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ノート:南京事件 (曖昧さ回避)/過去ログ1

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南京大虐殺の記述について

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ノート:南京大虐殺#Otherusesについてにおける議論が、こちらで議論するほうが妥当なものとなったため、こちらのノートで継続いたします。

PSIAさんこそノート:南京大虐殺#Otherusesについてにおける議論をもう一度よくお読みください。私がいつ「南京事件と南京事件 (1927年)に「いわれる」と入れる」と提案したり合意したりしたのでしょうか？　もしそんなところがあるのなら、どこにあるのかはっきりと指摘していただきたい。どこにもそんなことは書いてないはずです。あなたのほうが、いったん合意しておきながら今頃になって合意を覆しているのです。それと「駄々をこねる」などという根拠のない悪口は慎んでいただきたい。--ロンドル 2009年12月28日 (月) 11:16 (UTC)[返信]

合意内容に相違があるようです。私はあくまで「事実存否や規模、殺害人数などを巡って現在でも議論が続けられている。」という文の追加を合意したにすぎず、且つ、あなたはティンパーリーで「言われる」という表現を提案していたため、その表現を了解したものと判断し、私は合意したのです。ティンパーリでは「言われる」表現を提案しておきながら、もう一方では拒否するというあなたの行為の矛盾に気付いていただきたい。無理がありますよ。確定していないことを断定表現で書くには事件が確定したものである出典が必要です。しかしこの事件は様々な見解があり、「日本軍が行った虐殺」と断定表現を使用することはできません。あなたのイデオロギーから読者に勘違いを与える表現は慎んでください。「東京裁判で判決が下った事件」である事実は、誰も否定しようがない事実の表現であり、読者に勘違いを与える表現とはなっておりませんよね。お願いですから個人的イデオロギーを捨てて中立的にお願いします。--PSIA 2009年12月28日 (月) 11:58 (UTC)[返信]
まず、あなたが「矛盾」と言われる部分から説明いたしましょう。といってもノート:南京大虐殺#Otherusesについてにおける議論ををもう一度よく読めばお分かりになることかと思いますが、私は「いわれる」「される」という言葉の代わりに「事実存否や規模、殺害人数などを巡って現在でも議論が続けられている。」という一文を入れることを提案したのです。「事実存否～などを巡って議論が続けられている」という一文があれば、「いわれる」「される」という表現はいらないという提案です。だいたい、なぜ私が「いわれる」に合意した上で、わざわざそのような一文の追加を主張しなければならないのでしょうか？（「いわれる」を入れるなら、そのような一文は不要です）　ハロルド・J・ティンパーリの場合は、文章の流れからいってそのような一文を入れるのは不自然なため、「いわれる」を入れるという提案になったに過ぎません。
次に「合意内容に相違がある」という部分ですが、これもノート:南京大虐殺#Otherusesについてにおける議論ををもう一度よく読めばお分かりになると思いますが、私は南京事件、南京事件 (1927年)とハロルド・J・ティンパーリとをそれぞれ明確に分けて提案しています。あなたが勝手に勘違いしたのです。しかもその後しばらく「合意内容に相違がある」という指摘もされませんでした。あなたが合意後の文章をよく確認しなかったのです。私のほうはあなたの「合意した」という返答を受け取っただけですから認識のしようがありません。あなたのほうに全面的に非があり、しかもどのような理由であれいったん合意はなされたのですから、また話し合いが始まるにしても合意がなされた後の状態から始まるはずです。それを合意前の（あなたが書いた）文章にリバートする権利はありません。そのような身勝手な行為は慎むように厳重に抗議しておきます。
最後にあなたは今度は「イデオロギー」などという言葉を持ち出して、またも私を誹謗中傷しておられます。おそらくあなたが自らのイデオロギーに沿って行動しておられるから、他人もそのように見えるのでしょう。peace系がよくする主張ですが（あなたがpeace系だと言っている訳ではありません）、そのようなことはおやめいただくようお願いいたします。--ロンドル 2009年12月29日 (火) 17:27 (UTC)[返信]
いいですか？基本方針がまず重要なことを認識してください。お互いの相違ある合意にしがみついても仕方がありません。事実と確定していないことを断定表現で書くことはできない。これはWIKIPEDIAの基本方針です。断定表現で書くならば南京事件が事実であると確定した証拠が必要となります。「事実存否や規模、殺害人数などを巡って現在でも議論が続けられている。」という一文を入れたから断定表現で書いてもOKなどという論理は通用しません。読者に勘違いを与える表現は慎み、基本方針を守って記載してください。Wikipedia:信頼できる情報源#用語の定義にある事実と意見の違いをしっかりと認識して記載するように。意見を事実として断定表現で書いたらアウトですよ。イデオロギーは抑えましょう。--PSIA 2010年1月3日 (日) 09:31 (UTC)[返信]
もう１度言いますが、あなたの望まない合意がなされたのは、あなたの過失のためです。私の側には何の責任もありません。にもかかわらず、あなたはご自分の望む合意前の記述へとリバートしておられる。さらに、再び議論を始めるとしても議論中にリバートをするべきではないので、あなたは二重に問題ある行動をしておられます。私のほうは再び議論するつもりはもちろんありますが、まずそれ以前の問題として、そのような身勝手な行為は慎んでいただきたい。--ロンドル 2010年1月9日 (土) 08:06 (UTC)[返信]
いいですか？現在の争っている表現部分を合意した覚えはありません。あなたはティンパーリの記事では「言われる」表現を提案しました。だから私も合意したのです。他の記事で、ご自身の提案と矛盾する行為をしないでください。そもそも相違のあった「合意」にしがみついても無駄です。なぜならば確定していないことを確定したように書くことは方針違反ですから。方針を守りましょうよ。嘘となる表現で書いてはなりません。その表現で書きたいのならば「事件が確定したものである出典」をお願いします。論争があるならば「～と言われる事件」としたり、「東京裁判で判決が下された事件」などという事実の表現をする工夫が必要です。嘘を書くことは許されません。--PSIA 2010年1月10日 (日) 02:02 (UTC)[返信]

