ノート:山城 (戦艦)/過去ログ1

記事中での表現について

欠陥戦艦、艦隊にいる方が珍しい艦など事実であっても、そのような表記が使われているのか疑問があります。出典の併記をお願いいたします。--sabuell 2009年4月29日 (水) 13:11 (UTC) 学研の『日本の戦艦パーフェクトガイド』ISBN4-05-603411-7の扶桑型と伊勢型の紹介に、そういった記述がありました。　。--M92004600 2009年6月11日 (木) 22:47 (UTC

艦長の記載について

Syhinapj氏の艦長の記載について質問します。次の注「軍艦が正式に軍属となるのは、艤装が完了し砲熕公試を含む各種試験を終えた後に工廠より艤装員長へ引き渡された時であり、この際に艤装員長も艦長となる。」を付して記載を変更されていますが、この出典が示されていません。またこのような扱いが定着するのはもう少し後ではないかと思いますが、その時期もお示しください。それまでは竣工前に艦長が発令されるのはかなりの事例があります。典拠に示したように山城の場合においても『官報』で竣工引き渡し以前に艦長発令が明記されています。--曾禰越後守（会話） 2014年11月17日 (月) 12:58 (UTC)

追加 「艤装員長」という役職自体もこの山城のように1916年頃から発令が始まっているようで、上記の注の様な扱いが定着していたとは見受けられません。--曾禰越後守（会話） 2014年11月17日 (月) 13:45 (UTC)

記事内容と「山城」艦との関連性について

抽象的な提起で申し訳ないのですが、記事全体を見て、あまりに詳細で長大なのでどこまでが山城という艦について深く関わる事柄が書かれているのかが分かりにくく感じました。
具体的に申しますと建造の経緯や設計等の記事内容は「山城」固有の内容なのか、扶桑型戦艦共通、或いはもっと広い範囲で共通の内容なのか、そうした部分が曖昧なまま、とても詳細に書かれているので、かえって「山城」という艦が分かりにくくなっているように感じます。
とくに「ユトランド沖海戦」については、戦闘が羅列的に詳細で、「それが山城という艦にどのような影響を及ぼしたか」を基準に再度整理し、まとめ直す必要が有るように感じます。
当方、軍艦や海戦等について全くの素人で、このような大きな問題にウカツに関われる知識が無いので、ノートでの提言とさせて頂きました。読者視点での丸投げ提言で申し訳ないのですが、詳しい方の間で議論して頂けると幸いです。--Sith-c（会話） 2015年1月11日 (日) 06:26 (UTC)

私の知る限りでは英語で書かれた資料は当然として、日本語で書かれた戦史関連の資料でもドイツ語風のカナ読みであるユトラント海戦と表記している資料は見たことがありません。また、私も英語と日本語で書かれた資料しか参考にしていませんのでドイツ語風のカナ表記であるユトラント海戦という名称を採用することについては問題があるように思います。 念のためリンク先のwikiのユトラント海戦のページも確認しましたが、そちらではドイツ語、英語で書かれた資料が参考資料となっていますが、特にユトラント海戦という名称が一般的だという根拠は提示されていませんし、参考文献として挙げられている書籍でも英語の場合Jutlandと書かれているようですので、ユトラント海戦が一般的な名称とする事については説得力に欠けるように感じます。それと、私は別に言語学者ではありませんのでカナ表記の場合どうなるかについては正直自信がありませんし、艦名・人名については翻訳者や読み手によって訳が変わってきますので、利便性と読み易さの観点から言うとカナ表記よりもイギリスの艦ならば英語表記、ドイツの艦ならばドイツ語表記とするのが最も望ましい形ではないかと思います。 名称についての話はここまでとして、山城のページの編集方針と内容についての話ですが、まず最初に日本海軍の保有していた艦艇に関する資料については大部分が戦後に破棄・焼却された為に断片的な物しか残っておらず、残存する資料自体も全国に散らばって保管されている上に製本化された資料も出版数自体が少ないためにあまり出回っておらず、過去の研究者達も自分が参考とした資料やその所在等については明確に示していなかったという事もあって、どの資料を参考にして書いたのか全く分からず内容の確認も難しい書籍や資料が存在するという事と扶桑、山城に関しては残っている資料自体がそもそも乏しいという事は知っておいてください。そのような事情がありますので山城のみに関する事柄だけを書く事はそもそもかなり難しい事です。また、予算などは戦艦一隻だけを建造するために下りるものではありませんので、建造経緯を説明する場合はどうしても全体的な話になる事は避けられません。これは山城の設計や防御方式にも言えることで、山城では他の戦艦と比べて特筆するような設計や防御方式は採用されていませんので、防御方式を説明する場合こちらも戦艦に共通する事柄を説明する事になりますので全体的な話になります。更に、山城は扶桑の設計を若干改正した艦ではありますがその違いについても実際の所詳細不明ですし、山城の線図、艤装図、要目等を扶桑級の最終案や完成後の扶桑の要目等と比較しても伊勢型のように大幅に設計が変更された訳では無いことが分かりますので、山城は基本的には扶桑と同じ設計の艦と考えられます。そのため、山城について説明する場合は結局扶桑級として一括りにして説明するしかありません。また、ジェットランド海戦の影響については山城の改装に繋がる話ですし、この海戦については先にある程度詳しく説明した方が山城改装の趣旨について理解し易くなるかと思いますので、水平防御の問題として書かれていた点を改めて海戦の推移をある程度説明した上でそこから得られた教訓と影響について説明する形に改めています。

最後に設計等の詳細について山城のページで書くべき内容なのかという事についてですが、山城という戦艦が実際にどのような艦であったのか理解する為には必要な部分ですので資料が乏しい事もあり全体的な話となる部分もありますが、このページで扱うのが適当だと私は思います。また、元々資料が少ないためかいい加減な事を書かれる傾向にある艦ですので、そういった点からも詳しく説明した方がいいかと思います。--樹雨（会話） 2015年1月11日 (日) 12:54 (UTC)

樹雨さま、さっそくのご回答ありがとうございます。二つの話題について同時に議論するのはしんどいので、分けて話させて頂くことをお許し下さい。取りあえず、私が改変し貴方が差し戻された表記方法の話をさせて頂きたいのです。
貴方の仰るとおり英語では「Jutland」で間違いないと思います。私が「JUTLAND BATTLE」と「ジェットランド海戦」という表記が一般的でないと決めつけたのは私の個人的見解かもしれないし、不適切でしたね。この点に関しては私が間違っていたと認めさせて頂きます。
ただ項目題に使われている「JUTLAND BATTLE」と言う言葉と、記事の内容にある「ジェットランド海戦」というものは全く同じものを指しているようですが、わざわざ違う表現を使う根拠はなんでしょうか？ 私は上記の通り一読者として記事を拝読させて頂きましたが、表記を変える理由は特に思い当たりませんでした。理由が無い場合は表記の統一が適切かと思います。
そして貴方の仰る「JUTLAND BATTLE」ないし「ジェットランド海戦」の表記法について無知なりにインターネットで調べてみようと思ったら、英語でも「Battle of Jutland」という別の表記法があったり、さらにはカタカナ表現だと樹雨さまの仰る「ジェットランド」以外にもジュットランド、ジャットランド、ジャトランド、ユトランド、ユトラント等色々と出てきました。当該海戦の場所がデンマーク付近であり、イギリスとドイツが交戦したようなので、英語由来、ドイツ語由来、デンマーク語由来の各種カタカナ表記が生まれたと推測します。このようにカタカナ表現やカタカナ語は原音に近い音を当てはめたり、聞き間違いや誤解等で無数のバリエーションを生む可能性が有るので、貴方の仰るように原語表記が最も正確で間違いが起こらない表記法だと私も思います。また貴方のお持ちの資料の中にジェットランド海戦という表記があり、ユトランド沖海戦やユトラント海戦という表記は無いのでしょう。
出典資料があり、それに忠実であるということは大切なことだと私も理解します。しかしここは「戦艦山城」のページです。ウィキペディア内に「ユトランド沖海戦」というページがあり、他にもユトランド沖海戦という言葉を使用しているページがウィキペディア内に存在しています。山城について知りたい読者にとって、当海戦の最適な呼称がなんであるかということと、同じ対象に対して違う表記が入り乱れていて混乱するということと、どちらが重要なのかということを考えて頂けているのか疑問に思いました。せめてJUTLAND BATTLEやジェットランド海戦が、他のページで表記されているユトランド沖海戦と同一のものであることが明示されるように当該ページにリンクを貼る等工夫をした方が良いと思います。私自身が他のページの表記やユトランド沖海戦というページで当海戦の存在について知ることができましたが、このページではジェットランド海戦という表記になっていて混乱したことがこの件の発端でしたので、読者に混乱をもたらさない工夫というのは必要なものではないでしょうか。
また、貴方の仰る「利便性と読み易さの観点から言うとカナ表記よりもイギリスの艦ならば英語表記、ドイツの艦ならばドイツ語表記とするのが最も望ましい形ではないかと思います。」にも同意しかねます。読み易さと仰いますが、ここは日本語版のウィキペディアです。イギリス語やドイツ語の固有名詞がラテン文字で出てきて、すらすらと読める人のみが読者でしょうか。少なくとも私は自信がありません。さらに例えるならキリル文字やアラビア文字などが出てこられたら、私などは全くお手上げです。特別な意味や代替手段がどうしても無い場合を除いて、日本語版の記事に濫りに他国の文字を使用することには私は反対です。貴方が改編する前の版や、私が改編した版でされていたように、ウィキペディア内の当該内容のページにリンクを貼ってそれに沿ったカタカナ表記で統一する、これが読み易さと利便性の観点から最も望ましい形だというのが私の意見ですが如何でしょうか。大事なのは同一の事柄について述べられていると正しく認識できる事で、カタカナ表現が色んなバリエーションを生んでしまうという問題から、どれが妥当かという議論は、それについてのページで行うべきというのが私の考えです。全くの門外漢でありながら、ノート等での議論を経ずに、私が勝手に改編したのはこういう理由からです。この見解に関して樹雨さま、また他に関心を持ってらっしゃる方の意見を聞かせて頂けると幸いです。長文失礼しました。--Sith-c（会話） 2015年1月12日 (月) 09:28 (UTC)

ウィキペディアにおいて、外来語の表記は、内閣告示「外来語の表記」（平成3年2月）に従うことがガイドラインとして示されています。詳細は、Wikipedia:表記ガイド#外来語およびWikipedia:外来語表記法を参照してください。--shikai shaw（会話） 2015年1月12日 (月) 10:25 (UTC)

Shikai shawさま。このようなガイドラインが有るのですね。勉強になりました。ありがとうございました。--Sith-c（会話） 2015年1月12日 (月) 11:25 (UTC)

山城 (戦艦)の記事内容について質問があります。山城 (戦艦)は記事がとても詳細に書かれているのですが、一部の記述や注釈、脚注などに出典が提示されていない部分も多いように見えます。 ウィキペディアには出典の明記や検証可能性などの方針があるので、このまま出典の提示が無かった場合、出典が提示されていない部分の記述は独自研究とみなされるのでしょうか？

記事内の「幻の扶桑型改造案」の部分などは扶桑型戦艦共通の内容のように見えるので、扶桑型戦艦の記事に移すのもよいのではないかと思います。--Zhelanie（会話） 2015年1月12日 (月) 14:34 (UTC)

確かに、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないなどにあるように、信頼の置ける情報源がないものは独自研究とみなされ、いずれ除去せざるを得なくなりますので注意が必要です。

また、Sith-cさんもおっしゃっていますが、この記事は本来、軍艦「山城」を対象とする記事なのに、扶桑型戦艦に関する記述が大半になってしまっており、非常にわかりにくい記事となってしまっています。これはWikipedia:方針とガイドライン#内容の「できる限り簡潔に書く。しかしそれ以上簡潔にしない。」や「対象範囲を保ち、冗長さを避ける。」に反しています。少なくとも「建造の背景」「扶桑型基本設計の変遷」「扶桑型の防御設計」「ユトランド海戦とその影響」「扶桑型と米戦艦の比較」「扶桑型の装甲配置」「「山城」の誕生と扶桑型の問題点」「幻の扶桑型改造案」などの項目はほとんどの内容が扶桑と山城の共通項ですので扶桑型戦艦の記事に移すべきです。また、「ユトランド海戦とその影響」については内容の半分がユトランド沖海戦の解説になってしまっていますが、それはユトランド沖海戦の記事に記述すべきことで、本記事や扶桑型戦艦の記事に記述するのは冗長です。あくまでも内容を簡潔にまとめ、Wikipedia:記事どうしをつなぐに従いリンクを張ればいいだけのことです。

もう一つ、樹雨さんに気をつけてほしいことは、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすです。ウィキペディアでは履歴がすべて保存されるので、連続投稿されるとそれだけ無駄なリソースが増えてしまいます。--shikai shaw（会話） 2015年1月13日 (火) 03:19 (UTC)

この節を私が設けて、言いたかったことの主旨は、Zhelanieさまの書かれた後半部とshikai shawさまがまとめて下さった内容でおおよそ表現されたと感じており大変感謝しております。細部を付け加えさせて頂くと、「「山城」の主兵装」も徹甲弾と装甲の関係が主の内容ですし、「捷一号作戦」や「レイテ沖海戦（スリガオ海峡夜戦）」も、作戦の背景・経緯や、山城が所属した部隊・艦隊の推移に対する記述が多すぎて、かえって作戦や海戦内での山城の役割や活動が読み取りにくくなっています。お二方の仰るように、より適切な別の記事に内容を移し、「対象範囲を保ち、冗長さを避ける。」という方針で内容の要約や削減が必要だというのが私の意見です。ただ申し訳ないことに、そうした大がかりな作業をするための知識や資料を持ち合わせていないので、引き続き皆様のご意見とご協力をお願いしたいと思います。--Sith-c（会話） 2015年1月13日 (火) 12:46 (UTC)

①表記について まず、ジェットランド海戦ではなくユトラント海戦という表記が一般的に日本で定着している表記であるという事に加えて、戦史という分野においても一般的な表記として使用されているという根拠について説明して下さい。 次に、参考文献での表記と異なる名称が用いられている場合、読み手が単に余計に混乱するだけかと思いますがその点についてのご自身の意見を述べて下さい。また、原語を記さずにカナ表記だけを用いた意図と、その際に使用したカナ表記が一般的な表記であるという根拠についても典拠を明示した上でご説明願います。正直な所表記方法についてはどうでもいいのですが、明確な根拠も提示されず議論が行われた形跡がない状態にも関わらず、平然とユトラント海戦が一般的と言われても納得しかねますのでその根拠をしっかりと提示してください。

