ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件/過去ログ1

朝日新聞

外為法違反の不正輸出事件と、朝日新聞の報道にどういう関係があるか、ご説明をお願いしたい。--ZCU 2009年5月26日 (火) 15:16 (UTC) 朝日新聞が国籍・本名を報道しないのは、この事件に限ったことではないのに、なぜこの記事で詳しく説明する必要があるのでしょう。「特筆性」とはそういう意味。--ZCU 2009年5月26日 (火) 15:18 (UTC)

この事件に関するそれぞれの報道の違いが存在しており、この事件の報道により犯人の国籍が変化し、名前も変化するという「事実」はっきり載せることにより、広く読者にこの事件に関する知識を提供するものである。また「特筆性」とは記事全体についてのものであり、部分的に使うものではない。--220.147.8.198 2009年5月26日 (火) 15:22 (UTC)

そういう要求を満たしたいならば、「朝日新聞」で説明すればいいですね。--ZCU 2009年5月26日 (火) 15:25 (UTC)

220.147.8.198さんの発言読まれました？広く読者にこの事件に関する知識を提供するものである。ですからここがよいとおっしゃってるのですよ。--Chichiii 2009年5月26日 (火) 15:28 (UTC)

朝日新聞にも書けばよいし、こちらにも書けばよいのではないか。この事件に関するそれぞれの報道の事実の記載であり、なんら消し去る理由にはならないでしょう。--220.147.8.198 2009年5月26日 (火) 15:32 (UTC)

国籍や本名を報道しないという体質は、この事件に限られないのに、ここに書く必要性がまったくもって不明です。下でChichiiiさんが指摘するような、本事件で国籍や本名を報道しなかった特別な背景があるのであれば特筆性ありといえますが、本事件に関係しない朝日新聞の体質が現れたにすぎないのなら、書く必要性なしですね。「事実である」ことは「書いてよい」ことの必要条件にすぎません。--ZCU 2009年5月26日 (火) 15:48 (UTC)

まず「特筆性」とおっしゃってる事が理解できないんですけどね。特筆性って記事自体のガイドラインのことで、部分的な所を指して言うガイドラインではないはずなんですがね。おっしゃってるように「事実である」ことは「書いてよい」ことの必要条件であり、それを満たしているわけで、これを消し去るならば、「必要性ない」などという個人的な感覚ではなく、方針にのっとった理由が必要ではないしょうか。朝日新聞だけを書いているわけでもなく、この報道を中心にそれぞれの報道機関が犯人をについて別々の報道の仕方をしたわけですから、その事実を広く載せておけば読者の知識も増え、記事的にも事件の出典をひとつに限らないことからNPOVともなり、良いことだらけではありませんか。--220.147.8.198 2009年5月26日 (火) 16:07 (UTC)

度重なる差し戻しと特筆性タグについて

ZCUさんによって、削除やタグ貼りが繰り返されていますが、それらの行為は適切ではないと思われます。本事件は、ミサイルの発射台に転用可能なトレーラーの不正輸出事件であり、外国の工作活動とも関連しており、事件の6日後にはミサイルが発射されています。それにも関わらず、容疑者の名前を伏せたり、国籍を表示しないなどの特別な報道のされかたをしていますので十分な特筆性があるといえるでしょう。ですから、大量削除と特筆性タグは不要です。--Chichiii 2009年5月26日 (火) 15:20 (UTC)

失礼。上記の書き込みはZCUさんの書き込みがなされる前から始めていたので、ずれてしまいました。例えば、朝日新聞は4日後の強盗事件では容疑者の本名を明らかにしています。--Chichiii 2009年5月26日 (火) 15:23 (UTC)

本事件で朝日新聞が国籍・本名を報道しなかったことに、特別な背景があるといっているようですが、それは独自研究です。--ZCU 2009年5月26日 (火) 15:48 (UTC)

過去に何度かあった北朝鮮の不正輸出事件をまとめた記事ならまだしも、タンクローリーを不正に輸出しただけの事件にそこまで特筆性があるとは思えません。朝日の通名報道についてもいつものことであり、この記事の特筆性の証明にはならないと思います。--幻舞 2009年6月3日 (水) 04:45 (UTC)

大喝を入れざるを得ませんな。不正輸出が問題なのに、なぜ容疑者の報道の仕方が大きいのか不可解ですな。しかもタンクローリーは経由地の釜山港で差し押さえられたそうです。（朝読毎産に言及されているにもかかわらず言及なし。）--hyolee2/H.L.LEE 2009年6月3日 (水) 06:41 (UTC)

Hyolee2さんに大喝ですね。Hyolee2さんはいつも憶測や思い込みで断定的に他者を非難なさっていますね。経由地の釜山港で差し押さえられたなんて読売・産経に言及されていないじゃないですか。ちなみに産経新聞を主として最初に執筆したのです。参考文献としているから分かりますよね。他の新聞は参考にしただけで熟読はしませんでした。本件についてはご自信が読まれた上で、私が嘘をついているとの悪質な虚偽の糾弾していますよね。ここで差し押さえについて書いていないことについて便乗して虚偽の糾弾をされているので、対象となる該当箇所を加筆しました。Hyolee2さんは島山公園のところではソウル市うんぬんから無断転載してきたなどと断定的に述べた挙句に、私のソウル市うんぬんとは何ですかとの質問には答えなかったですよね。一度だけならまだしも何度も繰り返すのは意図的だと思わざるを得ません。人を非難するときは自己の発言に責任を持ってください。いい加減にしてください。新アカウントさん、タクシー連続強盗については容疑者名を記載している新聞社が北朝鮮のミサイル開発につながる事件では容疑者の名前と国籍を伏せたということを記載することがおかしいのですか？--Chichiii 2009年6月3日 (水) 09:18 (UTC)

お互い理性的な会話をお願いします。他件での確執をここに持ち込まないでください。

記事との関連性が薄いということです。今回国籍や氏名を伏せた新聞が、不正輸出に関わった企業と何か繋がりがあるなら問題ありませんが、そういうわけではないでしょう。「報道機関の対応」でわかることは各新聞社ごとの報道姿勢の違いであり、本事件とは別の問題です。また、私が疑問を呈しているのはこの事件は独立した記事を作るほどの内容かということです。--幻舞 2009年6月3日 (水) 10:41 (UTC)

日朝という問題のある国家間で大量破壊兵器に繋がるものが輸出され、またその数日後には核実験までされていることから、間接的に核実験との関連性も考えられ、単なる一つの事件ではないと個人的に考える。また、ここまではっきり犯人に対しての報道の仕方の違いが示された記事も他にはなく、その面でも特筆性があり、読者は多面的な角度からこの記事を読むことができる。もし、幻舞氏がどうしても一つの事件では「特筆性がない」と本気で考えているのならば、「不正輸出事件をまとめた記事ならまだしも」とお考えのようですから幻舞氏に是非wikipediaの発展のために、ここら[1][2]の在日不正輸出事件などを集めた記事の作成を期待したいところです。単なる削除したいがための行動でないことを期待します。（私もここ専用のアカつくろうかなぁ）--220.147.8.62 2009年6月3日 (水) 10:53 (UTC)

下にも書きましたが不正輸出が行われたのは2008年1月28日で、今回のミサイル発射との関係は指摘されていません。また、記事の作成については検討しますがお約束はできません。仮に作成するとしても最低限「報道機関の対応」について決着が着いてからです。あと、アカウントはつくってください。--幻舞 2009年6月9日 (火) 04:53 (UTC)

各報道機関による報道ということで本件に関わる一つの側面を提供していると考えます。その意味で「朝日新聞」で記述するよりもこちらに記述する方が適当ですし、日々発生する様々な事件の報道のされ方を各報道機関の記事にて記述するのは現実的ではありません。特筆性について言えば、一般に各報道機関による報道に差異があるとするならば特筆性ありといえるでしょう。つまり、事件における報道機関毎のスタンスを示すものであり、閲覧者に様々なスタンスを示すことにより少しでも事件への理解の一助となるのであれば十分記述に値すると考えます。繰り返しになりますが、報道機関による報道の差異はそれ自体、特筆性があると考えます。特筆性がないと考える方は今回の報道の差異について特筆性がない理由について説明し皆さんの理解、納得を得る姿勢が必要でしょう、それを頭ごなしに特筆性がないから削除だ、果ては「大喝を入れざるを得ませんな。」などと言語道断です。--58.93.32.223 2009年6月3日 (水) 13:50 (UTC)

報道機関により差異があるのは当たり前だと思いますが、「一般に各報道機関による報道に差異があるとするならば特筆性あり」とする理由はなんですか。--ZCU 2009年6月3日 (水) 14:09 (UTC)

容疑者名が異なるのは重大なことだと考えます。--Chichiii 2009年6月3日 (水) 14:30 (UTC)

(1)それがなぜ重大であるのか、(2)重大であるとして、この記事で言及する必要性があるのは何故か、この2つを尋ねています。--ZCU 2009年6月3日 (水) 14:54 (UTC)

一部の新聞は容疑者の名前を報道しなかったのです。複数の報道機関の報道を得ていない人には犯人が誰だかわからないのです。それから、日本にミサイルを撃ち込むと宣言している国にミサイル開発に転用できる車を不正に輸出したのが第三国の人間だからです。それも報道されなかったからです。すべて日本人が行ったように見受けられますよね。これが重大でないと思われるのはあなたの勝手ですからかまいませんよ。重大だと思う人も大勢いるわけですから記載しているまでです。あなたの価値判断と異なる人もいるのですよ。--Chichiii 2009年6月3日 (水) 15:05 (UTC)

