページで立項していただき（つまりサブページ初版の要約欄に仮で分割履歴を入れておくということです）分割時最終形のアウトラインを示していただければスタブになるかスタブにならないかは明確になると考えます。そのようにして具体的な分割案を提示いただいた場合を撤回条件として本分割案に反対を表明します。（反対を撤回した場合は当該サブページを移動すれは履歴継承は保持されるので二度手間等はないと存じます）--あら金 2008年11月30日 (日) 05:02 (UTC)

「現代史家が検証したような戦争記録」は書いてはならないとまでは思いませんが、なるべくスクラップ的な記述は抑えるべきだという観点自体は理解できます。素朴な疑問なのですが、この記事はそれ自体殆どの部分がスクラップブックではないでしょうか。例えば中国産食品の安全性#農薬まみれの野菜では、グリーンピースが農薬検査をやったら残留農薬が基準値以上出てきたということです。検査がたまたまその年だったから2006年の事件ということになっていて、そうでした、という話で終わっているわけです。そして結局、農薬まみれの野菜というセンセーショナルな名前で節が立っているわけです。これこそジャーナリズムの延長であり、スクラップブックの最たるものなのではないでしょうか？こういうものを時系列に眺めてみることが百科事典だ、とはいえないでしょう。スクラップを記述すべきでないという合意をつくるのであればこのような「年表」は削除すべきだし、記述すべきという合意なのであれば最も重大かつ記述量の大きいものを分割してはならないというには特別な理由が必要かもしれませんがいかがですか。--Clarin 2008年11月27日 (木) 00:36 (UTC)

私は『十年後に「…」で十分ですよ。』（これならば3行です）ないしは『メラミン問題は「要領よく」十数行程度にまとめればよい件』（「十数行」というのははっきり言えばリップサービスです）と言っているように事実を要領よく説明すれば十分だという論旨です。私の言う量に抑えるのならばあえて分割してスタブ化する意味はないです。もっと要約して事実を要領よく説明方法として#食の安全に関する事件・事故の節は年表形式でもいいと考えます。--あら金 2008年11月27日 (木) 02:38 (UTC)

反対この件はWikipedia:現在進行中の事件で、内容の多くは時系列の記述が主なので、事件が収束すれば記事をコンパクトにまとめられる可能性もありますね。現在進行中基準にしたがって、Wikipedia:性急な編集をしないで、待ったほうがよいでしょう。そう急ぐものでもありませんし。--Kurz 2008年11月26日 (水) 00:24 (UTC)

損害額の規模や被害地域の広さから言って単独項目でありえないという考え方はないでしょう。Wikipedia:性急な編集をしないは有用性が十分に確認できない情報を追加するなという方針ですが、「現在進行中基準」が具体的に何を指しているのか教えてください。--Clarin 2008年11月26日 (水) 02:40 (UTC)

コメント Wikipedia:現在進行#現在進行ですかね。この場合、現在進行中にもかかわらず記事を執筆して量が増えてしまっていますね、本来は性急な編集はしないことになっているはずなのですが。一般に、現在進行中の事象について記載すると、だいたいミクロの事象に捉われすぎて記事の整理がつかないので、止めておいたほうが無難です。ちなみに、中国の史書も王朝が終わってから書くもので、現王朝については書かないものだそうです。--Kurz 2008年11月26日 (水) 04:31 (UTC)

中国では関係者の処分まで既に行われています。Wikipedia:現在進行やWikipedia:性急な編集をしないが第一に問題とするところは速報厨対策であり、このような確定した事実の大きい事件に関しても書くなというのは拡大解釈ではないでしょうか。また中国の史書の例示でいえば、むしろ戦後以降の歴史記事は書くべきでないということになると思います。--Clarin 2008年11月26日 (水) 05:13 (UTC)

