ノート:戦場のヴァルキュリア/過去ログ2

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各話リストについて

　アニメの放送が始まりウィキペディアでも新たに加筆が進みそうですが、その中の各話リストは必要でしょうか？　ウィキペディアは単なるデータベースではない訳ですし（他の記事もあるので「単なる」ではないですが）現時点で80キロ近い量があり、ウィキペディアで全部をそろえる必要性もないと思います。リンク先のTOKYO-MXの公式サイトの方に全話分のリストが用意されるようですので、全26話と書くだけで、サブタイトルなどをリスト化してこちらには記載する必要はないと思いますが、その点についてご意見をいただけないでしょうか？--202.213.133.22 2009年4月6日 (月) 13:28 (UTC)

上記の質問に対し個人的な意見を書かせていただきます。 戦場のヴァルキュリアはゲームをベースにアニメ、漫画化されているので、戦場のヴァルキュリアページにはゲームの内容(現在ページ1項～13項但し6項を除く)をアニメのみの部分(14-2項)は 戦場のヴァルキュリア(アニメ) 、登場人物(6項)は 戦場のヴァルキュリアの登場人物 などにページわけするのがベストだと考えます。 理由としては、 1,容量80kbはwikipediaのページとしては大きい 2,アニメ化されたものは通例として各話リストや、放送局、放送時間帯の前後の番組が載っている(別ページの場合も多々ある) 百科事典だけ見ればすべてのことがわかるようにするべきとは考えていませんが、他のページと同等の情報は載せるべきだと思います。--好神騎竜 2009年4月25日 (土) 06:50 (UTC)

お返事ありがとうございます（無視されてなくてよかった･･･）。分割に関しては選択肢の一つとして有りだと思いますが、現在の記事内容から見ると、ギリギリまだ持つでしょうし、すぐにするべきではないと思います。
理由としては、まずアニメ関連の節は現在、実質データのみの記載にとどまっているという点です。アニメを独項として分割しても記事がない状態では分割させる意味がないと思っています。まず記事あっての辞典ですし、分割のガイドでも一方がスタブ化しないことも条件の一つですから。
そこでまず先にアニメ化にいたった経緯やアニメ独自の特徴、アニメに関する評価についてなどを、公式サイトやアニメ誌のインタビュー記事などから辞典として有用な記事に転化させ記載し、アニメのみでもスタブ化しないように成長させる方が先決と思います。（ただ私自身はアニメ関連の記事を作ってないので記事の作成自体は、他の方に大部分依存する形になってしまうかと･･･。）それを行うにあたって容量についてが問題点のひとつになります。リストを優先的に増やしていくと記事を書くのにキツくなってしまうかもしれませんし、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ#各話リストでも、なるべく放送終了後に投稿する方が望ましいとされています。先述したように公式サイトにリストも用意されてますから、いったん書いた分はコメントアウトにして、分割した後に必要か否かを考えるのはどうでしょう。分割後なら当然軽いですし、他にもアニメのオリジナルキャラクターのラマールやブルールの自警団の少年達などはアニメの方へ移動させれば独立しても問題ない質量になるんじゃないかと思います。ただ、実際にこれでやるとすると分割はアニメ終了前後になるでしょう。
登場人物については、調べてみたら約23キロ位でしたので微妙ですね。あと二人は増えますがそれ以上増えなければ1ページにまとまっている方が良いようにも思いますし。でもゲームとしては人数も多いし、かなり人物記事に容量を割いている感じはありますね。ただ、むしろ問題なのは分割後にサブキャラクターを記載するか、という点もあります。この作品は登場人物は多いのですが、大半のサブキャラに設定は存在するものの、本編物語にはまったく反映されていないため特筆性が無いので、新しい追加エピソードが出てくればまた別ですが、発展性が無いんですよ。それなのに現在推定約1名、中身の無い人物記事を何度も投稿している人がいるようですし、分割後に記事もないのに名前だけの羅列が続くページになってしまう恐れがありますからそちらは慎重に進めたいです。
なんか途中から本題からずいぶんずれてしまいましたが、まとめますと
  • 容量的な点などから、リストより先に記事を育てる方に力を注ぎ、記事が育ってからアニメの分割を目指し、リストは分割後にしてはどうか。
  • 人物記事は人数が増えなければ今のままにしてはどうか。
という感じです。--202.213.133.22 2009年4月27日 (月) 22:09 (UTC)

とりあえずアニメに関して少しですが加筆してみました。好神騎竜さんのコメントも参考にさせていただきますが、容量の点やWikipedia:ウィキプロジェクト アニメ#各話リストのリスト制作は基本的に全話終了後の方針、こちらのページの投稿者の方達の参加が無いことなどもあるので、あと一週間くらい回答が無ければ他の方はどちらでも良いと考えているものと受け取らせていただき、リスト制作はいったんコメントアウト、凍結とさせていただき、分割、もしくは放送終了後に改めて、とさせていただきます。--202.213.133.22 2009年5月1日 (金) 00:48 (UTC)

１週間が経ちましたので上記の提案が通ったものとし、一旦リストを凍結とさせていただきます。復帰はページ分割後、放送終了を待ってからとさせていただきます。--202.213.133.22 2009年5月8日 (金) 17:21 (UTC)

そうですね。その方向で解決を図りましょう。ただ、ノート見てる人が少ないのではないでしょうか…
議論が存在することを上部に表示してはどうでしょうか。 --好神騎竜 2009年5月9日 (土) 17:16 (UTC)

上部に表示と言うのは、再度テンプレートを貼った方が良いと言う事でしょうか。昨日まで1ヵ月張り続けていましたし、現在はコメントアウトした各話リストの一番下にノート参照と書いてもありますし、節を作った蓮音さんにも、2週間ほど前に別件でメッセージを送った時にこちらにお誘いもしましたが、お返事はいただけませんでした。まだ十分ではないのでしょうか？　義務ではないものの、基本はウィキペディアが推奨する放送後に一括投稿となっているわけですし、今書かなくても問題はないと思いますが。--202.213.133.22 2009年5月9日 (土) 18:37 (UTC)
おっと、すいません。どうやら、消された直後に書き込んだようです。
長期間張れていたのであれば、改めて張る必要はないですね。--好神騎竜 2009年5月10日 (日) 12:52 (UTC)
了解です。では復帰に関しては分割の議論が出た頃に改めて再考とし、本件はいったん終了とさせていただきます。--202.213.133.22 2009年5月11日 (月) 13:55 (UTC)