そのとおりです。特筆性なしとして削除するのは一方向から見た価値観に過ぎません。閲覧者に単一の価値観を強要すべきではありません。特筆性ありという意見があるのですから、中立性観点から記述すべきです。敢えて削除すべきではありません。

※「一般に各報道機関による報道に差異があるとするならば特筆性あり」と考える理由について

差異がある場合、当該事件に関して各報道機関毎に偏向がかかっている可能性があることを意味します。偏向報道の危険性については説明するまでもないでしょう。当該事件について偏向報道の可能性があるのであれば特筆性大いにありと考えます。また、各報道機関による差異を明記することにより記述者は自らの責により中立観点から逸脱する危険なく、過不足なく客観的に情報を記述できます。この方式は昔から様々な媒体で実践されていることであり、今回もこの原則に立つべきであると考えます。--58.93.32.223 2009年6月3日 (水) 15:26 (UTC)

(1)それがなぜ重大であるのか⇒知る権利、自己検閲に関わるもので、報道機関が犯人を正確に伝えるか否かは人々にとって重要なことでしょう。しかも日朝というお互いが敵国ともいえる状態の国へ日本から朝鮮へ武器に関わるものを輸出しようとした犯人に対する報道ですから、さらに重要であると思いますね。逆に「重大ではない」という理由はなんなのでしょうね。「報道機関により差異があるのは当たり前」と仰っていますが、名前、国籍など犯人の伝え方が一社ごとに違う報道ってそんなにあることなんですかね？あるならば全国紙5社がそれぞれ犯人の正体を違う報道の仕方をしたという例を3事件ほど提示してみてください。

(2)重大であるとして、この記事で言及する必要性があるのは何故か⇒この記事の報道だからです。--220.147.8.161 2009年6月4日 (木) 03:13 (UTC)

5紙の比較をしたことはありませんが朝日新聞が国籍や本名を報道しないのは珍しいことではありません。むしろすることの方が珍しいと思います。ですので報じなかったことが問題だというのならそれは朝日新聞の方に書けばいいだけです。なにも事件ごとに書く必要はなく「本名や国籍を報じない傾向がある」とでも書いて出典にいくつかの事件を書けば問題ありません。もしくは通名や偏向報道の記事に書くべきだと思います。--幻舞 2009年6月9日 (火) 06:08 (UTC)

なぜこの記事に書いてはいけないのでしょうか？実際に５紙を比較された方がいて、更にそれに価値を見出す方もいます。朝日新聞に書くのは原則として朝日新聞のことでしょうから、５紙の報道姿勢の比較を書くには適しません。１箇所に各紙の報道を示し比較を行うに、本記事ほど適している場所はないと思うのですが。本記事に書いてはいけない明確な理由のご回答をお願いいたします。--125.203.130.100 2009年6月9日 (火) 14:15 (UTC)

何度も言いますが「関係ないから」この一言に尽きます。本事件と直接の関係がないことは誰の目にも明らかです。皆さんの主義主張に文句はありませんが、そういったことが書きたいなら個人のブログにでも書いてください。それに、そもそも私はこのページに特筆性がないと思っています。--幻舞 2009年6月10日 (水) 02:28 (UTC)

幻舞さんの本事件と直接の関係がないことは誰の目にも明らかです。大変わかりやすいコメントをありがとうございます。私や125.203.130.100さんは本事件と関係あると思いますからこちらに記載しているのです。よって、記載することには問題ありませんね。それから、通名や偏向報道の項目に本件について記載することは反対しませんが、本事件についてなのですから、こちらにまず第一に記載するべきでしょう。幻舞がこのページに特筆性がないと思うのは自由ですし、それ自身について反対はしませんが特筆性があると思うひとたちもいるということを理解願います。--Chichiii 2009年6月10日 (水) 11:20 (UTC)

誤解をされているようですが「直接」の関係がないと言っています。--幻舞 2009年6月10日 (水) 11:39 (UTC)

幻舞さんが個人的にどう思うかはご自由ですが本事件の報道ですから直接関係あります。--Chichiii 2009年6月10日 (水) 12:24 (UTC)

ないでしょ。これは各紙の比較から生まれた本事件と関係ない派生的な情報です。各紙の報道姿勢の違いと今回の事件に何の関係があるのか教えてください。--幻舞 2009年6月17日 (水) 02:46 (UTC)

突っ込まれるとこんどは「直接」ですか。しかしこの事件の各報道を記載しているのですから「直接関係ある」と言えるでしょうね（私も幻舞さんのようにアカを作りました）。--あいぴー 2009年6月10日 (水) 16:24 (UTC)

いや、ちゃんと「本事件と直接の関係がないことは誰の目にも明らかです。」って書いてあるじゃないですか。単に言い切りの形が長いと変な感じがするから略しただけですよ。--幻舞 2009年6月17日 (水) 02:46 (UTC)

この事件の報道であり、またPOVとするためにも各社の報道を載せることで犯人が韓国籍だったのかどうかを示す出典ともなっております。--あいぴー 2009年6月17日 (水) 03:36 (UTC)

それだったら国籍、本名、通名の全てが書いてあるもの1つを出典に選べばいいだけでしょう。そもそもここはPOV関係ないです。--幻舞 2009年6月17日 (水) 05:54 (UTC)

「報道機関の対応」についてはこちらでよろしいでしょうか。私はこの内容であればこの節自体が不要だと考えます。報道機関の対応について特筆性がみとめられる例はあまり多くないでしょう。例えば立てこもり誘拐事件で犯人が自分の事件の報道を立てこもった家のTVで見てしまい、逆上した犯人が人質を殺害してしまった・・・とか、逃走犯がTVで自分が指名手配されていることを知り、逃げ切れないと思い観念して出頭した・・・とか、事件発生後に各報道機関が迅速に結んだことにより事件の早期解決につながった・・・など、本記事の事柄に対して影響を及ぼしたような事があったとすれば特筆性がある、といえるかもしれません。つまり「各報道機関ではこれこれこのような対応をおこなった」の先、そこからの広がりがなければ、記事にするのは難しいのではないでしょうか。--Sacrada 2009年6月10日 (水) 13:37 (UTC)

そうですか？私はれっきとした記事であると思います。意義を感じるかどうかは閲覧者の役目でしょう。例えば、ここの議論に参加していらっしゃる方は極少数ですが、その極少数のグループの中でさえ意義ありとする人達がいるのです。wikipedia利用者全体で意義有りと判断する方々の数は膨大なものとなると思います。それら意義ありとする方々の声を我々が圧することがあってはならないと考えます。--58.93.45.97 2009年6月10日 (水) 13:57 (UTC)

これ以上の広がりは不要と考えます。日本国において日本国が大量破壊兵器の開発に転用できるものとして輸出を禁じている国から依頼を受けて当該国へ、日本国に在住する第三国の人間が不正に輸出したにもかかわらず、報道機関によっては犯罪者の名前を通常の日本人の名前で報じて日本人の犯罪のように報道したのです。大変大きな特筆性でしょう。特定のメディアしか購読していないものは、外国人が日本の安全保障にかかわる犯罪をどうどうと日本国内で犯して、その名前も国籍も秘匿して日本人の犯罪のように報道されていることが分かりません。--Chichiii 2009年6月10日 (水) 14:12 (UTC)

58.93.47.97さんは「意義を感じるのは閲覧者の役目」とのことですが、だからといって何でもかんでも書けばいいというものではありません。それを言ってしまいますと、何でもかんでも記載して、読者に対して「後は自分たちで読み取って、感じてください」という記事が乱立してしまうことになるのではないでしょうか。情報を羅列するだけならば、それはデータベースと何ら変わりないと思います。それと、意義ありとする人の意見を疎かにはできないのであれば、その逆もまたしかりでしょう。

Chichiiさんは「これ以上の広がりは不要」とのことですが、この節はこれだけで完結なのでしょうか？　これ以上書くべき事はもう何もないと思っておられるのでしょうか。正直、私としては「で？　何で報道機関の対応がここでいきなり出てくるの？」と頭に疑問符が浮かんでしまいます。そこから続きがあるべきでしょう。「ある報道機関は容疑者のCだかMだかが在日外国人であることに配慮し、通名のみを新聞に掲載した。これにはこの報道機関が在日外国人に対し極めて容認的な体質であることに起因し・・・これにより全国各地でデモ行動が勃発する事態となった（[[なんかすごいデモ事件]]参照）」とか。私は何もその情報を掲載すること自体には否定しませんが、もっと書き溜めて、報道機関の対応により、何が起こったのか、何に繋がったのか、それを見極めてから書いた方が良い記事として成長させることができるのではないでしょうか。次に、Chichiiさんのおっしゃられた特筆性、「北朝鮮への輸出が禁じられているタンクローリーが不正に輸出された」こと、まずこれは特筆性はあるとします。ですが「在日外国人が通名（日本名）で報道される」ことは、少なくとも現段階の本記事内においては、特筆性は認められないと思います。それはなぜかといいますと、「北朝鮮への輸出が禁じられているタンクローリーが不正に輸出された」ことと「在日外国人が通名（日本名）で報道される」ことの関連性があまりにも薄いからです。しかもこの二つのつながりが、記事内で一言も言及されていません。私は思うのですが、今の報道内容だけでは、この二つに関連を持たせることは無理なのではないでしょうか。だとすれば、そういう情報が出るのを待って、書き溜めて、改めて記事にすべきです。--Sacrada 2009年6月11日 (木) 13:57 (UTC)

