ノート:森田健作/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

千葉県知事代数について

転記された部分

利用者:Dumpty-Humpty（会話 / 投稿記録 / 記録）様、利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録）と申します。さて、森田健作の項目で第52代千葉県知事と入れたのは、実はこの私です。出典は、現在の堂本暁子知事の前任者だった沼田武氏の項目の先代次代テンプレートで、沼田氏を45-49代（彼は四回知事選当選）となっていたのを視認したからであります。沼田氏の後の堂本さんは二回当選しているので、50代、51代となるとテンプレートを張った人が思ったからではないでしょうか……
要するに、官選知事時代からの人物を代数に数え、かつ民選知事になってからも、選挙に当選した毎に代数が増えたということではないかと思います。内閣総理大臣も衆議院議員総選挙で勝利して首班指名で再任された場合も代数を増やす（例：小泉純一郎は第一次内閣、選挙で二度再任されているので第二次内閣、第三次内閣と組閣）という考えが定着しているので、地方自治体首長も選挙で再選されるごとに代数を増やすと考えておられる方もいるように思います。
今回の森田氏の代数について、『官選及び民選知事に就任した人物のみを代数に数えるか』か、『民選知事が選挙で再選された回数も含むか』で、計算が違ってくるかも知れません。貴殿はこの件に関してどう解釈しておられますか？ お教え戴ければ幸いです。長文失礼しました。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009年3月30日 (月) 08:12 (UTC)

ちょうど代数について他の項目を見たり外部資料を探したりしていたところです。

結論から言うと"第52代"は、やはり、ウィキペディア自己参照（Wikipedia:検証可能性を満たさない）の落とし穴だったようです。また、私は、官選制度と、現在と同じ公選（民選）制度※とで区別して、改選ごとに数える方法が明快だと思います。千葉県サイトにある「歴代知事一覧」や東京都サイトにある「歴代市長、長官、知事」において、この数えかたになっています（後者において現職知事の代数は1期目まで）。森田健作は公選第18代千葉県知事、ということになります。あえて通算すれば第53代にあたります。

※厳密には、公選初代知事を選ぶ統一地方選挙は1947年4月5日執行で、地方自治法施行（日本国憲法と同じ1947年5月3日）の直前。

この基準により、公選初代以降、森田健作まで計8人、各人物の項目における代数の記載を点検したところ ...。

川口為之助: "日本国憲法制定後の初代民選千葉県知事（通算では36代目）": 正しい。厳密には憲法公布後。

沼田武: テンプレートの43 - 44代:川上紀一／45 - 49代：沼田武／50 - 51代:堂本暁子: 誤り。通算では1代違う。川上紀一は通算第44 - 45代、沼田武は通算第46 - 50代、堂本暁子は第51 - 52代。

堂本暁子、森田健作: テンプレートの7代:沼田武／8代：堂本暁子／9代:森田健作: 誤り。人数なら 1人違う。沼田武は公選6人目、堂本暁子は公選7人目、森田健作は公選8人目。

... となりました。

公選以降に限れば、たかだか8人ですし、附属ノートで代数について議論された形跡も無いので、

ここでの議論を適切な場所に引っ越した上で、前出「歴代知事一覧」を根拠に、「原則は公選（民選）代数を改選ごとに数え、通算代数は"通算"と明記、計人数を記すなら公選前か後かを明記」で統一してよいかと思います。

衆議院議員総選挙の回次や内閣総理大臣の代数は帝國憲法時代から通算ですね。立法府の一院としての衆議院、行政府としての内閣の制度は帝國憲法時代にすでにあり、日本国憲法の施行の際の現職衆議院議員（直前の総選挙で選出）や内閣総理大臣（帝國憲法下で任命）の地位は日本国憲法第百三条により（消極的ながら）保たれました。吉田茂は施行前後を合わせて第45代内閣総理大臣です。他方、知事は、「知事」という名前こそ同じですが、制度が異なりますから、現行制度に備えて行われた初の公選で代数をリセットするのが相当と考えます。米国大統領は再選でも代数は増えないようです。

なお、{{要出典範囲}}タグですが、2009年3月30日 (月) 03:10 (UTC)の編集を戻す際に、通常の取り消しができず、間に挟まれた編集を確認する必要があったので、利用者:Geogieさんが"第52代"を追記したことに気づき、その後の編集で要出典とした次第です。--Dumpty-Humpty 2009年3月30日 (月) 12:01 (UTC)

