ノート:新たな形態の口座/整理プロジェクト

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新たな形態の○○プロジェクト

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をどのようにしたら整理がつくのかを討議するミニウィキプロジェクトです。上記3つのノートからそれぞれリンクし、共通の議論場所を提供します。--122.24.48.96 2007年8月20日 (月) 12:14 (UTC)

「新たな形態の銀行」から、「ネット銀行」を独立（分割）。理由は独立した記事として存在価値があると考えるからです。もしかしたら記事「ネット銀行」に「ネット支店」を統合するとよいかもしれません--122.24.48.96 2007年8月20日 (月) 12:36 (UTC)

プロジェクト化して頂き、有難う御座います。非常にやりやすくなりました。

本題ですが、元々「新たな形態の口座」というのは「預金通帳」の非冊子式口座と「新たな形態の銀行」のネット支店が、それぞれ商品リスト化しており、スタイルも整っておらず、それぞれを整理し、分かり易くするために行われました。単純分割では、ただのリストでスタブの虞があったため、一部定義を分割元から移動させて、作成しました。しかし、その後充実により、それぞれの項目名の説明も形になったため、単独での記事化が可能になったと思います。

これを機に当時出たネット支店やネット銀行の独立は最初に出来る分割ではないかと思います。ネット銀行については、設立予定のものも含めると、一定数の数になり、今後も記事の発展は十分見込めると思います。ネット支店については単独での独立が良いでしょうね。運営形態からネット銀行に統合することも考えられなくはないですが、ネット銀行だけでなく通常の金融機関も運営していますので。それにネット銀行の店舗はネット支店に分類されますが、支店毎に窓口と言うよりは銀行で一括ですし、ネット支店という場合通常の金融機関の運営するものを指す場合が多いですので。一口にネット支店といっても趣旨や運営形態、対象利用者なども異なりますしね。

通帳の形態別の分割やカテゴリの作成や整理、用語集の作成などについても意見をお願いします。--ののっく 2007年8月24日 (金) 07:57 (UTC)

分割先の項目名については、現在リダイレクトですが、統合と言うことも考えられると思います。記事内の用語は一般的な用法に従っていますので、このまま分割するのが妥当かと思います。

正直、ここまで膨らむことになるには誰も想像できなかった、確かに細々とした更新になると言う感じでしたので。分割作業が終わってから、加筆すべき内容がラッシュ状態、これは今考えれば想定できたことかも知れませんね。--ののっく 2007年8月24日 (金) 11:04 (UTC)

分割先の項目名ですが、「新たな形態の預金通帳」よりも「ステートメント式預金通帳」と「ネット式預金通帳」のほうが具体的、預金を付けておられますが、「新たな形態の通帳」ですよ。～式預金通帳は一般的でないと思います。預金を付けられる理由は何でしょうか？--ののっく 2007年8月24日 (金) 11:04 (UTC)

ステートメント式預金通帳などを提案した者です。一般的でないなら預金をつけなくてもいいです、貯金もあるだろうし。ただ、「新たな形態の通帳」という記事名は具体的なものを示していないので不満です。--121.102.50.193 2007年8月27日 (月) 02:47 (UTC)

現時点では、この件（分割先の名称）に早急にタッチするのではなく、まず分割してから再考する方法もあるかと思います。まず今の状態から解体した上で、俎上にあげるのが順当だと思います。このあたりに関する意見がありましたらお願いします。--61.124.73.63 2007年9月11日 (火) 12:50 (UTC)（一部修正　--61.124.73.63 2007年9月11日 (火) 12:52 (UTC)）

一般的でないのと、仰るように貯金もあるので、その方がいいと思います。新たな形態の通帳では、この記事と同じような情況になってしまうので、暫定期にでも付けることは無いともいます。ただし、便宜上層呼ばせて頂きますので、御了承下さい。