すいません、「特筆性」と上からずっと同じことを仰っている方がいるのですが、記事内容の一部分にたいして「特筆性」と指摘するものでしたっけ？特筆性とは記事の主題自体についてと言うものであり、そして特筆性がない記事は削除される、というものじゃなかったでしたっけ？この場合は内容の一部分についての話題なので「特筆性」は関係なく、記事に「関係あるか否か」の問題なんだと思うのですが、私の勘違いでしょうか？--あいぴー 2009年6月11日 (木) 14:17 (UTC)(修正)--あいぴー 2009年6月11日 (木) 14:23 (UTC)

「特筆性」の言葉はウィキペディア外でも通用する一般的用語なのだから、記事全体について使用しようが、記事の一部について使用しようが、自由ではないですか。Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性にも少しだけ説明があります。記事の一部について使用するのが不適切であるのなら、別の言葉に置き換えてもいいですよ。--ZCU 2009年6月11日 (木) 14:31 (UTC)

なるほど。ガイドライン上の「特筆性」ではなく、拘束力もない単なる単語としての「特筆性」ですね。理解しました。--あいぴー 2009年6月11日 (木) 14:33 (UTC)

Sacradaさん、どうも勘違いされているようなので説明させていただきます。不正輸出された事象と名前は直接関係ないとおっしゃっているようですが、本事件の報道について比較しているわけですから、本件と関係あるでしょう。それから、通名で報道されるうんぬんではなく、日本の安全保障にかかわる事件についての報道が日本人の犯罪のように報じられていることに特筆性があるでしょう。デモが起きたかどうかとかは関係ありません。デモが起きたかどうかは派生事項です。--Chichiii 2009年6月11日 (木) 14:22 (UTC)

そもそもこういう場合ってwikipediaとして犯人を韓国籍（在日）と書いてよいのか、ダメなのか迷うのですが、朝日を出典とすれば犯人を韓国籍とは書けませんよね。しかし多くの他の報道機関は在日韓国人であることを伝えている。だからwikipediaでも犯人は在日であることを書くことができるわけですね。犯人が在日であるという正確さを示すためにも、このような場合には出典として各報道の違いを詳細に示しておくことで、正確性・中立性が保たれるのではないでしょうかね。--あいぴー 2009年6月11日 (木) 15:01 (UTC)

在日というよりはむしろ、日本国で韓国人が北朝鮮へ不正輸出したということが重要だと思います。3カ国にまたがる国際的な事件です。--Chichiii 2009年6月11日 (木) 15:09 (UTC)

Sacradaさんへ

「意義を感じるのは閲覧者の役目」とのことですが、だからといって何でもかんでも書けばいいというものではありません。

関連がある有意な事項ですので記載を主張しています。

何でもかんでも記載して、読者に対して「後は自分たちで読み取って、感じてください」という記事が乱立してしまうことになるのではないでしょうか。

関連がある有意な事項ですので「何でもかんでも記載」にはあたりません。あと、気になったのですが、「後は自分たちで読み取って、感じてください」という姿勢は基本と思いますが、それ以上に何かお望みですか？

情報を羅列するだけならば、それはデータベースと何ら変わりないと思います。

各報道機関毎の報道姿勢の差異は主題に対する複数の社会の視点、スタンスがあることを表し、主題に対する理解を深くします。それと、たかだか数社程度の記載でデータベースはないでしょう。

意義ありとする人の意見を疎かにはできないのであれば、その逆もまたしかりでしょう。

意義なしとする人は読み飛ばせばいいのです。全く問題ありません。

それと、本記事は小説ではないので、広がりだとか、ストーリー性みたいなものは不要ではないでしょうか。有意な事実を記載すればいいと思います。--125.203.137.239 2009年6月11日 (木) 15:56 (UTC)

幻舞さんへ。さて、産経などでも北の核開発とこの件の出来事を危惧する見解なども出ている中で、「過去に何度かあった北朝鮮の不正輸出事件をまとめた記事ならまだしも、タンクローリーを不正に輸出しただけの事件にそこまで特筆性があるとは思えません。」との理由でこの事件が単独記事として「特筆性」がないとし、テンプレを貼られました。私には、問題となっている北朝鮮への不正輸出の一件として特筆性あるものとしか思えませんし、現在は「北朝鮮への不正輸出」をまとめた記事はないのでこの記事は必要と思っています。「北朝鮮への不正輸出」をまとめた記事が特筆性があるとお考えならば、文案を出し合意を目指したらいかがでしょう？まさか「特筆性テンプレ」を貼って記事を消し去りたいがための行動ではないことを祈ります（さすがにそれは無理ですよ）。「特筆性テンプレ」を貼った以上、剥がすか、案を出すか、しっかり解決する行動をするようお願いします。--あいぴー 2009年6月17日 (水) 04:00 (UTC)

また勘違いをされているようですが、この記事の特筆性の有無と、私が記事を作るかどうかは関係ありません。作るにしても上で書いたように「報道機関の対応」の決着が着いてからです。それに削除は私の一存ではできませんよ。私が削除依頼を出して、多くの人が「特筆性なし」と判断すれば削除されるんです。--幻舞 2009年6月17日 (水) 05:54 (UTC)

下で返答しました。勘違いでもなんでもなく、当たり前のことです。テンプレを貼って文句を言えばいいってもんじゃありません。--あいぴー 2009年6月17日 (水) 11:56 (UTC)

微修正。「容疑者c」などはわかりにくいので、単純に「日本名」「韓国名」としてみました。また複数の報道があったからこそ「韓国籍」とわかったわけですから、それを示すスタイルにしました。--あいぴー 2009年6月17日 (水) 12:48 (UTC)

ごめんなさい、報道機関ごとに国籍を明らかにしなかったことが判りにくくなるので、差し戻しました。--Chichiii 2009年6月17日 (水) 12:50 (UTC)

韓国風であっても韓国人かはわからい　ですか。うーん確かに。しかし、「朝日だけ～」とここで言ってても確かにその論は関係ないように思えますので、その部分だけ「複数の報道により韓国籍の在日であることがわかった」とだけ記載したほうが、各報道の伝え方を記載している意味が出てくると思われますがどうでしょう？--あいぴー 2009年6月17日 (水) 12:52 (UTC)--あいぴー 2009年6月17日 (水) 12:54 (UTC)

苦労して書いたものを差し戻してしまったことについては申し訳ありません。現在では、孫正義さんのように帰化されても韓国風の名前のかたもいますので、被疑者が日本人か北朝鮮人、韓国人、中国の朝鮮族か分からないからこそ国籍の記載は重要だと思います。分かりやすく補足の言葉を補うのは賛成です。ただし、各報道機関ごとの欄事態には書かないほうがいいと思います。朝日うんぬんのところにでもいかがでしょうか。--Chichiii 2009年6月17日 (水) 13:09 (UTC)

現在の形ではどうでしょう？これで複数の報道機関の報道を記載している意味が、より出たと思うのですが。--あいぴー 2009年6月17日 (水) 13:12 (UTC)

ありがとうございます。分かりやすくなりましたね。--Chichiii 2009年6月17日 (水) 13:14 (UTC)

ひとつひとつお答えしますね。内容が上下の節のものも混ざっていますが、分けて書くとややこしくなるのでまとめて書きます。

まず本事件の報道について比較しているわけですから、本件と関係あるでしょう。とのことですが、正直に書きますとよく意味がわかりませんでした。この事件がなければこの報道はありません、それは当たり前ですよね。だから関係がある、ということなのであれば、それはすべての報道とすべての事件はそれぞれに関係があるのは当然のことだと思います。私が言いたいのは「この事件」と「この報道」のつながりのことではなく、「北朝鮮への輸出が禁じられているタンクローリーが不正に輸出された（この事件）」のことと「在日外国人が通名（日本名）で報道される（この事件以外にもよくある）」ことのつながりです。まずこの二つを分けて考えませんか。おそらくChichiiiさんはここで情報を合成されて考えているので、他の方と話が合わないのだと思います。上でも何人かの方がおっしゃられていますが、在日外国人が通名（日本名）で報道されることそれそのものは、この事件以外も（事件でないことでも）ままあるのです。まずそこをわかっていただきたいと思います。

その上で、Chichiiiさんの主張によると「不正に輸出されたタンクローリーがさも日本人がおこなったかのように報道された」ということですが、この「さも日本人」とは誰が思ったのでしょうか。そもそも通名で報道されればそれらニュースはすべて「さも日本人のように」報道されていることになるわけで、こればかりは各報道機関が「そうやっているから」としか言いようがないことです。

次に、「タンクローリーはミサイルの発射台に改造される恐れがある。それが不正に輸出された。これは重大な事件だ」という主張ですが、私が気にしているのは本件の輸出差し止めがなくても予備のタンクローリーがあったということが分かりますね。とのコメントでして、前にも書きましたがそのタンクローリーは必ずミサイルに転用されるのでしょうか？　あくまで「おそれがある」だけですよね。しかしChichiiiさんの書き方からすると「予備のタンクローリーがあった」と、かなり断定的に考えておられます。今回の「韓国人を日本名で報道した」とか「タンクローリー不正輸出事件の6日（も）後に北朝鮮でミサイル及び核実験が行われた」とかの今回の事件とは関連性のない記述あるいは情報の合成は、その「憶測」に端を発しているのではないかと私は考えますが、そういった憶測に基づいて記事を書かれますと、読者をあらぬ方向へ誘導しかねないと私は思っています。

で、私の提案としては（もう三度くらい書きますが）「現状は除去、しかる後にこの事件あるいは関連性の深い事件についてより書籍等で取り上げられ、より事件の全貌等が見えてきたら、みっちり書き溜めて掲載していただく」のが一番だと考えています。