質問基本方針の文面を元に考えていますので、ちょっと事情まではわかりかねます。ただ、ウィキペディアはニュース速報ではない（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）ことを考えると、基本的な考え方としては誤っていないだろうと思います。あと、たとえ話はたとえ話ですから、そこまで否定しなくても大丈夫ですよ、議論の根拠にしたかったわけではありませんので。Clarinさんもたとえ話を出されていますから、そういう言い方のほうがいいのかなと思ったまでで。　ところで、事件はもう収束したとのことですが、現時点での内容はニュース速報風のイベントの羅列となっています。分割して記事にした場合にちゃんとしたものになると思いますか？今の状態だと、どちらかというとウィキニュース行きの内容で、ウィキペディアとしてはあら金さんの言うようにコンパクトにまとまってしまうのではないかという気もしますが、そのあたりはどうお考えですか。英語版を参考例として挙げられていますが、日本語版は現時点ではそういう内容ですので。--Kurz 2008年11月27日 (木) 03:31 (UTC)

現在議論すべきは基本的な考え方という曖昧なものではなく、目前のものをどうするのかという方針解釈です。方針を元に反対なさっているわけですから、つまり現在進行のものは書くなという解釈なさっていらっしゃるわけですよね。分割した場合にウィキニュース行きの内容を免れるかどうかという疑問ですが、そもそも14言語版立項されているように軽んずべからざる問題なのだから、記事を加筆すればよい話ではないでしょうか。逆にお聞ききしたいのですが、「コンパクトに」時系列に記述すればウィキペディアの記事になり、単独項目ならばウィキニュースの内容になるというのは一体何故でしょうか。--Clarin 2008年11月28日 (金) 23:07 (UTC)

そこまで熱心におっしゃるのでしたら、たぶん心配しなくてもちゃんと記事になるのでしょうね。そういうことでしたら反対を撤回させていただきます。ただ、Clarinさん、別にこの手の議論は相手を論破するために行うものではなくて、妥当な結論を導きだすために行うものですから、あまりそういう論法を使わないほうがいいですよ。Clarinさんの意見にも、私の意見にもそれなりの理由があるわけで、その上でどう意見の調整、すりあわせをはかっていくが大事なんですから。あと、相手の意見を論破したところで、自らの意見が正しいとなるわけじゃありませんしね。その辺すこし気になりました。--Kurz 2008年11月29日 (土) 04:48 (UTC)

ご意見にそれなりの理由があるとおっしゃるのであれば、方針をどのように解釈するのかということについてはっきりとお答えいただきたかったです。それなくして方針文書を3つも持ち出されるということに、果たしてご自分の意見の優位性を高める目的がなかった、といえるでしょうか。わたしの議論姿勢に対する言及はご忠告として受け止めさせていただきますが、議論目的のために相応しい論法につきましてはご自分のことも含めてもう少しお考えいただだければ幸いです。--Clarin 2008年11月30日 (日) 03:55 (UTC)

コメント うーん、その考え方をご自分に振り向けてみてください。それ以上に申し上げることはありません。--Kurz 2008年11月30日 (日) 08:58 (UTC)

反対現在でも、この記事、中国の汚染タンパク質輸出問題、2007年のペットフード大量リコール事件、2007年のペットフード大量リコール事件の年表、段ボール肉まんと類似の記事が多すぎるくらいなので、これ以上の分割は必要ないと思います。ページサイズが大きすぎる場合は、現在の記述項目程度なら、要約して減量すれば済むはずです。--Game-M 2008年12月8日 (月) 06:05 (UTC)

（議論終了）2ヶ月以上誰も発言がないので、議論は終わり、分割は行われないものと判断します。必要なら再度の提案をお願いします。--Game-M 2009年2月23日 (月) 11:42 (UTC)

現状の記事

概説の項からすでにちょっとアイタタな感じなんで整理希望します。論文風に始まったのに途中から年表風になるのもいただけない--119.150.12.229 2009年5月14日 (木) 08:59 (UTC)