（インデント戻し）ノート:南京大虐殺#Otherusesについてでの議論をよく読みなおしてください。合意はいったん成立しています。その合意内容があなたの認識したものと違っていたとしても、それはあなたの中でのことであって、客観的な合意の成立自体とは何の関係もありません（しかも、あなたがそれを指摘したのは1ヶ月近くも経ってからのことですし、上記のように合意内容があなたの認識したものと違っていたことの責任はあなたの側にあって私の側にはありません）。また新たに議論を始めることには当然応じさせていただきますが、ご自分の主張する記述へのリバートをかけた上で、議論を始めようとしないでいただきたい。もしこれ以上リバートをかけるなら、それなりの対応を考えさせていただかざるを得ません。--ロンドル 2010年1月13日 (水) 14:26 (UTC)[返信]

すでに上記で説明したとおり。合意は相違があるものであり、そもそも事実出ない表現を書くことができないのはWIKIPEDIAの基本です。それを破ることはできない。--PSIA 2010年1月14日 (木) 15:21 (UTC)[返信]
そうですか。では仕方がありません。あなたの行為に対するコメント依頼を出させていただきます。--ロンドル 2010年1月16日 (土) 01:28 (UTC)[返信]
ご自由にどうぞ。まともな説明もなく相違ある「合意」のみにしがみついて、方針に逸脱する独自研究である表現を記載しようとしても、それは無理であることは、どうしようもないことですからね。--PSIA 2010年1月17日 (日) 03:09 (UTC)[返信]

PSIAさんに対するコメント依頼である程度結論が出るまでここへの書き込みは控えようと思っていたのですが、南京事件 (1927年)において、紅い利用者さんによって問題となっている部分を削除する編集が行われたのでコメントを。紅い利用者さんの編集を支持します。仰るとおり曖昧さ回避の項目として南京事件があり、年度が記されている項目名から考えても誤って来る人はいないと思われるため、南京事件 (1927年)については削除しても問題ないでしょう。--ロンドル 2010年2月13日 (土) 13:18 (UTC)[返信]

PSIAさんに対するコメント依頼は、残念ながらコメントが1件しか寄せられないまま1ヶ月以上たって、コメント依頼から流れてしまいました。もっと多くの方から（賛成であれ反対であれ）コメントをいただきたかったのですが残念です。

議論を再開いたします。

「南京大虐殺」の記述については、「1937年に日本軍が南京で行ったといわれる虐殺事件。」とすることを提案します。一番最初の記述に戻るわけですが、合意を図るために妥協いたします。少なくとも現在の記述よりはこちらのほうがずっとよい。PSIAさんも自らの主張する方向の記述ですから反対されないのではないでしょうか？--ロンドル 2010年3月15日 (月) 14:58 (UTC)[返信]

その表現はWikipedia:言葉を濁さないに触れるのではないでしょうか？--PSIA 2010年3月16日 (火) 05:49 (UTC)[返信]
では、「1937年に日本軍が南京で行ったといわれる虐殺事件。事実存否や規模、殺害人数などを巡って現在でも議論が続けられている。」ではどうですか？　これは上のほうであなたが主張した形です。言っておきますが、私は現在の（あなたが記述した）文には同意しません。南京大虐殺があったと主張する側は「東京裁判で判決が下された」ことを主張しているわけではないので、そちらの立場が反映されていませんから。逆になかったとする側は東京裁判で初めて持ち出されたと主張しているため、そちらに偏った非中立的な文になっています。あなたに習って、私も本文を修正させていただきましょう。--ロンドル 2010年3月17日 (水) 16:02 (UTC)[返信]

まず、返答がある前に本文をいじらないこと。編集合戦がしたいのですか？こちらでもWikipedia:井戸端/subj/無期限ブロック者が記述した内容と同じ記述をしてはならないか？、複数の方々からアドバイスをいただいたのですが、「いわれている」というのは言葉を濁すことになるとのことです。現在の本文は事実であり、断言できる記載法となっており、「東京裁判で判決が下された」というのは肯定側も否定側も否定できない事実であり、NPOVとなっており、いったいなにが問題なのか意味がわかりません。--PSIA 2010年3月22日 (月) 15:32 (UTC)[返信]