半保護要請

かなり前からですが、このページではWikipedia:進行中の荒らし行為#122.132系に通報中の122.132系ユーザーによって、蛇足、間違い、前後文章無視のネタバレ、性急な編集、ミスリードを誘う記述などが繰り返されています。毎回連投を繰り返していて、注意してもIPを乗り換え同じ編集の繰り返しとなっています。今回も注意文を入れましたが、効果は期待できません。そのため短い期間ですが、この記事をアニメが終了するまでの間半保護にする事を提案します。本来人物節は、メイン記事の補足用の物であり、詳細な解説を入れたり、「第何話では～」などといったトリビアを記載するためのものでもありません。アニメでの設定変更があること自体は、記事が存在するので、細かく書く必要もありません。毎回差し戻しをするとしても、履歴の見通しが悪くなるだけです。差し戻すまでの一時期とはいえ、利用者にとっても良い物とは言えないでしょう。アカウントユーザーの方のご協力、御返答をお願いします。--202.213.133.22 2009年8月20日 (木) 16:28 (UTC)

登場人物記事について

Unit1

利用者:NXE（会話 / 投稿記録 / 記録）氏により戦場のヴァルキュリアシリーズの登場人物なる記事が作成されていますが、これはNXE氏が利用者:C-STAR（会話 / 投稿記録 / 記録）氏に除去される人物の顛末を記載したいがために作成したものであり、作成目的にかなり問題を感じます。登場人物記事を削除し、一部のネタバレをこの記事や2に記したほうが良いと思うのですが。--60.62.208.147 2010年2月11日 (木) 15:08 (UTC)

該当記事を読みましたが記述内容に重複部分も多くあり、本来ならば分割提案を用いて作られるべき子記事と思われます。C-STARさんの仰るような、サブキャラクターの記述がWikipedia:過剰な内容の整理に当たるかもやや疑問があります。本来ならば差し戻しの編集合戦などせず当人同士で話し合われるべき問題ではあると思いますが、戦場のヴァルキュリアシリーズの登場人物という子記事の形としたいのであれば現在の子記事を削除し改めて分割提案をなさるべきと思われます。また、分割提案をされる場合には戦場のヴァルキュリア2の方でも同時に提案する必要があります。--はぬまん 2010年2月11日 (木) 18:24 (UTC)
GFDL違反とかじゃないので一旦削除して再立項って考えは削除依頼では歓迎されないと思いますよ？依頼を出す場合はケースZにしか合致しないので、キチンと不要な記事であると結論を出してからじゃないと管理者に対処して貰えない気がします。--アッー！ 2010年2月12日 (金) 12:31 (UTC)
まあ確かに削除に拘らずとも子記事に人物の記述を移動という処置でもよいのでしょうけどね。いずれにせよ議論なしのままこのような歪な形なのはよろしくないでしょう。--はぬまん 2010年2月12日 (金) 17:31 (UTC)
そうですね。存続させる場合は転記を行うべきかも議論した方が良いと思います。--アッー！ 2010年2月14日 (日) 13:37 (UTC)

報告 取り敢えず3つの記事にここへの告知貼っておきました。--116.254.35.66 2010年2月12日 (金) 22:18 (UTC)