分割してから再考、確かにそれの方がいいかも知れませんね。ただ、どの様に分割するかによって記事名は異なりますので、提案のように分割するのか違う方法なのか、こちらを先に決めた方がいいと思います。元々、預金通帳#新たな形態の通帳の商品と新たな形態の銀行#参考を分割、統合したものですが、本来の目的は果たされ、それ以上の加筆（項目自体の説明）が行われ、リンク元との整合性がとれなくなっています。また、重複する内容にもなっています。新たな形態の通帳がそうです。ネット支店はこの記事のみで独立記事無し、ネット銀行は新たな形態の銀行に記述があり、バラバラになっています。新たな形態の銀行自体の再構築については後ほどとし、この記事からはネット銀行を持ってこないと、分割時に解説もなく、スタブ化する虞もあります。預金通帳からは新たな形態の通帳を分割した方がいいと思いますが、如何でしょうか？、預金通帳#新たな形態の通帳を分割し、その配下の節は残し、新たな形態の通帳のそれぞれの節に誘導というのはどうでしょう？--ののっく 2007年9月15日 (土) 18:44 (UTC)

まず解体しましょうよ。でないと、議論自体が停滞する虞があります。差し当たって、ののっくさんの思うように解体して頂いて、苦言のある方がいるようでしたら、その際に対処すればいいかと思います。--121.92.43.100 2007年9月26日 (水) 12:10 (UTC) 誤字訂正--ののっく 2007年9月28日 (金) 15:57 (UTC)

（インデント戻します）まず解体しましょう、まずは解体すべきですね。でないと、議論自体が停滞する虞、議論の障害になっては本末転倒ですね。差し当たって、ののっくさんの思うように解体して頂いて、苦言のある方がいるようでしたら、その際に対処すればいいかと、そう言う事ならば、こちらで検討させて頂き、一両日中にも（遅くとも今週末中には）分割したいと思います。それで行こうと思います。記事名については、提案の名称で行こうと思います（新たな形態の通帳はやはり記事名に採用しました。理由は新たな形態の口座と同じです）。ただそれだと、リダイレクトにぶつかるのですが、この場合上書き分割しても、問題はないのでしょうか？--ののっく 2007年9月28日 (金) 15:57 (UTC)

リダイレクトの上書きについては、必要であれば、管理者登場になるかもしれません（私もその辺はよくもって分かりませんので）。その辺答えられなくて申し訳ないですが、議論を活性化させるのも重要ですので、その他の部分も含めて、第三者に登場頂くのも手でしょうね。ただし、仲裁を求めるというのではなく、記事を良くするための意見がほしいという意味で。-- 2007年9月28日 (金) 20:02 (UTC)

リダイレクトになっているところへ内容のある記事を作成することは問題ありません。管理者必要なし。しかし、もしもどこかから履歴継承を行う場合は「編集の要約」欄に正確に記述することが必要です。それでないと、国際キャッシュカードであったように即時削除される可能性があります。--Ucheniitza 2007年9月29日 (土) 03:28 (UTC)

リダイレクトの上書きについては、必要であれば、管理者登場になるかも、そう思ってお聞きしたのですが、リダイレクトが1つだけですので何ら問題はないでしょう（移動時で有ればそのまま移動出来ますし）。私もその辺はよくもって分かりませんので、これについてはこちらで管理者に直接伺ってから取りかかります。その辺答えられなくて申し訳ないですが、議論を活性化させるのも重要ですので、その他の部分も含めて、第三者に登場頂くのも手、一般的な意見が欲しかったのでそれはいいのですが、活性化については今後（新たな形態の銀行の再編や分割、ひいては改名に至るまで）のこともありますし、信任されたかの意見は参考になるかと思いますしね。ただし、仲裁を求めるというのではなく、記事を良くするための意見がほしいという意味、それはもちろんその通りで、これ以上長引かせると、具合が悪くなるので。--ののっく 2007年9月29日 (土) 03:41 (UTC)

