ノート:御座候

2006年6月より、期間限定で　アイスクリームも販売されだした。 —以上の署名の無いコメントは、210.157.192.68（会話/whois）さんが[2006年7月4日 (火) 03:54 (UTC)]に投稿したものです。[返信]

リンク先の表記は今川焼？回転焼き？大判焼き？

特別:差分/82336070あたりの編集を見ていて気になりましたので議論を起こします。

経緯としては、@えいち・おおつかさんが御座候のHPにもある表記である「回転焼き」に編集したところ、@Shizuhaさんにより記事中の表記にも今川焼を統一して採用すべきとされ、編集を差し戻されたものだと認識しております。

以下少し長くなりましたので、先に私の主張を明確にしておきます。「出典があるのであれば出典に従った表記にするのが適切なのではないか、あるいはそうしないならきっちりこの際に合意形成をして同様の議論を今後避けられるようにしましょう」です。今回の場合は、回転焼きでよいのではないかと思っています。

静葉さんは合意形成がなされていることを理由に今川焼がよいとされておられますが、本ノートには議論の痕跡がありませんので、おそらくノート:今川焼きの議論を根拠にされておられるのだと思います。ただ、こちらの議論はあくまでも、今川焼きの記事名に何を採用すべきかについて議論しているのであって、本文中の表記を統一するところまでの合意を形成しようというものではないように思われます。実は、全然別の場所で本文中の記述に関する合意が形成されている、あるいは、記事名に関する議論を以て表記も統一したという同様の事例が他にあったのでその論理を援用した、などであれば、そうした関連議論を提示頂けますと混乱がないのではないかと思います。以下はそうした前例がないという前提での記述です。
個人的には、数学の「函数と関数」のように、全く同じものを指すのだけれども歴史的経緯で違う漢字が当てられることがある、というような議題であれば、記事名を統一すれば当然表記も統一するのだというのはまだわかります(個人的な意見としてはどちらでもいいだろうと思うのですが、全く同じものを指すのですから統一しても混乱や誤解を生じません)。但し今回の場合は地理的な隔たりによる名称の違いであり、そうした表現の揺れは時には文化的な違いを含むこともあります（実際ノート:今川焼きにおいても、その成立過程では今川焼きや大判焼き、回転焼きがそれぞれ微妙に異なるものを指していた可能性も指摘されているようです）。記事名はWikipediaの仕様上1つしか設定できませんから、何らか方針を定めて合意する必要があるとは思いますが、本文中の記述はそうした制約からは自由なのですから、上で挙げたような文化的背景も踏まえれば、一地域から出発した企業である御座候に関する言及で、企業自身が「回転焼」という表記を選択しているにも関わらず、今川焼に統一すべきというのは違和感があります。
ちなみに、関数と函数のように自明に同じものを指している場合ですらプロジェクト:数学/函数と関数の通り、統一しきろうとはなっていません。
一次情報を使うべきでないという意見もあるでしょうが、そうだとしてもhttps://www.sankei.com/life/news/200630/lif2006300011-n1.html のように産経新聞が「回転焼き」と称している例もありますし、徳島新聞が「大判焼き」としている例もあります。要するに定まっていないわけで、当然今川焼であるという出典もありません。御座候を指すに当たって定まった表現・よく使われる表現がないのであれば、二次資料で用いられた実績もあり、なおかつその企業が名乗っている「回転焼き」で不都合はないのではないでしょうか。

長くなりましたが、結局のところは「記事名を定める議論を以て、本文中の表記を統一する合意とみなすのは難しいのではないか」「出典があるのであれば出典に従えばよいのではないか」「気は進まないが、表記を統一するのであれば改めて合意形成が必要なのではないか」というところです。ご意見お待ちしております。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年3月12日 (金) 08:37 (UTC)[返信]

コメント当事者のえいち・おおつかです。今川焼のノートを読んでも紅い目の女の子さんの言われるようにすべて今川焼きとする合意形成ができているとは思われません。したがって2回目の編集では今川焼を括弧書き併記しましたが差し戻されました。--えいち・おおつか（会話） 2021年3月12日 (金) 10:32 (UTC)[返信]