当事者不在のままでは議論が進まないのでNXEさん、C-STARさん、おっとーさん御三方に議論にご参加願いました。--はぬまん 2010年2月13日 (土) 18:45 (UTC)
どもども、議論に参加して欲しいとの要請でしたので参加します。え～、私が登場人物記事に加筆したのは、続編の「戦場のヴァルキュリア2」の記事が作成され、そこに本作のネタバレになる内容の記事が描かれたからです。他の記事でネタバレをしているのだから、加筆しても構わないだろうと、そう考えました。--おっとー 2010年2月16日 (火) 12:03 (UTC)
おっとーさんは分割はした方が良いと思いますか？（戦場のヴァルキュリアシリーズの登場人物は必要な記事かという意味に捉えて貰ってもかまわないです）--アッー！ 2010年2月16日 (火) 13:19 (UTC)
うーん、メインキャラだけでなくサブキャラ（例:第7小隊に所属している隊員）も網羅するのなら分割しても良いと思います。ただ、分割するのなら「Wikipedia:分割提案」をした方が良いと思います。--おっとー 2010年2月18日 (木) 13:33 (UTC)
コメント ご連絡ありがとうございます、C-STARです。なかなか来られなくてすみません。現在多忙につき、3月までウィキブレイクを取ろうと思っていましたので、今月中に再度来られるかは不明です。時間があいてしまうかもしれませんが、必ず来ますので間が空く事は御勘弁下さい。
本題に戻りますが、まず子記事自体についてですが、ウィキペディアッー！さんが仰る通りGFDLに違反していないので記事自体を削除するためにはこちらの議論で子記事自体が必要ないものと結論付けない限りは不可能と思います。そのため削除依頼をすぐに出せず、時間もなかったものですからどうしたものかと思っていました。ただ、存続自体は可能とも思います。こちらの議論で登場人物を転記して使用し、親記事には基本的に登場人物は記載しない、あるいは親記事の方にゼロから1行程度の簡単な物を新たに執筆して住み分けをする形にすると決まれば存続させること自体は可能だと思います。ただし、それをする必要があるのかは一考の余地があると思います。
次にネタバレに関してですが、ネタバレ自体は「作品の解説に必要であれば記載しなければならない」というルールがあります。しかし、あくまでも「作品」の観点からみて必要ならばであり、「ネタバレがあるから網羅する」という考え方ではありません。本筋に関するネタバレが作品を解説する上で必要ならば、それは概要やあらすじに書くものであり、人物の節に書くと記事の分断や重複が起きてしまい、作品を知らない利用者に対しては百科事典としての意味を持たせた記事には成り立たなくなってしまいます。「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」や草案ですが「Wikipedia:ストーリー紹介の在り方についての解説素案」と「Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン」を参考にして下さい。
それと、NXEさんに関してですが、このユーザーはメッセージを受けるとIPやアカウントを乗り換えて活動を続ける「この人」と同一人物と思われます。このため私は申し訳ありませんがこの人とまともに議論ができるとは思っていません。現在は利用者:ひっきりなし（会話 / 投稿記録 / 記録）に乗り換えて活動している可能性があり、ここを読んでNXEさんとして来る可能性もありますが、こちらでの議論に参加する可能性は低そうです。また、今回の議論以前にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#方針文書の要熟読にブロック依頼を提出中です（時間が経っているので今回はブロックされないかもしれませんが）。--C 2010年2月17日 (水) 14:32 (UTC)
ご参加ありがとうございます。ネタバレの良し悪しについては基準も含め見解の分かれるところなので、正直言いますと議論中での差し戻しは控えていただきたかったのですが…。子記事に転記する場合では続編での内容も併せての記述になると思われますので、結果的に1作目の観点に立てばネタバレを含むものになると思われます。
Wikipedia:過剰な内容の整理に関してですが、アニメでの記述を除去されるのは何故でしょうか?本記事はゲームとともにアニメの説明もされており、終始登場している第7小隊の隊員の記述が「内容過剰の基準」の対象となるとは思えません。放送も終了していますし、問答無用で差し戻されるような内容でしょうか?
NXEさんの件、了解いたしました。接点のない方なので判断しかねるところではありますが、NXEさんのみとして考えてもウィキブレイク中なのは確かなようですし。--はぬまん 2010年2月17日 (水) 20:17 (UTC)
IP変わってますが、議論提案者です。まぁやや過剰なネタバレ解説には反対ですが、一応その線引きはしておいた方がいいと思います。この作品の場合、たとえば「登場人物の死亡」「エピローグ」に関しては載せなくていいと思いますが、他の点に関しては少しぐらいなら許容してもいいと思います（アリシアの正体、アニメオリジナル要素など）。また、1と2で共通する（ミッション参加のみを除く）人物はごくわずかなので、人物記事にひとまとめにする必要はないと思います。--116.64.173.226 2010年2月21日 (日) 14:39 (UTC)
ウィキブレイク中なのは承知の上でなのですが…改めてC-STARさんの貼られたガイドラインなどを読んでいたのですが、「ネタバレは概要やあらすじで書くもの」という主張の論拠が見つけられませんでした。Wikipedia:ネタバレでは「ネタバレを書くことをためらわないでください」とありますし、「記載しなければならない」というような強制的な文言もありません。ガイドラインなどを論拠とされる場合は、分かりやすくそのまま引用なされた方がよろしいのではないでしょうか?さらに繰り言のようになってしまい、本筋の議論からも外れてしまうのですが、差し戻しは荒らしなどに対処する場合に利用されるもので、拘束力のないガイドラインや草案に則って運用されるべきではありません。リバート合戦は有害なのです。
116.64.173.226さん、ひとまとめの人物記事は不要、とのことですが、分割自体必要はないということでしょうか?1と2とで別々の人物記事を作るのは反対しておられないようにも取れてしまうのですがいかがでしょうか?--はぬまん 2010年2月22日 (月) 17:14 (UTC)
私の意見は「人物記事を削除し、それぞれの登場人物は作品記事ごとの登場人物節に記載すべき」だということです。はぬまんさんがおっしゃる通り、分割は不要です。--116.64.173.226 2010年2月23日 (火) 15:38 (UTC)
議論が停滞しているようなので私の意見をば。まず人物節は大した容量でもないので分割は不要だと思っています。ちょっと待ってみて人物記事が成長するようなら存続でもいいかと思っていましたがどうやらそういったこともなさそうです。内容の重複する記事として削除ですかね？次にネタバレに関してですが出典となる二次資料が提示されるのなら書いても問題ないと思います。事典的観点からいうと情報は多い方がいいですから。--アッー！ 2010年3月19日 (金) 12:10 (UTC)
C-STARさんのウィキブレイク明けを待っていましたが、3月になってもいらっしゃいませんね…。分割の要不要とはまた少し違うのかもしれませんが、人物記事が作られる経緯となったキャラクターの記述に関して、ある程度柔軟性を持った対応も必要なのではないのでしょうか。サブキャラの記述の分量が少ないのが問題なのであれば消さずに書き足したっていい訳ですし、内容が過剰かというのも個人の感覚に依存しがちなので私としてはあまりいいガイドラインとは思っていません。過剰なのは無論良くありませんが、重要ではないから消していいという類の物ではないように思いますし。まあ人物記事での記述も、ややデータベース的であったり独自研究のような書き方のきらいがあるのでそのまま持ってくるというのも問題があるとは思います。分割不要で人物記事削除、人物節では柔軟に、というのが私の意見ですかね。--はぬまん 2010年3月19日 (金) 15:55 (UTC)
コメントなかなかこられなくてすみません。今本当に追われている状態なので時間がとれませんでした。次回も早くて来週まではこられそうに無いと言う状態です。議論を停滞させる原因になっている事は本当に申し訳なく思います。
差し戻しも軽率でした。今後議論中は明確な荒らし以外は控えるようにします。
