ノート:井戸端会議

概要についての疑問

井戸端会議#概要について、内容は概ね正しいと思いますが、以下の記述は正しいとは思えません。

＞戦後には世帯ごとに水道施設を完備した団地やマンションが普及し、次第に「井戸」自体は姿を消していくが、

団地やマンションの建設が水道施設の普及を促したなんて初耳ですが、歴史的事実として正しいのでしょうか。どのような根拠があって、このような記述がされているのでしょうか？--ShoestringCatch 2009年5月7日 (木) 12:57 (UTC)

井戸端会議#概要から、共同井戸の歴史について書かれた記述を削除しました。記述を復帰するにあたってはソースとなる参考文献等を提示してください。--ShoestringCatch 2009年5月7日 (木) 13:34 (UTC)

まあ実際の共同井戸を備える井戸端が江戸時代から続いた長屋様式に付帯するものであることは反駁の余地はないと思いますので、井戸端が消えていったとか水道の普及が云々などということは抜きにして記述してみました。ちと順番は逆となりましたが、ご報告までに。--夜飛（話/歴） 2009年9月15日 (火) 10:42 (UTC)

本能について

「あるいは女特有の本能による世間話のこと」なる妄言は記事に必要ないと思うのだが、いかがか。--126.204.17.110 2013年6月18日 (火) 01:32 (UTC)

もし妄言なら「主婦同士の世間話」と書くのは矛盾してないか？ 大体あんたが理由もなしに記事を取り消すから保護扱いになったんだよ。 君はこれからは気をつけたまえ--以上の署名のないコメントは、119.228.23.33（会話/Whois）さんが 2013年6月22日 (土)08:32 (UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xx（会話）による付記）。

「主婦同士などの(後略)」と書いてあろう、おかしいかね？可笑しいのは貴下の態度や価値観ではないのかね。その様な奇矯はWikipediaで許容出来るものではないな。--126.204.17.10 2013年6月22日 (土) 10:05 (UTC)

とにかく井戸端会議は女の本能であるのは認めなさいよ。 あと態度はあなたの方が最初にこういう態度をとったから 私もこういう態度なんだよ。--以上の署名のないコメントは、119.228.23.33（会話/Whois）さんが 2013年6月22日 (土)16:00 (UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xx（会話）による付記）。

その「とにかく」は何に掛かるのかね？また「本能」という語を履き違えているでもなくば合理性を持ち得ない、履き違えていなければ妄言にしかなり得ない記述でしかないものは、そのどちらにおいても必要ない。其を批判されて相手に責任転嫁をするに至っては、貴下の態度は益々可笑しなものに見えますな。貴下にとっての真理は社会にとっての事実とは別の物だと考え至れることを期待する。--126.204.17.10 2013年6月23日 (日) 07:33 (UTC)

君とは分かりあえんわ。これで君とのノートでの話し合いは終わりや。--以上の署名のないコメントは、119.228.23.33（会話/Whois）さんが 2013年6月23日 (日)09:00 (UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xx（会話）による付記）。

それは、貴下はかの書き込みを存続させるに足る合理的な説得材料を提示できないということかね？是であるなら終了を以て結論付けても宜しい。--126.204.17.10 2013年6月24日 (月) 06:40 (UTC)

自ら合理性の説明を放棄した妄言の再掲載など論外｡--126.204.17.10 2013年6月26日 (水) 04:26 (UTC)

またあなたが勝手に記事を取り消すから保護になったじゃないか。どうしてそこまで執拗になるんだね。 井戸端会議はどう見ても明らかに男より女に見られるだろ？違うかね？。果たして男が自分の家周辺で何時間も井戸端会議をするだろうかね。これは女の本能といっても間違いないんだよ。--以上の署名のないコメントは、119.228.23.33（会話/Whois）さんが 2013年6月26日 (水)15:18 (UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xx（会話）による付記）。

趁説の挿入に関して斯様に躍起な貴下の態度が可笑しいのだがね。いずれにせよ貴下の趁説の出所は貴下の極めて私的な観察に基づいた物でしかないことを貴下自身が認められた訳だが、そんな主張はいらないのだよ、百科事典には。貴下の近所の様子など、いくら観察したところで、貴下のその幼い態度だけ見てもひどく狭い視野でしかないことは読み取れる。其処から得られた情報など塵芥に等しい。貴下は塵芥を掃除するのに躊躇するのかね？--126.204.17.10 2013年6月26日 (水) 21:40 (UTC)