競合してしまいましたので、改めて。

やはり問題はないのですね。管理者も必要ないとのことで、無駄な質問をする所でしたね。履歴継承は問題有りません（手順に五月蠅い方ですので）。これは一般的な手順についてですよね？分割経験もあるので（というかこの記事自体が分割記事ですが）、御心配には及びません。あれは苦い経験でしたので、肝に銘じております（私自身が分割したわけではないのですが、議論誘導がおかしな事になっていたようですので）。Ucheniitzaさん、御意見、御指摘、有難う御座います。--ののっく 2007年9月29日 (土) 03:41 (UTC)

念には念を入れて、というつもりで書きました。可能な限りトラブルの可能性が起こりうるものをつぶしてからの方が無難でしょうから。

問題がなければ、そういう方向で進めて頂いて差し支えありません。--121.92.43.100 2007年10月1日 (月) 02:46 (UTC)

預金通帳、ステートメント

en:Financial statements（日本語では財務諸表）という記事が英語版にあります。日本では「ステートメント」という名前が一般的ですが、投資信託など金融商品（預金通帳に記載されない）を知らせてくるのにステートメントを発行しています。しかしステートメントは一般的な言葉として「提言」とか「宣言」のように使われることも往々にしてあります。そこで「金融取引ステートメント」という記事名を提案しますので、ご一考を。--Ucheniitza 2007年9月29日 (土) 03:28 (UTC)

en:Financial statements（日本語では財務諸表）という記事が英語版、確認しました。ステートメントという単語は一般的なようで、リンクの障害になりそうですね。

日本では「ステートメント」という名前が一般的ですが、投資信託など金融商品（預金通帳に記載されない）を知らせてくるのにステートメントを発行、ステートメントにしたのは、御指摘の通りこれが一番呼ばれていたり、金融機関側も使っていたからです。投信や各種商品にも使われているのも承知していましたが、預貯金口座取引についてというのが一般的な解釈のようですので、誤解がないと思い採用しました。

しかしステートメントは一般的な言葉として「提言」とか「宣言」のように使われることも往々にして、先程少し述べましたが、確認するとかなり一般的な単語で、和製英語（一単語ですが本来の意味とは違うようで、略称がそのまま使われたのかも知れませんので）に近い感じなので、変更した方が良さそうですね。

そこで「金融取引ステートメント」という記事名を提案しますので、ご一考、記事名として提案されていますが、ステートメントは現在一節ですので、採用すると==== 金融取引ステートメント式通帳 ====となり、少々長生きもします。新たな形態の通帳の代替案と言うことなら、これにはネット通帳も含まれますので、採用出来ません。

現在は3分割ですので、4分割となると話が複雑になるので、一度3分割してからと思います。これ以上の議論は混乱を招きますので、まずは分割が先になります。ステートメント式通帳は節状態ですので、分割後に修正しようと考えています。案としては、御指摘を受けて調べてみた所、バンクステートメントなる記事が英語版にありましたので、こちらの名前を採用したいと思います（翻訳なども考えていますので、議論などは一時停止と言うことで）。分割後にさらなる議論を開始しますので、分割完了までは提案を自粛して頂きたいと思いますので、何卒御了承下さい。（以前この記事の分割で議論が先行して混乱してしまいましたので）--ののっく 2007年9月29日 (土) 04:14 (UTC)

en:Bank Statement、良いですね。バンクステートメントをGoogle検索すると532件ヒットしました。ぜひ翻訳して「新たな形態の口座」からリスト部分を転記してください。あ、翻訳やリストの転記については、ののっくさんの判断に任せます。--Ucheniitza 2007年9月29日 (土) 05:21 (UTC)

翻訳は分割後にでもやりますが、転記はその時に考えたいと思います。--ののっく 2007年9月29日 (土) 06:30 (UTC)

まず、ののっくさんの思うように分割して頂き、その上で議論という形が現時点では現実的かと存じます。--121.92.43.100 2007年10月1日 (月) 02:46 (UTC)

（報告）先程分割が完了致しました。やはりネット銀行が不足していますので、新たな形態の銀行の分割提案が必要ですね（再編を含めた議論になるかと思います）。取り急ぎ報告まで。--ののっく 2007年10月5日 (金) 18:54 (UTC)