当記事の削除提案について

コメント Wikipedia:井戸端#あまりに酷い記事から来ました。当記事の削除提案を予定していますが、事前に当ノートで皆様のご意見を伺いたいと思います。(1)現在、大量加筆と取消しが繰り返されているようですが、その前後[1]とも、例えば「概要」の冒頭で、大量加筆前は「中国産食品の危険性は計りしれない」、大量加筆後は「中国産食品の安全性については、危ないとのイメージを持つ人が多いようだが、実はとんでもない！中国の輸入食品に限って言えば、統計上は世界においても安全性の高い食品であり、見方によっては国産よりもその危険性が低い。」などの記述で、いずれも中立的な観点に問題があり、ごく一部の都合の良い恣意的な出典以外は大部分が独自研究で、記事全体が雑多な内容と思います。す。(2)記載されている主要な事件は当ノートの上記節のように、それぞれ独立した記事があります。(3)世界中の国の特定の分野の安全性を記事にしていたら、きりがありません。雑誌の特集や書籍なら良いですが、ウィキペディアは一般向け百科事典です。以上の理由により、私は当記事は削除が適切だと思います。--Rabit gti 2011年8月3日 (水) 15:42 (UTC)

利用者:Nicchukaidanさんには、たまたま先刻、私の方からウィキペディアの方針と自著作物の持ち込みについて、ご説明申し上げたところでございます。ので、安全性を主張する方向でのエッセイ的編集につきましては改善されるものと期待しております。その件は良いと致しましても、もちろん導入部を含め各所に中立性に疑問のある点や独自研究的記述がありますが、これにつきましては記事全体の削除ではなく、通常は編集対応です。また、少なくとも日本で報道されるものについて、食品の安全性がここまで問題視されるのは恐らく中国だけであり、他の国の食品の安全性の記事と比較すると格段の特筆性が存在すると見なせるのではないでしょうか。格段と申しますか、これはもう桁違いでは？よって題材としては「アリ」ではないかと。

編集で問題を解決した後に、「百科辞典的な記事」、言い換えれば「中国産食品の安全性について総括的に述べた記事」が残るかどうか、その見通しにつきましては・・・・・・個人的には結局「中国産食品の問題報道まとめページ」になりそうな気がしますが、それはそれで有用ですし、JAWPの一般論として、少なからざるの方が記事として成立する、と判断なされるのではないかと思います。ただし、「いちから書き直した方が早いのでは」と問われれば、多分私はYesと答えるでしょう。--Hman 2011年8月3日 (水) 16:07 (UTC)

「中国産食品の問題報道まとめページ」は有用ですが、それはウィキペディアでやることですか？　井戸端で利用者:Dictionwolf（会話 / 投稿記録）さんが言っているように「中国の食品の安全基準」のような記事ならばそれらしいものに出来そうですが。確かに独自研究などの除去は編集で行うべきものでしょうが、編集除去の結果白紙化されてしまうような記事に私には見えます。また、現行の食品安全性の問題をとりあげるのなら、中立的な観点から対象を中国に限らず、例えば米国のBSE危険部位混入や、最近の日本の放射能検出茶葉などの問題も同様に取り上げるべきではないのでしょうか。--とりっくすたぁ
- もし除去の結果白紙化に近いものになれば当然削除されるでしょう。ですが充分に意味のある記述が残るかも知れません。テーマを安全基準に絞るにしても、それから逸脱した例がこれほどまでに報道されていれば、ある程度の実例紹介はやむを得ないでしょう(もちろん現状は、アニメ漫画記事の登場人物紹介にも似た、情熱溢れるが故のやりすぎの気が致しますが)。項目として存在し得るのであれば、編集対応が妥当です。ごっそり除去なら除去でよいとしても、格別の理由がなければ履歴を全て削除する必要は無いでしょう。BSE問題や放射能茶葉問題は、資料が揃えば立項なさりたい方が立項なされば良い問題でもありますし(恐らく立項に値する記事でしょう)、もしアメリカ産食品の問題が多く報道されればアメリカ産食品の安全性が立項され、放射能汚染食品の出荷が多発すればそれを総括的に扱う記事が立項されるのでしょうね。これらはDictionwolf氏のご指摘にも近いのですが、各々が食の安全性の下に並立する形になりそうです。こういうのはDictionwolf氏がお得意でしょうから(と勝手に思っていますが)、もしお時間があればうまいことまとめて頂けますと、それがいちばんよいのでしょうけど・・・。ウィキペディアンは誰しも常に案件を抱えていますから、すぐにと言う訳には参りませんでしょうね。--Hman 2011年8月4日 (木) 01:57 (UTC)