いい忘れていたが、「主婦=(すべての)女性」ではない。貴下の近所の貴下が知る限りの女性たる部屋の窓から見ることの出来る全ての女性には噂好きのオバチャンしか居ないのかも知れないが。--126.204.17.10 2013年6月26日 (水) 22:36 (UTC)

話好きは女の特徴ということを認めないのか？実際男は自分の家の周辺で毎日何時間もペラペラしゃべらないだろ？ そういう事実は一切無視するのか？これらは私的な観察でもなく、大勢が同意するものだ。むしろあなたの方が狭い視野ではないか。 とにかくwikipediaは色んな人が加筆できる百科事典である以上、加筆したそばから勝手に取り消して私物化するのはやめてもらいたい。。--以上の署名のないコメントは、119.228.23.33（会話/Whois）さんが 2013年6月27日 (木)01:20 (UTC) に投稿したものです（Xx kyousuke xx（会話）による付記）。

貴下の認識出来ている範疇がおそろしく狭いのが良く解る告白であるな。悪いが当方近在やかつての在留した地域で主婦が往来で何時間も立ち話しているのを何時間も眺めたことはないが、資源ごみ集積所で自治会役員の中高年男女が性別かかわりなく雑談に興じる様は幾らでもみられるし、況んや総合病院の待ち合い室が近在高齢者の社交場として性別かかわりなく雑談している様を見てきているので、貴下の体験が云々など述べ立てられても世間知らずの妄言にしかみえませんな。貴下の主張が正しくないのは田舎のコンビニ前にヤンキーやらチーマーやらの兄ちゃん達が溜まってダベってたり、男子高校生が校舎の裏で転がってたりするのを持ち出すまでもない。主張を「本能」等という妄言から幾らか軌道修正したようだが、依然妄言だ。妄言を記事に書き込む自由はWikipediaには存在しない。--126.204.17.10 2013年6月27日 (木) 03:59 (UTC)

話好きな女性は多いような気もするけど、話好きな男性も相当多そうだし、話嫌いな女性がいるのもよく知っている。専業主夫になったら男も話好きになるのかもしれない、など思うところはありますが、いずれにしても編集するときは、中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないという記事における三方針に従わざるを得ません。こういう議論があるのものどかでいいとは思いますが、そろそろ終わりにしませんか？--Xx kyousuke xx（会話） 2013年6月27日 (木) 04:59 (UTC)

問題となっている妄言はWikipedia:雪玉条項で処理可能な、本来であればノートでの合意等という手順を践むまでもない物と考えているがいかがだろうか。最初の保護依頼に際して、依頼者に敬意を表して利用者会話ページだけでなくノートで呼び掛けを行った。妄言をこれ以上掲載してやる義理はないだろう。此方は記事を編修したい訳では無いので、妄言除去された状態なら無期限保護でも構わないくらいだ。--126.204.17.10 2013年6月27日 (木) 06:48 (UTC)

まず議論に参加されている方々に向けてですが、Wikipediaにおいては礼儀を忘れず、丁寧にふるまうことを忘れないでください。また腕ずくで解決しようとしないでください。

さて、議題となっている冒頭文についてですが、

1. かつて長屋の女たちが共同井戸に集まり、水くみや洗濯などをしながら世間話や噂話に興じたさまをからかって言った言葉。

2. 主婦同士などによる世間話のこと。

3. あるいは女特有の本能による世間話のこと。

の3文に分割できるでしょう。さて、このうちの1は日本国語大辞典、2は日本国語大辞典と大辞泉が出典として挙げられています。一方で3については出典が付けられていません。この違いは重要です。具体的に3に該当する意味が掲載された出典を示せない限りは、どんなに自分が「女特有の本能による世間話」だと強く思ったり感じたりしたとしても、それは独自研究です。本来ならば出典を求めるテンプレートを貼り付け、この議論にて出典を求めれば良いかもしれませんが、議論がある程度煮詰まっているにも関わらず、未だに出されていない現状では、期待可能性が低いということで、この一文は削除してもよろしいかと思います。--Kiruria281（会話） 2013年6月27日 (木) 09:55 (UTC)

この人は妄言という言葉が大好きみたいだな。文体からは加齢臭が凄く伝わってくる。 あともちろん話好きな男はいるし、女にも話嫌いなのもいるだろう。しかし専業主夫になったら話好きになるとは思えない。性差というものは必ず存在する。最後に、もし出典が提示できなければ全て独自研究なら、もう何も書くことができないんじゃないか？--以上の署名のないコメントは、119.228.23.33（会話/Whois）さんが 2013年6月28日 (金) 09:20 (UTC) に投稿したものです（Kiruria281（会話）による付記）。