②扶桑と山城に共通する事柄が多い点について 既に説明したように山城はあくまで扶桑級です。そのため、山城について説明する場合結局の所扶桑級戦艦について説明する事になるのは避けられません。これは別に扶桑級に限った話ではなく、金剛級、伊勢級、大和級にも言えることです。また、扶桑級のページは扶桑級の欠陥を前面に出すという編集方針を取っているようですので、山城のページの編集方針とは合いませんし元々こちらのページの方がより詳細・正確に書かれていますので、移す場合要目も含めて今の扶桑級のページの殆どが消えて上書きされる形になります。それと同時に山城のページからも内容の殆どが一気に消えることになりますので、今以上に揉めるのは目に見えています。

③ジェットランド海戦について こちらのページではジェットランド海戦の詳細な経過について説明する事が目的ではなく、その主眼はあくまで海戦での教訓とその影響についてですので、ここでは簡単な海戦の経過と各艦の被害状況が分かればそれでいいわけです。といっても水平防御の問題というだけで片付けられると、正確性を欠きますし理解にも困るかと思いますので各艦の被害状況や射距離についてはある程度詳細に記述する必要があります。といってもwikiのジェットランド海戦の項目に誘導してそれこそ冗長な海戦の経過について読ませる必要性はありません。

④山城の主兵装について 軍艦、特に戦艦においてはその主兵装である主砲は非常に重要な物ですし、主砲は矛であり甲鈑は言わば盾になりますので両者は切っても切れぬ関係にあります。また、それは砲弾にも言えることですので主砲、甲鈑、砲弾は戦艦の主兵装や防御を説明する上で欠かす事の出来ないものです。

⑤作戦内容について 戦艦が艦隊の一隻として運用されるものである以上、山城一隻だけの役割などそもそも存在しません。何れの作戦に於いても山城は連合艦隊の保有する戦艦の一隻としてその時々に応じて軍隊区分され運用されているだけですので、山城だけの動きや役割を説明しろと言われてもそれは無理な相談です。また、戦時日誌、戦闘詳報といったその艦の戦闘記録などが書かれた報告書についても山城のそれは今のところ発見されていませんので、作戦時の山城については何も分からないというのが実情です。

⑥ 出典について 私は基本的に編集途中である場合要出典範囲が指定されない限り出典は書きませんので、気になる部分があるなら要出典範囲の指定をして下さい。 それと、砲塔前楯については単なる私の書き間違えですし、天蓋についても海軍砲術史に天蓋についての記述がありますので私が直した数値が正しい値です。 また、扶桑級の水線甲鈑については扶桑級の最厚部用として実際に製造されたVC甲鈑は300mmだったという記述が海軍製鋼技術物語にありますので、12インチ=約305mmとするのは誤りです。ついでに言うと最厚部をVC甲鈑300mm+NVNC甲鈑約50mmとするのも矢張り間違っています。扶桑級の場合は断面図と一般艤装図から新造時の段階でも艦中央部には傾斜部が存在していない事が分かりますし、改装後の断面図からも傾斜部を設けたり舷側に甲鈑が重ね貼りされるなどはしていなかった事が分かりますのでそのような数値にはなりません。

最後に個人的な意見を言わせて頂くと、表記は別としてもページの内容については戦艦等についてよく知らないor興味が無い方は口を出すべきではないと思います。そもそも何故よく知らない事に対して口を出そうと思ったのかが不思議です。--樹雨（会話） 2015年1月14日 (水) 15:24 (UTC)

まず最初に、①、②などの丸数字は使用しないでください。これらの文字はもともと機種依存文字であったためインターネット上では避けられており、Wikipedia:表記ガイド#丸数字で使用は禁止されています。

> ①表記について

> まず、ジェットランド海戦ではなくユトラント海戦という表記が一般的に日本で定着している表記であるという事に加えて、戦史という分野においても一般的な表記として使用されているという根拠について説明して下さい。

それはこの記事で議論することではありません。ユトランド沖海戦の記事、あるいはユトランド半島の記事でご提案ください。ただし、Wikipedia:外来語表記法#地名ではその地域の公用語に従うと共に、日本での慣用表記が重視されるため、難しいと思いますが。

> 次に、参考文献での表記と異なる名称が用いられている場合、読み手が単に余計に混乱するだけかと思いますがその点についてのご自身の意見を述べて下さい。

ウィキペディアの記事内ではWikipedia:方針とガイドラインに従うのが原則です。引用部分以外ではWikipedia:スタイルマニュアル、Wikipedia:表記ガイドに従って記述してください。これは、ウィキペディア内の記事の統一性を保つために必要なことです。

> また、原語を記さずにカナ表記だけを用いた意図と、その際に使用したカナ表記が一般的な表記であるという根拠についても典拠を明示した上でご説明願います。

前述のとおり、Wikipedia:表記ガイド#外来語およびWikipedia:外来語表記法をご覧ください。リンク先の記事名のカナ表記が納得いかないのであれば、その記事でご提案ください。

> ②扶桑と山城に共通する事柄が多い点について

この記事は山城のためにある記事ですので、扶桑型の共通項について記述するのは冗長です。前述のとおり、これはWikipedia:方針とガイドライン#内容の「できる限り簡潔に書く。しかしそれ以上簡潔にしない。」や「対象範囲を保ち、冗長さを避ける。」に反しています。扶桑型戦艦の編集方針が気に入らないのであれば、Wikipedia:ページの編集は大胆にに従い、それを修正すればすむことです。また、履歴を見ればわかりますが、現在の本記事の内容はここ一年で急激に増えたものですので、扶桑型の共通項を除いても一年前の記事量に戻るだけであり、特に問題を感じません。

> ③ジェットランド海戦について

意図はわかりますが、もっと簡潔にまとめられないでしょうか。私の主観でしかないですが、現状では山城と特に関係ない内容に記事を割かれているようにしか見えません。各艦の被害状況を書きたいのならば、Wikipedia:箇条書きを使うのも一つの手ではないですか。

> ④山城の主兵装について

> ⑤作戦内容について

この2つについては、私もそれほど問題があるとは思っておりませんので省略します。

> ⑥出典について

出典については極力記述するのが原則です。Wikipedia:出典を明記するをご参照ください。

> 最後に個人的な意見を言わせて頂くと、表記は別としてもページの内容については戦艦等についてよく知らないor興味が無い方は口を出すべきではないと思います。そもそも何故よく知らない事に対して口を出そうと思ったのかが不思議です。

Wikipedia:記事の所有権をご覧ください。ウィキペディアの記事はすべての人類の共有財産であり、誰でも編集する権利があります。その分野に明るくないからといって、口を出すべきではないなどとは言ってはならないことです。Wikipedia:善意にとるもご覧ください。この発言については、撤回を求めます。--shikai shaw（会話） 2015年1月15日 (木) 03:26 (UTC)

事のきっかけを作った者として、また節を作った者としての責任からコメントさせて頂こうかと思いましたが、樹雨さんとshikai shawさんとの間に意見の相違があり、議論が進んでいる様子ですので、余計な混乱をもたらさない為に、内容についてのコメントはしばらく経過を見させて頂くというかたちで控えさせて頂こうと思います。

ただ、ウィキペディア利用者・編集者としての一般論から少しだけ意見を述べるのをお許し下さい。まず、樹雨さんの仰る「ジェットランド海戦」の表記を改編する編集をした際に、要約の欄に「「JUTLAND」ならびに「ジェットランド」の語は一般的でないため、「ユトランド」に置換」と書きました。これは以前にも誤りであったと認めさせて頂きましたが、改めてWikipedia:礼儀を忘れない#例に挙げられてる「要約欄での決めつけ語調」にまさに該当し、樹雨さんに対して非礼であったこと、改めてお詫びし、撤回させて頂きます。

もう一点だけ、リバート（版の取り消しや差し戻し）版の取り消しやリバート（差し戻し）は、リバートそれをされた執筆者に対して不快な印象を与える可能性のある、やや乱暴な手段のように私には思われます。Help:以前の版にページを戻す方法にあるように熟慮の上行って下さるよう皆様にお願いします。特に樹雨さんは短時間に4回の連続リバートをされており、3PRに反していますのでご注意をお願いします。先に非礼を働いた私が言うのもなんですが、皆様には冷静で建設的な議論を宜しくお願いします。やや横にずれた話で失礼しました。--Sith-c（会話） 2015年1月15日 (木) 05:58 (UTC)

リバートと、版の取り消しの混同からトンチンカンな事を書いてしまいました。樹雨さんには重ね重ね失礼をして申し訳なく思います。--Sith-c（会話） 2015年1月15日 (木) 06:26 (UTC)

shikai shawさんの書いて下さった意見に対して、樹雨さんの意見が頂けていないのが残念ですが、Wikipedia:合意形成#合意形成に168時間ないし1週間程度という目安が書いてあり、1週間以上経っておりますので、いったん仮の合意事項としてまとめさせて頂きたいと思います。こういう作業が必要と感じた理由として、上記のものに加えて、この議論の存在を根拠に記事の編集が取り消された事があることから、この議論に区切りをつけないと、この記事の発展を不用意に阻害してしまう可能性があると考えたからです。この議論の発端と経緯によって、当記事への編集をして下さろうという方が、もし編集に対して遠慮や萎縮を感じているとしたら大変好ましくない事態だと考えます。
以下、仮の合意事項とさせて頂きたいものを箇条書きにいたします。異論あればご指摘ください。

• 外来固有名詞の表記について、Wikipedia:外来語表記法に準拠させることを原則とし、どの表記が適切であるかという議論はここではしない。節のタイトルからも完全に逸脱した内容なので、もしどうしてもこのページで議論する必要があるという場合でも、別に節を立てる等の工夫をして下さい。
• 出典について、Wikipedia:出典を明記するに沿うようにする。これも上と同じ理由で、この節でこれ以上の議論はしないようにお願いします。
• 内容の冗長性について、記事内容について「山城 (戦艦)」という内容の範囲を超えた冗長な部分や、他のページに移動させるのがより適切な内容が含まれている。ただしどの部分が冗長で、どのようにするのが最適かなど、具体的なことがらについてはいまだ合意が得られておらず、さらなる議論や試行錯誤などを要する。

こんな具合でいかがでしょうか。もっとシンプルに言うと「この節の表題に沿わない議論をこの節でしない」と「この記事の内容に関してなんらかの冗長性が認められる」の2点をとりあえず合意事項として認めて頂きたいのです。そしてHelp:以前の版にページを戻す方法に沿って、この議論を根拠とした版の取り消しや差し戻しをせず、なるべく通常の編集でよりよい記事を目指して頂きたいと思います。
現時点での私の思いを申し上げさせて頂きますと、そろそろこの議論が「Wikipedia:ページの編集は大胆に」を行おうとして下さる方の足を引っ張ったり邪魔をすることになったりしないようになって欲しいと思い、合意という形の区切りをつけたいのです。この議論の内容をふまえて下さる方もそうでない方も、ルールやマナー等に反しない限り大胆に編集を行って頂きたいというのが私の個人的な思いです。その編集内容が議論を呼ぶものであれば、その時にまた議論をすれば良いと考えます。
最後に樹雨さんの書かれた「ページの内容については戦艦等についてよく知らないor興味が無い方は口を出すべきではないと思います。」について、shikai shawさんの意見との重複を恐れてコメントを避けましたが、樹雨さんの反論が頂けるかどうか分からない状況になりましたので、ここをお読みの全ての方に向けて私の見解を述べさせて頂きます。後から見つけたのですが、私の提起がWikipedia:ガイドブック 交流・議論#ノートページの中にある「記事の内容に疑問を感じるが、書き直せるほどの知識はないので、疑問だけ提示しておく」と「その記事でフォローして欲しいことについて要望する」という意図に合致していると考えています。ノートページの利用法として間違っているとも思いませんし、記事をより良いものとするために無意味な口出しだったとも思いません。私自身は別に気にしていないので構いませんが、樹雨さんの「個人的な意見」を読まれた方が編集に対して萎縮を感じたり、ウィキペディアの方針に対して誤解を持ってしまったりする可能性があるので、くどくなって申し訳ないですが、特に指摘させて頂きます。--Sith-c（会話） 2015年1月24日 (土) 13:05 (UTC)

合意形成期間は過ぎてしまっており、議論の参加者の一部がいない状態となってしまっているため、もはや議論は終了したと見てよいでしょう。よって、Sith-cさんの意見に同意します。内容の冗長性については別途節を儲け議論したいと考えます。--shikai shaw（会話） 2015年1月27日 (火) 01:13 (UTC)

私も暇ではありませんし常にwikiを閲覧出来るわけではありませんので、勝手に終結させてもらっては困りますね。 そもそも最初から意見が同調している二人だけの同意を持って合意が形成されたとは到底見なせません。

遅まきながらSith-c氏とShikai shaw|氏の意見を拝見しましたが、Shikai shaw|氏に関してはwikiのガイドラインにおいてwiki内で統一的な表記を使用することがそもそも推奨していない点を無視している事に加えて、ガイドラインを曲解して濫用している節が認められます。Shikai shaw|氏は度々ガイドラインに抵触すると仰っていますが、ガイドラインはあくまで表記についての問題が発生した際に、議論をする上で参考とするものであってこれ自体に何ら強制力はありませんし、Shikai shaw|氏の主張する表記が正しい事の根拠となるものでもありません。また、ガイドラインでは前述のようにwiki内で統一的な表記を使用する事は推奨されておらず、ページ内で統一されていればよいとされています。既に述べたように私が使用した資料の中ではユトラント海戦と言った表記は一切認められませんし、艦名・人名についても資料に基づいた表記ですので、Shikai shaw|氏がユトラント海戦という名称及び艦名・人名を使用したいのであればその名称こそが正しい表記であると証明する責任が貴方にはあります。しかし、貴方はユトラント海戦が正しいという事の根拠を提示できず、艦名・人名のカナ表記についてもそれは同じようですので、氏が主張している表記については妄言の域を出ないと言わざるを得ません。何ら根拠を持たない表記を採用する事は論外ですし、ガイドラインに抵触するため差戻した上で自分の主張する表記を採用する事は、ガイドラインを曲解した上で濫用しているだけに過ぎませんので、貴方が荒らし行為を行う前の状態に差し戻しさせて頂きます。そもそも議論を行うためにその元となる原語表記にしているという面があったにも関わらず、議論中に勝手に自己の解釈した表記に変更するという行為自体が極めて悪質です。

Sith-c氏については何の知識も有していないSith-cが何故ページ内容は冗長と判断できるのかについて疑問を感じざるを得ません。 また、Sith-c氏はページをより良いものとするためと主張されていますが、何の知識も持たない方が思いつきでいい加減な編集をした所でページ内容が良くなることはまずありません。