まず、差し戻しについては、私の操作ミスです(こちらのツィート参照)。さて、記事中の表記そのものについては、その合意形成が行われたとするものはありませんが、しかしながら今川焼きの記事名をどのようにするかについての議論はなされています。そして、当記事について、今川焼きのほうがいいと私が指摘しているのは、そもそも今川焼きというものが地域によってその名称が違うこと、御座候の本社がある場所とそれ以外の場所で呼称が違うこと、そして、そもそもWikipediaで調べ物をされようとしている方々に対し、記事ごとの表記の揺れが存在するのは不親切であると考えられるためでもあります。…その、御座候が出典している各地方における今川焼きの名称をすべて記事中に表記するのが妥当でしょうか。あるいは、地方ではなじみのない回転焼きという名称を、御座候本社が使用しているという理由で使うのが妥当なのでしょうか。御座候社がその名称を使用しているからとうのは、それはWikipediaの執筆そのものには、参考にはなれど絶対的なものではないと考えます。回転焼き、大判焼きを今川焼きと共に記事中に併記するというのもありだとも思いはしますが、いずれにせよ、そうして御座候の店舗が、それぞれ今川焼きの、呼称の異なる場所に出典していることもあり、回転焼きを単独で掲載することは不都合であると考えますし、現時点で、全国規模で調べ物をされる方にも解りやすくすることなども踏まえ、現在の表記のままでも充分であると考えます。要するに、調べ物をされる側の立場で考えるなら、現状のままで充分、という感じです。--静葉（会話） 2021年3月12日 (金) 11:57 (UTC)[返信]

記事名についての議論がなされているという点については認識のずれはないようですので、本文の表記ということに論点を絞りたいと思います。

例えば私は関西方面の生まれですが、「今川焼き」という表現には全くなじみがありませんし、なんなら今回議論になるまでそんな名前はすっかり忘れていました。おっしゃる通り地域によって分布が異なるからですね。それでもWikipediaの記事を読んでいて困らないのは、別途調べることもできますし、あるいは内部リンクで記事へのリンクが存在するから知らなくても困らないからでしょう。今川焼きにすれば分かる人が増えるというのは確かにそうなのでしょうし、ただ一つしか採用できない記事名についてはそのような理屈で選ばれることはわかります。しかし、静葉さんのご指摘のように「回転焼き」という表現が通じない人がいるならば、「今川焼き」が通じない人もいるのは当然であり、そうであれば認知度が高い、分かる人が多いというだけで「今川焼き」を採用するメリットになりえないのではないでしょうか。いずれの表記にしてもわからない人は存在しますが、適切にパイプを使ってリンクをすれば事足ります。そうであれば自身の業態についての言及ということで自己公表された情報源に基づいて記載するなり、あるいは新聞記事などの二次資料に基づいて記載すればいいのではないでしょうか。

また、記事ごとに表記揺れがあると本当に理解を妨げてしまうのでしょうか。関数と函数の例を挙げておりますが、数学のように人工的に作られた単語で自明に置換が可能なものですら統一しなくてもよいとする先例もあります。今川焼きに統一しないと理解を妨げてしまうとする理屈は納得が難しいところです（既に書きましたが、どの表記を採用しても一定数なじみがない人が現れます。表記に頼るよりも適切な内部リンクによって理解を担保すればよいのではないでしょうか）。

そもそもですが、この議論は御座候に限らず他の「回転焼き」「大判焼き」という表記を用いている任意の記事に当てはまるものになっております。したがって、これ以上の議論についてはノート:今川焼きに場所を移すべきではないかと思うのですがいかがでしょうか。他にもそういった記事は多数ありますし、同様の議論を繰り返すのはあまりに不毛ですから、表記を統一するしないいずれの結論に至るとしても合意を形成したいです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年3月15日 (月) 01:51 (UTC)[返信]