第1フェーズとしては良かったと思います。あとは、他の記事も巻き添えにした議論になると思いますので、そこの調整が必要ではないかと思います。単に分割するだけでなく、新たな内容の加筆という方向を検討されるのもまたここでは要求されると思います。場合によっては、少し時間をおいてみるのもいいかもしれませんね。

あとは、イオン銀行などの喫緊の個別の関連案件の分割を取り急ぎまとめる必要もあるでしょう。分割を要する案件が多いので、急を要するものなどの優先順位の高いものを現状では挙げていますが、それを片づけつつ、この案件もゆっくり考えていくのが多分現実的だと思います。--121.92.43.100 2007年10月5日 (金) 21:03 (UTC)

これまで関連ノートの議論に参加された方の意見が必要では？

この件、ノート:預金通帳・ノート:新たな形態の銀行および本ノートに過去にコメントをいただいた方などに参加を乞う、プロジェクト化していますので、その方向で進めたいと思います。思った以上に複雑な要因がいろいろ入り組んでいる、私もそう思います。分割元の再編が先にあるようですし。ごくごく少数の意見ではまとまらない感じ、もっと複数の意見が欲しいですね。ネット支店の記事化も一方では要求、これは再編に当たっての急務ではないでしょうか？そのことも内包した議論、テンプレ化などが必要なことだと思いますが、どうでしょうか？--ののっく 2007年8月24日 (金) 11:04 (UTC)

SBI住信の銀行名が住信SBIネット銀行に決まったようですので、そちらの内容も加味する必要があるでしょう。

まず、既にある記事に利用するテンプレをいくつか考案して、新たに構築する作業が必要かと思います。これは新たな形態の銀行に限らず、従来型の銀行にも同様のことが云えます。

その方が、分割作業もやり易くなる気がします。--61.124.73.63 2007年9月11日 (火) 12:50 (UTC)

この内容も触れなくてはいけませんね。イオン銀行やモバイルネット銀行もそうでしょう。今後の増加が予想されますので、ネット銀行については、新たな形態の銀行と新たな形態の通帳から分割する必要があるでしょう。

テンプレについてはどの様な物を使うか、または新規に作成するかが議論が必要でしょう。銀行以外の金融機関をどうするかも考えなくてはいけないでしょうかね。

テンプレ化してある程度形になれば、後々の作業もやり安いでしょう。--ののっく 2007年9月15日 (土) 18:44 (UTC)

分割後に、もっと議論を活性化させるような土壌づくりも必要でしょう。個人的には、多少の内容の重複はありだと思います。その辺の調整能力が、今回の分割作業に問われる問題ではないかと思います。一方で、各々の記事のスリム化というのが本記事を含めた関連記事の分割の主目的ですから、その点は念頭に置くとよろしいかと思います。--121.92.43.100 2007年10月1日 (月) 09:55 (UTC)

関連テンプレ作成案

既に郵便局・JPグループ関連では、{{JP-stub}}があるようですが、銀行関連については{{bank-stub}}および{{bank-substub}}、{{bank-expand}}と云うのを作ることで大丈夫でしょうが、その他金融機関については、どう表現しましょうか。金融機関は、finance institutionとなるようですので、{{finance-stub}}と云うのもあるのかもしれませんが、広義すぎる感じもします（クレジット会社を含めた貸金業や保険会社も包括してしまいますし。とはいえ、これらはこれらで、各々単独のスタブテンプレートは作れそうですが）。

{{shinkin-stub}}、{{shinkin-substub}}、{{shinkin-expand}}、{{shinkumi-stub}}、{{shinkumi-substub}}、{{shinkumi-expand}}、{{rokin-stub}}、{{rokin-substub}}、{{rokin-expand}}などでも検討しましょうか。