コメント恐らくこの記事は食の安全性の子記事というわけなんでしょう。　　この記事の百科事典として最もまずい点は、政府の作った基準と、汚染事件と、報道、違反などが脈絡なくバラバラに列記してあるので、安全性について何の理解にもなっていないという点です。　色々あるなあというだけです。　それでは、どういうものが理解の足しになるかといえば、何年何月にA汚染事件が発生して、その背景はこうで、B報道で大騒ぎとなり、対策として政府はC規制を決定した。　その後のC規制に関する違反はD、E、Fなどが存在している。　というような文章があって初めて意味合いが出てくるのです。　つまり項目名があいまいで失敗しているので、とりとめのない単なる項目のコレクションになってしまっているのです。　項目のコレクションをせざるを得ないようならそれは百科辞典的でないから好ましくない（またそのことで宣伝的／反宣伝的な結果になるようであればもっと好ましくない）ということです。　普通の百科事典にもないでしょう、繋がりのない項目のコレクションなページは。--Dictionwolf 2011年8月3日 (水) 22:42 (UTC)

それからついでに言えば、統計のような1次資料を使うことで、日本ではこういうイメージだが実はは間違っています、のような説明をすれば、独自研究なのは明らかですね。--Dictionwolf 2011年8月3日 (水) 22:51 (UTC)

削除の必要はないでしょう。複数の国で問題となってきた事柄であり、社会的な影響も大きいです。記事名も不適切なものとは思いません（割と最近でも「中国産食品の安全性」という言葉は、この問題を指す意味で使われています日経ビジネスオンラインの記事。）。この記事は健康に関わる主題を扱っているので、情報源の信頼性には注意する必要はありますが、編集で改善できないほどではないと考えます。目立った問題としては、「食の安全に関する事件・事故」の節が過剰に肥大化しており、食品の安全性とは直接関わらない事柄も少なくなく、整理が必要です。このような記事が百科事典の記事としてふさわしいものであるためには、単なる報道ではなく、社会的影響なども含めた記述ができるものであることが求められるでしょう。--有足魚 2011年8月4日 (木) 10:44 (UTC)

コメントこんにちは、失礼致します。偶然ここを見つけたのですが書き込みさせていただきます。実はこの記事を最初に書いたのは私で、何も言わないのは卑怯な気がするのでここで意見を開陳したいと思います、履歴を見ていただけるとわかると思いますが、この記事はもともと英語版のFood Safety in the People's Repubric of Chinaを翻訳したもので英語の部分の翻訳はほとんど私が執筆しました。現在は元記事は年表部分が分割されています。ペットフード事件、粉ミルク事件も私が執筆しました。毒餃子事件は他の方の文に加筆しました。執筆した動機はただ単純に知りたかったからと当時ちょっと反中感情で熱くなってしまったからです。なので結果的に宣伝的／反宣伝的になってしまったのは当然のことだと思います。ウィキペディアを政治利用してしまったことは反省しています。でも知りたいことを知る権利はあるのではないかと思います。翻訳のガイドラインにもそのような記述はあったと思います。また、ウィキペディアに検閲があってはならないとも思います。逆に私が申し上げたいのは2008年の毒餃子事件と粉ミルク事件はそれらの事象が社会に与えた影響を鑑みて、単独の記事がないほうが不自然だと思います。本項については年表以外のその他の部分は詳しく書ける方がいらっしゃれば加筆していただければよいかと思いますし、一から書き直しても削除でも結構だと思います。年表部分については確かにきりがないなという気がします。あとタイトルは正確には「中華人民共和国における食の安全」が正しい訳だと思います。個人的には何となく違和感がある気がしますが。私にはこのページの内容や存続の如何について何の権限があるわけでもないのでこの辺にしておきます。最後にご迷惑をかけて申し訳ありませんでした。それでは失礼します。--221.91.30.126 2011年8月5日 (金) 02:25 (UTC)