ここからは私事になりますが、私も以前登坂淳一さんの白髪がいきなり増えたことに特筆性を見出したと思い意見してみたものの周囲に諭されたという過去があります。NHKアナウンサーの登坂淳一さんと白髪とでは、この時点ではなんら関連性がなかったのだ、と私自身、この顛末には納得しています。だから他の方も、とまではいいませんが、焦って今書く必要はなんらないと考えています。--Sacrada 2009年6月18日 (木) 13:27 (UTC) 一部訂正 --Sacrada 2009年6月19日 (金) 04:06 (UTC)

Chichiii氏に対してのようですが、失礼します。各報道機関の記載については「韓国籍の犯人」と正確に記載するための出典としても各報道機関がどう伝えたのかを載せることは検証の可能性、正確性を読者に提供するためにも良いのではないでしょうか。

言いがかりとしか思えませんが「さも日本人」に抵抗がおありならば「朝日のみが国籍を伝えず日本人名として記載したが、～」と事実のままの記載に変えればよいだけに思えますがいかがでしょう。

核とこの事件の関連で言えば、関連させた論が公に出ておりますので、そういう指摘があることとして現在のような記載で問題はないのでは？現在の状態で問題ありますかね？

「現状は除去～みっちり書き溜めて掲載していただくのが一番」とのお考えのようですが、なんでこの結論に至るのかまったく意味がわかりません。みっちり書くことが一番なことは確かでしょうが、加筆していけば良いだけであり、除去する必要性はどこにあるのでしょう？昆明バス爆破事件をはじめ、こちらの記事と比較してもぜんぜん詳細ではない記事があちこちにあります。是非その主張に信念がおありならば、あちこちにある「みっちりかかれていない事件記事」に対して提案したらいかがでしょうか？なぜこの記事に執拗に拘るのか、理解ができませんね。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 14:07 (UTC)

「さも日本人」なんて現在本文に書いてないじゃないですか・・。Sacradaさんは現在の記事状況をしっかり捉えて話されてます？--あいぴー 2009年6月18日 (木) 14:29 (UTC)

あいぴーさんのおっしゃるとおりですね。

Sacradaさん、こちらに以前提出した経済産業省の資料読まれましたか？それから、税関への申請も却下されているにも関わらず、密輸しているのですよ。北朝鮮人民軍が運営している商社からの発注だと犯人も認めています。それから、「予備のタンクローリーがあった」と、かなり断定的に考えておられます。については、中短距離ミサイルはテポドンのような発射台ではなく移動式の発射台から発射されるのですから、何発も発射されたのですから発射台となる車体が当然あったのでしょう。それから、本文には予備のタンクローリーだとかさも日本人だとか記載していませんよ。本文に問題があるかないかを議論してください。--Chichiii 2009年6月18日 (木) 21:02 (UTC)

あいぴーさん、除去の理由ですが、これは繰り返しになりますが「現状では関連性がないと私は考えているから」です。「将来、関連性が明確になるであろうこと」であれば、それは将来書けばいいのであり、現段階では予測にすぎません。個人的にですが、将来的に各メディアで今回の事件や他の事件を合わせて考察したものが発行されたり、論文等が出る可能性は高いと考えています。ですが同時に、おそらくはLos688さんがおっしゃるように別記事を立ててそこで言及する必要性も生じると思っています。その際には、あいぴーさんやChichiiiさんのように精通された方に充実した記事を立項していただければ幸いだと思っています。

Chichiiiさん、発射台となる車体が当然あったというのには私も同感ですが、それが必ずしもタンクローリーを改造したものか、あるいは何か別の大型の車体を用いたものかは、今の段階ではわからないと思います。まだ推測の域を出ない以上、もう少し待った方がいいのではないか、といった意味合いで書いたつもりです。いずれにしても現段階では情報不足という感が否めません。先に申しましたように、もう少し待っていただくことはできないでしょうか。--Sacrada 2009年6月19日 (金) 04:06 (UTC)

関連性が低いか低くないか、私たちが判断することではないですよね。そして北の核とこの事件を絡めて全国紙の一つが問題を指摘しているものが公に出ていますので、そのような指摘があることを載せれば良いだけであり、現在そのような状態になっています。将来に、より詳細な論文が出たのなら、それも加筆していけば良いことであり、何も除去する必要性はないのではないでしょうか。別記事を立てることに反対はしませんが、何も単にこの記事を除去する理由はないと言えるでしょう。--あいぴー 2009年6月19日 (金) 07:20 (UTC)

Sacradaさん、まだ分かっていませんというご質問の点につきましては、ミサイルを発射した車両を直接改めない限り分かりませんね。もう少し待った方がよいとおっしゃられていますが、それは北朝鮮が崩壊して武装解除されてみないことには不可能ですけれど、もう少し待ったらそうなるとは思えませんが。現段階では、日本政府が強い懸念を持っており、かつ禁止されていることが起きているのですから、記載には問題ないでしょう。それでもSacradaさんは懸念があるようでしたら、本文に北朝鮮のミサイルの発射台を直接確認したわけではないので100パーセントとは言い切れないなどのようなことをSacradaさんのお言葉で補足なさってくださればよろしいと思います。--Chichiii 2009年6月19日 (金) 09:54 (UTC)

Sacradaさん、「個人的に将来、論文等が出る可能性が高いのでその時に書けばいい」とおっしゃってますが、それは記載には拙速すぎるということでしょうか？概して拙速過ぎる記載は避けるべきですが、今回の各社毎の報道及びその差異は確定済みの事実なのですから、その意味で記載に何ら問題は無く、論文等々を待つ必要は一切ありません。Sacradaさんが個人的に将来を予測されるのはご自由ですがそのような何ら裏付けのない、心許ない観測を基に記述を保留することには賛成致しかねます。ちなみに聞いておきたいのですが「将来、論文等が出る可能性が高い」と思われる根拠は何ですか？また「将来」とは具体的には大体いつぐらいを予想していらっしゃいますか？--58.89.188.253 2009年6月19日 (金) 17:38 (UTC)

まず根本的なところを一点確認させていただきますが、私が問題にしているのは記事全体でははく「今回のタンクローリー不正輸出事件と6日後の核実験の関連性」と「本記事に各報道の対応を載せる必要性」についてです。記事自体にはある程度の特筆性があり、特に問題ないと思っています。その上で当事件に核実験や報道のことを書きたいのなら、もう少し待って文献なりが出てから書き溜めて追記したほうが、関連性や特筆性に疑いがかかることもなく、スムーズに事が運ぶのではないでしょうか、と言っているのです。その上で。まず、「ミサイルを発射した車両を直接改めない限り分かりませんね」とのことですが、そうでなく、私が「～今の段階ではわからない」と書いたのは、「現段階ではそれ（『予備のタンクローリーがあったことがわかりますね』）を検証する術も出典となる文献もない」ということです（つまり検証可能性です）。検証手段も出典もなければ、ミサイル発射台と「検証不可能、出典もない『予備のタンクローリー』」を結びつけるのは「想像」でしかないのではないでしょうか？　ということを言いたかったのであり、その想像を抱えたまま記事を編集する危うさを指摘したかったのです。産経新聞で「主張」されたように、この後、今回の事件について研究した文献が近いうち（ここ一年以内ぐらいには。多分）に発刊されたり、改めて検証した内容が報道されると思います。ただ現在は、あくまでこれ（産経新聞の主張）は一報道機関の主張に過ぎず、出典とするには多少弱いと思います（出典として妥当かについては、私にはわかりませんが。しかも魚拓は現状グレーゾーンですし）ので、他に文献や論文などが出たらなるべく早くそれらを元にして書き直すか、もしくは一旦コメントアウトなり除去なりしてしばらく待ってからじっくりと書くといいのではないでしょうか。次に「各報道機関の対応」節についてです。確かに私の「おそらく文献が出るだろう（各報道機関の差異についても）」はあくまで予測に過ぎず私の期待でしかありません。だからといってどんな報道にも大抵ある「各報道機関の差異」をこの記事にだけ載せておくのには非常に疑問を感じます。他の方からも「このニュースだけでのことじゃない」といった旨のコメントがあるでしょう。「この事件で各報道機関に差異が出たことに問題があり、特筆して記述すべき意義がある」旨の反論をされていますが、これもまた先に書いた問題と類似します。つまり、「この事件で各報道機関に差異が出たことに問題があり、特筆して記述すべき」検証可能な出典がないということです。差異が出たことそれ自体は確かに事実です。が、それを取り上げ、あるいは問題視した検証可能な文献や出典はありませんか？　それがない限りは「編集者が勝手につなげて考えた」ようにしか見受けられないのです。改めてお訊きしたいのですが、「事実だから」「問題あるから」「特筆すべきだから」以上の理由はありませんでしょうか。そしてあるのでしたら出典をつけて「各報道機関の対応」節にその特筆性と共に記述していただけませんでしょうか。--Sacrada 2009年6月23日 (火) 15:46 (UTC)

現状で見る限り、執筆者による内面的なことなどは記事には記載されていないので問題ないと考えます。産経新聞しか報道しなかったら特筆性がないと考えるかたがいるということについては、価値感の問題でしょう。産経新聞は特筆性があると思ったから記事を作成したのでしょうから。報道機関ごと対応が違うということは民主国家の報道としては報道機関ごとの他紙との差を生み出そうとする努力の結果でしょうから問題がないでしょう。--Chichiii 2009年6月24日 (水) 08:46 (UTC)