ちなみに、「～金庫」（信金や商工中金、農中で使う「金庫」のこと）を英語で、cash officeまたは、depositoryと云う言い方をするそうです。これに関連した名称でスタブテンプレートの名称を考えるのもいいかもしれません。この辺統一するのも、今後進めていく上で必要な事項でしょう。--121.92.43.100 2007年9月26日 (水) 12:10 (UTC)

（インデント戻します）既に郵便局・JPグループ関連では、{{JP-stub}}があるようですが、銀行関連については{{bank-stub}}および{{bank-substub}}、{{bank-expand}}と云うのを作ることで大丈夫でしょう、銀行はそれで問題ないと思います。その他金融機関については、どう表現、英語版だと銀行以外でもbankと表現している記事もあるので、その辺も参考になるかと思います。金融機関は、finance institutionとなるようですので、{{finance-stub}}と云うのもあるのかもしれませんが、広義すぎる感じ、確かにその様ですが、広すぎて金融全体のテンプレになってしまいますね。クレジット会社を含めた貸金業や保険会社も包括してしまいます、それ以外のものまで入ってくるので、かなり的はずれな感がありますね。とはいえ、これらはこれらで、各々単独のスタブテンプレートは作れそう、これらで必要性があるならば、そう言う事もあるでしょうね。 {{shinkin-stub}}、{{shinkin-substub}}、{{shinkin-expand}}、{{shinkumi-stub}}、{{shinkumi-substub}}、{{shinkumi-expand}}、{{rokin-stub}}、{{rokin-substub}}、{{rokin-expand}}などでも検討、これらは協同組織金融機関ですので、Financial institutions established by credit unionsとなるようですけど、長すぎますし略しようがないですね。 ちなみに、「～金庫」（信金や商工中金、農中で使う「金庫」のこと）を英語で、cash officeまたは、depositoryと云う言い方をするそう、ある程度一般的な名称でないと、分かりにくいかも知れませんね。農林中金は民間で、協同組織ではないので、どのみち個別に考える必要がありますね。これに関連した名称でスタブテンプレートの名称を考える、英語が良いのか日本語が良いのか（英語の方が一般的なのですよね？）、そう言う事も考慮した方が良いかと思いますよ。この辺統一するのも、今後進めていく上で必要な事項、これらのテンプレの他に、記事の内容に関するテンプレが有れば尚良いですね。--ののっく 2007年9月28日 (金) 15:02 (UTC)

農中や各JAは、{{jabank-stub}}、{{jabank-substub}}、{{jabank-expand}}でいいかもしれません。ただ、各農協はJA共済という形で保険もやっているので、単に{{ja-stub}}、{{ja-substub}}、{{ja-expand}}

でいいかもしれません（{{jains-stub}}、{{jains-substub}}、{{jains-expand}}があってもいいけど、農中以外は完全に重複するので個別に適用するには検討の余地ありです）。ちなみに、nochubankという表現もあることを付記します。

JPグループだと、ゆうちょ銀行に{{bank-stub}}および{{bank-substub}}、{{bank-expand}}の適用、かんぽ生命保険に{{ins-stub}}、{{ins-substub}}、{{ins-expand}}の適用でいいかと思います。{{JP-stub}}と重複しますが、この場合はそれで問題ないでしょう。ただし、生保と損保の区別が必要があれば、話は別です。

あとは、商工中金などの特殊な金融機関に適用するテンプレですね。金融機関に限定して広義に使える表現としては何が適切でしょうかね。もう少し検討が必要そうです。--121.92.43.100 2007年9月28日 (金) 19:57 (UTC)

もう一点、インターネット専業支店のテンプレートも別途必要でしょう。銀行用の、{{bk_netbranch-stub}}、{{bk_netbranch-substub}}、{{bk_netbranch-expand}}と、労金用の{{rokin_netbranch-stub}}、{{rokin_netbranch-substub}}、{{rokin_netbranch-expand}}と云うところでしょうか。銀行のほうは、三菱東京UFJ銀行のHPアドレスのサブドメイン、bk.mufg.jpから取っています（あくまでも短縮するために便宜的な処置）。netbranchについてはいい略し方があればいいのですが、今の時点ではそこまでは思いつきませんね。