上のコメントで個人的な例を出しましたが、今川焼きの表記にすれば全国規模で解りやすいというご意見に対し、どの表記でもなじみがない人はいるという反例を提示しただけでありまして、「私が分からないから変えてほしい」といった主張ではありませんので念のため申し添えます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年3月15日 (月) 01:55 (UTC)[返信]

報告 1週間以上が経過しましたが特にご意見がないようでしたので、一旦本記事については出典を用いて書き換えます(結果的に回転焼き、大判焼きのいずれかの表現になりそうですが、これは御座候について今川焼きと説明する出典がほぼほぼ見つからなかったため)。表記をどうするのが最適化という点については考え方も様々あることは理解しておりますし、10日間で考えがまとまらず結果的に返信ができなかったということだとしても気にしませんので、この後私が行う編集に対して差し戻しを再度なされても結構です。但し、私が「この議論は御座候に限らず他の「回転焼き」「大判焼き」という表記を用いている任意の記事に当てはまるものになっております。」と述べたことについては私が静葉さんのご意見をどう認識しているかを表しただけのものですから、これはもし私の認識が誤っていたならばすぐに返信が可能なものであります。ですので差し戻しをされる(つまり継続して議論が必要であると思われる)のであれば、その際には上述の通りノート:今川焼きで議論を提起された上でお願いいたします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年3月25日 (木) 06:11 (UTC)[返信]

コメントいろいろと調査ありがとうございました。--えいち・おおつか（会話） 2021年3月25日 (木) 07:19 (UTC)[返信]

御座候は私企業で自社の製品を回転焼きとしている以上回転焼きとしか編集できないと思います、観察により今川焼との類似性を証明できたとしても自社ホームページでの回転焼きの呼称は覆らないと考えます。--ゴロンゴ（会話） 2021年3月27日 (土) 04:45 (UTC)[返信]

コメント株式会社御座候以外の会社が御座候として製造販売する商品についてそれが今川焼なのか大判焼なのかを問題にしているのなら微に入り過ぎてもはやWikipediaで扱うべき内容ではないと思います。--ゴロンゴ（会話） 2021年3月27日 (土) 07:04 (UTC)[返信]

コメント(一応このお店「御座候」という商品名で販売しているんだが、徳島じゃ今川焼きなんだよなあ。まあとりあえず回転焼きは販売区域での名称としては違和感があるんで。) これは、@Shizuha氏が今川焼と編集したときの説明ですが自身の独自研究でしかないことを暴露しています。このような暴言をもとに以後差し戻しを繰り返した彼はコミュニティを疲弊させる利用者と名指しされて当然かもしれません。--ゴロンゴ（会話） 2021年3月31日 (水) 06:51 (UTC)[返信]

とりあえず議論について静観しておりますが…それが大判焼きであるとする出典を提示せよというのであれば、徳島新聞のこの記事は出典として有効となり得ます。ですが私は記事に大判焼きを採用するのは避け、今川焼きのほうがいいと判断しています。これは、百科事典という性質上、どの地域でどのような表現をしているかというより、百科事典の記事として既に記事名として採用しているものを使用するほうが、調べ物をされるすべての方々に対し公平であると考えているためです。このような記事ごとの表記のずれを私は良しとは考えておらず、そのために「今川焼きの表記を採用するほうが妥当である」と考えています。表記を今川焼き以外のものとし、リンク先を今川焼きとしておくのもひとつの手でしょう。しかしながら、その記事を調べる方が、何も御座候のある地域の方々に限ったことではないことをお考えください。記事は、誰の為に書いているのかを検討した上で私はそのように判断したのですが、読者の視点に立った上での議論を私は期待しています。なお、ゴロンゴさんは、とある編集において、その編集を私が否定したことが本件の議論に参加するきっかけになっているような印象ですが、Wikipedia:中立的な観点及びWikipedia:個人攻撃はしないの、この２つの方針を熟読することをお勧めします。--静葉（会話） 2021年3月31日 (水) 10:36 (UTC)[返信]