コメント連続投稿で申し訳ありませんが、テンプレートが貼られているのでそのことについていくつか私の疑問点を述べさせていただきます。まず、品質基準のテンプレートが貼られていますが、前回申した通り、この記事はもともと英語版の記事です。あちらでは何のテンプレートも貼られておらず、リンク切れもありますが出典も比較的しっかりしたものだと思います。別に英語版のガイドラインに日本語版が従わなければならばならないわけではありませんが、私にはそれがどうも腑に落ちません。英語版から加筆した日本語で書かれた部分を削除すればウィキペディアらしい品質を満たしたことになるのでしょうか。そのあたりの整合性について私は疑問を持っています。それと特筆性のテンプレートが貼られてありますが、私は以前から疑問に思っていたのですが、例えば比較的知名度の低い小学校や中学校、知名度の低いアニメ番組の登場人物の詳細な記述、知名度の低いテレビ番組の詳細な記述、知名度の低いアダルトビデオの女優の出演作品など、これらは本当に特筆性のあるものなのでしょうか。別にそれらについて書いてはいけないとは申しません。自分の出身校や趣味などについて詳しく書きたいと思うのはそれはそれでよいことだと思います。また、だからといって本項の記述も許されていいはずだというのは乱暴かもしれません。しかし、特筆性のテンプレートが貼られたものの中には自分にとって都合の悪い、あるいは自分が見て不愉快だからという理由で特筆性のテンプレートが貼られたものがしばしばあるように見受けられるように思われます。特筆性に値するのなら出典を出せといわれてもそのようなものはほとんどの場合存在しないと思います。そういうケースでは、先ほど言ったように自分にとって都合の悪い部分をあわよくば削除してしまいたいという心理が表れているのではないかと思います。最後に雑多な内容が羅列されていますというテンプレートが貼られていますが、これはこの部分だけ抜き出して新たな記事を作ればよいのではないかと思います。英語版ではそのような処理がされています。その方法で何の問題も起きていないように思われます。以上をもって私の疑問点及び解決案の提示とさせていただきます。--221.91.30.126 2011年8月6日 (土) 22:24 (UTC)

＞例えば比較的知名度の低い小学校や中学校……これらは本当に特筆性のあるものなのでしょうか。

ご指摘の通り、それらの多くは充分な特筆性を伴っておらず、本来ならバッサリ削除されて文句は言えない部分でしょう。多勢に無勢で編集対応が追い付いていないだけです。現状で記述が存在しているからといってそれらの妥当性が証明されているわけではありません。

＞自分にとって都合の悪い部分をあわよくば削除してしまいたいという心理……

特筆性が示せないなら、それが誰かにとっていかに興味深い内容であっても記述は認めないというのがウィキペディアの原則です。特筆性の欠落の指摘が「あわよくば削除してしまいたいという心理」に発するものであろうとなかろうと、一切関係ありません。--Kojidoi 2011年8月7日 (日) 01:12 (UTC)