ガイドラインに関しては確かに誤解を招く書き方でした、以後は引用にとどめるようにします。
アニメでの設定変更については基本部分が同じであり、細部に変更点があるだけでしかない以上特筆する事ではないと思います。そのこと自体はアニメの節に書かれていますし、大幅な変更がされたオザヴァルトならともかく、一つ一つ個別にあげることではないでしょう。派生作品に登場したサブキャラはいずれも本筋に大きく関わる（影響を与えている）わけではありませんので、やはり登場したからといって個々にあげる必要性はないです。Wikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲーム/過剰な内容の整理#内容過剰の基準にも「コンピューターゲームの記事で重要ではないキャラクターの説明が、多数（おおむね10以上）記載されているもの。」が対象と書かれています。--C 2010年3月23日 (火) 01:24 (UTC)
派生作か否かという、作品による優劣というのはウィキペディアの記事としては非常に基準が曖昧であると思うのですが。アニメで登場した事を鑑みれば内容過剰の基準に照らし合わせるのはWikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲーム/過剰な内容の整理ではなくWikipedia:ウィキプロジェクト アニメ/過剰な内容の整理になります。ゲームの基準における重要か否かという事に関しても、プレイヤーが使用する小隊の隊員が重要ではないかというとかなり疑問です。2の記事でリコリスが良くて他クラスメイトが除去される基準も曖昧です。プレイヤー小隊の隊員と言うのはそれだけでシミュレーションゲームである本作品において十分に特筆性に価するのではないでしょうか?
本筋への影響が基準なのならばラマールだって大した影響もあたえていませんし、他者から見て何が良くて何が悪いと言っているのかあやふやなのです。作品による優劣を言うのなら、派生作であるアニメや漫画で登場したオリジナルキャラクターが特筆性があり、ゲームから登場していてアニメでも登場した人物が特筆性がない、というのはいかにも基準がよく分かりません。ですからこうして編集合戦になり、話し合いもなく人物記事が作られる事になったのではないでしょうか。--はぬまん 2010年3月23日 (火) 08:23 (UTC)
コメント Wikipedia:特筆性によると無関係な信頼できる情報源があれば特筆性は満たされるということになっています。まぁこの方針は記事の立項や削除時に用いられるものですので、より大雑把に出典が示されていれば加筆して良いと判断して良いのではないしょうか？明らかに独自の観点で記述されている場合はリバートでもいいですけど、出典が付けられそうな場合は出典を探してみる方が有益だと思います。過剰になりそうなら短くまとめればいい話ですし。--アッー！ 2010年3月23日 (火) 09:39 (UTC)（追記）一応、ノートに参加していない方にも分かり易く書いておきます。要するに設定資料集などで解説されてる事象には触れていいけど、その際には資料を参考に執筆してねってことです。--アッー！ 2010年3月31日 (水) 12:13 (UTC)
コメント　また間が空いてしまって申し訳ありません。
基本的にアニメでも、コミックでも同じです。Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ#登場人物に「主な登場人物の紹介。詳細な説明（プロフィールなど）は、一般的には不要。また、むやみに列挙せず、主要キャラクター程度でよい。主要キャラの親族など、書く内容が少ない人物は他の人物紹介に組み込むべき。」とあります。少なくとも原作においてストーリーパートに登場しない人物は主要人物ではないと言えますし、「ストーリーに出てきた人物なら全員挙げるべき」とも思いません。現状でも多すぎると思いますので記事は整理削減するほうが良いでしょう。PCという理由のみをもって特筆に価するとは思いません。また、はぬまんさんがおっしゃる内容をそのままに取るなら「作品内に登場した人物（PCのみですか？）は全員列挙すべきと見えますが、それを実際に行うべきと考えるならば、最低でも子記事で行うものでしょう。私はサブキャラクターの記事自体あまり必要とは思いません。派生作品に登場する第7小隊のサブキャラクターだけでもイーディ分隊以外に15人以上登場する訳ですし、量として考えても多すぎです。
以前にあげたWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインにも「フィクションの解説を行なうにあたり、作中の登場人物やキャラクターについての記述は読者の作品に対する理解を助けてくれます。しかし「過ぎたるは及ばざるが如し」と言う言葉もある様に、あまりに詳しすぎる解説は作品の全体像を掴みにくくし、本来の目的である作品に対する理解を阻害する事になります。詳細な記述は多くの場合において作品の全体像を求めている初見の読者にとっては邪魔な物でしかないのです。従って、作品記事内の登場人物節における登場人物の解説は作品の理解を助けるために必要な情報を出来るだけ簡潔にまとめる事が求められます。作品記事中の登場人物節はあくまで作品解説の手段であり、登場人物の解説そのものが目的では無い事を今一度ご確認ください。たとえ充実した記述であっても、それが目的に合わない記述であれば逆に記事の品質を落とす事となるのです。」 とあります。作品そのものではなく登場人物に焦点を絞っての執筆は主題に関しての説明からはずれた内容であり控えるべきです。
ラマールなどは個として書く必要は無いと主張するのならアニメのほうに組み込んでみたりするのもよいでしょう、リコリスは消してしまっても問題ないと思います。
（追記）NXE氏のソックパペットIPと見られるIP:122.132.191.204（会話 / 投稿記録）が活動を続けています。一応メッセージを出しましたがこれ以上コミュニティを無視して活動を続けるようであれば、再度保護依頼を出します。ご理解ください。--C 2010年4月4日 (日) 14:26 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ#登場人物は記事の最初にあるように「提案」であり、他者に「こうであるべきだ」という風に押し付ける物ではないでしょう。その内容に賛同するのならそのように書くのもいいでしょうし、そう思わないのなら別に従う必要はないのです。Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインは草案ですし、内容も強要的な物で私としてはあまり好印象を持っていません。肥大化したからといって分割するのは駄目、なのに同じガイドライン内で詳細は一覧記事を～というのは、言動に矛盾を感じられますし。
「原作においてストーリーパートに登場しない人物は主要人物ではない」というのがですね、POV的なのですよ。本来、本記事において原作ゲームであろうとアニメであろうとコミックであろうと、記事の内容において優劣の差を付けるべきではないのです。Wikipedia:中立的な観点でなければなりません。多過ぎるという主張も鑑みて全員ではなく、アニメで登場した隊員の記述はいけないのでしょうか、という主張をした訳です。ただ、ゲームのみであろうと第7小隊、G組のキャラが記述に値する、という考えには変わりありません。
ラマールが不要などとは申しておりません。「本筋への影響」という基準が個人的価値観によりすぎだと申しているのです。実際にC-STARさんのしていらっしゃる編集と言動に齟齬があるため、議論においても支障をきたしているのです。ご自分が差し戻しをしたのにも関わらず他のIPユーザーの方が編集したからと言って保護依頼を持ち出すというのも感心しません。議論が長引いている事、編集の規模から言って保護依頼を出すほどの事でもありませんし。--はぬまん 2010年4月4日 (日) 15:30 (UTC)
コメントそもそもWikipedia:過剰な内容の整理ってトリビアとしての価値しかない情報や冗長すぎる記述を削るためのものだと思うんですけどねぇ。このまま平行線のまま話が進まないと、じゃあNXE氏の思惑通り分割しますか？という話に戻ってしまいます。つまりこちらの人物節を簡素にして詳細は人物記事に、というように住み分けるということです。これならC-STARさんのいうように本記事は必要最低限の記述に留まります。他の節との絡みや成長の可能性に不安はありますが、問題なければ節を改めて提案を出します。--アッー！ 2010年4月5日 (月) 03:27 (UTC)