丸一週間、回答をお待ちしていたことを提示しておきます。--PSIA 2010年3月29日 (月) 06:18 (UTC)[返信]

意見が分かれているものについては、「双方とも記載しない」ではなく「双方とも記載する」のが中立的表現だと思うのですが、文案に同意いただけないとは残念です。それにしても、あなたは記事によって意見や行動がころころ変わりますね。
なお、新年度から忙しくなるため、議論に継続的に参加することが困難となります。残念かつ申し訳ないのですが、議論の行く末については、残った方（といってもPSIAさんだけのようですが）にお任せいたします。どうぞ、ご自由になさってください。--ロンドル 2010年3月29日 (月) 17:35 (UTC)[返信]
ん？現在の文が一方のみの意見か何かが載っていますか？事実記載なだけでしょうに。どこに一方の主張のみが載っているのでしょうか？最後の発言は議論を投げたと判断いたします。--PSIA 2010年4月8日 (木) 04:08 (UTC)[返信]

南京事件（1937事件）について

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南京事件（1937事件）について、下記のとおり編集を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。ご意見ください。特段ご異見なければ、2014年3月1日（土）18:00を目処に、編集します。 修正点１　日中戦争中の事件であることを明示する。 修正点２　戦闘中の事件ではなく、南京占領後の事件であったことを明示する。（戦争中に戦闘で人を殺害したことにはここで特記すべき事件性がない） 修正点３　虐殺だけでなく、強姦も含んでいる点を明示する。また組織的に行われていない殺人および強姦に関しては、主語を「日本軍の兵士」とする。 修正点４　事実関係（事件のあった・なかった）については議論していることはないので、削除する。（右翼の人が、大きな声で怒鳴っているからよく聞こえるだけ） 修正点５　「東京裁判で裁かれた」とあるが、それは偉い人の話で、「南京軍事裁判」で裁かれた人もいるし、裁かれなかった人もいる。包括的な記述ではないので削除する。 修正点６　このページの目的である「曖昧さの回避」とあまり関係ないところは削除する。

記

以上 Aburakass（会話） 2014年2月23日 (日) 18:33 (UTC)[返信]

自己レスになりますが、文案を一部修正し、下記のとおりとします。

記

以上

大和屋敷さんへ

コメントありがとうございます。問題の多い文案で恐縮ですが、どこにどのような問題があるのかご指摘ください。修正点１～６のどの点に反対でしょうか？なお文案につきましては、見直すと自分でも不正確なところが目立ちましたので、下記を代案とさせてください。3月5日17:00までにご反対内容が明らかにされない場合、これで差し替えます。

記

以上Aburakass（会話） 2014年3月2日 (日) 18:08 (UTC)[返信]

  • 反対

修正点１　あいまいさ回避ページのためあえて必要はない。 修正点２　あいまいさ回避ページのためあえて必要はない。 修正点３　中国兵による暴行を意図的に除外しており恣意的な断定である。あいまいさ回避ページにそのような観点をもちこむ必要はない。 修正点４　事実関係（事件のあった・なかった）については論点である。 修正点５　「東京裁判で裁かれた」は重要な観点である。 修正点６　「曖昧さの回避」とあまり関係ないところは無い。 --大和屋敷（会話） 2014年3月2日 (日) 22:25 (UTC)[返信]

大和屋敷さんへ

コメントありがとうございます。コメントに対するご意見は下記のとおりです。

修正点１　南京事件は日中戦争の一部ですし、このページから日中戦争に飛べた方が便利です。 修正点２　原文に該当箇所がなくなってしまったので加筆と考えます。 修正点３　事件の規模の問題に関連して、中国人が殺害した人数もカウントするなら南京事件の定義に中国人による殺人も含めろ。南京事件の定義に中国人による殺人を含めないなら中国人が殺害した人数をカウントするな。とおっしゃりたいのかと思いますが、基本的な立場は後者（事件の定義に中国人による殺人を含めない、中国人が殺害した人数は被害者数に含めない）でよいものと思っています。 修正点４　既に南京大虐殺論争のノートにおいて大和屋敷さんも含めてご確認いただきましたとおり、「事件の存否」は論点になっていません。事件の規模など（およびそれが誇大に表現されている場合があること）が論点になっています。南京大虐殺論争にも飛べた方がいいので、この点は修正しておきます。　修正点５　重要だとは思いますが、記載がなくても説明できます（東京裁判がなかったとしても、南京事件は存在しましたし、既にご指摘のとおり、東京裁判で裁かれたのは偉い人だけなので、包括的でない記述になっています。東京裁判で裁かれていない南京事件が存在します）。ただリンクがあった方が便利なので、その点修正します。　修正点６　修正点５と重複していたように思います。失礼いたしました。