コメント当記事は「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」に相当しうるのではないかと私は考えます。ゆえに削除依頼を一つの選択肢として支持します。この記事はRabit gti氏やDictionwolf氏が指摘するように、多分に雑多な記述の羅列に終始しており、それぞれの項目の位置づけや相互の関連性が極めてわかりにくい状況にあります。どう考えても記事の外にあるべき記述も少なくありません。当初の構成が不適切で、それについて抜本的な整備もせずに勢いに任せて加筆していった結果でしょう。こういうときは末端の記述をちょこちょこいじってもあまり効果はなく、いったん白紙化してゼロからの再編集を試みるべきです。編集対応でという原則論もわかりますが、当記事でそれが有用かどうかは疑問です。削除を経由した方が結果的には誰から見てもすっきりした記事（群）が早く成立させられるのではないでしょうか。--Kojidoi 2011年8月7日 (日) 01:38 (UTC)

一つだけお伺いします。Kojidoi氏は本項とほとんど同じ内容である英語版のen:Food safety in the People's Republic of Chinaやen:Food safety incidents in the People's Republic of Chinaが特筆性に値しない、また「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」に該当すると思われますか？--221.91.30.126 2011年8月7日 (日) 08:26 (UTC)

無意味な質問です。英語版でお目こぼしされているから日本語版でもそうあるべきだという論理は、俗に「スピード違反の論理」などとよばれる詭弁に他なりません。第一、当該の日本語版記事は発端が翻訳でもその後の編集は日本語版参加者によって独自にすすめられていて、日本の反応とか諸外国の反応とか、英語版とはかなり違ってもいます。英語版の評価をうんぬんするのは論点のすり替えにしかなりませんから、質問には回答しません。--Kojidoi 2011年8月7日 (日) 17:38 (UTC)

私はただ単に英語版のほうが割とオープンな編集がされているなという感想を持っていただけです。気分を害されたのであればお詫びします。--221.91.30.126 2011年8月7日 (日) 18:20 (UTC)

コメント再び連続投稿で申し訳ありません。Wikipedia:特筆性を読んでいなかったのですが、文書の要旨にこうあります。「もし対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合、その話題は単独記事としての収録基準を満たすことが推定されます」。これは十分満たしているのではないでしょうか。現在はあまりありませんが毒餃子事件や粉ミルク事件の発生当時は新聞、テレビはもちろん週刊誌や月刊誌もこの話題で持ちきりだったと思います。仮にこれらが信頼できる情報源ではないとしても、大島一二氏や富坂聰氏、周勍氏、陳恵運氏らなど信頼するに足る著作は数多く出版されており、今後加筆していく上でも有用だと思います。また、そもそも、年表部分の各事件には既に脚注がついています。よって本記事が特筆性がないという批判は当たらないと考えます。--221.91.30.126 2011年8月7日 (日) 15:22 (UTC)

貴方が引用した部分の直後には「この基準を満たしていても、編集者の間で合意形成がなされて、収録にふさわしくないとされることもあります。例えば、ウィキペディアは何ではないかに違反している場合などです。」とも書いてありますが、ここは読みましたか？ --Kojidoi 2011年8月7日 (日) 17:38 (UTC)

すいません全部の文書に目を通してから編集しているわけではないので。私は別に合意形成を無視しようと思っているわけではありませんし、自分の意見を押し付けるつもりもありません。ただ自分の意見を率直に申し上げただけです。--221.91.30.126 2011年8月7日 (日) 18:20 (UTC)