それと、約１名以前扶桑及び金剛の防御に関する質問に対して、私が以前に説明しているにも関わらずそれを完全に無視した上で、私が使ってもいない資料とは呼べない代物を勝手に参考文献として追記した愚か者に関しては、コミュニケーションを取る気が全くない点も踏まえて悪質な荒らしと見なし厳正に対処して行きますので、その点についてもご留意下さい。--樹雨（会話） 2015年1月27日 (火) 10:17 (UTC)

Sith-cさんがあげたように、ウィキペディアでの議論期間は一週間が目安とされています。Wikipedia:合意形成#合意形成以外にも、Wikipedia:ページの分割と統合などに記載があります。ですので、一週間以上議論に参加していない場合は終結したとみなされる場合もあるのでご注意ください。今回はそれに従って行動しただけであり、勝手に終結したわけではございません。

表記について。確かにWikipedia:スタイルマニュアル、Wikipedia:表記ガイドは方針ではなくガイドラインですので、必ずしも従わなければならないものではありません。しかし、多くの利用者が従うことが推奨されるものです。今回の樹雨さんによる原音表記は明らかにガイドラインを逸脱していると考えたから行動しただけであり、ガイドラインを曲解して適用しているつもりはまったくございませんし、Wikipedia:荒らしに該当する行為をしているつもりもございません。

今回、樹雨さんが主張している原音表記は、すべて戦艦山城とは直接関係がないものです。ユトランド沖海戦や各軍艦の該当の記事ならば表記ゆれを考慮することも検討しなければなりませんが、この記事でする必要はまったくありません。よって、私はこのノートであなたが原音表記した項目の内容について議論は行いませんし、資料を出すつもりもありません。

本項目に何の知識も有していないユーザーが意見をすることについては、何も問題ありません。Wikipedia:記事の所有権やWikipedia:ガイドブック 交流・議論#ノートページにあるとおり、記事はその専門分野の熟達者の所有物ではなく、誰にでも意見を言う権利はあります。これについて、私は樹雨さんに撤回を求めたはずです。にもかかわらず再度主張するということは、悪質であるといわざるを得ません。この意見については今一度撤回を求めます。

最後に

> 私が使ってもいない資料とは呼べない代物を勝手に参考文献として追記した愚か者

の部分です。記事の所有権は前述のとおり誰にでもあるので、その執筆者が参考にしたものを追記することはまったく問題ありません。問題は、この「愚か者」に付いての部分です。これは明らかに罵倒であり、Wikipedia:個人攻撃はしないおよびWikipedia:礼儀を忘れないに反しているため、謝罪を求めます。これはウィキペディアの方針ですので、すべての利用者が従わなければならないものです。

樹雨さんには改めて、Wikipedia:善意にとるおよびWikipedia:腕ずくで解決しようとしないをご覧になったうえでの議論を求めます。また、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすも改めてご覧ください。--shikai shaw（会話） 2015年1月28日 (水) 02:16 (UTC)

すみません、この件につきまして、樹雨さんの意見が何を指しているのか理解ができなかったため、お返事ができていませんでしたので追記します。

> Shikai shaw|氏に関してはwikiのガイドラインにおいてwiki内で統一的な表記を使用することがそもそも推奨していない点を無視している事

これについて、おそらくはWikipedia:表記ガイド#その他の「原則として同一項目内の表記は統一しますが、ウィキペディア全体での表記の統一には固執しないでください。異なる表記を使い分けることによって文章が伝えようとするニュアンスがより適切に表現できる場合には、ためらわずそのようにしてください。たとえば表記そのものへの言及、表記によって含意のあるものを使い分ける場合などではページ内で異なる表記を用いて構いません。また、引用文や固有名詞などは統一の対象としません」を引き合いに出しているのだと思われます。

しかしこの文面を読む限り、「表記を統一的することを推奨しない」のではなく、「表記を統一的することに必ずしもこだわらなくていい」としか読めませんので、この時点で既に樹雨さんに誤認があります。この文面の大きな目的は、たとえば「扶桑型戦艦」を「扶桑型」と表記したり、「デヴィッド・ビーティー」を「ビーティー」や「ビーティ」と表記したりすることを許容するために在ると私は考えます。

さらに言うと、このWikipedia:表記ガイド#その他とWikipedia:表記ガイド#外来語は並列の関係にあります。よって、樹雨さんがWikipedia:表記ガイド#その他には従うが、Wikipedia:表記ガイド#外来語には従わないというのはダブルスタンダードであり不自然です。そもそも樹雨さんは、ガイドラインに強制力はないとおっしゃっています。

> そもそも議論を行うためにその元となる原語表記にしているという面があったにも関わらず、議論中に勝手に自己の解釈した表記に変更するという行為自体が極めて悪質です。

何度も言いますが、ガイドラインは多くの利用者が重視するべきものであり、ガイドラインに外れた表記にとどめるほうがウィキペディア内の表記としては不自然です。

最後に、本来はあげるつもりのなかった、ユトランド沖海戦という表記が使われている資料をあげます。多くの歴史学者が採用しており、また、複数の百科事典でも採用されていることがわかります。

• 一九一四年=一九一九年世界大戦史 箕作元八
• 日本海軍の良識 提督 新見政一 自伝と追想 新見政一 - 「ユトランド( Jutland )海戦」表記です
• 近代の戦争 第3 第一次世界大戦 洞富雄
• 海軍参謀 吉田俊雄
• 新編日本史をみなおす 田村貞雄
• 死闘の海 第一次世界大戦海戦史 三野正洋、古清水政夫
• 昭和天皇と立憲君主制の崩壊: 睦仁・嘉仁から裕仁へ 伊藤之雄
• 近代日本人のアメリカ観 日露戦争以後を中心に 澤田次郎 - 「ユトランド海戦」表記です
• 軍事史学 第38巻第4号 軍事史学会
• 日本大百科全書 小学館
• 世界大百科事典 平凡社
• 日本歴史シリーズ 第20巻 大正デモクラシー 世界文化社
• 近代日中関係史年表 1799-1949 岩波書店
• 第二次世界大戦事典 エリザベス・アン・ホイール他編/石川好美他訳

追記は以上となります。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 09:51 (UTC)

扶桑及び金剛の防御に関する質問に関係するということは自分のことでありましょうか？樹雨さまに不快な思いをさせたのであれば謝罪します。
樹雨さまが問題があると判断した参考文献にはどのような問題があったのでしょうか？
不適切な参考文献を提示していたのであれば適切なものに変えてほしいと思っております。

ユトランド沖海戦の項の部分で原語表記が必要なのであれば、山城(戦艦)のページの生存者の項にある、
戦艦「ミシシッピ」(USS Mississippi, BB-41/AG-128)
みたいな表記ではだめなのでしょうか？--Zhelanie（会話） 2015年1月27日 (火) 11:29 (UTC)

一言だけ言わせてください。詳しくないんだったらこのような大仰な提案をすべきではないでしょう。畑違いのところに手を出して記事の品質、情報を劣化させない保証がありますか。「角をためて牛を殺す」の格言があります。--IP58xv（会話） 2015年2月6日 (金) 12:41 (UTC)

今までの議論をちゃんとお読みになられてないようですね。ウィキペディアにおいて、詳しくはないからといって大仰な提案をすべきではないということはありません。Wikipedia:記事の所有権にあるとおり、ウィキペディアの記事はすべての人類の共有財産であるため、Wikipedia:ガイドブック 交流・議論#ノートページにあるとおり、誰でも疑問を感じたら意見を述べることができます。Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいもご覧になることをおすすめします。そもそも今回の議論が大仰な提案だとは思いませんが。--shikai shaw（会話） 2015年2月6日 (金) 18:35 (UTC)

確かに私はウィキペディアの編集者としての経験も浅いですし、当山城艦を含めた軍艦やその周辺に対する知識も深いとは言えません。しかしだからこそ敢えて提案をさせて頂いたのです。なるほど、軍艦等に詳しい方が、精確で詳細な知識やデータをここに集約して深め合っていくというのも、確かにウィキペディアの意義として大切なものだと思います。しかしながら、なにかのきっかけがあって、山城という戦艦に興味を持った素人が、どんな船だったのかを知りたいと思った時にウィキペディアで学ばせて頂くというのも、同様にウィキペディアの存在意義としては重要だと考えます。その素人読者の目線で「読みにくい」とか「記事内容になにか違和感がある」という意見も汲み取られた上で書かれている記事は、今以上により良い記事になるだろうと言う真面目な思いで提案をさせて頂きました。樹雨さんの仰るようないい加減な思いつきで提案したわけではありません。

もちろん提案について、「それはお前だけだよ、他に誰もそんなこと思ってないよ」という事で、無視されるのであれば、私一人の見解では何の説得力もありませんので、大人しくそのまま引き下がるつもりでおりました。しかし、幸いなことに、詳細については意見を同じくするかどうかは分かりませんが、大筋の部分で賛同して下さる方が現れ、議論が始まったことで、意味のある提案をさせて頂くことが出来たと感じ、感謝しておりました。

この議論を通じ、ウィキペディアの方針やルール、ガイドラインなどを、特にshikai shawさんの貼って下さったリンクを通じてずいぶん学ばせて頂きました。これも感謝しております。しかしながらそれを学んで理解したのは、shikai shawさんの仰るようにウィキペディアの方針や趣旨、ルール等をよく理解されて無い方が、この記事を、言い方は悪いですが牛耳っておられるようだと言うことです。とても残念な事ですが、「愚か者」や「荒し」などという言葉を簡単に持ち出して来るのはウィキペディアでの行動指針として論外かと思われますが、そういう方々と私のような知識浅薄な者が議論をしてもなんら有意義な結果を得られそうに思えないので、無責任で申し訳ないですが、私はこの件から手を引かせて頂きたいと思います。

私はshikai shawさんの意見に完全に賛同しているわけでもないですし、shikai shawさんの言動に疑問を感じる部分も有るのですが、それ以上にshikai shawさんがウィキペディアンとしての在り方を説いておられるところには特に賛同していることをハッキリと表明させて頂きます。

最後にIP58xvさんに一言お返事を申し上げさせて頂きたいです。記事の品質を保証すべきなのは、該当部分を編集された方であるべきだと考えますし、記事全体については「全体の合意」によって保証されるべきだと考えております。なので、私はノートページによって合意の形成を目指した議論を開始したのです。このような結果になって残念ではありますが。またこの節の最初に私が書かせて頂いた文でも述べていますし、本記事の履歴をご覧頂いても、私がほとんど編集してない事でも、IP58xvさんが心配されている事は杞憂であることがおわかり頂けると思います。またご存じかとは思いますが、ウィキペディアでは全ての編集履歴が保存されておりますので、それが悪意によるものであろうが不注意によるものであろうが、不適切な編集がされてしまった場合は元に戻すことが容易に可能です。だからこそ、ウィキペディアでは初心者や素人であっても、記事が僅かでも向上すると思えることなら、恐れず大胆に編集することがWikipedia:五本の柱でも書かれているのだと理解しております。--Sith-c（会話） 2015年2月10日 (火) 01:26 (UTC)

今回の議論についてもそうですが、私の考えが必ずしも正しいとは限りません。私はウィキペディアの編集を始めて11年になりますが、今でも何らかの議論になれば、私の意見よりもよいと思う意見が出ることは珍しくありません。ただ、少なくとも、ウィキペディアの方針やガイドラインに従っていただけなければ、意見のすり合わせはできません。

その点に付きまして、Sith-cさんの行動は特に問題はないと思っております。非常に真面目に議論に参加していらっしゃるように見受けられました。この件から手を引かれるのは残念ですが、ご心労もありますでしょうし、仕方ありません。

一方で、樹雨さんにつきましては、2週間に一度しか議論に参加しない、他の人の記事を差し戻してまで議論中に記事を更新する、相手を門外漢だとして否定しようとしたり、罵倒したりするなど、ウィキペディアの方針やガイドラインに反する行為をしており、真面目に議論をしようとする意思が見られません。もはや、いつまでも「納得」しない、悪意ある編集者だと見なさざるを得ません。

すでに、樹雨さんが発言してから2週間経っておりますが、未だにウィキペディアに現れていないということは、もはや議論するつもりがないと考えなければならないでしょう。よって、2週間前に一度合意した段階に戻った、と判断します。--shikai shaw（会話） 2015年2月10日 (火) 10:26 (UTC)

さてさて、荒らしが合意が形成されていないにも関わらず勝手な移動を行ったようですが、当然の事ながら全て差し戻しさせて頂きました。 ページの白紙化を目論む悪質な荒らしではないかとその言動と行動から推察していましたが、議論参加者が極端に少ない状態にありながら議論活性化のために推奨される手続きも全く行わないまま、最初から移動に賛成していた荒らし二人の意見を持って合意が形成されたと発言していただけに留まらず、反対3賛成1となった途端合意が形成された状態に戻すと意味不明な主張をした挙句移動を実施するという今回の一連の行為については最早看過出来ません。 しきりに自分はルールに従っていると主張していたようですが、他の方が指摘しているようにガイドライン等の趣旨を完全に曲解してそのように主張しているだけに過ぎず、実際には単なる脳内ルールでしかないものをwikiのルールと称していただけに過ぎず、そもそもガイドラインはルールでは無いということすら出来ていない事も問題です。更に、自分の脳内ルールを盾に議論を拒むその態度自体も、wikiの推奨する議論に基づく合意形成を最初から無視していることに他ならず、到底認められる物ではありません。また、そもそも全く詳しくないにも関わらず勝手な思い込みで無関係と判断している点も大いに問題があります。--Syhinapj（会話） 2015年2月27日 (金) 04:30 (UTC)

私の行動が荒らしだというなら、Wikipedia:荒らしのどの行為に該当するか明確に指摘してください。

そもそも、Syhinapjさんは今回の議論にほとんど参加しておりませんし、本記事のノートやノート:祥鳳型航空母艦での議論を見ても、ウィキペディアのルールを把握されているようには思えません。第一、祥鳳型のノートでは自分の提案を途中で放棄されていらっしゃる様な方です。

反対3といいますが、その反対意見はすべてウィキペディアのルールに従っていない主張ですのでまったく取り上げられるものではありませんし、実質的に議論に参加して反対意見を述べてるのは樹雨さん一人だけの上、1ヶ月間議論を放棄しており、もはや本項目の議論は収束したといわざるを得ません。--shikai shaw（会話） 2015年2月27日 (金) 05:57 (UTC)