ご意見をふまえての修正案は下記のとおりです。ご意見などございましたらお願いします。3月9日17:00までに特段ご異見なければ修正します。

大和屋敷さんへ

  • 「問題は解決されていません」とありますが、どんな問題が残っているとお考えなのか、説明がないので、私には大和屋敷さんが何を問題とされているのかが伝わっていません。いちいち反論することはあきらめたから、編集合戦がしたいということですか？
  • 「一方的な期限」とありますが、日時を指定するのが「一方的」なやり方とはどういう意味でおっしゃっているのでしょうか？日時を区切らず、半永久的に反論を待て、とおっしゃっているのだとすれば、それは受け入れられませんし、大和屋敷さんからは期限までに反論いただいたので、それに関しても修正し反映したつもりです。
  • 復元することは、上記で原文に対して私が指摘した問題について全く何の修正も施していないことになりますので、許容できません。Aburakass（会話） 2014年3月15日 (土) 17:08 (UTC)[返信]
  • 問題が解決されていません--大和屋敷（会話） 2014年3月16日 (日) 19:29 (UTC)[返信]

だ、か、ら、「問題は解決されていません」とありますが、どんな問題が残っているとお考えなのか、ちゃんと説明してください。私からの質問に全く答えていただいていないし、ノートに断り書きなしに編集すると咎められるから、形式的に書き込んだだけですよね？Aburakass（会話） 2014年3月19日 (水) 16:43 (UTC)[返信]

  • コメント 横から失礼。数年前の議論と区別するため見出しをつい生かしました。ご了承ください。Aburakassさん、ここが曖昧さ回避であることをどうか客観的にお考えください。個別の記事とは異なり、類似項目と区別ができることが必須な場所で、読者が目指す項目を見つけられるならばあとは簡素であることが望ましいのです。大和屋敷さん、東京裁判だけでなく南京軍事法廷でも裁かれたんですよね？なので「東京裁判で判決が下された事件」まで言ってしまうと不正確になるでしょう。意見が割れるのは仕方がないですが、できるだけ争いのない事実のみを書くことを希望します。私からの提案は以下の通りです。--miya（会話） 2014年3月20日 (木) 05:58 (UTC)[返信]

miyaさんコメントありがとうございます。(1)「曖昧さ回避であることを客観的に考え」、(2)「類似項目と区別できて」(3)「読者が目指す項目を見つけられる」ならば(4)「あとは簡素に」というご指摘ですが、 (1)(2)(4)は上の２つの事件と比較すると、

  • 南京事件 (1913年) - 1913年に袁世凱配下の張勲の軍隊が南京で在留日本人3名を殺害し、居留民の家屋が略奪された事件。
  • 南京事件 (1927年) - 1927年3月24日、蒋介石の北伐軍が南京で起こした外国領事館への襲撃を理由に、アメリカ合衆国・イギリスの軍艦が南京を砲撃した事件。
  • 南京事件 (1937年) - 日中戦争中の1937年12月に南京を占領した日本軍が多数の捕虜、投降兵および住民を殺害し、また南京に駐留した日本軍の兵士が多数の住民を殺傷・強姦し、略奪・放火を行った事件。南京大虐殺事件。

くらいでいいと思っています。上の２つの事件と比較して、記述のバランスが悪くならないように留意したつもりです。南京大虐殺事件は、現代の日本では一般的な呼び方だと思ってますし、実際私もいつもこれで検索しているので、入れておきたいと思ってます（というか、いちいちこの曖昧さ回避のページに飛ぶのがうっとおしいのですが）。 更に(3)の「読者が目指す項目を見つけられる」を志向したため「東京裁判」「南京裁判」「南京大虐殺論争」も書きたしたので長くなりましたが、それが間違いであるとおっしゃるのであれば、それはそうかもしれませんので私はそれは削除でもかまいません。

あと、miyaさんは私の文案を変更されていますが、その理由については触れられていません。それで代案の検討に移るのは納得いかないので、補足をお願いします（というか、補足がない限り文案は変更しません）。現時点でmiyaさんの文案について感じている問題点につきましては、下記のとおりです。

  • 日本軍が同月から1938年初めにかけて行った暴虐行為を総称する言葉。

「事件」の説明なので、「言葉」の説明だと説明するのは変です。他の事件と同様に、「～した事件」とした方がいいと思います。 また、個別の兵士による掠奪や放火、暴行、強姦は日本軍が指揮系統を通して行ったことではないと思いますので、「日本軍」とは主語を分けた方がいいのではないかと思っています。もっとも、司令官が不作為で詰め腹切らされていますので、あまり拘らなくてもいいのかもしれませんが。

  • 東京裁判では「南京暴虐事件」と称された。

この一文は曖昧さ回避に不要かと思います。あんまりそんな風に呼ばれていないと思いますし、南京事件 (1937年)の冒頭にも列挙されていません。「南京大虐殺」ないし「－事件」は入れることに賛成です。

  • 事実関係や規模を巡っての議論は南京大虐殺論争を参照。

これも曖昧さ回避には必要ないですよね。(3)のリンク志向を排除するなら、不要だと思います。あと、既に上で書きましたが、「事実関係（事件の存否）」については「南京大虐殺論争」のノートで問題になっていないことを確認済です。大和屋敷さんも、問題にしてないって書いておられました。Aburakass（会話） 2014年3月22日 (土) 17:53 (UTC)[返信]