返答お待ちしておりました。さて繰り返しになりますが、詳細に論文なりが出たのならそれも加筆していけば良いし、全国紙の一つがこの事件について解説しているなら、それも一報道機関の主張（論）として載せておけば良いだけでしょう。ただでさえ文量も詳細さも足りない感がある当記事において、この事件に関わる論をわざわざ消し去る必要性もないのではないでしょうか。また報道機関ごとの「差異」については、容疑者を「韓国籍」とこの記事では断定記載しているので、その正確性を担保するためにも出典として必要なものです。--あいぴー 2009年6月24日 (水) 15:15 (UTC)

Sacradaさんへ。すいません、一点確認させてください。「特筆して記述すべき検証可能な出典」が必要とのことですが、具体的に、Wikipediaガイドラインのどこで要求されておりますでしょうか。--219.165.237.215 2009年6月24日 (水) 15:53 (UTC)

まず、「産経新聞でしか報道しなかったから特筆性がない」ということではなく、単に一つの報道機関からしか今のところ出ていない、そしてあくまで「主張」であるので、「弱い（ない、ではなく）」と思っています。ただ、一社しかない現時点ではボーダーライン上にあると思われ、逆に言えばこのまま載せていてもそれまでかもしれません。報道機関の対応ですが、対応がそれぞれ違うのはこの事件だけに限らずどこでも当たり前の事なのですから、やはりここだけに載せる理由がわかりませんでした。この事件に限らず各報道機関で通名を使用したり本名を使用するという違いがある、ということをどうしても記載したいのであれば、新たな記事を立項するか、もっとふさわしい記事を探してそちらへ移してはどうでしょうか。次にあいぴーさんの「ただでさえ文量も詳細さも足りない感がある当記事」ですが、文章量が足りなかったり詳細な記述ができない原因は、単純に情報がそれ以上ないか見つけ出せないかのどちらかで、それを、情報がないからといって不確かであったり関連性がない情報をむやみに追記して水増しするようなことは避けねばならないと思います。それと、韓国籍だということだけを示すのであれば、なにも別に節を立てて各々の対応など書かなくても出典として示すだけで十分だと思うのですが、いかがでしょうか。219.165.237.215さんは、Wikipedia:独自研究を載せないやWikipedia:検証可能性が参考になると思います。--Sacrada 2009年6月26日 (金) 09:51 (UTC)

聞き捨てならない言葉がありました。「不確かであったり関連性がない情報をむやみに追記」とは現在の文のどこを指しているのか、詳細に説明願います。申し訳ありませんがひとつもそのような記述は見当たりません。ついでに申しますと、あなたは容疑者が「韓国籍」であるとどのように判断するのでしょうか？1社のみの報道で判断されるのでしょうか？--あいぴー 2009年6月26日 (金) 10:50 (UTC)

Sacradaさんのボーダーライン上にあると思われは個人的な見解ですね。解釈はひとそれぞれです。さて、大手新聞社の産経新聞が報道していることなのでWikipedia:検証可能性を満たすとともに、Wikipedia:独自研究を載せないにはまったく抵触しないでしょう。それと、韓国籍だということを示すことだけを示すのではなく、報道機関ごとの報道が比較検証されているわけです。報道機関ごとに被疑者の名前が異なることや日本の安全保障にかかわる事件を第三国の外国人が行ったことなどが分からないように報じられるなどの特筆性のある報道だったのです。--Chichiii 2009年6月26日 (金) 10:58 (UTC)

北朝鮮の核実験との関係

「事件の概要」節に「事件の6日後の5月25日には北朝鮮による核実験及びミサイル発射が行われた。」の記述がありますが、記載の意図が不明です。

まず、「事件の6日後の5月25日」とあるから、事件は5月19日に起きていることになります。5月19日は、日本の警察が被疑者を逮捕した日です。日本の警察による逮捕と、北朝鮮の核実験という事象は相互無関係なのに、「事件の6日後の5月25日には北朝鮮による核実験及びミサイル発射が行われた。」なんて書いてしまったら、まるで両者に関連性があるような印象を読者に与えることになりますね。輸出は1月に行われているようなので、「事件の4か月後の…」とする方がはるかにマシな記述です。

また、結局、タンクローリーの北朝鮮への持込は失敗しているようです。そうすると、不正輸出事件と、北朝鮮による核実験は何の関係もないですね。

「事件の6日後の5月25日には北朝鮮による核実験及びミサイル発射が行われた。」は事実であり、嘘ではありません。しかし、相互無関係な2つの事象が同時期に起きていることに言及することによって、当該2つの事象に関連性があるとの誤った印象を読者に与えることになります。故意にこのような記述をしているならば、それは詭弁であり、マスコミがよく利用する印象操作の手法だと思います。--ZCU 2009年6月3日 (水) 15:13 (UTC)

逮捕のに直しておきましょう。助かります。--Chichiii 2009年6月3日 (水) 15:17 (UTC)

そのような、つまらない修正で解消できるような問題を指摘したつもりはありませんよ。--ZCU 2009年6月3日 (水) 15:34 (UTC)

マスコミがよく利用する印象操作とは外国人の犯罪を日本人の犯罪のように報じることですね。ご理解いただきありがとうございます。--Chichiii 2009年6月3日 (水) 15:40 (UTC)

すみませんが、「日本の警察による被疑者逮捕」という事象と、「北朝鮮の核実験」という事象に、どのような関係があるのかご説明願います。--ZCU 2009年6月3日 (水) 15:55 (UTC)

だれも核実験と直接関係したとは書いておらず、数日前に北朝鮮の武器開発として共通する事件が起こっている事実を載せているだけでしょう。--220.147.8.161 2009年6月4日 (木) 03:13 (UTC)

ミサイルが発射された日に核実験も同時に行われたのですからミサイル及び核実験で問題ないでしょう。--Chichiii 2009年6月5日 (金) 11:56 (UTC)

この書き方だと「逮捕されたことと核実験に何か関係がある」と誤解を生む可能性があります。事件そのものが起きたのは2008年1月28日で、輸出されたタンクローリーが今回のミサイル実験に使われたという話は出ていません。直接関係がないのなら「容疑者逮捕の6日後の5月25日には北朝鮮による核実験及びミサイル発射が行われた。」の文は削除するべきだと思います。数日前に逮捕された程度の関係なら関連項目にあれば十分です。--幻舞 2009年6月9日 (火) 04:12 (UTC)

ミサイル発射に転用できるために輸出規制されているタンクローリーですから、逮捕の直後にミサイル発射があったからそれを記載するのは分かりやすいことです。北朝鮮ではミサイル発射を日本で発射台となるタンクローリーの不正輸出が摘発された後にも行っているのだとわかります。当該タンクローリーが北朝鮮に届かなくても、現段階ではミサイルを発射することが可能であることなど、さまざまなことが分かるでしょう。摘発すなわち発射阻止にはいたらないという証拠です。幻舞さんが不要だと思われるのはご自由ですけど、必要だと感じるひともいるのです。--Chichiii 2009年6月10日 (水) 11:20 (UTC)

このタンクローリーが不正輸出される前にもミサイル実験は行われているのですからそんなの当たり前だと思いますが。--幻舞 2009年6月10日 (水) 11:58 (UTC)

幻舞さんが当たり前と思うのは自由です。発射台がなければミサイルは発射できないわけですから、本件の輸出差し止めがなくても予備のタンクローリーがあったということが分かりますね。--Chichiii 2009年6月10日 (水) 12:24 (UTC)

記載不要に一票。この事件と核実験は「直接」の関係はない。実際には使用されていないのに、使用されたかのようにむしろ誤解を招く表現で不適切。それに「予備のタンクローリー」に至っては事件とは全く別の話。不正輸出に関したまとめた記事を作って、そこで時系列記載にすれば、分かりやすいでしょうに。--Los688 2009年6月10日 (水) 12:30 (UTC)

「予備のタンクローリー」に至っては事件とは全く別の話というところは意味が分かりません。タンクローリーは発射台に転用されるから輸出が禁止されているのです。本件では北朝鮮に届きませんでしたが、ミサイルが発射されたので、本件の摘発自体では現段階のミサイルの発射を防ぐことができなかったということです。それから、ミサイルが発射された日に核実験が起きたのですからミサイル発射および核実験とすることになんら問題は感じませんが。Los688さんは軍事に詳しいと思いますから言いますが、ミサイルに搭載できる爆発物の量は攻撃機に搭載できる爆発物の量に劣ります。また、命中精度も航空機とは比較にならないほど低いです。つまり、核保有国においてはミサイルには核弾頭を搭載されるもしくは搭載していると想定される蓋然性が高いものです。ミサイル発射と核実験が同じ日に行われたのにわざわざ核実験を記載しないとするのはどうかと思います。--Chichiii 2009年6月10日 (水) 12:51 (UTC)

それから、実際には使用されていないのに、使用されたかのようにむしろ誤解を招く表現で不適切。とういのはどういうことでしょう？表現に問題があるのならば改善しましょう。--Chichiii 2009年6月10日 (水) 12:56 (UTC)

（編集中に同様な内容をChichiiiさんに書かれてしまいましたが折角書いたので投稿させてください^^;）関係有りですよ。本件は『弾道ミサイルの移動式発射台などに転用可能な大型タンクローリーを不正に北朝鮮に輸出』しようとした事件の記事です。また、そもそも輸出が制限されているのは上記の用な用途で用いられるのを阻止する為です。輸出は阻止された、しかし本来の目的のミサイル移動、発射は防ぐには至らなかったとのことなのですから十分記述に値します。輸出が阻止されたタンクローリーのみに着目し、「「直接」の関係はない」とするのはやや近視眼的な見方ではないでしょうか。「誤解を招く表現」であるならば表現を工夫すれば良いことです。--58.93.45.97 2009年6月10日 (水) 13:22 (UTC)