一度は身を引くと言いながら、未練がましくまた出てきて失礼します。それは節を開いた者として、話を収束に導いて節を閉じるよう努力する責任を感じたからです。この節での議論が断続的にダラダラと続く事で迷惑がかかる方もいらっしゃる可能性を危惧しています。終わりを急ぐ理由は以前も書かせて頂いたものとあまり変わらないのですが、そういうものをちゃんと読んで下さらない方や、書いた意図を正しく汲もうとして下さらない方が私の予想を遙かに上回るようですので、くどく書かせて頂きます。

まずはここの議論はそもそも、記事になんらかの冗長性（他の記事に移した方が適切と思われる内容や、要約で簡潔な表現に改める事を含みます）が有るのではないかという私の問題提起から始まりました。私が提起した問題の範囲や具体的な内容を一切示さずに提起したため、記事内容全てに対して対象となる可能性を持たせてしまう結果になりました。あの時点では仕方なかった面も有るように思いますが、結果として申し訳ないことになったという気持ちも有ります。ともかくそういう結果になってしまった為に、この議論が記事の発展・成長を阻害する可能性が出ているというのが早く終息させたい第一の理由です。議論中の内容が有れば、記事の編集をやりにくいと感じることも自然な感情として有るでしょうし、ましてや事実としてこの議論の存在が理由で差し戻しが有ったのでなおさらかと思います。

第二の理由として、上記した冗長性が有るか無いか、有るとしたら具体的にどの部分か、どうするのが適切なのかという事がこの節の内容の本論で有るべきというのが私の考えですが、改めてざっと見返してみてもそうした内容はとても少なく思われます。節の本論とは異なった内容の議論、他者の言動に対する批判、言いっ放しで応答が有っても反応が無い一方的な意見、ウィキペディアや編集者としての在り方等の原則論、果ては目に余る他者攻撃と罵倒、もはや生産的・建設的な議論が可能な場とはとても言えなくなっているというのが私の見解です。新規の第三者が読まれても、節のタイトルと関係の無い内容が延々続いて、何が起こってるのか把握するのに混乱されるのでは無いかと思います。

そこでまず現状の整理をしたいと思います。この議論に参加された方は、私・樹雨さん・shikai shawさん・Zhelanieさん・IP58xvさん・Syhinapjさんかと思います。そこで、上記の「冗長性」の定義から、そういうものが有るという考えの元に記事になんらかの改変を加えるかどうかを軸に賛成か反対かで整理させて頂きたいと思います。まず私は当然賛成です。樹雨さんは反対されてたように思いますが、議論を離れられてから相当日数が経っておりまた参加して下さるかどうかも不明な状態ですので、現時点での意見は確認不能です。便宜的に直近のものから反対のニュアンスを感じ取れるので、反対と言うことにしておこうかと思います。shikai shawさんは記事内容を移されたという行動から見ても賛成と考えて良いかと思います。Zhelanieさんは、発言回数が少なく相当日数が経っていますが、2015年1月12日 (月) 14:34 (UTC)の発言に「記事内の「幻の扶桑型改造案」の部分などは扶桑型戦艦共通の内容のように見えるので、扶桑型戦艦の記事に移すのもよいのではないかと思います。」というのが、有りますので、便宜的に賛成としておきます。IP58xvさんは、私が提案するという行為そのものに対して触れているのみで、その後の発言も無いので意見不明です。Syhinapjさんは、途中の議論に参加されておらず、発言者が無くなって自然消滅に近い状態になってから16日を経てshikai shawさんが記事内容の編集をされてから、しかも他者を荒らしと決めつける発言からこの節での発言をスタートされておられるので、失礼ながら除外させて頂きます。多数決では無いので意味の度合いは不明ですが、一応集計させて頂くと、参加者5人の内、比較的近い時間に発言の有る私とshikai shawさんの賛成2、時間的に遠いですがZhelanieさんの賛成1、やはり遠いですが樹雨さんの反対1ですので、時間経過を無視すると5人中賛成3、反対1、不明1。一月近く発言されてない方を省くと賛成2となっています。

こういう状況も踏まえて、長期間発言されていない樹雨さんの反対意見にも配慮して、「（上記定義の）冗長性が記事に含まれているという意見を持っている人が複数居る」という事実を結論としてこの節を閉じることを提案いたします。「冗長性など一切無い」というのはいわゆる悪魔の証明と言われるようなとても困難な証明になるでしょうし、「冗長性が有る」という意見を持っている人が居ると言うのは事実です。なので、冗長性が有るという意見を具体的に、詳らかに検討すれば、自ずとそれにそった改変が必要かどうかが明らかになりますし、そういう具体性にそった議論ならばもっと建設的に出来るのではと考えました。私のこの考えに不賛成で無いならば、この下に「内容の一部転記の提案」という節を作って下さっているのが有りますので、以降はそちらでお願いします。

なお、Syhinapjさんは誤認されておられるように感じましたが、今回shikai shawさんが記事内容の一部を転載されたという件に関しては私は一切関知しておりません。shikai shawさんがどのような編集をされたのか、まだほぼ見られていないので、この編集に対する私の意見は賛成とも反対ともなんとも持ち合わせておりません。Syhinapjさんが荒らしと呼ばわっておられるのは、おそらく私とshikai shawさんの事かと推察されますが、私は荒らし呼ばわりされる事が個人攻撃だと感じるタイプの人間であり、事実誤認に基づいて荒らし呼ばわりされる事に大変不快感を抱いております。ノート:祥鳳型航空母艦はshikai shawさんが紹介される前から見させて頂いておりますが、良質な資料と豊富な知識をお持ちの方だと拝察いたします。樹雨さんにも同じ事を申し上げたかったのですが、そうした知識や熱意を、他者批判や論破することに費やさず、対立する他者の意見にも耳を傾け、ウィキペディアを良くしようという志を持った方々と協力してより良い記事を目指して編集する事に注いで頂けるように平にお願いいたします。分をわきまえず説教がましいことを申し上げてすみません。

最後に私事に近く、節の内容に関係の無い疑問で恐縮ですが、今回の議論で知識が無いor素人だから、提案すべきで無い、意見を述べるべきで無い、議論に参加すべきで無い、編集すべきで無い、というニュアンスのご指摘を複数の方からいくつも頂きましたが、ウィキペディアのルールのどこかにでもそのように書いてあるのでしょうか？ 逆に素人であっても恐れずに編集に加わり、意見を述べ、間違いを指摘されたら素直に認めて間違いを犯さないようにすれば良いというようなニュアンスで書かれていたのを見たような記憶があります。記憶ですのでどこかと問われれば探してみないと分かりませんし記憶違いかもしれません。しかしWikipedia:五本の柱を見る限りでは私の理解でおよそ間違って無いと思うのですが、読み違えているのでしょうか。素人だから冗長性の判断なんか出来ないというご意見も有りましたが、素人でも日本語が分かれば判断できる部分も有ります。具体的な内容を聞いてからそこはどうだという意見を頂けるなら分かりますが、内容も聞かずに判断できないと決めつけるのは、失礼な言い方かもしれませんが、少々早とちりだと思います。

毎度の事ながら長々とした文章で失礼します。おまえの文章こそが冗長だと言われたら反論に困りますがノートページなのでお許し下さい。これでこの節の議論が平和的に終息して、次のステップ、それが次項での議論なのか通常の編集によるものなのか分かりませんが、スムーズに移行される事を切に願います。ご参加頂き、ご意見下さった方、ありがとうございました。--Sith-c（会話） 2015年3月3日 (火) 15:26 (UTC)

Sith-cさん、いつもいろいろとまとめていただきありがとうございます。自分もまとめようとしていることがあるので、参考にさせていただきます。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 09:51 (UTC)

shikai shawさんへ。こちらこそ大変な労力が必要な作業を丁寧にして下さるので感謝しております。これは大変手間のかかる作業を進んでして下さる事への感謝で、必ずしも作業内容に関する賛同とは限りません。私とshikai shawさんが「ぐる」になっているかのような誤解をもたれる方がおられるようですので、回りくどい言い方で失礼します。ちなみに私が議論から身を引こうと考えたのは、書いたとおり私が議論に加わっていることによる、有益性や建設的な合意向かっている感じが見えなくなってしまったからです。その節は暖かいお言葉をありがとうございました。現状でも私があまり口を出すと「火に油」になるかもしれないので、控えておこうと考えています。もし、私の意見が有益な結果に貢献出来そうに感じられたら、再び議論に参加することはやぶさかではありません。--Sith-c（会話） 2015年3月9日 (月) 14:54 (UTC)

やぁ ! 僕ぐむぐむ ! 議論が収拾附かなくて困ってるって聞いて来てみたんだ。いやー、ホントに長いから全部は読めなかったよ。だから、若しかしたらトンチンカンな事言っちゃうかも分からないけど一所懸命頑張るからね。
それでね、色々感想はあるんだけど、一番思ったのはそれぞれいろんな点で " ちょっとずつ " 不親切って事かな。
確かに ｢ ○○というルール、ガイドラインがあるから××して／しないで下さい ｣ っていうのは間違った対応じゃないし、｢ ガイドラインは強制力が無いから無視し得る ｣ ってのもおかしな解釈とは言えないよね。だけど、それじゃ聞く方は相手の意思に沿おうって思えない筈、と僕は思うんだ。確かにウィキペディアの方針の一つにある ｢ 礼儀を忘れない ｣ には ｢ 相手のことを好きになれないな、と思っても ( 中略 ) 別にその人物を人間的に好きになる必要はありません。 ｣ って書いてあるけど、好きになっちゃいけませんって事じゃないでしょ ? 逆に嫌いになった方がウィキペディアにとって都合が良いってのも変だよね ? だから相手が嫌だなって思いそうな事はやらないようにしようよ ! きっとその方が良いよ ! それにウィキストレスで死なれちゃったりした日にはホントに堪んないよ～。( みんな ! リアルでは絶対幸せになってね ! 約束だよ ! )


で ! もう一つ大事なのは議論を合意形成に持ち込む事だよね ! こんなに話し合っているのに決着が着かないって事は、根本的に議論の遣り方を違えているんじゃないかな ? こんな時はあり得ないような発想の転換が必要だと僕は思うんだ ! まさに、｢ え～ ? そんな事して意味あるの～ ? ｣ って普通なら思う様な事をしてみてはどうかな ? 例えば、ここで、" 愛してるゲーム " するとかさ。バカバカしいけど、そういう試行錯誤から色んなアイディアって生まれてきてるし、どうせこっから同じ調子で続けてもきっと平行線でしょ ? だったら失敗してこそもともとなんだから損は無いと思うよ ! それに、" 愛してるゲーム " は怒っちゃってる感情を鎮めるのに凄く効果あると思うんだ ! ( ← 絶対愛してるゲームしたいだけだー ! )


因みに、僕は長い記事のままの方が個人的には好きなんだ。あと、兵器を調べる人ってどんな人かな ? って僕なりに考えるとね、結構マニアックな人なんじゃないかなーって思ったりするんだ ! だから、原則には反しちゃうみたいだけど規則ではないっていう意見を持ち上げたいかな。反対意見の人ゴメンね ! --ぐむぐむ 2015年3月5日 (木) 12:57 (UTC)

ぐむぐむさん、ご意見いただきありがとうございます。自分は別に樹雨さんたちを嫌っているわけではないので、ちゃんと議論していただけないことを悲しく思っています。また、自分も包摂主義者ですし。あまり記事内容は削りたくはないのですが、本記事の内容は、主題と関係ないものが多すぎると思うんです。山城の記事なのに、扶桑やそれ以外のことが多すぎると、山城を調べに来た人にとってはそれが扶桑とどう違うのかわからず、非常に困ると思うんです。扶桑のことは扶桑の記事に、山城のことは山城の記事に書いて、どちらにも当てはまることは扶桑型の記事に書いてあるのが理想ではないでしょうか。あと、一つお願いがあります。Wikipedia:署名にはリンクを入れてください。これはガイドラインではなく方針ですので、基本的には従うのが原則です。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 09:51 (UTC)

ぐむぐむさんへ。呼びかけに応じて下さってありがとうございます。仰るとおり人間は感情の生き物ですので、冷静で理論的な議論をしているつもりでも、ちょっとしたズレやすれ違いがどんどん拡大して意地になったりムキになったりしてしまうこともありますよね。私も自分自身の言動に注意します。私もshikai shawさんと同じで、樹雨さんや他の方を嫌っているわけではありません。むしろ樹雨さんは、豊富な知識や資料をお持ちで、それをウィキペディアのために労力を費やして貢献して下さった事に感謝しておりますし、樹雨さんのご意見の中に、なるほどと思う部分や賛同する部分も有ります。ただ、余計なお世話という事なのかもしれませんが、あまり攻撃的・排他的な態度で礼を失してしまうと、そうした功績が台無しになってしまうのでは無いかと、それは悲しいことだなと思うのです。あと、私は当然の事ながら、最初から推移を全て見ておりますので感じた事ですが、皆が少しずつ冷静さを失って、でもそれに気付かず冷静であると思っていて、そうした事から過度にヒートアップしてしまった面ももしかしたら有るのかなって思うのです。それはきっとぐむぐむさんの仰る議論の遣り方が違っているという事なのかもしれないと思いました。ご参加ありがとうございます。--Sith-c（会話） 2015年3月9日 (月) 14:54 (UTC)

内容の一部転記の提案

改めまして、本項目は戦艦山城の記事であるにもかかわらず直接関係のない内容が多数存在するため、扶桑型戦艦への内容の転記を提案いたします。節ごとに内容を再度見直しましたので、ご確認ください。

• 概要
• 艦名

山城に関する内容ですので、そのまま残します。

• 建造の背景
• 扶桑型基本設計の変遷

金剛型戦艦や大和型戦艦には建造の経緯に関する節がありますが、扶桑型戦艦には存在しないので、そのまま移します。

• 扶桑型の防御設計
• ユトランド海戦とその影響
• 扶桑型と米戦艦の比較
• 扶桑型の装甲配置

扶桑型戦艦の防御の節に移すべきと考えますが、内容が多少重複するため、整理の必要はありそうです。

• 「山城」の主兵装

扶桑型戦艦の主砲の節に移すべきと考えます。

• 「山城」の誕生と扶桑型の問題点

扶桑型戦艦の艦形の節に移すべきと考えますが、内容が主砲塔配置の節とある程度重複するため、整理の必要はありそうです。

• 艦上機発艦実験

山城に関する内容ですので、そのまま残します。

• 大改装
• 幻の扶桑型改造案

扶桑型戦艦の改装の節に移すべきと考えますが、内容が多少重複するため、整理の必要はありそうです。

• 艦歴

これ以降は山城に関する内容ですので、そのまま残します。

今のところの案としては以上のとおりです。ご意見のほどよろしくお願いいたします。--shikai shaw（会話） 2015年1月27日 (火) 03:55 (UTC)