• コメント まずは署名をお願いします。コメントの末尾に「--~~~~」を書くだけでOKです。Wikipediaは独自研究を発表する場ではありません。「Wikipedia:独自研究は載せない」と「Wikipedia:出典を明記する」は密接に係わり合いがあります。出典が提示できなければどんなに常識的な事柄でも基本的に書くことはできません。ただし「Wikipedia:空が青いということに出典は要らない」という意見もありますが、これは方針ではなく単なる考え方の1つなのと、今回はそのケースに該当しないと考えられるため、今回の議論では考慮しなくてもいいでしょう。そういう点ではこの記事全体も出典が極めて少ないですが、現在では問題となる一文が議論の的なので、まとまりがなくなることを防ぐためにもこの一文に議論を限定しましょう。それ以外の部分について問題があるとお考えでしたら、また新たに議論を立ち上げればよいかと思います。--Kiruria281（会話） 2013年6月28日 (金) 13:07 (UTC)

問題の延長

問題の書き込みを行った側は、今度は性差の項目に此方の内容に尚も余計な趁説付けて書き込んでおる。--126.204.1.250 2013年6月29日 (土) 09:05 (UTC)

報告 個人攻撃に該当すると思われる記述をコメントアウトしました。--Kiruria281（会話） 2013年6月29日 (土) 12:49 (UTC)

コメント たとえ執筆内容に問題があったとしても、自分の考えに反する人の人格や性格を指して攻撃するのは、Wikipediaの方針の1つである「Wikipedia:個人攻撃はしない」に該当し、明確に禁止されています。ご注意ください。--Kiruria281（会話） 2013年6月29日 (土) 12:49 (UTC)

それはたいへん申し訳ない。御手間取らせて失礼した。ただ『話を聞かない男、地図を読めない女』のような脳機能の性差を論じた書籍もあるが、男の脳が空間認識能力に秀で、女の脳が言語能力に秀でるなどの話はあっても、男が学問や芸術に秀でる等という説は聞いたこともないし、女が言語能力に秀でることを一足跳びに井戸端会議に結びつけるのは、此方の問題を他の記事に撒き散らす行為に他ならない。この様な「早まった一般化」でしかない物に拘泥する様は、Wikipediaの信頼性を損なう性質の物だと考えている。--126.204.42.181 2013年6月29日 (土) 13:44 (UTC)

申し訳ありませんがこの節ではこの記事の記述について話し合っている場ですので、性差という別の記事を議題とする場合にはノート:性差に、書き込んだ人の編集傾向等を議題とするのでしたらWikipedia:コメント依頼に議論の場を移すべきかと思います。いずれにしてもこの場で議論を続けるのは場違いであります。--Kiruria281（会話） 2013年6月29日 (土) 14:34 (UTC)

あなたが聞いたことがなくても、音楽史や哲学史などを見てみれば分かることじゃないですか。偉大とされる作曲家や哲学者や思想家はほとんど言ってもいいぐらい男じゃないか。これほど男女差があるのだから果たして性差がないというなら滑稽じゃないか。--以上の署名のないコメントは、119.228.23.33（会話/Whois）さんが 2013年6月30日 (日) 06:52 (UTC)‎ に投稿したものです（Kiruria281（会話）による付記）。

貴下の滑稽さには目をつぶろうじゃないか。脳機能の話を書いてある箇所に社会的立場の、それも社会構造としての選択が働いているかどうかにも考えが及んでいない世間知らずの主張を書き込みする様には、可笑しさを通り越した哀れさしか感じないのだからな。無垢な馬鹿と謙虚な馬鹿と尊大な馬鹿とがいたとして、前2つは他者に無下にされることはないが、最後の一つだけはいかんともしがたい。つける薬がないとはこの事だよ。--126.204.42.181 2013年6月30日 (日) 11:10 (UTC)

「社会的立場の、それも社会構造としての選択が働いている」この根拠は？--以上の署名のないコメントは、119.228.23.33（会話/Whois）さんが 2013年6月30日 (日) 13:37 (UTC)‎ に投稿したものです（Kiruria281（会話）による付記）。

• コメント 個人の人格や行動を指しての攻撃やそれに類する発言はしてはいけません。相手に対する礼儀を忘れないでください。これ以上続けると両者共に何らかの警告やペナルティが課せられる恐れがあります。建設的な議論をお願いします。--Kiruria281（会話） 2013年6月30日 (日) 13:45 (UTC)