私も不要に一票を投じます。少なくとも現段階で核実験とタンクローリーの不正輸出に因果関係がない以上、まったく関係のない情報を記載することは「情報の合成」か、あるいは「特定の観点を読者に与えかねない記述」に近い行為だと思います。それと「本件の輸出差し止めがなくても予備のタンクローリーがあったということが分かりますね」とのことですが、発射台を作るためには必ずタンクローリーを転用しなければならないのでしょうか？　もしくはタンクローリーを発射台に転用するのが、当たり前かつ一般的なミサイル発射台の作り方なのでしょうか。本件に関してほとんど情報を持っていませんし、軍事関係はまったくわからないのですが、「タンクローリーを諸外国から調達してミサイル発射台に転用しているに決まっている」という先入観があり、それにより先走った記述をおこなってしまっているように見えます。

私には、この記事そのものが性急なものであるように思えます。本事件や（関連があれば）ミサイル問題など、色々な事柄が落ち着いてから改めて記事を書かれた方が良いのではないでしょうか。そして、関連があったのであれば、それぞれの関連についてその旨言及し、その後どういったことがあり、どのような影響があったのかなどを書きためて記事にすれば良いと思いますよ。今出ている情報だけでは、今のような尻切れトンボのような書き方しかできないでしょう。--Sacrada 2009年6月10日 (水) 13:37 (UTC)

本件に関してほとんど情報を持っていませんし、軍事関係はまったくわからないのですがとのSacradaさんにおこたえします。

• 経済産業省のホームページからです。[3][4]

Q「外国ユーザーリスト」及び「懸念品目リスト」の位置づけについて教えて下さい。A大量破壊兵器の拡散阻止を目的とした輸出管理の方法としては、基本的には、国際会合の場で機微度の高い品目をリストアップし、これらを輸出する際には一律に許可を求める仕組み（リスト規制：我が国外為法では、輸出令別表第一の１項から１５項の中欄に掲げられている貨物がリスト規制貨物）を用いています。

本リストは、「輸出貨物が核兵器等の開発等に用いられるおそれがある場合を定める省令第二号及び第三号の規定により経済産業大臣が告示で定める文書等を定める件（経済産業省告示第七百六十号）」第二号に規定する「輸出貿易管理令（昭和二十四年政令第三百七十八号）第四条第一項第三号イに規定する核兵器等の開発等の動向に関し、経済産業省が作成した文書等」に該当するものである。

• 産経新聞から[5]

白虎７社は大量破壊兵器やミサイル開発などの懸念が残る海外企業として、同省のリストに掲載。朝鮮人民軍直轄で、従業員数は２０００～３０００人。鄭容疑者には直接、ミサイル運搬などに転用可能なタンクローリーを発注していたとみられている。鄭容疑者は１９年１２月１９日、このタンクローリーを大連の貿易会社へ輸出するため神戸税関へ申告したが、キャッチオール規制の対象品であるため、同２０日に同省から不許可の通知を受けていたという。

以上のとおり、核兵器等の開発等に用いられるおそれがあるとして輸出を禁止されているものです。当該国の核兵器等の実験と関係が深いということがご理解できると思います。--Chichiii 2009年6月10日 (水) 14:03 (UTC)

なんで急に一票などと多数決のような形になっているのか疑問なんですが、本件が北の武器・核開発の恐れがあるらこそ輸出禁止になっていること、そして2009年の核実験については産経の主張にあるように2009年の核実験と本件について絡めて懸念した意見が述べられていること等から「関係性はある」と言えるのではないでしょうか。核実験の直前にこのような事件が起こっており、それを懸念する意見もある。以上から「数日後に核実験があった」という事実程度のことは記載されていても何ら問題はないと考えます。しかしLos688氏の提案のように北への不正輸出をまとめた記事つくりならば、より内容が濃くなって良いとも思います。--あいぴー 2009年6月10日 (水) 17:15 (UTC)

ここまで意見が割れれば「投票」も選択の一つだと思いますが。--幻舞 2009年6月17日 (水) 02:49 (UTC)

それほど議論が発展してるとも思えませんし、どうも急に「お仲間?」が新アカウントで出てきたりと胡散臭さもあるので、投票はちょっとアレかなと思いますね。—以上の署名の無いコメントは、あいぴー（会話・履歴）さんが[2009年6月17日 (水) 03:36 (UTC)]に投稿したものです。

議論の発展も何もずっと平行線じゃないですか。投票に関してはWikipedia:削除の方針#参加資格のように投票資格を「編集回数が50回以上に達している、ログインしている利用者」に限定すれば問題ないと思います。この条件は他の投票でも使われているので特に問題ないと思います。--幻舞 2009年6月17日 (水) 04:11 (UTC)

民主主義実現の場ではないので合意を目指す姿勢を持ちましょうよ。投票は最後の最後の手段とされるものですからね。あまりにも気軽に考えすぎです。テンプレを貼り付けて自分の考えをごり押し、批判するのみでは前に進みません。テンプレを貼って出てきた方として、改善案などを出し、合意を目指すべきでしょう。それこそwikipediaの発展を考えるものの姿勢ではないでしょうかね。「北朝鮮への不正輸出ならば特筆性アリ」とお考えのようですから、そちらの方向に行くような努力をされてみたらいかがでしょう？努力をせず、気軽に投票ってのは強引であり、問題ある考え方でではないですかね。--あいぴー 2009年6月17日 (水) 11:56 (UTC)

意見が割れているのでしょうか？一週間ほどたちましたが、削除派のかたがたの書き込みがありません。収束したものと見受けられます。--Chichiii 2009年6月17日 (水) 12:09 (UTC)

念のため書いておきますが、納得したから書き込んでいないわけではありません。妥協点を見出そうとするでもなく自分の主張を固持されている方が散見されているのでどうしようもないと思い静観しているだけです。--Sacrada 2009年6月17日 (水) 12:27 (UTC)

Sacradaさん、ご意見ありがとうございます。納得されたとは思いませんでしたが、強く反対されているわけでもないならば現段階では特別な反対はなしということになるのではないでしょうか。賛意を表明してくださいなどとは申しておりませんのでご心配なく。--Chichiii 2009年6月17日 (水) 12:53 (UTC)

不要に賛成。直後に核実験が行なわれたのはこのタンクローリーが関連したと思わせぶりな記述であり、思わせたくないのなら書かなくてもよい記述。「概要」節を一報道機関の「主張」で締めくくるのも不適切。しかも、議論の喚起のためのテンプレートを「ごり押し」であるとして何度も剥がされるというのは一体いかがなものか。--Clarin 2009年6月18日 (木) 04:48 (UTC)

特定の人を追いかけてきて、その人の反対意見を言うってのは、説得力に欠けますね。ナニで締めくくればいいのか提案をしたらいかがでしょう？そもそも「思わせたいから書く」では問題でしょうに。北朝鮮の核と絡めてこの件の問題を危惧している公に出ている意見ですので残念ながら記載は仕方がないことです。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 07:38 (UTC)

あなたの言っていることに説得力があれば、これ程の反対が集まるわけもないし、「特定の人を追いかけてきて」のような決め付け、個人攻撃で打開されようとする必要もなかったでしょうね。--Clarin 2009年6月18日 (木) 07:58 (UTC)

また数でごり押し論ですか。内容ではなく困るとそちらに頼る人が多すぎますよね。「思わせたいから書く」ってのは問題なので気付いていただきたい。そして締めくくりの案はないのでしょうか？それじゃやはり「特定の人を追いかけてきて」反対が言いたかっただけと思われても仕方がないのでは？--あいぴー 2009年6月18日 (木) 08:30 (UTC)

概要というのは略しても残る部分を書くべきなので、そこへ「意見」をつけくわえてしまったことが問題。自分で付け加えておいて、誰も締めくくる必要があるとはいっていないのに、代わりの締めくくりの案を出せということがおかしい。「思わせたくないのなら書かなくてもよい記述」というのは、思わせぶりに書くことが不適切だから書くなという意見であるのに、「『思わせたいから書く』ってのは問題」というのは反論としておかしい。これだけあなたの言っていることが非合理的なのに、「特定の人を追いかけてきて反対が言いたかっただけ」だと思っているとすれば、全く救いようがない。--Clarin 2009年6月18日 (木) 09:00 (UTC)

えーと、主張としては「概要は締めくくる必要はない」で、案としては「概要に書くな」ということですね？んー概要ってのは確かに大まかな要点という意味があると思うので、そこに人の指摘を書くのはちょっと違う気もしますね。それは受け入れて別けてみましょう。「思わせたい」「思わせたくない」は関係ないのですよ。そういう考えを持ち込んだところで編集者の主張が入ってしまうので問題となりますからね。報道等の事実があるならばそれを単に記載すれば良いだけです。

追いかけてきたわけではないのですか。履歴を拝見すると追いかけてるように見える人に同意する意見は皆無なので、てっきり気に入らない「人」を追いかけて、反対のための反対をし続けている方なのかな？と思えてしまい、それならば荒れるだけなので止めて頂きたいなぁと思ったのですが、違うならばこれは失礼しました。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 09:19 (UTC)

ノート:済州島四・三事件にて、ご本人が主張されているその通りのことをされてしまいました。これが、真っ当に真理を追い求める人間のすることでしょうか？反対意見を持ち込んだものに対する見せしめですか？こういったヤクザのようなやり方は断固として認められません。--Clarin 2009年6月18日 (木) 09:25 (UTC)