Unit2

コメントNXE氏やひっきりなし氏の靴下と思われる利用者:XAX（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が出てコミュニティを無視した転記を繰り返しているので保護依頼、およびブロック依頼も出すべきとおもいます。本当は事後報告にしようかとすら思いましたが、はぬまんさんから言われたこともありますので今回は見送ります。しかし実際にこのようなことがされています。依頼を出すことが問題とは到底思えません。確かに私のせいで長期化してしまっていますし以前一度、議論の最中に差し戻しを行いました。しかしその事に対する指摘を受け非礼をお詫びし（た事にはまだなっていないのでしょか?）再度行わないことを約束し、短い活動時間ではありますが、そのお約束をたがえてはいないはずです。保護依頼を出すべきというのも、自分は良くて他人は駄目ではなく、私は今後行わない事を踏まえた上で、コミュニティを無視して活動を続けている当事者がいるからであり、何かを行いたければ議論に参加して合意の上で正々堂々行えばいいことです。

しかしこのユーザーはご覧のとおりです。コミュニティを無視して平気でこのような事をするユーザーをそれでも放っておくべきと言われるのですか?　議論のために一時保護依頼を出すことはけして珍しいことではありません。特にこのユーザーは間違いなく当事者であるNXE氏と同一人物です。他の一般のユーザーが「知らなかったからやってしまった」というなら私も「仕方ない」と思います。ですが当事者はいけない。この人は繰り返しメッセージを受けているのに繰り返しIPやアカウントを乗り換え自分の行動で人の信頼を失わせているのです。このような事をするユーザーを放置して良しとするのは筋の通ったことでは無い。これがゆるされるのであれば、それこそ「自分は良くて他人は駄目」です。保護などしたくはないですが、このユーザーがいる以上一時であれ保護した方が良いと思います。もうしないと言うのであれば別に依頼を出した後でも取り下げる事はできるはずです。それとも過去に一度過ちを犯した私には保護依頼を出す資格は無いのでしょうか? 私はあくまで現状を見て記事と議論のために保護をした方が問題を解決する事の一助となると思い提案したのですが、過去の行いがそのような誤解を生んでしまうことにつながってしまい申し訳なさと残念な気持ちでいっぱいです。

本題に入ります。まず、はぬまんさんはガイドラインを押し付けるものではないといっていますが、主題に関する記事構成を行う上で「ガイドを無視した方が記事にとって良い理由」を挙げてはいません。ここはそもそも百科事典でありファンサイトや設定資料集ではありません。作品に関する事柄であればどのような情報でも記載して良い訳では無く、あくまでも本来の利用者である作品を知らない人に対しても理解しやすく要点を簡潔に纏めた記事にすることが最良なのです。もちろん、主題に関する説明をする上で場合によっては詳しい記載が必要になり、多少長い記事になることもあるでしょう。しかしそれはあくまで主に関する情報です。本作のサブキャラの主に当たる文は作品の観点から言えば人物像自体ではなく、PCとしてどのように使えるかにあたる「兵科」の部分になります。そして、個々の人物像に対する主文は概要にある「このサブキャラクター約50人全員に個々の人物像や戦後の暮らしまでこと細かな設定が存在し～」という部分で完結しています。各人物像は作品からすれば細部(従）の情報であり、本来はファンブックや攻略本やファンサイト、あるいは原典であるゲームやアニメなどで調べる（知る）事柄です。百科事典としてはそもそも記載する必要性はなく、仮に書くとしても子記事で行えば良いことです。私はガイドラインの内容を支持しますし、個別に人物を上げる事が主題の理解につながるとは思いません。

以前に述べたことですが、ネタバレなどは概要やあらすじに書くものと私は言いましたね。これは話の核心部分、つまり本筋の中核部分に触れることになるから流れに沿ってひとつにまとめる方が良いと言う意味です。本作の物語と言う観点に立って最も良いのはプロットにおいて言及することであり、人物記事そのものは補助資料に過ぎません。個々人に関して特筆性がと言うのはそういった作品の視点から見た物ではなく、個人個人に焦点を当ててしまうからそういう考えになるのです。プロットにおいて書かれる人物は話の中心にいるものに限られてくるものです。その上でそれらの中心人物を紹介した方が良いなら書くべきかもしれませんが、登場した人物すべてにはけしてならないことですし、簡単な紹介だけで事足りるはずです。もっとも私は話を纏めるのが苦手なので「そこを書いてみては」と言われても返事に詰まるのですが（力及ばず申し訳ありません）。

キャラクターの記述に関するガイドラインに関しても誤解があると思います、私は内容に矛盾は感じません。そもそもあれは分割のための案ではありません。執筆に関するものであり、人物記事自体をむやみに増やさず主要な人物のみにとどめ、親記事内には始めから人物一覧記事は作らないようにした方が良いと言う内容です。現行のガイドラインに反している訳ではなく、現在書かれている内容をより具体的に述べているだけです。「草案だから」は理由としては不十分でしょう。