樹雨さんが議論を再開したので、ここの提案はいったん停止します。--shikai shaw（会話） 2015年1月28日 (水) 02:16 (UTC)

私が書いた部分の転記は一切認めません。
編集に参加してもいない方が転記を提案したようですが、一体何がしたいのか分かりませんね。
荒らし行為がやりたいならこのページ以外でお好きにどうぞ。--Syhinapj（会話） 2015年2月6日 (金) 08:56 (UTC)

今までの議論をちゃんとお読みになられてないようですね。Wikipedia:記事の所有権およびWikipedia:著作権をご覧ください。ウィキペディアの記事は、たとえあなたが書いた部分であってもあなたの所有物ではありません。ですので、あなたが「私が書いた部分の転記は一切認めません。」というのはウィキペディアの方針に反しており、何の効力も持ちませんのでご了承ください。また、Wikipedia:荒らしおよびWikipedia:安易に荒らしと呼ばないもご覧になることをおすすめします。--shikai shaw（会話） 2015年2月6日 (金) 18:35 (UTC)

報告 二週間以上意見がなかったため、山城単独ではない内容をすべて移動いたしました。これで、今回の議論につきましては終了といたします。最後まで樹雨さんの歩み寄りと暴言の撤回がなかったことを残念に思います。--shikai shaw（会話） 2015年2月27日 (金) 02:34 (UTC)

私の他に二人反対しており、合意など形成されいませんので差し戻します。 また、明白な荒らし行為を無視する気はありませんので今後も厳正に対処しますので悪しからず。--Syhinapj（会話） 2015年2月27日 (金) 07:45 (UTC)

ウィキペディアにおける合意形成の期間は一般的におよそ一週間というのはすでに上記で何度か説明しております。そして、Syhinapjさんが反対表明をされたのは2015年2月6日 (金) 08:56 (UTC)、それに私が返信したのは2015年2月6日 (金) 18:35 (UTC)です。それに対してSyhinapjさんからの返信はいただいておらず、20日間経っております。これでは議論をする気が無いとしか思えません。またそもそも、Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんにあるとおり、反対意見が多いからといってそれが合意の決め手ではありません。今回は、Syhinapjさん以外に反対表明された方も、自分の意見を主張したり、他人を荒らし呼ばわりするなど攻撃的な方ばかりで、意見交換を行おうという方がいらっしゃいません。これでは、きちんとした議論になりません。よって、私が最後の意見を出した10日から27日までの17日間、全く返信が無かったため、もはや議論は終結したと判断し、対処を行いました。反対なのでしたら、こちらが返信してから一週間以内にはご意見を下さい。少なくとも、こちらは毎回、二週間は我慢して待っていました。

もう一つ、

> 議論参加者が極端に少ない状態にありながら議論活性化のために推奨される手続きも全く行わないまま

とSyhinapjさんは述べられていますが、私はWikipedia:論争の解決のステップ1から3に従い、前回はWikipedia:コメント依頼に提出するなど議論活性化のために努力しています。よって、この点はSyhinapjさんの誤認です。--shikai shaw（会話） 2015年2月27日 (金) 14:30 (UTC)

わたしが相手をするのを止めたのは以下の理由からです。 一、このページの編集に関わっておらず編集者とは呼べない。 二、議論をする上で必要とする知識を有していない。 三、議論を行う事を当初から拒否している。 四、ガイドラインの趣旨が理解できていない。 以上の事から議論自体が成立し得ず、またこれ以上相手をする価値もないと判断したので合意が形成されているとは言えない事を指摘した上で、再度反対を表明するに止めて放置していたわけですが、この合意は形成されていないとの私の指摘に対してあなたは同意していますし、議論再開後に私以外の方からも反対意見が出ている以上合意が形成されたとは到底言えません。それらを無視しての今回の移動は単なる荒らし行為でしかありませんので差し戻しの対象です。--樹雨（会話） 2015年3月4日 (水) 15:14 (UTC)

私の再三の説明を理解していただけなかったようで残念です。もはや、樹雨さんには議論する意思がないと判断せざるを得ません。もう一度言いますが、樹雨さんがZhelanieさんに対して「愚か者」と発言したことはウィキペディアの方針であるWikipedia:個人攻撃はしないおよびWikipedia:礼儀を忘れないに反する重大な行為です。これについて幾度か指摘したにもかかわらず謝罪も撤回も無いということは、ウィキペディアンとして許しがたい行為だということをご理解ください。--shikai shaw（会話） 2015年3月4日 (水) 15:32 (UTC)

報告Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼とプロジェクト‐ノート:船#山城 (戦艦)の記事内容に関する議論要望に議論参加者を募る書き込みをさせて頂きましたのでご報告のみさせて頂きます。--Sith-c（会話） 2015年3月5日 (木) 00:11 (UTC)

質問 shikai shawさんと樹雨さんは、版の取り消しや差し戻しの編集をされておりますが、その理由を改めて明らかにして頂きたいと思います。ご存じかとは思いますが、以前の版に戻す方法で説明されている通り通常は推奨されない編集方法です。推奨されてない方法を敢えて選択されるからには、それなりの根拠が必要でしょうし、それを明らかにしておくことは悪いことでは無いと思います。

まず樹雨さんにお尋ねしたいのですが、確かに「荒らし」に対しては差し戻しが推奨されています。そしてshikai shawさんの編集を荒らし行為と発言されておられるので、荒らしの類型のどれに該当するのか明確にされた方が良いと思います。また荒らしの対処では警告テンプレート等を使い、荒らしを行ったユーザーの会話ページに警告メッセージを残すよう指示がありますが、樹雨さんはそれをされておられません。荒らしに対する対処法は、ガイドラインでは無く方針ですので従うべきですが、途中までなさっておいて完遂されないのは問題があると考えます。一人で対処が完遂出来ない場合は他の利用者に助けを求めることができますので、荒らしの対処として差し戻されておられるならば、対処を途中の段階で止めないで下さい。樹雨さんの仰ってる、合意形成されてないのに移動を強行したというのが荒らしの根拠であるならば、私にはそれが荒らしではないものの中の「いじめ・頑固・編集合戦の繰り返し」に記述されている「不適切な編集態度」が該当すると思うのですがいかがでしょうか。この辺りをもう一度お読み頂いて再考いただければありがたいです。

次にshikai shawさんにお尋ねしますが、差し戻しの根拠は「Syhinapjさんや樹雨さんの言動が不適切でノートページの議論にも参加しようとされてない」という事でよろしいのでしょうか。確かに私も特に、議論内容に関わる部分の編集はしても議論を放棄して参加しないという事は良くないかなと感じます。ただそれを差し戻しの根拠とされるには少し弱いと感じます。編集合戦やページの保護というのは私が一番恐れていた事態でありそれが進行しつつある事を憂慮しております。そこで主にshikai shawさんに対する提案なのですが、仮に冗長な内容が含まれていたとしても、それが間違ったもので無ければ読みにくい・分かりにくい以上の問題は起こらないのでは無いかと思うのです。ですので、状況が落ち着くまで長い状態のままにしておくというのはいかがでしょうか。私がこういう提案をするのもなんですが、編集合戦やページ保護よりは良いかという思いです。--Sith-c（会話） 2015年3月10日 (火) 14:41 (UTC)署名抜け追記--Sith-c（会話） 2015年3月11日 (水) 07:43 (UTC)

大まかに言えばそのとおりです。ただ、厳密に言うと、「Syhinapjさんについては対話をする姿勢を見せないこと」「樹雨さんについては、合意形成期間は約1週間と説明し、さらにノートで呼びかけも行ったのたにもかかわらず、1ヶ月現れなかったこと」が主な理由です。ウィキペディアの議論は、1ヶ月停止したら通常は終了となります。そのため、反論はないとみなして差し戻しを実施しました。確かに、「議論期間は1ヶ月」と明文化された文章はない（あるのはWikipedia:削除の方針ぐらいでしょうか）ので、根拠としては薄いかもしれません。しかし、これを認めてしまうと、いつまでもだらだらと続いてしまうことになりかねないので、賛同できません。樹雨さんが元に戻したいのでしたら、別途提案をあげるべきです。--shikai shaw（会話） 2015年3月11日 (水) 02:08 (UTC)

提案 論争の解決のステップ3が進行中かと思われます。shikai shawさんの作って下さった議論内容の整理は事情を知らない第三者が状況を把握するのに分かり易くまとめて下さってると感じています。現状このままでは合意形成の見通しは全くたちそうもありませんので、気長に協力して下さる第三者を待ち、呼びかけを行ったり、あるいはぐむぐむさんの仰るように違った方法や角度からの解決法を探したり検討したりする冷却期間を置くことを提案します。具体的な期間の提案は私からはありませんが、仮に協力しようという第三者が現れたときに、事態を把握し考えをまとめる前に状況が進行してしまったら、参加しにくいと思います。気長に長めに「待ち」の期間を持った方が良いと考えます。--Sith-c（会話） 2015年3月10日 (火) 14:41 (UTC)

冷却期間をおくことについては、特に反対はしません。しかし、現状の記事内容は、樹雨さんの反論を約1ヶ月待った上で行ったものです。差し戻しをする人が対話する意思を見せない限りは、厳密に対処します。--shikai shaw（会話） 2015年3月11日 (水) 02:08 (UTC)

shikai shawさんのお考えよく分かりました。数々の努力をされてきたので心中お察しいたします。しかし私から見て、どこまで行っても平行線のあたかも「消耗戦」のような編集合戦になっており、私は二つの事を恐れています。一つは前から申し上げている通りこの状況が続くことで、議論に関係の無い第三者を含めた色んな方に迷惑が広がる可能性。二つ目はぐむぐむさんが指摘されてる通り、この状況は皆さんのウィキストレスをためていくのでは無いかということです。ですので、記事の内容よりも、この状況の打開を優先させたいと考えています。「待ち」という提案は、過去にこの議論についてコメント依頼もかけられ、待つこともされてきたshikai shawさんには失礼な提案だったかもしれません。なので考えを改めて行動させて頂きたいと思います。具体的には考えは議論の場での説明を参考に、コメント依頼や井戸端などを利用していこうかと思っております。また他所での行動はこのノートページで報告させて頂くことをお約束いたします。私の行動や考えに疑問や意見をお持ちの方、あるいはより良い方法やアイディアをお持ちの方、ぜひともお寄せ頂くようお願いします。--Sith-c（会話） 2015年3月11日 (水) 06:58 (UTC)

現状のままか、転記後か、どちらが他人に迷惑がかからないかというと、実施した自分自身は後者だと思っておりますが、Sith-cさんが呼びかけを行ってくださっているのでしばらくは待ちます。しかしすでに、今回の議論は開始から2ヶ月経っています。待っても状況が変わらないようでしたら戻さざるを得ません。--shikai shaw（会話） 2015年3月13日 (金) 06:09 (UTC)

shikai shawさんへ。私はshikai shawさんのお考えに納得し、提案を撤回したつもりだったのですが、にも関わらずご配慮・ご協力いただき大変感謝しております。下記に報告させて頂いた通り樹雨さんは私からの対話呼びかけに対しても無視されているのでは無いかと思えてきました。編集合戦は禁止されていると共に、話し合いで解決すべきと書いてあります。このままですと、どれほど善意にとるをしようと考えても、樹雨さんは対話の仕方や必要性を理解していながらも対話拒否をされていると考えざるを得ません。すでにshikai shawさんが指摘されておられる、Zhelanieさんに対すると思われる発言も方針である礼儀を忘れないに反していると私も思います。さらに重ねて樹雨さんに対話のお願いをいたしましたが、このまま何のコメントも頂けないのであれば、大変遺憾ですが悪意の有るユーザーとして対応せざるを得ないのでは無いかと悩んでおります。万が一そのような状況になった場合にどのように行動するのが適切なのか、shikai shawさんをはじめ皆様からご指導頂けると幸いです。--Sith-c（会話） 2015年3月13日 (金) 08:55 (UTC)

報告 プロジェクト‐ノート:軍事に扶桑型戦艦ならびに山城 (戦艦)の編集合戦と保護依頼についてというタイトルで協力を募るお願いをいたしました。また2015年3月11日 (水) 07:16 (UTC)に樹雨さんの利用者ページに2015年3月10日 (火) 14:41 (UTC)の私の質問に対する返答をお願いする書き込みをいたしました。2015年3月12日 (木) 14:47に樹雨さんはこのページと扶桑型戦艦の差し戻し編集をされておられますが、未だに樹雨さんからなんのコメントも頂けておりませんので、2015年3月13日 (金) 08:48 (UTC)に再度の対話をお願いする書き込みをいたしました。--Sith-c（会話） 2015年3月13日 (金) 08:55 (UTC)

報告 私が樹雨さんの利用者ページへの2度目の書き込みをした後も、樹雨さんからなんの発言も頂けず、shikai shawさんの編集版を取り消された為に、Wikipedia:利用案内#対話の呼びかけに応じてくれない利用者についてという相談を提出させて頂きました。井戸端かコメント依頼に書くのが筋だったかもしれませんが、判断に自信が無かったため利用案内にいたしました。--Sith-c（会話） 2015年3月13日 (金) 13:25 (UTC)

報告 利用案内に提出した相談に応答して下さった方がおられましたので、該当項に返信を追加いたしました。またこの下の「議論内容の整理」項に樹雨さんからコメントが頂けました。しかし、長文ですので腰を据えてじっくり拝読し、それに関して調べたり確認したり考えをまとめたりするのに時間を頂きたいと思いますので、取り急ぎコメントをして下さった事に対する感謝のみで失礼いたします。--Sith-c（会話） 2015年3月14日 (土) 12:30 (UTC)

コメント 当案件を踏まえた形での編集者が本記事と扶桑型戦艦に参加して下さったので、収束に向かい始めたと感じ、利用案内でもその旨のコメントを追加させて頂きました。また「樹雨さんの意見」項へのコメントも、shikai shawさんとZhelanieさんが書いて下さった内容に改めて付け加える必要があるほどの異なった意見はありませんので、お二人の意見を大筋で支持するという形で、予告していたコメントの代わりとさせて頂きます。ご参加・関与下さった皆様には大変感謝しております。特にほぼ最初から現在に至るまで積極的に参加して頂き、手間な作業を丁寧にして頂き、私のワガママにも付き合って下さったshikai shawさんには厚く御礼申し上げます。--Sith-c（会話） 2015年3月14日 (土) 14:37 (UTC)