私もあなたに見習って「追いかけてません」と言っておきますよ。どういう気分になるか理解できれば幸いです。まあ、そちらではClarin氏があまりにも論理の展開をカメレオンにより変化させてたので、つい突っ込んでしまいました、失礼。で、ご指摘どおり「主張」の部分は概要からはずし、より詳細に「不正輸出」としてまとめた場所を作ってみましたよ。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 10:08 (UTC)

>どういう気分になるか理解できれば幸いです。

報復行為として諒解しました。

それから Chichiii 氏、この議論の内容を、ノート:済州島四・三事件、利用者‐会話:Clarin、利用者‐会話:あいぴーまで乗り込んでプロパガンダされなくとも結構。--Clarin 2009年6月18日 (木) 10:26 (UTC)

意見を言ったら報復なんですか？あちらでは精神的ナントカとか暴言まで私に吐いてましたね。私も追いかけていないしあなたも追いかけていない。そしてお互いに必要だと思う意見を言った。あなたの主張どおりのことが起こっただけですよ。内容について意見がないなら出てきていただかなくて結構です。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 10:32 (UTC)

意見を言っただけでは報復ではありませんが、相手に気持ちを知らしめてやろうと思ったのならそれは報復感情です。それに、あなたが散々「特定の人を追いかけてきて反対が言いたかっただけ」と繰り返していた履歴が上に残っています。--Clarin 2009年6月18日 (木) 10:40 (UTC)

（インデント戻す）「相手に気持ちを知らしめてやろう」などと思っておらず、一貫性のない論理を展開されているので指摘したというだけであり、あなたの主張「追いかけてない」「必要な意見が言いたかっただけ」と同じだったということですよ。そして同じような現象についてあなたの気分はどうなのか聞いてみたかったってことのみです。どうも嫌な気分だったようですね。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 10:55 (UTC)

あなたが「特定の人を追いかけてきて反対が言いたかっただけ」と繰り返していた履歴が上に残っています。これは非難でしょう。後に、あなたによれば「あなたの主張どおりのこと」、つまりご自身が非難に値すると思っていたことを行なった。直後に「どういう気分になるか理解」されれば幸いと発言した。これは報復でしょう。もしそうでないなら、私に対する「特定の人を追いかけ」云々の主張を全て取り下げ、ご自身の一貫性のなさを表明なさってください。--Clarin 2009年6月18日 (木) 11:58 (UTC)

あなたは否定してますが、私はあなたが特定の人を追いかけて反対しているのみの人と思ったまでですよ。それは今でも思っています。あなたの履歴を見れば一目瞭然、複数の記事であなたのそのような行動は見られますしね。どうも追いかける癖がおありなのかな？と思っています。そして私の行動はあなたが弁解した「追いかけていない」「主張を言ったのみ」の通りであるということです。どうぞ読解力をおつけになっていただきたい。また、この記事の話がそれていますので、このネタを続けられるのならば私のノーとなりでお願いします。この記事の議論の迷惑ですから。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 12:30 (UTC)

人のことは悪いといいます、でも自分のことは悪くありません、なぜなら相手が悪くないといっているから、そんな詭弁に騙されるのは小さい子供だけでしょう。「特定の人を追いかけてきて反対が言いたかっただけ」というのはあなたが一方的に始めた話であり他所でやれというのは筋違いでしょう。窮したら「履歴を見れば一目瞭然」といいだすのですか？あなたはわたしと対面した当初から印象操作と個人攻撃だけではないですか。ただの詭弁なら無視できるものを、印象操作やプロパガンダをされればこちらも相手をせざる得ないのです。--Clarin 2009年6月18日 (木) 12:47 (UTC)

迷惑ですので、記事の内容のことでないのならばお止めください。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 12:49 (UTC)

つまり、2009年6月18日 (木) 07:38 (UTC) 以来、記事の内容のことでない迷惑なことを書いていました、とお認めになるのですね。そういうことなら了解しました。--Clarin 2009年6月18日 (木) 12:55 (UTC)

「そういうこと」で結構です。止めて頂けるとのことで、安心しました。暴言については他の所で解決なさってください。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 13:03 (UTC)

Clarinさん、突然こちらにもいらしたのですね。びっくりしました。ついさっき参加されたようなので、よくご理解されていないと思いますが、当初は反対が多々ありましたが、その後、参考となる資料の提示などによって、説明をともなったうえでの強く反対する声はほぼなくなりました。時系列的に見てください。それから、記述については改善すればよいと以前も申しております。--Chichiii 2009年6月18日 (木) 09:04 (UTC)

6日後に核実験やミサイル発射実験があったのはただの偶然ですから、関連項目にリンクがあれば充分ではないですか。--KitamuraMari 2009年6月18日 (木) 09:36 (UTC)

あいぴーさん、うまくまとめましたね[6]。前回に続き感謝です。--Chichiii 2009年6月18日 (木) 10:18 (UTC)

Clarinさん、大丈夫ですか？ノート:済州島四・三事件でこちらのページの名前をあげているのはClarinさんであって私ではないですよ[7]。プロパガンダといわれてもClarinさんがなさっている行動を私のプロパガンダといわれても困ります。それから、あいぴーさんのページにもClarinさんがなさっているようにこのページへのリンクは張っていませんよ。いい加減にしないと私だってそろそろ怒りますよ。--Chichiii 2009年6月18日 (木) 10:33 (UTC)

利用者‐会話:Clarinで騒いでいるのはあなたの方であり、精神的妨害活動であることを否定できません。またあなたが怒ろうが全く怖くありませんから、ご勝手になさってください。--Clarin 2009年6月18日 (木) 10:44 (UTC)

なにが「プロパガンダ」で、なにが「周到な精神的妨害活動」なんですか？暴言もいい加減にしてください。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 10:58 (UTC)

出典は適切か？

Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク において、著作権侵害などの法令違反を行っているサイトは禁止されています。ウェブ魚拓のサービスを利用した出典を利用しておりますが、これは著作権法違反に該当ませんか？--220.100.104.78 2009年6月15日 (月) 00:18 (UTC)

ウェブ魚拓が著作権にふれるかどうかは、グレーゾーンなどとよく言われてますね。それはここで話すテーマではないのでは？そもそも日付と新聞名の提示で検証の可能性は満たしているので、魚拓であろうがなかろうが関係ないことですよね。--あいぴー 2009年6月16日 (火) 09:13 (UTC)

それについては井戸端などでも話し合われていますが、結論が出るまでは執筆者の自己責任ということになると思います。--幻舞 2009年6月17日 (水) 02:52 (UTC)

特筆性を貼った幻舞氏へ

さて、案をおつくりのようですが、具体的にどうするおつもりなのか、こちらで提案するなり、しっかりした対応をしていただきたい。--あいぴー 2009年6月22日 (月) 07:16 (UTC)

容疑者の通名掲載について

1つだけ疑問を提示します。 今の版では容疑者の通名が掲載されています。（記事では会社名となっていますが、新聞記事リンクを見れば、これは通名と同じであることが分かります。）これはWikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関しての、「特に個人の犯罪歴に関して、実名や個人が特定できる場合、ほとんどが削除の対象になります。」に抵触するのではないでしょうか？実名でなくても、通名なら見る人が見れば個人を特定できますよね？--ポコポコ 2009年6月22日 (月) 23:19 (UTC)

会社名と容疑者の通名が同じとは記事に記載されておりません。むしろ、ポコポコさんがこちらに同じであると記載されてしまったことが削除の対象になるのかもしれません。また、通名は本名ではないからそれに該当するのかについても疑問が残ります。--Chichiii 2009年6月22日 (月) 23:33 (UTC)

早速お返事していただきありがとうございます。

まず、私の書き込みがプライバシー侵害に該当するとは考えておりませんが（社名も通名も記載していませんので）、もし明らかに該当するとお考えなら、お手数ですが私の書き込み以前の版にリバートした上で、すぐに緊急扱いの削除依頼を提出なさってください。もし削除となりましたら、謝罪させていただきます。

さて、このwikipedia記事を見たうえで、毎日新聞や時事通信の記事を見れば、社名＝通名ということがはっきりします。そこで皆様にうかがいたいのですが、

１：通名は実名ではないのだから、記事に記載してもプライバシー侵害には相当しないのか、そういう合意例が過去のwikipediaにあったのか。

２：たまたま団体名が代表者の通名、あるいは本名と一致した場合、その団体名を団体の犯した犯罪記事に記載するのはプライバシー侵害に相当しないのか、そういう合意例が過去にあったのか。

について、うかがいたいと思います。もし過去に「しない」という合意例があるのでしたら、私からは特に異議を申し上げることはないのですが。--ポコポコ 2009年6月22日 (月) 23:58 (UTC)

正直、なんでこのような「言いがかり」が付けられる可能性のある社名をいちいち書いたのか、社名が書かれた時に個人的には疑問には思っていました（微妙なところだなとは思っていますが）。予想通り指摘が来たなという感じです。さて、ここで聞いても仕方ないのでは？本文とノートでのあなたの発言の部分について削除依頼を出し、よりお詳しい方がおられる場で聞いてみたほうが良いと思われます。削除となった場合、改めて社名は伏せて書き直せば良いのですから。--あいぴー 2009年6月23日 (火) 00:14 (UTC)

ポコポコさんによると新聞の記事を読んだら分かるとあります。それならば、どの事件でも新聞の記事を読めば容疑者名が明記してあります。--Chichiii 2009年6月23日 (火) 00:22 (UTC)