私の編集の齟齬と言うのは記事の整理をすべきと言っているのに実際にはたいして行ってはいないと言う事ですか? 私とて機械ではないのです、0か1かで編集できる訳ではありません。サブカル記事の編集者（特に日本語版の人達）は人物記事に固執する傾向があるようですし、当然いきなり大幅な整理をしようとすると（しませんけど）人物記事を残そうとする人と対立するだけとなるでしょう。したがって、まず記事の整理などをノートで提案して議論の後対応とするべきでしょう。しかし、現時点では活動時間の関係もあり、複数同時に行うのは無理ですし、長期ブレイクに入ることは今回の件が起こる前からわかっていた事です（実際長期間動けなかった訳です）。ですからそれが落ち着いてからひとつずつ片付けようとしていただけです。本当は今回の件が無ければ先に他の記事を整理したかったのですよ。--C 2010年4月12日 (月) 22:41 (UTC)

よく考えると聞いてなかったんですけどC-STARさんは分割に関してどう思っていますか？私は人物記事そのものは補助資料に過ぎないという考えにはある程度賛同します。その一方でリスト記事には需要があり、一方的な整理をすべきではないという考えにも賛同します。そこで分割です。リスト記事を切り離してしまえば衝突を減らすことが出来ます。日本語版の話が出ましたが、英語版の方がリスト記事の分割には積極的です。余計な記述がない分、本記事も整理されている様に思います。個人的はあれでいいと思うんですけど、日本語版だとあまりやらないんですよね。もちろん分割後もある程度の整理は必要ですが、サイズをあまり意識しなくてよくなるので削らずに済むということもあるのではないでしょうか？また、ここの場合、十分なサイズがありますので分割をするとスタブ化するということもありません。どうお思いでしょうか？--アッー！ 2010年4月12日 (月) 23:55 (UTC)
（追記）節の容量が30超えていたのでサブセクションを作りました。--アッー！ 2010年4月13日 (火) 00:31 (UTC)
私はようは、中立的に当たってください、というだけですよ。そういうソックパペット行動をする方がいたとしても、IPユーザーでの該当編集はそれほど騒ぐようなものではないように思えますし、この編集は明確にルール違反です。そういうユーザーがいる記事では、初心者がノートで議論されている事に気付かず編集する、という行為すら批判されるべきでしょうか?そうでなかった場合を考えると、C-STARさんのブロック依頼を出す、というのはアレルギー反応のように過剰であるように感じられた訳です。確かに2の記事なら編集回数も多かったので適当かとも思いましたが、再びと仰っていらしたので1の方の記事での話だな、と。1での編集は2回のみ、それも些細な編集でしたので多少私としても強固な発言となりました。XAXさんがNXEさんの多重アカウントである、という意見には別段異論はありません。C-STARさんの言動を追っていくと、自分の意の沿わぬ編集には保護依頼も辞さないぞ、というようなものに見えたのですよ。「本当は事後報告にしようかとすら思いました」こういった発言をされては尚更です。「差し戻したにも関わらず」というのは不用意な発言でした、申し訳ありません。
Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメは「これらの提案に従う義務があるわけではありません」とありますし、草案には強制力はありません。草案でも問題ないなんて言い出したら自分の都合のいいガイドライン草案を立ち上げる方がいっぱい出てきてしまうでしょう。持論を再び展開されても困るのですが、何を最良とするかは編集者によって異なるのではありませんか?現在書かれていないサブキャラクターの記述の主要文章が兵科になるというのは何を根拠に仰っておられるのでしょうか?また、それが問題なのであれば人物像を記述する事によって補う事だって出来る訳です。ウィキペディアがどういった形の物であるべきか、というのは編集者個人個人によってある程度認識が異なる物ではないでしょうか。理想を持つことは大切ですが、他者と共有できなければウィキペディアでは持論を押し付ける行為となってしまうのではないでしょうか?登場人物節の増大が全体像の把握を阻害する、というのも私にはイマイチよく分かりません。確かにあらすじと登場人物節しかないような記事は全体像の把握を阻害するかもしれません。しかし、本記事はそのような状態とはなっておりません。ゲームシステムから兵器の細々とした設定、メディア展開した作品等、記述内容は多岐に渡ります。サブキャラクターの記述が増えたとて、全体像の把握がしづらくなるものでしょうか?私としては、中途半端に人物一覧と分かれていた方がよほど把握しづらいと思うのですが。
齟齬と言うのは、整理の基準が分からないという事ですよ。明確な基準を持っていれば、指摘されたからといってリコリス等を消そうとはならず、指摘されるより前に他の記述とともに消しているのではありませんか?ともすれば、個人的な価値観で特徴がある、ないと取捨選択をしているようにすら見えてしまうのです。--はぬまん 2010年4月13日 (火) 04:53 (UTC)
コメントまた2週間も空いてしまってすみません。　
まず、保護などに関してのことは「初心者が記述することまで」ではありません。前回言いましたが『他の一般のユーザーが「知らなかったからやってしまった」というなら私も「仕方ない」と思います。ですが当事者はいけない。』と言うことです。明らかに当事者であるNXE氏のソックパペットによる行為であるから再びと申したのです。繰り返しますが、議論中の記事でこのようなことが起きるのであれば、保護依頼が出る場合も十分にありうる範疇です。とはいえ、はぬまんさん達にそこまで言わせてしまったのであれば私のほうも多少過剰な反応でもあったのでしょう。アレルギーとまで言われるのであれば、もうすこしこのユーザーとは距離を置くようにしましょう。
齟齬に関しては、基本的に前回と同様の理由ですが、中途半端な編集であったことは事実であり、そのため矛盾と取らせてしまったことは私の責任です、申し訳ありませんでした。以後は今回の反省を元により良い編集となるよう努力いたします。
本題に戻ります。繰り返しますが百科事典においては重要なのは主題に関する要点です。全体としてみた場合、登場する個々のサブキャラクターには作品における特筆性と言うのは無いのです。たとえばはぬまんさんの前回のご意見で「人物像を記述する事によって補う事だって出来る訳です」と仰ってますが、「補う」とは主たる部分に不足していることがあるから必要になるものです。ではその”主”とはどこですか？ゲームのPCとして使えることですか？それなら概要やシステムなどを加筆してみましょう。派生作品に登場したことですか？それなら、アニメやコミックの記事を加筆し、なぜそれが特筆に値するのかも出典をもとに加えてみましょう。そうしてそういった部分が完璧に仕上がれば、従の記事で補わなくても情報がまとまって、より良い記事になるでしょう。
ゲームのキャラクターという点について言えば、兵科が同じであれば、基本的にどの人物を使っても同じであり、ポテンシャルやキャラ付けという部分はおまけにしか過ぎません。「PCだから特筆に値する」と言うのは、狭い範囲の意見であり、作品全体から見れば些細なことです。