終了 前回の編集から約1週間が経ち、保護依頼も失効したようですので、当議論は終了したと考えたいと思います。長期の間、お付き合い下さった皆様には大変感謝しております。独断で恐縮ですが、各方面のコメント依頼を取り下げ、本記事の議論告知を削除させて頂きました。問題ありましたらご意見下さい。また、残念な事ですが、樹雨さんは2015年3月14日 (土) 13:35 (UTC)より、3RR違反を理由に1日間のブロックがなされました。当議論の内容と関わる事ですので一応の報告をさせて頂きます。皆さまも充分ご承知の事とは思いますが、ルールとマナーを守った編集活動を改めて宜しくお願いします。記事内容の一部を扶桑型戦艦に移す作業をshikai shawさんがして下さいましたが、まだ細部を整理した方が良いという意見もございますので、引き続き皆さまのご協力をお願いします。なお、この当案件に関わる事であっても、記事に改変した方が良いと思われる箇所は大胆に編集して頂き、再び議論が必要と思われる事がありましたら、当件とは別に新たな議論として開始して頂くようお願いいたします。この議論から起こった諸々全てに関与して下さった皆さまに厚く御礼申し上げます。--Sith-c（会話） 2015年3月21日 (土) 00:01 (UTC)

議論内容の整理

議論の内容が複雑化してしまい、全体的な把握が困難になってしまいました。そのため、いったん内容を整理させていただきたいと思います。あくまでも私の主観が混じってしまうことをご理解ください。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

記事内容の整理について

これがもともとの本筋です。Sith-cさんのこの提案[1]から今回の議論が始まりました。

それに対する樹雨さんの返信はこれ[2]です。大きく「ユトランド沖海戦の名称の表記について」「山城のページの編集方針と内容について」と2つの話に分かれています。「名称の表記について」は次項に譲るとして、「編集方針と内容について」ですが、樹雨さんの考えは、全体的には「資料が乏しく、山城のみに関する事柄だけを書く事は難しい」「山城は扶桑と同じ設計の艦のため、結局扶桑級として一括りにして説明するしかない」、またユトランド沖海戦の詳細については「ある程度詳しく説明した方が山城改装の趣旨について理解し易くなる」という主旨だと（少なくとも私は）判断しました。

ここで、Zhelanieさんが[3]で「「幻の扶桑型改造案」の部分などは扶桑型戦艦共通の内容のように見えるので、移動もよいのでは」とご意見されています。「出典の明記について」の質問もありますが、別項に譲ります。

また、私は「ウィキペディア内で内容が重複することは冗長であるので避けるべき」という考えから、「山城と扶桑で共通する内容は扶桑型戦艦に記述するべき」「ユトランド沖海戦の詳細についてはユトランド沖海戦の記事に記載すべき」との意見をここ[4]で述べました。

さらに、Sith-cさんがここ[5]で、Zhelanieさんと私の意見に賛同した上で、さらに「「山城」の主兵装」が本項で主とすべき内容を異なることと、「捷一号作戦」や「レイテ沖海戦（スリガオ海峡夜戦）」の内容が過剰で読み取りづらいとご意見されておられます。

ここで、樹雨さんからの返信[6]がありました。「①表記について」と「⑥出典について」は別項#名称の表記についてと#出典の明記についてに譲ります。

• 「②扶桑と山城に共通する事柄が多い点について」は、前回の意見と同様のことを述べた上で、「扶桑型戦艦と山城 (戦艦)の編集方針が異なり、移動すると現在の扶桑型戦艦の内容を上書きすることから、今以上に揉める」という説明です。
• 「③ジェットランド海戦について」は、「簡単な経過がわかればよいが、ある程度詳細に書く必要がある」という説明です。
• 「④山城の主兵装について」は、「主砲、甲鈑、砲弾は戦艦の主兵装や防御を説明する上で欠かす事の出来ないもの」とおっしゃってます。
• 「⑤作戦内容について」は、「山城一隻だけの役割など存在しない」「戦闘記録などが書かれた報告書についても発見されていない」という説明です。

私は、これに対し以下のように返答[7]しました。

• ②は、「前回の意見と同様に、やはり内容が冗長。樹雨さんが扶桑型戦艦の記事内容が不満だというなら、むしろ扶桑型戦艦を積極的に直すべき。過剰な内容を扶桑型戦艦に移しても、本記事は1年前の記事量に戻るだけ。」ただ、これについては少し説明不足だったかも知れません。樹雨さんは揉めることを恐れているので、樹雨さんの書かれた記事内容自体はそこまで大きく揉めるほどの問題はないと言うべきでした。
• ③は、「主旨はわかったので、もっと簡潔にできないか」
• ④⑤については、Sith-cさんの質問に対する返事であり、私はこの時点ではそれほど問題に思わなかったため、返信していません。後に見返してみて、④については36cm砲および徹甲弾に対する内容であるため、扶桑型戦艦で説明するべきと考えて移動しましたが。

これ以降、樹雨さんの返答はなく、議論は事実上中断されました。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

名称の表記について

これについてはまず私がウィキペディア的ではない内容を修正 (wikify) したここ[8]から始まります。この編集について、樹雨さんは次の編集[9]で元のカタカナ表記ではなく原語表記に差し替えた上に、私がつけたウィキペディアの内部リンクをすべて削除されました。

そのため、Sith-cさんがこの[10][11]2回の編集で修正しましたが、樹雨さんが次の[12][13]2回の編集で再度差し戻したうえ、このノート[14]でご意見を述べられました。「日本語で書かれた戦史関連の資料にない」「利便性と読み易さの観点から、カナ表記よりもイギリスの艦ならば英語表記、ドイツの艦ならばドイツ語表記とするのが最も望ましい形ではないか」という意見です。なお、リンクを外したことについての説明はありません。

それに対して、Sith-cさんが疑問[15]を呈されています。「「JUTLAND BATTLE」と「ジェットランド海戦」という表記が一般的でないと決めつけたことについての謝罪」「複数の違う表現を使うのはなぜか」「ウィキペディア内にユトランド沖海戦と言う記事があるのに、この記事で別の表記を使うのはなぜか。読者とってわかりにくいので統一するか、せめてリンクを張るべきでは」「日本語版のウィキペディアに英語やドイツ語の固有名詞がラテン文字で描かれるのは読みにくいのではないか」というのが主な内容だと思います。

その直後、私はこの樹雨さんの行為が明らかにウィキペディアのガイドラインに反すると判断したため、再度差し戻し[16]上で、ノートで理由を説明[17]し理解を求めました。これによりSith-cさんにはご理解[18]をいただけました。

しかし、樹雨さんはSith-cさんや自分の意見に返答することはなく、議論中であることを理由に、その後のSith-cさんやZhelanieさんによる追記も含めて三度差し戻され[19][20][21][22]ました。

そのため、私は三度差し戻し[23]ました。これに対し、樹雨さんがノートで意見[24]を求められました。大きく分けると以下の三つの質問であると私は認識しました。なお、このときもリンクを外したことについての説明はありません。

• 「ユトラント海戦という表記が一般的に日本で定着している表記か」「戦史という分野においても一般的な表記か」
• 「参考文献での表記と異なる名称が用いられている場合に付いての意見を述べてほしい」
• 「原語を記さずにカナ表記だけを用いた意図」「使用したカナ表記が一般的な表記であるという根拠について典拠を明示した上で説明してほしい」

私は、これに対し以下のように返答[25]しました。

• 「ユトランド沖海戦の表記については本項とは無関係であるため、そちらの記事で議論をするべき。」よってあえて典拠は明示しておりませんでしたが、それについては説明するべきでした。
• 「Wikipedia:スタイルマニュアル、Wikipedia:表記ガイドに従うべき。これはウィキペディア内の記事の統一性を保つために必要。」
• 「Wikipedia:表記ガイド#外来語およびWikipedia:外来語表記法に従うべき。以下、ユトランド沖海戦についてと同様。」

これ以降、樹雨さんの返答はなく、議論は事実上中断されました。

しかしながら私がいったん議論を終結したと判断した後、樹雨さんが12日ぶりに現れて意見[26]をされました。

• 「wiki内で統一的な表記を使用することがそもそも推奨していない」とおっしゃってます。おそらくはWikipedia:表記ガイド#その他の「原則として同一項目内の表記は統一しますが、ウィキペディア全体での表記の統一には固執しないでください。異なる表記を使い分けることによって文章が伝えようとするニュアンスがより適切に表現できる場合には、ためらわずそのようにしてください。たとえば表記そのものへの言及、表記によって含意のあるものを使い分ける場合などではページ内で異なる表記を用いて構いません。また、引用文や固有名詞などは統一の対象としません」を引き合いに出して発言されているのだと思われます。しかし、表記ガイドへのリンクがないため何を示している言葉なのかわかりにくく、また、明らかに内容を誤解されているようです。
• 「shikai shawとSith-cさんはガイドラインを曲解している」上記の件に関することです。
• 「ガイドラインに強制力は無い」とおっしゃってます。確かに、それ自体は間違ってはおりません。

ここで、Zhelanieさんから[27]「カタカナと言語表記を並列する形ではだめなのか」という質問があります。

これについて、私は以下[28]のように返信しています。

• 「wiki内で統一的な表記を使用することがそもそも推奨していない」については、私はこの時点で何を意味しているのかわからなかったため、返答していません。これについては、私の読解力が不足していました。
• そのため、「shikai shawとSith-cさんはガイドラインを曲解している」についても正しい返答はできておりません。
• 「ガイドラインに強制力は無い」については、「確かにそうだが、多くの人が従うことが推奨されているもの」と説明しています。
• また、「そもそもユトランド沖海戦などは山城と直接関係ないもののため、ここで表記ゆれについて議論するべきではない」と以前のとおり説明しています。

「wiki内で統一的な表記を使用することがそもそも推奨していない」点については、先ほど[29]ようやく返信しました。資料も提示いたしましたが、遅すぎたかもしれません。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

出典の明記について

Zhelanieさんがここ[30]で質問された、第三の議論です。「出典が不足しているように見える」「出典がない場合、独自研究とみなされるのか」の2つの意見です。

この2つ目の質問に対し、私は以下[31]で「独自研究とみなされる可能性はある」と説明しています。

また、1つ目の質問に対し、樹雨さんはここ[32]で、「基本的に編集途中である場合要出典範囲が指定されない限り出典は書きませんので、気になる部分があるなら要出典範囲の指定をして下さい」と述べられています。

私は、「基本的に編集途中である場合」という部分が引っかかったものの、問題としてはあげず、出典は記載してくださいと以下[33]で述べました。

その後、ここ[34]において、Zhelanieさんの出典追加に対し、樹雨さんが暴言と共に否定しています。暴言については別項として、内容については、「自分の書いた内容とZhelanieさんの出典が一致していない」ということです。

これについて、Zhelanieさんから謝罪[35]があり、「どのような問題があったのか教えてほしい」という質問がありますが、これに対する樹雨さんの回答はありません。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

同じ記事への連続投稿を減らすことについて

これは議論ではないですが、別の内容なので項目を分けさせていただきます。私から樹雨さんにお願いした内容の一つが、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすです。[36][37][38]と都合3回お願いしましたが、これに対する樹雨さんの返事はなく、その後も連続投稿を続けられておられます。

なお、Syhinapjさんも同じ投稿傾向が見られるのですが、当時は本項の議論に無関係であったのと、月に一度程度しか活動されていなかったため、指摘は上げておりません。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

門外漢を排除しようとすることについて

樹雨さんの[39]から始まった、「ページの内容についてよく知らないor興味が無い方は口を出すべきではない」という議論です。

これについて、私はWikipedia:記事の所有権を引き合いに出し、ウィキペディアの方針に反する意見だと[40]で真っ向から反論し、樹雨さんに対し撤回を求めました。また、Sith-cさんもWikipedia:ガイドブック 交流・議論#ノートページを理由に、ここ[41]で反論しています。

しかしながら、これに関する樹雨さんの返信[42]は以前と変わりないもので、IP58xvさん[43]も似たような意見を述べています。しかしながら、ウィキペディアの方針やガイドラインにそのようなルールがあるとは両者とも一切示されておりません。

その後も私の返信[44]やSith-cさんの反論[45]にも返答はなく、その後も同じ主張[46]を繰り返すだけの状態です。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

合意の形成について

私の1月15日の意見以降、樹雨さんの返答はなく、議論は事実上中断されました。そのため、9日後の1月24日になって、Sith-cさんがWikipedia:合意形成#合意形成の168時間ないし1週間程度という目安を元に、「この節の表題に沿わない議論をこの節でしない」と「この記事の内容に関してなんらかの冗長性が認められる」の2点に対し、仮の合意[47]を求めてきました。

それに対し、私は1月27日までの3日間待ちましたが、樹雨さんがウィキペディアに現れなかったため、樹雨さんは議論を放棄したと判断し、[48]で合意を承諾しました。

これで少し待てば良かったのですが、私はすぐに次の記事移動についての議論[49][50]を始めてしまいました。これは私も軽率な行為であったと反省しています。

同日27日、12日ぶりに樹雨さんが現れ、記事を差し戻した[51][52][53][54]あと、ノートに返信[55]がありました。内容については#名称の表記について、#出典の明記について、#門外漢を排除しようとすることについて、#樹雨さんの暴言についてで説明します。

それに対し、私が返信[56]した後、Wikipedia:コメント依頼を提出[57]し、議論を告知[58]しました。しかし、樹雨さんは返事をせずそのまま投稿を続けたため、会話ページ[59]へも意見しましたが、返答はなく、その後1ヶ月近く現れなくなりました。

その間にSyhinapjさん[60]の「自分の書いた内容に移動は認めない」という件と、IP58xvさん[61]による意見がありましたが、両者とも私の返信[62]に対する返信はありませんでした。

その後、Sith-cさんが一度議論を抜ける[63]と表明します。また、私は2週間経っても樹雨さんが現れないため、再度、樹雨さんは議論を放棄したと判断[64]し以前の仮合意状態に戻ったと判断しました。

結局、1ヶ月待っても樹雨さんは現れず、他に建設的な意見もなかったため、議論は終結したと判断し、記事内容の移動の対処[65][66][67][68]をし、議論の完了報告[69]をしました。

しかし、それはSyhinapjさんによって差し戻され[70][71][72]ます。これに対するSyhinapjさんの説明[73]は、

• 「最初から移動に賛成していた二人は荒らし」つまり、Sith-cさんと自分の事を指すと思われます。
• 「反対3賛成1となった途端合意が形成された状態に戻すと意味不明な主張をした挙句移動を実施する」Sith-cさんが抜けたことで賛成1としているようですが、反対3は意見表明をしていないIP58xvさんを含んでいるようです。
• 「ウィキペディアのルールを曲解している」「ガイドラインはルールではないことを理解していない」樹雨さんと同じ主張のようです。
• 「議論に基づく合意形成を最初から無視している」