  • 反対 Aburakass氏の提案について、中立性や正確性など多くの問題があり反対いたします。miya氏の文案についてはwikipedia編集ルールに配慮された結構な文案だと考えます。--大和屋敷（会話） 2014年3月23日 (日) 08:05 (UTC)[返信]

大和屋敷さん、あなたの書いた文章は、あなたが「反対」だということのほかに、何の論拠も説明していません。「反対」というだけでいいのなら、誰でも「反対」ということくらいできる。なぜ反対するのか、どこが中立的でないのか、正確でないのか、きちんと説明してください。Aburakass（会話） 2014年3月24日 (月) 11:26 (UTC)[返信]

大和屋敷さんへ 取り消しという形で、人がノートでの議論をふまえて編集した内容を無にする編集を勝手にやっているのは大和屋敷さんのほうですよ。Aburakass（会話） 2014年3月24日 (月) 13:33 (UTC)[返信]

曖昧さ回避で細かく説明する必要はありません。--はぬまん（会話） 2014年3月26日 (水) 21:07 (UTC)[返信]

改名提案のお知らせ

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チェック 済 Takabeg（会話） 2019年4月20日 (土) 14:21 (UTC)[返信]

1937年の南京事件の記述に関する提案

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  1. 外部リンクのコトバンクに収録されている『山川 世界史小辞典 改訂新版』やその他の文献では、1937年の南京事件が史実として記述されており、「行ったとされる」と事件の実否に疑問を呈するような記述は出典で支持されていないため、本文から「とされる」を除去することを提案します。
  2. 「連合国軍占領下の日本〜とする研究者もいる（南京事件論争）。」は、「南京事件」という単語の曖昧性解消に必要な分量以上の内容であるため、この文章を除去することを提案します。

--133.106.51.49 2023年10月21日 (土) 17:23 (UTC)[返信]

上記のコメントから1週間が経過しましたが、反対意見がなかったため、合意が形成されたものと判断し、上記提案を実施します。これは、WP:CONにある「合理的な期間」の規定に基づくものです。この編集に反対意見がある場合は、事前に合意を得てからこれを差し戻してください。--133.106.212.168 2023年10月29日 (日) 09:21 (UTC)[返信]
チェック 済 特別:差分/97633712/97652544。--133.106.212.168 2023年10月29日 (日) 09:28 (UTC)[返信]

1976年南京事件等について

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・For the Nanjing Incident of 1976, see E4%BB%B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72588997 May 1, 2019 (Wed) 12 :01 version,%E4%BB%B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72589040 May 1, 2019 (Wed) It was suddenly added in the version as of 12:04. However, from that time (May 1, 2019) to the present (November 5, 2023), no new page has been created regarding the 1976 Nanjing Incident, and no new page has been created regarding the 1976 Nanjing Incident. No clear source was established. Although the article exists on the Chinese version of Wikipedia, there is no clear source attached to the article itself, which is problematic in terms of verifiability. At the very least, people should refrain from writing about the 1976 Nanjing Incident until the source of the footnote is clearly identified on the Chinese version of Wikipedia, or until this page on the Japanese version of Wikipedia is clearly identified as the source. The description of the 1937 Tongzhou Incident is very strange, even though there are many sources. Probably the first reliable source for the 1937 date is from the time when the Tokyo Trial was certified, and this should be clearly stated, so add ``At the Tokyo Trial at the beginning and add ``At the Tokyo Trial after ``Have done. I think ``certified should be added to ``certified as. I think that descriptions about the 1976 Nanjing Incident for which there is no clear source should be removed. Furthermore, the section ``In March 1976, activities in Nanjing to oppose the Cultural Revolution and support Deng Xiaoping's economic reforms. It was a precursor to the Fifty Tiananmen Incident." The part "It was a precursor to the 45 Tiananmen Incident" is not clearly mentioned in the Chinese version of Wikipedia. It is simply assumed that it became widespread after the Nanjing Incident.

Also, regarding 1913Nanjing Incident, I think that "September 1st" should be clearly stated. ・For the Nanjing Incident of 1976, see E4%BB%B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72588997 May 1, 2019 (Wed) 12 :01 version,%E4%BB%B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72589040 May 1, 2019 (Wed) It was suddenly added in the version as of 12:04. However, from that time (May 1, 2019) to the present (November 5, 2023), no new page has been created regarding the 1976 Nanjing Incident, and no new page has been created regarding the 1976 Nanjing Incident. No clear source was established. Although the article exists on the Chinese version of Wikipedia, there is no clear source attached to the article itself, which is problematic in terms of verifiability. At the very least, people should refrain from writing about the 1976 Nanjing Incident until the source of the footnote is clearly identified on the Chinese version of Wikipedia, or until this page on the Japanese version of Wikipedia is clearly identified as the source. The description of the 1937 Tongzhou Incident is very strange, even though there are many sources. Probably the first reliable source for the 1937 date is from the time when the Tokyo Trial was certified, and this should be clearly stated, so add ``At the Tokyo Trial at the beginning and add ``At the Tokyo Trial after ``Have done. I think ``certified should be added to ``certified as. I think that descriptions about the 1976 Nanjing Incident for which there is no clear source should be removed. Furthermore, the section ``In March 1976, activities in Nanjing to oppose the Cultural Revolution and support Deng Xiaoping's economic reforms. It was a precursor to the Fifty Tiananmen Incident." The part "It was a precursor to the 45 Tiananmen Incident" is not clearly mentioned in the Chinese version of Wikipedia. It is simply assumed that it became widespread after the Nanjing Incident.