何かいい案が思いついたら、また書いておきます。--121.92.43.100 2007年9月28日 (金) 22:15 (UTC)

農中や各JAは、{{jabank-stub}}、{{jabank-substub}}、{{jabank-expand}}でいいかも、農協はどうされるのかと思っていたら、そう言うことですか。これで異論はありません。

ただ、各農協はJA共済という形で保険もやっているので、単に{{ja-stub}}、{{ja-substub}}、{{ja-expand}}でいいかも、こちらはどうかなと思います。これだと農協全体のことになるので、同じ組織とはいえ、共済とは切り離して考えるべきです。

{{jains-stub}}、{{jains-substub}}、{{jains-expand}}があってもいいけど、これも良いのではないでしょうか。貯金と共済は別物なので。

農中以外は完全に重複するので個別に適用するには検討の余地あり、これは記事内で重複するということでしょうか？JAバンクの視点からと、JA共済の視点から別々に加筆が欲しい場合もありますので、それは分けるべきかと思います。

ちなみに、nochubankという表現もあることを付記、アドレスもこれを使っていますね。

JPグループだと、ゆうちょ銀行に{{bank-stub}}および{{bank-substub}}、{{bank-expand}}の適用、かんぽ生命保険に{{ins-stub}}、{{ins-substub}}、{{ins-expand}}の適用、これが適切になるでしょうね（分社化するのですから）。

{{JP-stub}}と重複しますが、この場合はそれで問題ない、グループと会社は使い分ける必要がありますしね。

ただし、生保と損保の区別が必要があれば、話は別、こうなると少し問題がありそうですが、今のところ分けるべしという意見はないようですね。

あとは、商工中金などの特殊な金融機関に適用するテンプレ、これらの場合はもう少し熟考する必要がありそうですね。

金融機関に限定して広義に使える表現としては何が適切でしょうかね。もう少し検討が必要そう、{{deposit-stub}}、{{deposit-substub}}、{{deposit-expand}}、これだと抽象的で、難しいですね。--ののっく 2007年9月29日 (土) 06:27 (UTC)

もう一点、インターネット専業支店のテンプレートも別途必要、確かにこれからのことを考えると、必要ですね。

銀行用の、{{bk_netbranch-stub}}、{{bk_netbranch-substub}}、{{bk_netbranch-expand}}と、労金用の{{rokin_netbranch-stub}}、{{rokin_netbranch-substub}}、{{rokin_netbranch-expand}}と云うところ、銀行や労金以外も今後出てこないとは言い切れないですので、上記のことと合わせた議論が必要ですね。。

銀行のほうは、三菱東京UFJ銀行のHPアドレスのサブドメイン、bk.mufg.jpから、これはいい略称ですね。どうしても長くなるので、略した方がいいと思いますが、長いと不都合があるのでしょうかね。

あくまでも短縮するために便宜的な処置、略称としても十分使えると思います。。

netbranchについてはいい略し方があればいいのですが、今の時点ではそこまでは思いつき、私もこれは略すのは難しいと思います。

何かいい案が思いついたら、また書いて、私の方は分割に取りかかるので、レスが出来ないかも知れませんので、前もって言っておきます。--ののっく 2007年9月29日 (土) 06:27 (UTC)

テンプレ作成は、喫緊の案件ではないので、ゆっくり検討すればよいのでは。ただし、プランとして思いつくのであれば、それはそれで書いておきますので、時間があるときに検討頂ければ幸いです。--121.92.43.100 2007年10月1日 (月) 02:46 (UTC)

{{Bank-stub}}が作られていることを報告します。また金融機関（銀行、投資銀行、クレジットカード会社含む）のスタブテンプレには英語版WPにあるen:Template:Finance-company-stubがよろしいかと。--Ucheniitza 2007年12月17日 (月) 00:49 (UTC)