報告当節を作成して皆様のご意見をお願いした者です。多数のご意見、大変ありがとうございました。非常に大雑把にまとめると、存続論は (1)元は英語版(en:Food safety in the People's Republic of China)の翻訳で、複数言語版で存在している (2)社会的関心も高く、雑誌で同名の特集もあり、特筆性がある (3)中立性に問題ある記述や、独自研究と思われる記述は、記事削除ではなく該当箇所を編集対応すべき、など。削除論は (1)百科事典的な記事ではない (2)大半が宣伝・反宣伝、非中立的な記述、独自研究な記述、雑多な箇条書き (3)編集対応より節構成を含め再作成した方が早い、などでしょうか。私個人は実は「削除主義より包摂主義」ですが、存続論・削除論のいずれも、当記事の現状には問題を認識されている方が大半かと思えました。更に他の方々のご意見・ご判断も伺いたい事、あまり長引かせてからでは削除依頼で同じ議論の繰り返しになってしまうため、Wikipedia:削除依頼/中国産食品の安全性 20110816を提出しました。お手数ですが今後の意見表明はリンク先でお願いします。--Rabit gti 2011年8月16日 (火) 13:42 (UTC)

コメント いくつかの存続論があるわけですね。百歩譲って、今の記事の構造を見れば概説からして、「中国産食品の安全性」とは言えず、中国産食品の危険性になっています。　せめて①中国の安全規制の歴史はこうである、②このような不祥事や事故が発生したからである。規制後もこのような事件がおきている。　③そのため各国の対応はこうなっている　のように再構成して、概説もそれを意識した記述になりませんでしょうか？　--Dictionwolf 2011年8月16日 (火) 19:13 (UTC)

報告私の提出したWikipedia:削除依頼/中国産食品の安全性 20110816は、存続と決定されました。記事は存続させたまま問題点は編集対応で改善すべきという結論になったと認識しています。--Rabit gti 2011年8月27日 (土) 03:20 (UTC)

記事の改善を図る上で必要だと自分が考える点を申し上げます。まず記事全体に関わることですが、この記事は人の健康に関わる話題を扱っており、情報源の信頼性については注意するべきであると考えます。また、記述自体もその情報がどこからもたらされたものか、読者が混乱しないようにする必要があるでしょう（報道されたものか、あるいは政府機関によるものかなど。中立的な観点を保つため。）。次に個別の部分についてですが、導入部や概要には英語版の記述を導入するのが良いと考えます（問題なければ、自分がやります）。「中国政府の対応」の節に関しては、冒頭の文章だけでよいでしょう。政府機関などについて詳細な記述がありますが、これは中国政府の資料のコピーに近く、この問題の理解にはつながらないと感じます。また、おそらく多くの人が肥大化を懸念しているであろう「食の安全に関する事件・事故」の節ですが、英語版（en:Food safety incidents in the People's Republic of China）のように分割することを検討してよいと思います。いずれにしても、この問題は中国が一大食品輸出国だからこそ大きな問題とされてきたのであって、影響が中国国内にとどまるものに関してまで記載することはないでしょう。--有足魚 2011年8月27日 (土) 10:57 (UTC)

＞「中国政府の対応」の節に関しては、冒頭の文章だけでよいでしょう。政府機関などについて詳細な記述がありますが、これは中国政府の資料のコピーに近く、この問題の理解にはつながらないと感じます。

有足魚様、ウィキペディアはある深刻な問題を理解させるために記述するものではなくて、その項目についての理解を中立的に表現するものです。　この項目名でいくなら、国内外に関係なく、政府機関などについて詳細な記述、食の安全の規制に関する詳細な記述こそがメインコンテンツです。　批判や問題があればその後ろに節を分けて記述することは良いでしょう。　概説にはメインコンテンツである政府の対応や規制について、簡略化したものをまとめた上で、批判や問題についての概略を述べたものについても言及を行うようにして頂ければ助かります。　　一方肥大化が懸念されている「食の安全に関する事件・事故」は分割の提案に賛成します。ただし「食の安全と直接関係ないもの（ダンボール肉まん、卓球選手のドーピング違反、ペットフード、など」があるので除去する方が良いと思います。--Dictionwolf 2011年8月28日 (日) 06:49 (UTC)