Also, regarding 1913Nanjing Incident, I think that "September 1st" should be clearly stated. ・For the Nanjing Incident of 1976, see E4%BB%B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72588997 May 1, 2019 (Wed) 12 :01 version,%E4%BB%B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72589040 Wednesday, May 1, 2019 It was suddenly added in the version as of 12:04. However, from that time (May 1, 2019) to the present (November 5, 2023), no new page has been created regarding the 1976 Nanjing Incident, and no new page has been created regarding the 1976 Nanjing Incident. No clear source was established. Although the article exists on the Chinese version of Wikipedia, there is no clear source attached to the article itself, which is problematic in terms of verifiability. At the very least, people should refrain from writing about the 1976 Nanjing Incident until the source of the footnote is clearly identified on the Chinese version of Wikipedia, or until this page on the Japanese version of Wikipedia is clearly identified as the source. The description of the 1937 Tongzhou Incident is very strange, even though there are many sources. Probably the first reliable source for the 1937 date is from the time when the Tokyo Trial was certified, and this should be clearly stated, so add ``At the Tokyo Trial at the beginning and add ``At the Tokyo Trial after ``Have done. I think ``certified should be added to ``certified as. I think that descriptions about the 1976 Nanjing Incident for which there is no clear source should be removed. Furthermore, the section ``In March 1976, activities in Nanjing to oppose the Cultural Revolution and support Deng Xiaoping's economic reforms. It was a precursor to the Fifty Tiananmen Incident." The part "It was a precursor to the 45 Tiananmen Incident" is not clearly mentioned in the Chinese version of Wikipedia. It is simply assumed that it became widespread after the Nanjing Incident.

Also, regarding 1913Nanjing Incident, I think that "September 1st" should be clearly stated.

翻訳ソフトによる翻訳

...For the 1976 Nanking Incident, see E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72588997 as of 12:01, Wednesday, May 1, 2019,%BA%8B%E4%BB%B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72589040 added suddenly in [version as of Wednesday, May 1, 2019, 12:04. However, from that time (May 1, 2019) to the present (November 5, 2023), no new page on the 1976 Nanking Incident was ever created, nor was a clear source established for the 1976 Nanking Incident. The Chinese Wikipedia has an article on the subject, but the article itself does not have a clear source, which is problematic from the standpoint of verifiability and so on. It is very strange that there are so many sources for the 1937 Tongzhou Incident. Since the 1937 one probably has the first reliable source from when the Tokyo Tribunal certified it, and that should be clearly stated, we should add "at the Tokyo Tribunal" at the beginning and "certified as" after "went". We believe that the statement regarding the 1976 Nanjing Incident, which has no clear source, should be removed. Furthermore, "Activities in March 1976 in Nanjing to oppose the Cultural Revolution and support Deng Xiaoping's economic reforms. It was a precursor to the 45 Tiananmen Incidents." The part "was a precursor of the Tiananmen Square Incident" in the Tiananmen Square Incident is not clearly mentioned in the Chinese Wikipedia. It simply states that it spread after the Nanjing Incident.

We also believe that "September 1" should be explicitly mentioned for the Nanjing Incident in 1913.

・1976年の南京事件については、2019年5月1日 (水) 12:01時点における版、2019年5月1日 (水) 12:04時点における版において突如として追加されたものです。しかし、このとき（2019年5月1日）から現在（2023年11月5日）に至るまで、1976年の南京事件に関する新たなページが作られることはなく、また、1976年の南京事件について明確な出典が設けられることもありませんでした。中国語版ウィキペディアには、その記事が存在しますが、記事自体に明確な出典が貼られておらず、検証可能性などから言って、問題のあるものです。少なくとも、中国語版ウィキペディアに脚注の出典が明示されるまで、あるいは日本語版ウィキペディアのこのページにて、出典が明示されるまで、1976年南京事件に関する記述は控えるべきでしょう。1937年通州事件の記述には、多くの出典があるのに、とても奇妙です。1937年の方のおそらく最初の信頼性の高い出所は、東京裁判の認定されたときからであり、そのことを明示すべきなので、冒頭に「東京裁判で」を加え、「行った」の次に「と認定された」を加えるべきだと考えます。明確な出典がない1976年南京事件に関する記述は除去すべきだと考えます。さらに、「1976年3月、南京で文化大革命に反対し、鄧小平の経済改革を支持する活動。四五天安門事件の前兆であった。」の部分の「四五天安門事件の前兆であった。」の部分は中国語版ウィキペディアでも明確に触れられていません。単に南京事件以後、広まったとするのみです。