これに対し、私は差し戻し[74][75]、返信[76]をしました。

• 「Wikipedia:荒らしのどの行為に該当するのか」
• 「Syhinapjさんは今回の議論にほとんど参加していない」
• 「反対3というか、その意見はすべてウィキペディアのルールを無視している」

これに対して、Syhinapjさんは再度差し戻し[77][78][79]、説明[80]をされましたが、前回の主張と変わりません。

よって、私は再度差し戻し[81][82]、返信[83]をしました。

• 「合意期間はとっくに超えている」
• 「反対であるのなら私の意見に返信しなかったのはなぜか」
• 「合意は多数決ではない」
• 「合意形成のための努力は行っている」

ここで、Sith-cさんによる意見表明のまとめと、私の記事移動にSith-cさんが関わってないことの表明[84]がありました。

その後、1ヶ月ぶりに樹雨さんが現れ、記事の差し戻し[85][86]をし、意見表明[87]をしました。以下の理由によりもはや相手にしないというとの発言です。

• 「一、このページの編集に関わっておらず編集者とは呼べない。」
• 「二、議論をする上で必要とする知識を有していない。」
• 「三、議論を行う事を当初から拒否している。」
• 「四、ガイドラインの趣旨が理解できていない。」

そのため、私は三度差し戻し[88][89]、返信[90]をしましたが、すぐに樹雨さんによる差し戻し[91][92]が行われました。

その間、K-icznさんによるWikipedia:保護依頼が提出[93][94][95]されています。

その後、Sith-cさんによるWikipedia:コメント依頼が提出[96]されており、現時点でぐむぐむさんからご意見[97]をいただいております。

現在は、私の意見追記[98]と共に差し戻して[99][100]おります。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

樹雨さんの暴言について

ここ[101]において、樹雨さんが「それと、約１名以前扶桑及び金剛の防御に関する質問に対して、私が以前に説明しているにも関わらずそれを完全に無視した上で、私が使ってもいない資料とは呼べない代物を勝手に参考文献として追記した愚か者に関しては、コミュニケーションを取る気が全くない点も踏まえて悪質な荒らしと見なし厳正に対処して行きますので、その点についてもご留意下さい。」と発言されています。

この時点で議論に参加しているのはSyhinapjさん、樹雨さん、自分、そしてZhelanieさんですので、この発言は明らかにZhelanieさんを名指ししたものです。これは明らかにWikipedia:個人攻撃はしないおよびWikipedia:礼儀を忘れないに反しているため、樹雨さんに対しZhelanieさんへ謝罪[102][103]するように求めました。これに対し、樹雨さんの返答はいまだにございません。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

意見表明のまとめ

すでに、Sith-cさんがここ[104]でまとめられていますが、再度明示しておきます。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

積極的賛成

• Sith-cさん - 説明有り
• shikai shaw - 説明有り

消極的賛成

• Zhelanieさん - 説明有り

反対

• 樹雨さん - 説明有り、途中から議論放棄
• Syhinapjさん - 最初から他人を荒らし認定するなど問題行動者、途中から議論放棄

消極的反対

• ぐむぐむさん - 具体的な説明無し

意見表明なし

• IP58xvさん

樹雨さんの問題点

樹雨さんの行動で疑問点はいくつかあるのですが、大きく問題となるのは以下の点と考えます。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

• 初期は議論にちゃんと参加されていたのですが、途中からウィキペディア自体にまったくいらっしゃらなかったこと。前述どおり、ガイドラインでは合意形成期間は1週間が目安ですので、1週間以上いらっしゃらないのでしたら、その旨を告知するべきです。にもかかわらず、こちらが議論の終了を宣言してから蒸し返すのは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当しかねません。
• 他の編集者を排除しようとする行為。#門外漢を排除しようとすることについてを参照してください。
• 他人を罵倒したこと。#樹雨さんの暴言についてを参照してください。
• ガイドラインを無視して、自分の考えを押し通そうとする行為。ガイドラインは確かに強制されるものではないですが、多くの利用者が賛同するものです。ガイドラインに外れる行為をするのでしたら、それなりの説得力が必要です。樹雨さんの意見は「資料にそう書かれているから」「ユトランド沖海戦は別の記事なので考慮する必要はない」というばかりで、ウィキペディアのガイドラインがなぜそうなったのかという経緯を考えておらず、利用者の利便性を考えていません。
• リンクをはずしたことに対する説明が一切ありません。

Syhinapjさんの問題点

Syhinapjさんはこのノートで3回[105][106][107]しか発言されておりませんが、そのすべてが支離滅裂です。はじめから相手を荒らし呼ばわりするなど、対話する姿勢が見えません。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

• 「私が書いた部分の転記は一切認めません。」と、Wikipedia:記事の所有権に反する記事の私有化。
• 「編集に参加してもいない方が転記を提案したようですが」と、他の編集者を排除しようとする行為。
• 「最初から移動に賛成していた二人は荒らし」と、他人を荒らし認定するが、Wikipedia:荒らしのどの行為に該当するか明示しない。
• 「反対者は3名」とする水増し行為。
• こちらの意見に対し2週間も返信せず、議論の終了を宣言してから蒸し返す。樹雨さんと同様の行為です。
• ガイドラインを無視して、自分の考えを押し通そうとする行為。これも樹雨さんと同様の行為です。

shikai shawの問題点

自分の問題点としては、以下があると思われます。

• ぐむぐむさんのおっしゃるとおり、まず説明が不足していたり、見落としがあることです。これにより、樹雨さんに対しかなり誤解を生んでいることと思われます。
• また、議論を急ぎすぎたことです。
  • 最初の議論終了宣言で、すぐに次の議論を始めてしまったこと[108][109]。
  • 二度目の議論終了宣言で、事前告知を行わなかったこと[110][111][112][113][114]

以上で、ひとまず現状での議論のまとめを終わります。--shikai shaw（会話） 2015年3月9日 (月) 10:23 (UTC)

確認 この項目の内容で、私に関する記述の部分に、誤り・相違が無いことを確認しましたのでご報告します。--Sith-c（会話） 2015年3月10日 (火) 01:23 (UTC)

樹雨さんの意見

一、合意形成について
まず一つは、「当方、軍艦や海戦等について全くの素人で、このような大きな問題にウカツに関われる知識が無いので、ノートでの提言とさせて頂きました。読者視点での丸投げ提言で申し訳ないのですが、詳しい方の間で議論して頂けると幸いです」と述べており、編集に協力出来る程の知識がないと公言しているSith-c氏を編集者と見なせるのかという問題があります。この点に関しては同氏が砲煩兵器及び甲鈑が山城と無関係だと述べるなど基本的な事すら理解できていない発言が目立つ事からも、本人が公言しているように実際に編集に参加出来るだけの知識は持っていない事が確認できます。 また、Sith-c氏はこのページの編集には参加しておらず、その発言内容から見て偏った意見を持つ第三者とは言えるでしょうが中立的な第三者とは呼べません。 編集者ではなく、第三者とも言い難く尚且つ編集に参加できるだけの知識が無いSith-c氏が自分では何一つ責任が取れず、判断も出来ない事柄であるにも関わらず提案を行うというのは無責任の一言に尽きますし、具体的な内容に関する意見を一切述べず他人任せとしてるにも関わらず自身を賛成意見の一人に数えていた点にも問題があります。

Shikai shaw氏に関してもSith-c氏と同じく編集に関与していない第三者として議論に参加していますが、同意が形成されておらず自身も編集に参加していないにも関わらず、移動を強行し私とSyhinapj氏が記述した部分を適当に抜き取って説明上必要な部分を何の理由も無く削除し、結果的にページの白紙化及び記事の大幅な品質低下を招いた事から、自ら編集が行えるだけの戦艦その他に関する知識は全く有していないと判断できます。更に、表記の問題に関してもユトラント海戦という表記の典拠としてShikai shaw氏が提示した雑多な読み物から実際にはジェットランド海戦及び表記に関する知識も持っておらず、一次資料の存在を知らないばかりか資料精査・資料批判も出来ない事が分かりましたので、そもそも編集が可能な域に達していないと判断せざるを得ません。 尚、Shikai shaw氏に関しては対立している相手方を根拠の無い誹謗によってアクセス制限をかける事で強制的に排除しようと試みた形跡が見られるだけでなく、荒らし行為に該当するページの空白化を繰り返し実施する事で編集作業を停滞させている張本人であるため、最早第三者ですらなく悪意を持つ単なる荒らしであると言えます。 以上のように実際には編集に参加しておらず尚且つ編集が可能な程度の知識・資料を有していないだけでなく、中立性を欠き無意味な置き換え及びページの空白化を主張する両名の意見だけによって合意が形成されたとは到底言い難いと考えられます。 また、そもそも移動を実施する場合は該当部分の執筆者が責任を持って実施すべきものであり、何も理解していない第三者が実施するべきではありません。 この点に関してはIP58xv氏が危惧していた通りの事がShikai shaw氏によって引き起こされ、移動が単なる荒らし行為に終わったという前例がありますので議論の余地はありません。

二、移動案について

建造の背景
この項目はあくまで山城の建造費が下りるまでの過程を概説したものであって、扶桑級建造の背景を概説したものではない。 山城がどのような状況下に於いて計画・建造されたのかという点に関しては、河内級や当時の海軍軍備の現状、八四艦隊構想と直接関係がある為別途項目を設けて解説する予定。 また、海軍軍備の充足は単に一隻の艦を建造するものでは無く、港湾施設、工廠設備の整備も含めて大小多数の艦艇を数年かけて建造して行く事で海軍力の向上と維持を図る物である為、 内容が些か広範な物となるのはやむを得ないという事に関しては最低限理解して頂く必要があります。

扶桑型基本設計の変遷
山城は扶桑型に若干の変更を加えた物である為、その基本設計・計画は扶桑と同じではあるが現在判明している山城と扶桑の相違点及を解説するに当たり、前提として扶桑級自体の基本計画の変遷を理解している必要性があるため山城のページ内で説明するのが妥当である。 また、扶桑と山城では船舶性能が違うためその観点から記述を行うに当たって当該部分は必要となる。

扶桑型の防御設計・扶桑型の装甲配置
前級と大差がない防御方式であるとは言え帝国海軍で最初に建造された超弩級戦艦であり、長門級にまで続く典型的な二層防御と全体防御方式を採用した艦であるだけでなく、呉製鋼部に於いて扶桑級用のVC甲鈑300mmを製造する事が出来、これによって日本のVC甲鈑が性能面でも英国のKC甲鈑と比べても遜色のない物であるという自信を漸く持てるようになったという経緯がある事から、扶桑級は戦艦の防御方式及びVC甲鈑との関係性が他の帝国海軍の戦艦よりも深いと言える。このため、長門級以下の戦艦に共通するその防御方式並びに甲鈑については同艦のページに於いて概説を行う事が最も適切であると考えられる。

第一次世界大戦とその影響
海戦を通して各艦艇の受けた被害は英独艦艇の受けた被害やその差も含めてそれぞれ重要な戦訓となっており、第一次世界大戦の戦訓に関してはその後の造艦計画、砲術等広範囲に影響を及ぼした重要なものであり、既成艦の改装にも大きな影響を与え後に山城に対して行われた改装に直接繋がるものである事から山城のページに於いて概説する事が望ましい。

扶桑型と米戦艦の比較
説明不足な面が目立つため、清書・加筆の予定。

「山城」の主兵装
山城に搭載されていた砲が山城と関係が無いと言うのは、中々独創的な意見ではあるがそのような主張には無理がある。 また、14in砲自体は帝国海軍の代表的な大口径砲であるため、どの艦のページで解説しても元々支障がないという面があり敢えて扶桑級のページに移す意義はなく、ページ全体の構成から見ても山城のページで概説するのが適当であると考えられる。

「山城」の誕生と扶桑型の問題点
山城と扶桑では船舶性能及び設計の一部が違っており、扶桑の問題点＝山城の問題点とは言い難い。 更に、問題点とされている根拠が不明であり、一次資料から見ても疑わしい内容であるためそもそもこの項目自体の必要性があまり感じられないが、性能面で山城は扶桑と比べた場合遜色があり帝国海軍内に於いても扶桑より評価が低い事から、「帝国海軍に於ける山城の評価及び問題点」と改訂した上で、船舶性能及び砲術面から見た扶桑との比較等を中心とした内容に変更するのが望ましいと思われる。

大改装
山城の改装に主眼が置かれており、扶桑と山城では改装次期・内容が異なる事から扶桑級のページへの移動は適切では無い。 また、出師準備に伴い山城に注排水装置等が装備された事についても加筆する必要があるので、関係性の薄い扶桑級のページに移す意義はない。

幻の扶桑型改造案
平賀案に関しては山城を改装した場合の増加重量、費用等に主眼が置かれており、扶桑を改装した場合の解説が行われている訳ではない為扶桑級のページへ移動する必要性は認められない。また、航空母艦・航空戦艦への改装に関しては戦史叢書を見れば分かるようにそもそも研究対象となっているのが山城型であって扶桑級では無い事から扶桑級のページへの移動は不適当。但し、艦載機の名称等に誤表記が見られるのでその点の修正は必要であると考えられる。

三、ガイドラインについて
ガイドラインを理由に無意味な置き換えを行った事を棚に上げて私を非難するのはお門違いですよ。 この点を指摘するのは二度目ですが、ガイドラインはあくまで議論を行う際の参考資料として提示されているものであって強制力を有するルールではありません。従ってこれを理由に無意味な置き換えを実施するという行為は、何ら正統性を持たない荒らし行為に該当します。 また、私が参照しているのは「Wikipedia:外来語表記法」の原則の部分であって「Wikipedia:表記ガイド#その他」ではありませんし、今回問題となっているのが外来語表記についてであるにも関わらず「Wikipedia:表記ガイド#その他」を持ち出す意味が分かりませんね。

四、ジェットランド海戦の典拠及び艦艇名、人名について
ジェットランド海戦という表記が戦史という分野において一般的且つ従来より慣習的に用いられて来た事を示す資料は以下の通りです。

「海軍軍備<1>」防衛庁防衛研修所戦史室
「英国大艦隊」著者:海軍元師子爵ジェリコー　譯者:臨時海軍軍事調査會
「ジュトランド海戦の研究」　日高　謹爾
「海軍及海事要覧　昭和四年版」　海軍有終會
「海軍砲術史」　
「艦砲射撃の歴史」　黛　治夫
「造船技術の全貌　わが軍事科学技術の真相と反省(1)」　千藤　三千造
「戦艦大和　その生涯の技術報告」　松本　喜多郎
「日本戦艦物語Ⅰ」　福井　静夫