本作のようなストーリーの存在する作品であれば、プロット部分に含まれない人物は人物記事は無くても良いし、プロットの出来が良ければ人物節自体、不要にもなるでしょう。これは別に突飛な話ではありません。人物一覧が分割されている記事で、子記事を読まなくても主要な部分を理解できる記事にしないと事典としては失格です。個々に焦点を当てた人物記事は作品内の細部の記事でしかないのです。データベースなどであれば重宝されるかもしれませんが、主ではなく従の記事は百科事典という全について書く場所では必ずしも必要ではありません。前回述べた通りそれは概要で完結しています。wikipediaと言う所は紙製ではありませんから、そういうことを記載することが悪いとは言いません。ですが、主題に関する要点や、社会的面から見た特筆する記事ではなく、あくまで作品内の細部に関する情報でしかない以上、優先されるものではありません。列挙するべきと言われるのであれば、子記事で行うべきです。
ウィキペディアッーさんのご質問への返答ですが、私は上で言っている通り一覧記事を必要と主張するならそれは子記事で行うべきと考えています。ですから記事を分割（転記）することには反対はしません。落とし所と考えれば妥当とは思います。--C 2010年4月26日 (月) 12:12 (UTC)
それでは一旦、転機提案を出します。--アッー！ 2010年4月26日 (月) 13:51 (UTC)
冷静な対応、ありがとうございます。NXEさんが議論に参加なされない以上、致し方ない面もありますからね。編集も誰しも必ず正確にガイドラインなどに則ってできる訳ではありませんし、私としても少々言葉が過ぎたと思います。
サブキャラクターですが、ポテンシャルなどがおまけ、というのは違うのではありませんか?個々のキャラクターの個性付けですから、キャラクターをシミュレーションにおけるただの駒と認識するか否かでしょう。それぞれに名前があり、ポテンシャルなどで個々の性能差がある以上、それは純粋にゲームとしてだけ見ても特筆性があると言えます。派生作品にどのように登場したか、それぞれの節に加筆という形で行うのでは少なからず独自研究の恐れが出てくるでしょう。「従の記事」というのが何を指して仰っているのか些か分かりかねるのですが、人物一覧記事のことでしょうか?
プロットというのは、該当記事でストーリーとは区別されますとありますが、日本ではそもそもプロットというのがストーリーと比べどういったものかという認識があまりなされていないものではないでしょうか。恥ずかしながら、私もプロットとは何ぞやということをざっくばらんに説明できる自信がありません。作品の本筋に関わっている人物のみが作品の解説対象というのでは群像劇のような作品は解説しえませんし、多彩なキャラクターがいることが作品の個性と考える人だっているでしょう。戦場のヴァルキュリアにおいて考えてみても、サブキャラたちだけのカスタムテーマが配信されていたり、ただの駒や兵科の個性付けによるおまけといった扱いはされていないように思えます。認識、解釈の差が生まれるものであるからこそ、こういうものである、と考えすぎず客観的に、柔軟な対応をすべきなのではないでしょうか。
人物記事に関して私の考えとしては現状のような二つの記事に分断されたような形は読みやすいものではないと思っています。どの人物が作品の解説に不可欠かという精査も非常に不明瞭で、どれを子記事に移すべきか、つまりどの人物が作品解説に不要かというのも編集者各々で見解が分かれるものでしょう。要らぬ議論の種を残すぐらいなら分かりやすい形にしてしまった方が良い、というのが私個人としての考えです。ですから、言ってしまえば子記事不要という意見に拘るつもりはありませんが、現状の形には不満があります。子記事にしても、ただ名前だけを並べたものであるのならそれは記事としては問題があると言わざるをえないでしょう。それこそただのデータベースですからね。--はぬまん 2010年4月26日 (月) 13:59 (UTC)
コメントなかなか時間がとれず、すみません。まだ当分この状態が続きそうです。分割に関する議論は私を待たずに進めて下さって結構です。私もできるだけ早く来れるよう努力します。
本題ですが、各サブキャラは、ゲーム中では基本的な能力（装備、APなど）は変わらず、チェスや将棋の駒と同様であり、プラスの要素としてポテンシャルが存在するものの、それはシステムとして全体的な意味合いで記載されるものであり個々のポテンシャルが作品を左右することはありません。おまけとは違うのではと、仰っいますが、作品の観点からすれば、個々に言及する必要はありません。個々の能力が作品の説明に必要不可欠と言う訳ではなく、あくまでも人物に焦点を当てての解説に過ぎません。それは既に人物紹介自体が目的となっていると言う事です。しかし、作品の点から見ればサブキャラに対する記事は先述している通り、概要の「このサブキャラクター約50人全員に個々の人物像や戦後の暮らしまでこと細かな設定が存在し～」という部分で完結しています。目的が変わっている以上、行うべきと言うなら子記事でやるべきでしょう。また「従の記事」とはそういった主題を理解する上では必ずとも必要とはしないものの事です。人物節自体は無くても作品の全体像は読み取れますし、以前にも言っていますが、人物節が分割された状態で記事を読んでも理解できる内容にしないと事典としては意味がありません。
群像劇としてその点が特筆すべき点であるというなら出典を元に概要部分に記事を簡潔にまとめて記せばよいだけのことです。ここは百科事典であり、ファンサイトやデータベースサイトではありません。登場人物を逐一記載しなければならないというのは話を飛躍させすぎています。また、個々に書くことは出来てもそれをひとつにまとめることが出来ないと言うのは、編集能力が低いだけと言えるでしょう。十分に記事をまとめきれていない私の編集能力もまだまだという事ですが。
記事を書く上で人物節以外で書くと独自研究になり、人物記事で書けば独自研究にはならないとはどういう事なのでしょうか？　出典を元に記事を書くはずなのに人物記事として個別に挙げなければ正確な記事にはなりえないなどとは私には思えません。もし、他の場所に書くと本当にそのような内容になると言われるのであれば、どこに書いても独自研究にしかならないでしょう。ですが、人物記事なら問題ない内容になるとは何を根拠に言っているのでしょうか？
プロットとは話の要点を筋道にしたがって、作品を知らない人にもわかりやすいように簡潔にまとめたものという所でしょう。あり方についてはプロットやWikipedia:ウィキペディアにふさわしいストーリー紹介の文体#具体的な提案を参考にすると良いでしょう。--C 2010年5月15日 (土) 17:43 (UTC)
申し訳ありません、私も最近忙しいので少しばかり身も蓋もない言い方をします。分割に対して異論がないのが共通しているのであればこれ以上の細々とした議論の必要性を感じられないのですが…?C-STARさんの主張も、サブキャラに関して親記事に書かれるのが問題で子記事に書かれるのであれば問題ない、という事のようですし。--はぬまん 2010年5月16日 (日) 02:53 (UTC)
コメントわかりました、確かに当初の目的を通り越してしまっている感じもしますし（私の方も相変わらずですし…）、分割もされましたのでこの件はここで終了としましょう。なかなかこられない私にじっくりお付き合いくださりありがとうございました。--C 2010年6月6日 (日) 15:32 (UTC)