また、1913年南京事件については、「9月1日」を明示すべきだと考えます。

・1976年南京事變，請參閱E4% BB%B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72588997 2019年5月1日（星期三）12 :01版本，%E4%BB %B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72589040 2019年5月1日（星期三）突然加入版本 截至12:04。 但從當時（2019年5月1日）至今（2023年11月5日），關於1976年南京事變，並沒有建立新的頁面，也沒有關於1976年南京事變的新頁面，沒有明確的來源。已確立的。 雖然該文章存在於中文版維基百科上，但文章本身並沒有明確的來源，這在可驗證性方面存在問題。 至少，在中文版維基百科上明確標明腳註的出處之前，或者在日文版維基百科上的這一頁明確標明出處之前，人們應該避免撰寫有關1976年南京事件的內容。 儘管有許多資料來源，但1937年通州事變的描述卻很奇怪。 1937年日期的第一個可靠來源可能是從東京審判被認證的時間開始，這一點應該明確說明，所以在開頭添加“在東京審判”並添加“在東京審判”在“已完成”之後，我認為“已認證”應添加到“已認證為”。 我認為，對於1976年南京事變沒有明確來源的描述應該刪除。 此外，「1976年3月，南京發生反對文化大革命和支持鄧小平經濟改革的活動。這是天安門五十事件的前兆。」「這是45天安門事件的前兆」這部分在中文版維基百科中並沒有明確提及。 人們簡單地認為，這種現像是在南京事變後廣泛傳播的。

另外，關於1913南京事變，我認為「9月1日」應該說清楚。 ・1976年南京事變，請參閱E4% BB%B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72588997 2019年5月1日（星期三）12 :01版本，%E4%BB %B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72589040 2019年5月1日（星期三）突然加入版本 截至12:04。 但從當時（2019年5月1日）至今（2023年11月5日），關於1976年南京事變，並沒有建立新的頁面，也沒有關於1976年南京事變的新頁面，沒有明確的來源。已確立的。 雖然該文章存在於中文版維基百科上，但文章本身並沒有明確的來源，這在可驗證性方面存在問題。 至少，在中文版維基百科上明確標明腳註的出處之前，或者在日文版維基百科上的這一頁明確標明出處之前，人們應該避免撰寫有關1976年南京事件的內容。 儘管有許多資料來源，但1937年通州事變的描述卻很奇怪。 1937年日期的第一個可靠來源可能是從東京審判被認證的時間開始，這一點應該明確說明，所以在開頭添加“在東京審判”並添加“在東京審判”在“已完成”之後，我認為“已認證”應添加到“已認證為”。 我認為，對於1976年南京事變沒有明確來源的描述應該刪除。 此外，「1976年3月，南京發生反對文化大革命和支持鄧小平經濟改革的活動。這是天安門五十事件的前兆。」就連中文版的維基百科也沒有明確提及「這是45天安門事件的前兆」這一部分。 人們簡單地認為，這種現像是在南京事變後廣泛傳播的。

另外，關於1913南京事變，我認為「9月1日」應該說清楚。 ・1976年南京事變，請參閱E4% BB%B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72588997 2019年5月1日（星期三）12 :01版本，%E4%BB %B6_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)&oldid=72589040 2019年5月1日（星期三）突然加入版本 截至12:04。 但從當時（2019年5月1日）至今（2023年11月5日），關於1976年南京事變，沒有再建立新的頁面，也沒有關於1976年南京事變的新頁面，沒有明確的來源。已確立的。 雖然該文章存在於中文版維基百科上，但文章本身並沒有明確的來源，這在可驗證性方面存在問題。 至少，在中文版維基百科上明確標明腳註的出處之前，或者在日文版維基百科上的這一頁明確標明出處之前，人們應該避免撰寫有關1976年南京事件的內容。 儘管有許多資料來源，但1937年通州事變的描述卻很奇怪。 1937年日期的第一個可靠來源可能是從東京審判被認證的時間開始，這一點應該明確說明，所以在開頭添加“在東京審判”並添加“在東京審判”在“已完成”之後，我認為“已認證”應添加到“已認證為”。 我認為，對於1976年南京事變沒有明確來源的描述應該刪除。 此外，「1976年3月，南京發生反對文化大革命和支持鄧小平經濟改革的活動。這是天安門五十事件的前兆。」就連中文版的維基百科也沒有明確提及「這是45天安門事件的前兆」這一部分。 人們簡單地認為，這種現像是在南京事變後廣泛傳播的。

另外，關於1913南京事變，我認為「9月1日」應該說清楚。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2023年11月4日 (土) 17:36 (UTC)[返信]