特別:差分/82340944ではある程度読み手がどう感じるかについて意識して意見を述べたつもりでしたが、うまく伝わっていないようでしたら申し訳ありません。静葉さんは記事名に統一するのがいいと思っていますし、私は必ずしもそれが理解に資するとは考えていない。また、地域性についても静葉さんは今川焼きであれば読者の視点に立てると考えておられますが、私は別に今川焼きにしたところで読み手の理解を必ずしも担保できるとは考えていない。つまるところ、お互いに読者の視点は意識していて、そのうえで結論が異なっているだけのことだと思います。

いずれにせよ先にも述べた通り、御座候に限らず今川焼き全般にかかわる問題意識をお持ちであると認識していますので、ここで議論を深めても仕方ないと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月1日 (木) 01:41 (UTC)[返信]

追記。それと、本件の議論について重要な点を申し上げておきます。御座候で販売されているその商品の商品名は御座候です。そして御座候が店舗展開されている場所では、それを御座候と呼んでいる、とのこと。そのことは今川焼きの項でも一応触れられています。色々と議論をされているのは承知していますが、しかし御座候の公式が「御座候」であると言っているのであれば、記事中の商品の名称も御座候にしなければならない、ということになり、むしろその表記を優先しなければなりません。そのことを承知された上で議論を進められているのであればいいのですが、どうもそうではない様子ですので、あえてここに記しておきます。--静葉（会話） 2021年3月31日 (水) 14:32 (UTC)[返信]

大変失礼かとは存じますが、もしかして特別:差分/82631553を見落としておられるのではないでしょうか？今静葉さんが仰ったようなことは全て現在の版には反映されていると思いますので、ご確認いただけますと幸いです。なお、今回発端となったえいち・おおつかさんの編集(特別:差分/81913572)についても、冒頭部以外の記述は修正されていないものの、冒頭部については「御座候という回転焼を中心に」と記述されておられますので、商品名が御座候であることは認識された上で編集をされており、今議論に参加されている方は共通認識として持てていることだと思っております。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月1日 (木) 01:23 (UTC)[返信]

このような記事ごとの表記のずれを私は良しとは考えておらずとのことですがそのようなコンセンサスがあるのですか？あなたの思い込みではないでしょうか？Wikipediaでは事実の揺れを無理やり表記上で整合しなければいけないのでしょうか？　問題はあなたがあなたの思い込みにすぎないことをいかにもそれが既定の方針のようにふるまい強引は編集を繰り返すことなのです。--ゴロンゴ（会話） 2021年4月1日 (木) 00:01 (UTC)[返信]

[[1]]静葉氏はえいち・おおつか氏の出典がある編集を削除し出典のない編集に書き換えましたがその根拠は静葉氏のお住まいの地域では御座候を今川焼として売っているという観察です。出典の存在する編集を削除してご自身の独自研究を記述することがWikipediaで認められるのでしょうか？--ゴロンゴ（会話） 2021年4月2日 (金) 10:00 (UTC)[返信]

@ゴロンゴさん静葉さんの行動姿勢や考え方が気になるのであれば、それはこの場ではなく、静葉さんの会話ページなり、あるいはどうしてもコミュニティに広く意見を求めたいのであればコメント依頼を提起するなり、何にせよ、別所でお願いできませんでしょうか？

あくまでもこの場は、御座候の記事の記述をどうすべきかについて検討する場です。確かに静葉さんが要約欄に記載された内容は不適切であるのかもしれません(ここで私の個人的な判断を述べるつもりはありません)が、それをこの場で個別に取り上げて糾弾・批判することは、本来の利用目的から外れているでしょう。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月2日 (金) 10:52 (UTC)[返信]

導入部の編集について

ここしばらくIP利用者によって、冒頭部を単に食料品を製造する企業であるとする文面に変更する編集がなされていますが、本記事では株式会社御座候とともに商品である御座候についても解説しているため、導入部分で御座候について触れないのは、Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部に即していないと考えられます。よって、現在の版の記述を支持する旨、予め述べておきます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月23日 (月) 01:32 (UTC)[返信]