  ( Kiruria281様へ)確かに、本来であれば斯くあるべきだとは此方も思うのだが、中には遠回しに行動の問題を批判しても理解せんのか出来んのか知らんが改まらん輩が記事に場違いというか罰当たりというか、看過しても誰の足しにもならない書き込みを方々撒き散らかすのは、いい加減飽き飽きしている。とはいえ第三者の目障りとなるのも本意ではない故、「程々」を心掛ける所存である。--126.204.42.181 2013年7月1日 (月) 05:39 (UTC)

貴下は何故「(前略)選択が働いている　- 　かどうか」という、仮定にたつ可能性の話に根拠を求めるのだ?とはいえあげつらうのも本意ではないので敢えて答えるが、音楽家や哲学者というのは職業だよな?その職業という社会的立場を獲得するのには才能の有無だけで足るのか。答えは否、教育や訓練が必須だ。貴下の理屈は「力士は全て男だから男の脳には相撲取りなれる機能がある」と言うに等しい。--126.204.42.181 2013年7月1日 (月) 05:39 (UTC)

--119.228.23.33 2013年7月1日 (月) 13:51 (UTC)音楽家が職業なのは同意しても哲学者が職業なのは疑問だがこれはいい。 勿論才能だけでは社会的立場を獲得できないのは認めるとして、 女の力士が男の力士に勝てないように、頭脳を使う分野でも性はあると考えるのが自然だ。あなたの否が応でも性差はないと考えるのは一体どこから来るのか。教育や訓練が必要だとしてもそれだけに全てを還元するのに疑問を感じる。男は胸が大きくならないし、女も男のような筋肉は付かない。身体的差異は認めても、頭脳において差異を認めないのは不自然。

とすると、やはり貴下の態度や書き込みが可笑しな物だと言うことだな。此方の論点は「性差のみによって結論付けられる性質のものではなく様々な要素が絡み合うだけに軽々しく結び付け決め付けるべきではない」ということなのだからな。--126.204.12.241 2013年7月1日 (月) 22:39 (UTC)

で、なにがいいたいんです？ それと「様々な要素が絡み合うだけに軽々しく結び付け決め付けるべきではない」この根拠はどこから？--119.228.23.33 2013年7月1日 (月) 23:17 (UTC)

何も解らないのかね？貴下の「早まった一般化」にこそ問題があることをを理解してくれたまえ。此方の根拠は既に提示済み、貴下の主張から導出され得ない現実の事象の描写を読み返したまえ。貴下の主張には根拠を尋ねるまでもない可笑しさが在るのだよ、現実を知らないが故の可笑しさがな。--126.204.12.241 2013年7月1日 (月) 23:32 (UTC)

ではあなたは「男の脳が空間認識能力に秀で、女の脳が言語能力に秀でる」といことはどう考えてます？ --119.228.23.33 2013年7月2日 (火) 00:07 (UTC)

その箇所は「そうだね、書籍にも其を扱った物があるね」と云うだけ。「だからなに？」という水準の話に過ぎない。それが最終的に職業選択にどの程度影響するかは個人差も少なくない要素だけに一概に論じるべきでないだろう。アイルトン・セナが速かったのを「男なので空間認識能力に優れた結果だ」という主張には「全ての男はセナの速さで走れるわけではない」と反論出来るし「女は言語能力に優れるので全ての雄弁な政治家は皆女はだ」という主張があったら本気か冗談かは問わずに「キミわアホか」と突っ込み入れるだけであるな。--126.204.12.241 2013年7月2日 (火) 03:09 (UTC)

結局あなたは男女にいかなる性差も認めない、あるいは認めたくない立場でいいですね？。多分あなたは、男女の差というのは出産や妊娠や肉体の違いだけで、社会的環境が性差を作り上げてるという考えだと察する。 それと「全ての男はセナの速さで走れるわけではない」こんな当然のことをわざわざ持ち出してなにが言いたいのか分からない。反論出来るって言われても、話を自分で都合のよい方に持っていってるだけで、反論できていない。あえて言うなら男の空間認識能力を持ちかつ、セナの才能で、その二つを持って彼は速かったんだろう。 あと「「だからなに？」という水準の話に過ぎない」なぜあなたは自分で検証もせずに「過ぎない」と断定が出来るのか？これも性差をみとめたく ないことからか？--以上の署名のないコメントは、119.228.23.33（会話/Whois）さんが 2013年7月2日 (火) 05:33‎ (UTC) に投稿したものです（Kiruria281（会話）による付記）。