1937年の南京事件に関する提案について 反対 。理由は#1937年の南京事件の記述に関する提案で述べたものと同じ。--133.106.51.150 2023年11月5日 (日) 13:51 (UTC)[返信]
しかし、「行った事件」では、1937年の方の本文と整合性が取れません。一方、『「東京裁判で1937年12月から1938年初めにかけて日本軍が南京で行ったと認定された事件」』であれば、概要にも「連合国軍占領下の日本において行われた極東国際軍事裁判（東京裁判）で認定され」とあることから十分に整合性が取れると思います。
論争の中でも、その争点は、大抵、『東京裁判』認定の『「20万人」』（もっとも、『東京裁判』は『「20万人」』を『「最低犠牲者数」』としているが。）をめぐるものです。それを踏まえると本当は『「20万人を殺害したと認定された」』と書くべきですが、長すぎるのでこうしたまでです。
コトバンクの方を見ても、『東京裁判』での認定を書いているものは多いです。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2023年11月6日 (月) 09:55 (UTC)[返信]
「1937年の方の本文と整合性が取れ」ないのは、あなたがその記事で歴史修正主義的な編集を繰り返しているからでしょう。整合性を問題にしたいのであれば、南京事件の方を修正しましょう。--133.106.218.237 2023年11月10日 (金) 02:05 (UTC)[返信]
＞歴史修正主義的な編集
一方的な決めつけであり、断固として抗議します。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2023年11月11日 (土) 15:26 (UTC)[返信]
事実をありのままに指摘することは決めつけではありません。--133.106.56.56 2023年11月11日 (土) 18:43 (UTC)[返信]
「歴史修正主義的」というのはあなたの一方的な決めつけにほかなりません。
断固として抗議し、発言の撤回を強く求めます。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2023年11月12日 (日) 16:45 (UTC)[返信]
逃げたんでしょうか。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2023年11月19日 (日) 18:36 (UTC)[返信]
何の話をしているんですか？　単に事実をありのままに指摘しただけのコメントを撤回することはありません。--133.106.246.134 2023年11月20日 (月) 01:43 (UTC)[返信]
あなたは「歴史修正主義的な編集」を事実だと主張しますが、○○主義的な〇〇が事実なわけがありません（『歴史修正主義』ならば『修正』とみなされた側にとっては、みなした側こそ『歴史修正主義』者である）。
せめて、どこが『「歴史修正主義」』的だと考えるのか言うべきでしょう。あなたの発言は、あなたの主観に基づいて私を誹謗中傷したものであり、断固として抗議し、発言の撤回を強く求めます。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2023年11月20日 (月) 14:27 (UTC)[返信]
特に一段落目は、文章が下手で何を言っているのかさっぱりわかりません。記事改善となんら関係のない議論を続けるのであれば、コメント自体がノートから削除されたり、ブロック等の措置が取られたりする場合もありますのでご注意ください。--133.106.48.1 2023年11月20日 (月) 15:41 (UTC)[返信]
あなたの言っていることはめちゃくちゃです。それを言うならば、「歴史修正主義的な編集」と断言した側こそ、「記事改善となんら関係のない議論」をしているといえるでしょう。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2023年11月20日 (月) 17:16 (UTC)[返信]
「歴史修正主義的な編集」のせいで南京事件の記事がおかしくなっているのだから、このページの内容の南京事件との整合性を問題にするのであれば、このページではなく南京事件の方を修正すべきと述べたのです。あなたの読解力の不足を私のせいにしないでください。--240B:C020:423:CB5B:7448:1B31:2EA9:A115 2023年11月20日 (月) 22:52 (UTC)[返信]

1937年南京事件の正式名称は南京大虐殺である。

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1937年南京事件の呼称について調べた結果、しんぶん赤旗や産経新聞といった主要メディアが「南京大虐殺」を使用していました。また、一般社団法人新しい歴史教科書をつくる会のホームページでも「南京大虐殺」との呼称が確認されました。

https://www.jcp.or.jp/akahata/web_weekly/2017/12/80-2.html「南京大虐殺（1937年）から80年。」※著名な報道機関であるしんぶん赤旗 日曜版

https://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-12-15/2015121507_02_1.html「南京大虐殺から７８年となった１３日、江蘇省南京の「南京大虐殺遭難同胞記念館」の広場で記念式典が開かれました。」※著名な報道機関であるしんぶん赤旗

https://www.sankei.com/article/20230201-PH4LAMDWWJPVTC76Q2KQQADW4A/「「南京大虐殺」ともいう。」※産経新聞（誤魔化してはいるが、南京大虐殺の呼称を認める。）

https://tsukurukai.com/hikaku/jiyu.html「まさしく「南京大虐殺」」※一般社団法人新しい歴史教科書をつくる会

また、しんぶん赤旗は「南京大虐殺」「南京大虐殺事件」とは言っても、正式名称として「南京事件」を使ったことはなく、「南京事件」は少数派名称にすぎません。ここに載せる必要はないので、1937年南京事件に関する記述を除去すべきです。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2023年11月26日 (日) 14:21 (UTC)[返信]

反対 では、まず南京事件について改名提案を提出してください。もし南京事件が「南京大虐殺」に改名された場合でも、「南京事件」は南京大虐殺の広く用いられている別表記であるため、このページからリンクを削除するべきではありません。--133.106.222.26 2023年11月28日 (火) 04:34 (UTC)[返信]
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