転記提案

上記での議論に関連して転記提案をします。ウィキペディアの中には色々な考え方がありますので、編集合戦になるよりは住み分けた方が良いと思います。一先ず『1』の登場キャラクター節のみの転記提案です。転記を行うなら転記後の本記事はどういうスタイルにするのが良いのかも含めて話しあっていきましょう。--アッー！ 2010年4月26日 (月) 13:51 (UTC)

(賛成)上記で述べたとおり、分かれている状態の方が不満ですので賛成です。--はぬまん 2010年4月26日 (月) 14:11 (UTC)
反対 IP:60.62.208.147（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）（前節の議論提案者）です。前にも言いましたが、わざわざ人物記事を作る必要はありません。登場人物の死亡などの深い部分のネタバレだけを削り、その他許容できそうな内容をこちらの記事に追記すれば、編集合戦も少しは緩和されるでしょう。--61.24.239.20 2010年4月26日 (月) 14:21 (UTC)
そういった方向では話がまとまらないだろうな、ということを見越しての提案です。はぬまんさんも仰っていますが今の状態を長引かせることはあまり良いことではないと思います。また、立項から大分経っている本記事に編集初心者の方に方は少ないでしょうから、キチンとした誘導を行えば記事が混乱することもないと思います。--アッー！ 2010年4月26日 (月) 15:02 (UTC)
賛成 現時点で反対する理由がないので。--C 2010年5月15日 (土) 17:43 (UTC)
コメント61.24.239.20さんが反対したまま議論が動かないのですが、どうしましょうか？--アッー！ 2010年5月16日 (日) 03:26 (UTC)
上での議論のようにC-STARさんと見解の相違が埋まらない以上、編集合戦のそもそもの問題は解決しないままですしネタバレを避けるべきという根拠も希薄な以上、60.62.208.147さんの反対意見では無理があるでしょう。強引な合意形成は良くありませんが、このままリアクションがないのであれば合意という事になるのではないでしょうか。--はぬまん 2010年5月16日 (日) 09:14 (UTC)
では、後1週間待って何もなければ転記を行おうと思います。--アッー！ 2010年5月16日 (日) 10:24 (UTC)

コメント またしてもIP変わってスミマセン。元IP:60.62.208.147（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）です。やはり戦場のヴァルキュリアシリーズの登場人物をケース:Zで削除依頼に出すべきだと思います。やっぱり主要キャラクター以外の記述内容は特に必要なく、無理に書くとなると攻略本の丸写し同然になってしまう恐れがあります。また、記事をしばらく静観していましたが、編集合戦を起こしていた利用者がこの記事及び関連記事から手を引いたようなので、もうそんなに騒ぐ必要もないのではないでしょうか。--210.194.188.162 2010年5月22日 (土) 10:16 (UTC)

手を引いたから問題ないと言っても、編集合戦の元となった問題がそのままというのでは、議論の結論とする事は出来ません。攻略本に限らずともアニメでも登場するキャラクターなど、色々と記述の余地はあるように思われます。また、60.62.208.147さんが静観していらしたように議論の最中であるから編集を控えている、とも考えられます。--はぬまん 2010年5月22日 (土) 10:52 (UTC)
  • 賛成 反対する理由もなく、記事構成という観点を考慮すると賛成すべき事案であると考えるので…--Syunrou 2010年5月22日 (土) 20:25 (UTC)
  • 報告 この1週間で210.194.188.162さんのコメントもありましたが、Syunrouさんの賛成票も入りましたので、賛成多数と見て転記を行いました。本記事のスタイルに関しては意見が付いていなかったの私の独断で編集しました（概要にあった記述を少し人物節へ移しています）。--アッー！ 2010年5月23日 (日) 11:52 (UTC)

コメント『2』の人物記事はどうしますか？。統合するべきと言われるのであれば、私は転記に反対はしませんが。--C 2010年6月6日 (日) 15:32 (UTC)

人集めも兼ねてノート:戦場のヴァルキュリア2に転記提案を出してみました。以降の議論はそちらで。--アッー！ 2010年6月7日 (月) 13:48 (UTC)
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