（インテンド戻す）このことにつきましては、とりあえず静観して何日かご意見を待ちたいと思います。個人的に急ぐつもりはありません。もっとも、他の方がすぐに動かれるのを妨げるものではありませんが。今回の問題は、通名はプライバシーに該当するのか否かと、結果的に通名を記事に載せてしまったことへの是非だと考えています。--ポコポコ 2009年6月23日 (火) 00:32 (UTC)

静観？？プライバシー侵害だと本気で思われるなら早急に行動すべきでは？通名はプライバシーに該当するのか否かをここでやっても意味ないでしょうに。しっかり削除依頼の場で意見を聞いたほうがいいのでは？ここで問題だ問題ではないとやりあってても埒あかないのですから。--あいぴー 2009年6月23日 (火) 00:41 (UTC)

静観とはよく分かりませんが、会社名は登記簿に登記されているものですし、結果的に通名を記事に載せてしまったとありますが、通名であるとはどこにも記載されておりません。--Chichiii 2009年6月23日 (火) 09:13 (UTC)

一週間近くたちましたが、議論に参加する人が増えませんでした。お二方のご意見を軽視するものではないのですが、できればもう少しご意見を仰ぎたいところです。この問題は他の記事にも影響を与えそうな問題ですので、Wikipedia‐ノート:削除の方針あたりで問い合わせたいのですがよろしいでしょうか。あるいは、この問題は私が当初考えていたほど、wikipediaにとっては大きな問題では無いのかも知れませんが・・--ポコポコ 2009年6月30日 (火) 21:46 (UTC)

Wikipedia‐ノート:削除の方針にて問い合わせをしました。以降の議論はこちらでお願いします。--ポコポコ 2009年7月3日 (金) 11:24 (UTC)

Wikipedia‐ノート:削除の方針においても削除依頼で議論すべき、というご意見をいただき、今回削除依頼を提出しました。他の部分で議論がなされているなか、大変申し訳ありませんが、Wikipedia:削除依頼/北朝鮮タンクローリー不正輸出事件でも賛否を表明していただけないでしょうか。また、リバートで除去された部分は、もし削除となれば一緒に消えてしまいますので、執筆者の方は保存をお願いします。--ポコポコ 2009年7月9日 (木) 11:21 (UTC)

参加者について

ブロック依頼においては、複数の方から依頼者と被依頼者はともに議論への参加を自粛してはどうかとアドバイスがあり、依頼者からは、ノート:金妍兒への参加を自粛する旨発言がありましたが、被依頼者の側からはまだ何も聞かれていません。投稿ブロックをかけて対立した双方が、これまで通り議論を続けても、コンセンサスを得る可能性は低いと思います。ですから、依頼者、被依頼者だけだけではなく、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiii、Wikipedia:投稿ブロック依頼/あいぴーに投票した者、少なくとも賛成票を投じた者は、それぞれ共通に参加していた現行議論への参加は控えるべきではないでしょうか。わたしは、ノート:金妍兒、ノート:済州島四・三事件においても、同じような措置がとられるべきと思いますし、当然自分も自粛しようと思っていますが、その他のみなさんはどのように考えられているのでしょうか。--Clarin 2009年7月5日 (日) 10:19 (UTC)

私はもう関係記事に出るつもりはありません。ただし、私のような反論する者がいなくなった突如に現れるという、これまでのこちらの議論関係者がコメントするのも問題があると感じます。これまでの議論関係者は遠慮していただき、本当の第三者の意見によって決めていただきたいと思います。以上の発言をもって、こちらは退出させていただきます。--あいぴー 2009年7月5日 (日) 10:26 (UTC)

Clarinさん、またですか。Bluebellさんがノート:金妍兒への参加を自粛するという前に、私からBluebellさんに、ノート:金妍兒からお互い引きましょうと呼びかけたのです。2回も。それも、Bluebellさんは当初、私の提案への賛意の表明を留保されました。[8][9]。Clarinさん、どーして話を反対にして虚偽の書き込みをまたなさるのですか。Wikipedia:コメント依頼/Clarinで虚偽の発言や暴言を止めてくださいとあったばかりでしょう。ホント、やめてください。--Chichiii 2009年7月5日 (日) 10:40 (UTC)

一度「退出する」と言いましたが一言だけ。Chichiii氏へ。Clarin氏の事実と違う指摘にご立腹なことは理解もできます。それはさておき、私たち関係者が内容の意見表明することは止めませんか？これでは「自粛しよう」と呼びかけたという発言と矛盾してしまいます。このコメントは[10]、自ら除去されることを期待します。以上。--あいぴー 2009年7月5日 (日) 10:55 (UTC)

私もまた当事者の一人であったわけですし、意見も言い尽くしましたので、これ以上意見を出すつもりもありませんし、これ以降関わらないようにします。コメント依頼を提出されているわけですし、議論の当事者を省いて新たな第三者らのコメントを待つべきでしょう。上の節でZCUさんが意見を、Chichiiiさんが意見と反論を書かれていますが、一応当事者であったわけですし、可能であれば一旦、自主的に除去された方がいいのではないかと思いました。TENDERASさんはこちらの議論には今まで参加されていませんでしたので、とりあえず問題ないと思うのですが・・・いかがでしょう？　Clarinさんはちゃんと関連のノート等をよく読んでから投稿して下さい。Chichiiiさんは、怒りはわかりますがすぐ熱くならないで下さい。これ以上は何も言いません。--Sacrada 2009年7月5日 (日) 11:01 (UTC)

私はWikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiii等では一切発言していませんが、Clarinさんのご提案の趣旨からして、私も議論への参加は控えた方がよいと思うに到りましたので、意見表明は取り下げるとともに、本件議論から離れることにします。--ZCU 2009年7月5日 (日) 11:04 (UTC)

「北朝鮮タンクローリー不正輸出事件」という記事の執筆には直接関係のない個人ユーザ批判や意見等は、お互いの会話ページでやってもらえないでしょうか?よろしく御願いします。--TENDERAS 2009年7月5日 (日) 11:21 (UTC)

すみません、私の対応について誤解があるように思われますので、それについてコメントしておきます。私は、ノート:済州島四・三事件で現在進行中の議論からは、こんどのコメント依頼提出を機に退きます。参加の動機が議論の仲裁だったにも関わらず、一部の参加者と抜き差しならぬ状態になってしまった以上、もはや当初の役割は果たし得ず、と同時に参加動機も消滅したからです。一方、ノート:金妍兒については、冷却期間をおいた後に議論に復帰するつもりです。なぜなら、私は投稿ブロック依頼の当事者が永久に身をひく必要はないと考えているからです。

たしかに、当事者同士が「これまで通り議論を続け」ても合意が形成される見込みはないでしょう。しかし、投稿ブロック依頼においてNadeorosenseiさんやアイザールさんからご意見をいただいたように、お互いに係争中の記事からいったん手を引いて冷却期間をおけば、その後になおも合意形成の余地は残っていると考えるからです。冷却期間のあいだに合意形成のためのコメント依頼を出せば、第三者からこれまでの議論参加者とは違った視点がもたらされたり、当事者間のヒートアップした話の中では見えてこなかったような、双方が納得できる妥協点が見出されるかもしれません。そのまま第三者間で合意が形成されるのも良いけれども、当事者＋新たな第三者で合意が形成できればよりベターだし、そうなることを期待しています。いずれにせよ、とうぶん当事者は手を出さず、新たな第三者のコメントを待つべきであることには違いありません。

最後に、いちおう私の方からも確認しておきますが、ノート:金妍兒に関してはChichiiiさんも参加自粛を表明しているし、時系列のことを言うならば、それは私が議論から離れることを表明したのよりも先に行われています。--Bluebell 2009年7月5日 (日) 13:33 (UTC)

まず、Chichiii 氏に対してですが、ボールド体の多用は控えてください。意見を述べた相手に対しても、それを読んでいる第三者に対してもそれは失礼に当たるとわたしは思います。

次に、わたしから誤解に対して弁明をしておきます。Chichiii 氏がノート:金妍兒やWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiiiにて呼びかけをされていたのは元々知っています。何もないというのは、無論、ブロック依頼後の態度表明がないということを指しています。なぜなら、ブロック依頼中に、被依頼者からお互い議論から身を引いてこれで終わりにしましょうと呼びかけることと、ブロック依頼終了後に、わたしはこの議論から当分身を引きますとはっきり述べることは、別物だと思うからです。Bluebell 氏からは、どの記事にどの期間参加を自粛するということがWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii#依頼終了を受けてに表明され、また Chichiii 氏も参加自粛を表明していると受け取られていますが、客観的には、Chichiii 氏は呼びかけただけではっきりした内容の表明ではなく、その内容をどう受け取るかは受け取った人次第だと思います。「何もない」という表現は、確かに誤解されやすい表現でしたので、その落ち度に関してはお詫びします。しかしながら、わたしは思ったことをいうだけで、ご本人がご本人の意思に従うのが一番だとは思いますが、態度をはっきりとされることの方が、怒りをぶちまけることよりも、ここでは重要ではないかと思います。--Clarin 2009年7月5日 (日) 15:50 (UTC)

Bluebellさんにしても、Clarinさんにしても、本記事の執筆とは関係ない意見の表明は止めてもらえませんか?このノートで議論することではありませんし、無駄なリソースを消費しているようにしか見えませんが。--TENDERAS 2009年7月5日 (日) 16:56 (UTC)

たしかに、この節で扱っている話題は、もっと別な場所で提案されるべきだったと思います。長引かせてしまって申し訳ありません。--Bluebell 2009年7月6日 (月) 13:56 (UTC)