文献の提示について

質問 4月29日にIPユーザー氏によって参考文献がいくつか追加されました [2]。IPユーザー氏にお尋ねしたいのですが、これらの文献はこの記事を執筆する際に使われたものでしょうか？Wikipedia:レイアウトの指針では参考文献節は執筆時に出典として使用した文献を記す節となっていますので、単にWP:GNGを満たしていることを示すのであればこの節に記すのは適切ではなく、別節に記すかあるいはノートで示していただければ十分なのですが、その辺どうなんでしょうか。--Kurz（会話） 2012年4月30日 (月) 12:21 (UTC)

以前申し上げたのですが、この項目は英語版からの翻訳ですので（私が立ち上げたのですが）。提示した参考文献はもともとは引用しておりません。私はこの記事を翻訳した後に文献を読んだのですが、他に翻訳したい記事もあったので、私の力不足もあり、文献からの加筆は断念しました。しかし、正確には覚えていませんが記事に含まれる記述は参考文献にもあったと思います。事実、私は文献の年表を参照してほしい旨の加筆を行いましたが、その部分は現在削除されています。文献との関連付けがどうしても必要というのであれば、もう一度文献の引用による加筆を試みたいと思っています。--221.91.30.126 2012年5月4日 (金) 09:50 (UTC)

出典として用いていないのに参考文献節に記してしまうと、記事全体がその文献を用いて執筆されたものであるという誤解をまねきかねないのでWikipedia:検証可能性の観点からはあまり好ましくはないですね。単に読者に読んで欲しい文献を示したいということであれば「関連文献」だとか「推薦文献」といった節を設ける方法がよく行われていますので、そうしてはいかがですか。--Kurz（会話） 2012年5月4日 (金) 12:10 (UTC)

そのご提言自体に異議はありません。これから文献をもう一度読んで（既に提示したものだけでなく）可能であれば加筆を試みようと思っておりますが、執筆後に関連した記載があるということで文献を出典扱いにするというのもいけないことなのでしょうか？--221.91.30.126 2012年5月4日 (金) 13:38 (UTC)

応急処置として他の項目でも散見される参照方法のタグをつけました。当面はこれでいいでしょうか？--221.91.30.126 2012年5月4日 (金) 14:24 (UTC)

{{参照方法}}は参考文献を使って執筆したがWikipedia:出典を明記する/個別参照法を使っていないものについて警告するものであって、今回のようにまだ執筆していないのに用いるものではありません。また自分で自分に警告するのは変な使い方ですね。参考文献節は実際に執筆に使った文献を記すものであって、将来参考文献として使うということであればご自分のメモかこの項目のノートページに記しておけば足りるはずです。--Kurz（会話） 2012年5月6日 (日) 07:16 (UTC)

コメント 議論が止まってしまいましたが、3日程度待ってもし異論がなければ、問題の参考文献部分をこのノートに移します。なお提示された文献により特筆性の証明はなされたように思いますので、こちらも異論がなければテンプレートを除去します。--Kurz（会話） 2012年5月12日 (土) 10:48 (UTC)

報告上記の通り実行しました。--Kurz（会話） 2012年5月16日 (水) 12:19 (UTC)

文献

文献

大島一二『考えよう!輸入野菜と中国農業―変貌する中国農業と残留農薬問題の波紋』芦書房、2003年10月。ISBN 4755611733。
大島一二『中国産農作物と食品安全問題 (筑波書房ブックレット―暮らしのなかの食と農)』筑波書房、2003年10月。ISBN 4811902432。
大島一二『中国野菜と日本の食卓―産地、流通、食の安全・安心』芦書房、2007年4月。ISBN 4755612039。
周勍、廖建龍『中国の危ない食品―中国食品安全現状調査』草思社、2007年9月。ISBN 4794216386。 --以上の署名のないコメントは、Kurz（会話・投稿記録）さんが 2012年5月16日 (水) 12:16 (UTC) に投稿したものです（Kitimi（会話）による付記）。

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「中国産食品の安全性」上の25個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月24日 (日) 06:51 (UTC)