これは愉快、これ程相手の言質を取り違えた返答と言うのも珍しい。生物的な性差と社会的役割の間には様々な要素が絡んでくるので性差のみに安直に結論付けるのは早まった一般化だと言っておるのだがな。貴下の滑稽さはWikipediaには似合わないだろう。自分のblogでひっそり探求すべきであるな。--126.204.12.241 2013年7月2日 (火) 06:47 (UTC)

いい加減あなたもしつこいね。人のこと言えないが、あなたは相当なしつこさだよもうそろそろここでの戯言は終わりにする。保護がとかれたら編集はするがね--119.228.23.33 2013年7月2日 (火) 08:08 (UTC)

少々、興に乗りすぎたのと環境因の誤字を修正した。それはさておいてだが、何を編集しようというのだね？具体的に説明願おう。--126.204.12.241 2013年7月2日 (火) 12:21 (UTC)

コメント 議論としては126.204.12.241様を支持します。「性による差はない」も「性による差はある」も出典なしには記述してはいけません。なお、119.228.23.33様も126.204.12.241様も、礼儀は忘れないを通り越して、個人攻撃と見られる発言をした場合は、ブロック対象となります（「先に相手が～」という理屈は通用しません。）。--JapaneseA（会話） 2013年7月2日 (火) 14:37 (UTC)(JapaneseA＝Sutepen angel momo)

本能について（仕切りなおし）

上記節ノート:井戸端会議#本能についてが議論としては荒れた状態になり、さらに停止して1週間になるため、仕切りなおしで議論を立ち上げます。議題はこの記事である井戸端会議における冒頭文の「井戸端会議（いどばたかいぎ）は、（中略）あるいは女特有の本能による世間話のこと。」という記述を除去するか否かです。

既に議論が立ち上がってしばらく経ちますが、冒頭文の他の部分は出典が付けられているのにこの記述だけは出典が無く、また現在も示されていません。したがって今回はTemplate:要出典で指定した上で残すのではなく、出典が示されるまで除去しても構わない内容かと思います。--Kiruria281（会話） 2013年7月9日 (火) 13:23 (UTC)

• 出典のない独自研究なので除去に賛同します。加筆したいという主張に同意できる部分は微塵もありません。--JapaneseA（会話） 2013年7月9日 (火) 13:34 (UTC)
• 本来であれば、わざわざ議論するまでもなく当然除去でしょう。みなさん丁寧に説明されているのでこれ以上おつきあいする必要もないと思います。IP氏には一度きちんと方針を読んでいただきたいと思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2013年7月9日 (火) 14:30 (UTC)
• 当然除去で、なおIPで荒れるなら、半保護にするしかないんじゃないでしょうか。--T6n8（会話） 2013年7月9日 (火) 15:03 (UTC)
  • 返信 (T6n8さん宛) この記事は、議題となっている文章の掲載と除去に関わる編集合戦で全保護となっています。議論自体、この編集合戦に端を発しているといえるかもしれません。なお保護はまた同様の事態が起こった時点でかけるべきでしょうが、現時点では保護が切れたとしても、予想でかける事はできません（議論が続いているので延長の依頼は出来るかもしれませんが）。--Kiruria281（会話） 2013年7月9日 (火) 15:08 (UTC)
    • 言葉足らずだったみたいですね。予想で保護すべきというつもりはなく、保護解除、問題の記述除去後に、IPなかたが書き直して編集合戦になるようなら、その状態を確認後に半保護をかけるよりなかろうというつもりでした。合戦をしているのはIPなように見えるので、期間は長めにせざるを得ないかもしれないけど半保護でいけるのではないかと期待します。もちろん、合戦なく保護の必要もないのがもっとも望ましいのですが。--T6n8（会話） 2013年7月10日 (水) 13:41 (UTC)
      • 編集合戦など、保護の対象にならないことが一番望ましいのは無論ですが、万一そうなった場合に適切な形での保護がかけられるのはT6n8さんの主張された通りです。--Kiruria281（会話） 2013年7月10日 (水) 13:44 (UTC)

報告 議論よりあまり時間は経過していませんが、除去で合意したものと判断し、記述を除去しました。--JapaneseA（会話） 2013年7月11日 (木) 09:38 (UTC)

あるテンプレの使用方法について

こんにちは、Template‐ノート:Pathnav#テンプレの使用基準についてですが、現在のルール（使用制限）や運用方法変更について、コメントを求めました（コメント依頼もしてます）が全く来ないのでここで告知と相談をしたいと思います。ここでよろしいでしょうか？--わたらせみずほ（会話） 2017年1月4日 (水) 16:02 (UTC)