平賀デジタルアーカイブ
「海戦特に「ジュットランド」海戦の教訓　菱川造兵監督官」
「THE DEFFLINGER AT JUTLAND」
「THE TRUTH ABOUT JUTLAND」
「JUTLAND BATTLE」

アジア歴史資料センター
「５年１０月１７日　英艦乗艦報告　第５回　「ジェットランド」沖海戦に関する教訓其他之に伴う見聞並に改造等報告の件」　　　ref:C10100790700

以上の一次資料及び二次資料から帝国海軍及び軍関係者、戦史研究家の間では1916年以来英語を原語としたカナ表記が一貫して用いられている事が確認出来ますので、戦史という分野に於いては日本の場合英語を原語としたカナ表記を使用する事が一般的であると認められます。 また、「Wikipedia:外来語表記法」の原則には以下の分野毎の表記の違いに関して以下の記述が存在しています。

ウィキペディア全体で同一表記を使う必要はない 「ウィキペディア日本語版は様々な分野の記事があり分野ごとに表記が異なっていることもあるため、全体で同じ表記を採用することは非常に難しくなります。出来るだけ記事単位で統一するようにしてください。記事単位での統一が難しい場合は、断り書きをした上でセクション単位で異なる表記をしてもかまいません。」

前述の資料並びに「Wikipedia:外来語表記法」の原則から山城のページに於いては上記の分野に於ける慣習に基づき英語を原語とした上で最も使用率の高い「ジェットランド」の表記を使用する事が適当であると言えます。 艦名に関しては長年権威のある書籍として認められており、特に帝国海軍に於いて他国の艦艇についての資料として使用されていた「JANE'S　FIGHTING　SHIPS」を参照するのがよいかと思われますが、カナ表記に関しては個々の書籍及び資料によってあまりに表記の揺れが大きいため、辞書若しくは艦艇名が網羅的に記載されてる海軍及海事要覧辺りを参照するのが妥当でしょう。 人名に関しては辞書を参照するだけでよいとは思いますが、ジェリコー閣下に関しては日本とは異なりイギリスに於いては今日でも階級として貴族が存在している以上、単にジュリコー大将などと表記するのは非常識且つ非礼に当たりますのでそのような表記を使用するべきではありません。

Shikai shaw氏の「ユトラント」が一般的であるという主張に関しては明確な学説並びにその中での通説、有力説、少数説を提示せずに戦史を専門に研究しているわけではない歴史学者や歴史学者ではない数名の著者を含めて、多数の歴史学者が採用しているといった表現を使用している点にまず問題があります。実際の所該当地域で使用されている地名を使用するというのは歴史学では無く地理学での学説であったと思いますが、学説といったものは永久不変のものではなく往々にして通説・少数説が入れ替わったり新たな有力説が通説となるなど流動的なものであるため、今現在の所通説であると認められるものを採用するのは妥当ではありますが、その場合でもその他の有力説、少数説を無視できるものではありませんので、多数の歴史学者が採用していると述べる場合通説、有力説、少数説についてそれぞれ述べた上で該当の説を採用する根拠も明示する必要があります。また、歴史学に限った話でもありませんが多くの場合研究分野が細分化されており、更に同時代の中でも細分化されていますので、少々語弊のある表現ではありますが歴史学であれ縄文時代を専門に研究している方はそれ以外の時代に関しても大まかな概説・講義を行う事は可能であるものの、縄文時代に関しては専門的な知識は持っておらず専門家とは言えないといった問題もありますので、戦史を専門に研究している研究者が通説としている学説並びに表記を採用する必要があります。以上の点から多くの歴史学者が採用しているといった主張に関しては、明らかな誤りであり根拠とは成りえないと言えます。また、百科事典については手もとにありませんので原本でどのような表記がされているのか分かりませんが、ネット上で上記の百科事典の該当部分を見る限りでは、「世界大百科事典」ではユトランドを採用した根拠を提示しないままジュットランド(沖)海戦といわれることもあると併記しており曖昧な記述となっている他、開戦当初からドイツ側が機雷敷設を始めとして活発に行動しておりジェットランド海戦以前に数度に渡り英独艦艇の間で交戦が行われているにも関わらず、ドイツの動きについて従来守勢的であった水上艦隊と説明するなど、事実に反する記述が見られ該当部分を編纂する際に十分な資料精査が行われたとは思えない事から、これを典拠とする事は不適格と考えられます。次に、日本大百科全書に関しては「ビーティー、ジェリコー両提督の率いるイギリス艦隊」や「巡洋戦艦3、装甲巡洋艦3」(恐らく巡洋艦)と表記するなど海戦並びに軍事に関する専門家が編集したとは到底思えない明らかな間違いが書かれていますし、実際この部分を担当した方は専門家ではないようですので、これを以って慣習的に戦史に於いてはドイツ語風のカナ表記が用いられて来ているという根拠とする事には無理があります。

五、暴言について
勘違いしているようですが、Zhelanie氏は私が記述した部分に私が使用してもいない到底資料とは言えない写真集を参考文献として付け足しただけであって、該当部分の執筆者ではありません。 本人が謝罪していますので今さらとやかく言うつもりはありませんが、上記のような行為は虚偽の出典に当たりますので問題が無いとは言えません。 そもそも無関係の第三者であるShikai shaw氏に既に解決した問題に関して口出しをされる謂れはありません。 --樹雨（会話） 2015年3月14日 (土) 07:34 (UTC)

樹雨さんの意見はいつもウィキペディアの方針に反する持論を繰り返すばかりで議論の進展を妨げるものとしか思えないため、簡単な返信にとどめます。ウィキペディアの方針はガイドラインと異なり、全ての利用者が従うことが推奨されるものです。

> 一、合意形成について

知識がないものは編集に携わるべきではないと言える根拠は何ですか。また、それまで記事の編集に参加したことがないものが編集するべきではないと言える根拠は何ですか。

> そもそも移動を実施する場合は該当部分の執筆者が責任を持って実施すべきものであり、何も理解していない第三者が実施するべきではありません。

などと言える根拠は何ですか。全て、Wikipedia:方針とガイドラインのどこに書いてあるものなのか明確にお答えください。なお、Wikipedia:五本の柱において、ウィキペディアは誰でも編集できるものと明言されています。

あなたに対してブロック依頼を提出したのは、ウィキペディアの方針であるWikipedia:礼儀を忘れないを破ったことと、あなたの行動がいつまでも「納得」しない妨害行為であると判断し、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うの2.議論の仕方にある「以上の試みを図っても、相手が礼儀をわきまえず罵倒、個人攻撃を繰り返す、議論が空転し時間ばかり費やすなど、荒らしといわざるを得ない場合はWikipedia:投稿ブロックなどの方法も検討する必要があるでしょう。」に従い行動したまでです。

そもそも、議論を1ヶ月も放置した上に、合意が形成されていないと後から蒸し返すのは虫が良すぎる行為です。

> 二、移動案について

あなたの説明するものは、確かに山城にも綿密に関わることです。しかしながら、明らかに扶桑や伊勢など山城以外の戦艦にも綿密に関わるものにしか見えません。よって、なぜこれらを山城の記事に書かねばならないのかという説明になっておりません。山城と扶桑（あるいは伊勢型や金剛型なども含みますが）の両方に関わる内容を扶桑型戦艦の記事に書き、山城の記事にはなるべく山城のことだけに止めることが出来ないのか、理解できません。

> 三、ガイドラインについて

> この点を指摘するのは二度目ですが、ガイドラインはあくまで議論を行う際の参考資料として提示されているものであって強制力を有するルールではありません。

Wikipedia:方針とガイドラインにおけるガイドラインの位置づけは、「多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたものです。編集者はガイドラインに従うように推奨されますが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。ガイドラインが方針と衝突する場合には、通常は方針を優先します。」とありますが、あなたの説明とは全く一致しておりません。そもそも議論のためにあるのではなく、記事を執筆するためにあるものです。また、強制力は無いですが、多くに利用者が従うことを推奨されているものです。

> また、私が参照しているのは「Wikipedia:外来語表記法」の原則の部分であって「Wikipedia:表記ガイド#その他」ではありませんし、今回問題となっているのが外来語表記についてであるにも関わらず「Wikipedia:表記ガイド#その他」を持ち出す意味が分かりませんね。

あなたが典拠を明示しないからこちらとしては判断のしようが無かったのですが。そもそも、Wikipedia:外来語表記法はWikipedia:表記ガイドの下位に位置するものであり、まだガイドライン未満でもあります。とはいえ、Wikipedia:表記ガイド#外来語で参照されているものなので、ほぼガイドラインと同等ですが。

> 四、ジェットランド海戦の典拠及び艦艇名、人名について

まず、ウィキペディアの方針であるWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料により、ウィキペディアの記事は基本的に二次資料を典拠としなければなりません。よって少なくとも一次資料は参考になりません。そもそもウィキペディアは百科事典であって戦史事典ではありませんから、必ずしも戦史という分野での標準表記にこだわる必要は無いのですが。

少なくも「ウィキペディア日本語版は様々な分野の記事があり分野ごとに表記が異なっていることもあるため、全体で同じ表記を採用することは非常に難しくなります。」とあるように、分野が異なるものについて表記が異なることがあるのは仕方ないですが、明らかに軍事という同じ分野にあるにもかかわらず、ユトランド沖海戦とこの記事で別々の表記にする必要性が全くもって理解できません。逆に言うなら、軍事という分野内で統一できていればそれでいいと思っています。そもそも英語で表記するならばまだ「ジュットランド」の方が良いです。「ジェットランド」などという誤った慣用表記にするのは不親切きわまりないでしょう。

ジェリコー閣下に関しては日本とは異なりイギリスに於いては今日でも階級として貴族が存在している以上、単にジュリコー大将などと表記するのは非常識且つ非礼に当たりますのでそのような表記を使用するべきではありません。

Wikipedia:スタイルマニュアル#人物・人名およびWikipedia:表記ガイド#人名において、敬称を付けることは原則として禁じられています。あなたの説明では、敬称を付ける理由にはなりません。

> Shikai shaw氏の「ユトラント」が一般的であるという主張に関しては

以前から非常に気になっていたのですが、私は「ユトラント」が一般的などとは一言も申しておりません。私が主張しているのは慣用表記である「ユトランド」です。それは、現状ウィキペディアの記事がユトランド沖海戦という記事名になっているからと言うのが大きいです。ただ、少なくとも新見政一元中将や吉田俊雄元中佐といった方が「ユトランド」という表記を使っていることを軽視してはいけないでしょう。

> 五、暴言について

私は内容を問題にしているのではなく、「愚か者」などという侮蔑語を使ったことを問題にしています。このような人を侮辱する行為を行う利用者はウィキペディアには不利益であることから、言われた当人であろうと無かろうと関係なく撤回と謝罪を求める次第です。--shikai shaw（会話） 2015年3月14日 (土) 13:27 (UTC)

すみません、少し質問があります。 ジェットランド海戦の典拠及び艦艇名、人名について表記についての部分なんですが、 「ジュトランド海戦の研究」や「日本戦艦物語Ⅰ」ではジュトランド海戦、「英国大艦隊」ではジユツトランド海戦、「海軍及海事要覧　昭和四年版」ではジヤットランド海戦の表記が使用されています。
平賀デジタルアーカイブでは 表題「ジャツトランド海戦参考表　大正十五年十二月二十四日調製　海軍軍令部 」ではジャツトランド海戦、 「海戦特に「ジュットランド」海戦の教訓　菱川造兵監督官」ではジュットランド海戦と表記されています。
表記が上記の資料内でも揺れており、ジェットランド海戦という表記が一般的とする典拠とするのは少し疑問があります。

出典についてなのですが、ウィキの方針では出典の提示はされていたほうがよいとありました。
『写真 日本の軍艦 第1巻 戦艦Ⅰ』では「扶桑では接続されていなかった艦橋基部と艦橋甲板が第2砲塔に接続され、司令塔が扶桑では楕円状となっていたものを改め、円形に変更した」や「日米間の緊張により、非常の際には短期間で艦隊復帰出来るように工事が進められた」など該当箇所の内容が確認できたので出典として追加しました。
樹雨さんは編集した際に出典を提示されませんが、なにか理由があるのでしょうか？
差し支えなければ、出典を提示してほしいのであります。--Zhelanie（会話） 2015年3月14日 (土) 14:06 (UTC)

カルムダーゥン　エブリワン オーゥイェー

ちょっと良いかい ?

みんなに聞いてほしい事があるんだ。

厳密なことを言えば今僕達がやってる行為は一応議論だね。

だけど外野から見りゃ、これはどーみたって喧嘩なんだ。

で、良く言うだろう ? 喧嘩は誤解から生じるって。

本来、確かに決め付けは良くない事だ。 だから、みんなそれぞれ標準的で表面的な表現に留めているのは分かる。

でもそれじゃー、いつまでも平行線のままだし相手が納得しないのは当たり前だ。

相手が何に誤解しているのかが全く分からないのでは、どーしても子供みたいな回答になっちゃうよね。

だから本来なら、お互いに何が相手の誤解に繋がっているのかを判断して、そこを指摘するのが王道かも知れない。

だけど、今回初めて会った老若男女がお互いの性向を知っている訳無いよねぇ。

それじゃ正確に予測するのは無茶。

つまり王道は使えない。

だから、そういう時はトレードオフだ !

一時的にゴタゴタするリスクを背負ってでも、互いに納得できる可能性を期待して相手の誤解していると考えられるポイントを提示する。

あるいは互いに納得できる可能性は放棄して、どちらかの主張を退ける。

まぁ、後者は非常にネガティブで悲しいエンディングだから、なるだけ避けたいのが人情ってもんだ。

だからみんな。 これだけは約束としようじゃないか。

僕達は 1 つの目標の為にここにいる事を。

その目標はこの記事をより良くする事なんだと。

そうであるなら、仮に相手の意見が自分にとって多少は不都合でも、それは同じ目的の為になされている訳なんだから許せる筈だ。

で、今揉めているのはまさに ｢ より良い ｣ って何なのか ? って事だよね ?

僕はここまでの話を聞いてる間、みんなが何を良しとしているのかを半ば勝手に判断してたんだけど、 ｢ 詳しさ ｣ ｢ wikipedia らしさ ｣ ｢ 読みやすさ ( ≒長さが適当かどうか ) ｣ の 3 つが主かな ? って感じるんだ。

ホントは見落としがあるだろうから

先ずはその ｢ 洗い出し ｣ をしてみてはどうかな ?

そうすれば優先順位を考えるステップに移れるから、みんなもハッピーになれると思うんだ !

先ずは提案自体への意見を聞く事から始めようかな。

みんな、この提案に賛成してくれる ? --ぐむぐむ（会話） 2015年3月30日 (月) 06:52 (UTC)