（インデント戻します）利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録）です。お答え有難うございました。実は私も知事の代数については官選知事と民選知事を一緒にして数えることには疑問を持っていたのですがね（そもそも、戦前と現在では行政制度が違う上、戦前は内務省の力が強かったため、知事の選任に影響があった）。尚、利用者:Dumpty-Humpty（会話 / 投稿記録 / 記録）様が仰った、「ここでの議論を適切な場所に移して、基準を明確にする」ことには賛成です（今までこういう議論がなかったこと自体、かねてから不思議だと思っておりました）。日本の地方自治の歴史的評価という観点からも、出来れば幅広い意見を求めたり議論を深めたりするのは大変良いことだと思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009年3月30日 (月) 12:19 (UTC)

転記後

（報告）とりあえず、前述した沼田武、堂本暁子、森田健作にあるテンプレートの代数誤記部分は、前代と当代が"公選第～代"に、次代が"次代"になるよう書き換えてみました。この"公選第～代"よりも的確な表現がないかどうか、この数えかたが最善かどうか、この表現や数えかたを他の都道府県知事経験者（歴代・現職）の項目にも適用すべきかどうか、など、まだ議論する余地がありそうですが ...。--Dumpty-Humpty 2009年3月30日 (月) 19:10 (UTC)

（報告）千葉県知事一覧に告知を、ノートにはここの議論への案内を入れました。--Dumpty-Humpty 2009年3月31日 (火) 17:56 (UTC)

編集合戦 (保護1回目以降)について

この項目には、対象人物が当選した千葉県知事選挙の開票速報が出ていたころ、編集合戦を理由に1回目の保護(12時間)が掛かり、その解除後に、再び編集合戦を理由に2回目の保護(1か月間)が掛かっています。2回の保護がはさむ時期の編集で、編集意図が一致しなかったと見られる点につき、議論を提起してみます。--Dumpty-Humpty 2009年3月31日 (火) 20:12 (UTC)

「党支部代表」問題と所属政党の扱い

この項目の対象人物である森田健作は、当選した2009年3月29日執行の千葉県知事選挙において「無所属」として立候補し、政党色を出さない選挙運動を進める一方で、その選挙運動期間中も自由民主党の東京都衆議院選挙区第２支部の代表を務めていた事実が明らかになりました(報道例)。{{政治家}}テンプレートの「所属政党」項の"無所属"を"自由民主党"に書き換える等の編集と、その差し戻しとが繰り返されたのは、この問題が原因だと考えられます。以下、私の意見と編集意図です。

この「党支部代表」問題自体については、「無所属」立候補にあたって特定政党との関連を明確に絶つべきところ、当人が忘れたものだと私は解釈しており、ここで当人を擁護する気はありませんが、この問題を根拠として所属政党に自由民主党のみを記すには否定的です。

1. 自由民主党のみでは、かえって誤解を招く可能性がある。国政において特定政党出身である事実をもって、その政党のみを記すと、誤解(県政においてその政党が与党である、など)につながりうる。
2. 報道によれば、この選挙で自由民主党県連は3陣営に分かれた。県政において新知事・森田と自由民主党県連が、「無所属」立候補や脱政党色の運動と符合しないような関係になるかどうかは、予断を許さない。
3. 森田は自由民主党出身ではあるが、数年前に国会議員ではなくなっている。同支部から森田の資金管理団体への寄付があったと報道されてはいるが、支部代表という立場が実質的・積極的な政治活動を伴うものであったかどうかまでは不明。

そもそも、{{政治家}}テンプレートは、「所属政党」項が現在所属する政党を記すという、あいまいなものである上に、衆議院議員や知事といった種別ごと、あるいは時期ごとに所属政党を記す項が無い模様で、これでは個々に工夫しないと、所属の変遷や国政と地方政治の区別を記せません。

こうしたことから私の編集では、自由民主党と、同知事選挙で「無所属」候補だった旨とを併記し、この「党支部代表」問題を記述したセクションへのリンクを付してみた次第です。(敬称略)--Dumpty-Humpty 2009年3月31日 (火) 20:12 (UTC)

報告 2009年7月3日、自由民主党党紀委員会にて森田健作氏の離党が諒承されました。これにより、森田氏は党籍を失いましたので、テンプレートの所属政党を「（無所属→）（民社党→）（自由民主党→）無所属」としておきました。なお、セクションへのリンクは、本文に残してあります。--Taiwaan 2009年8月14日 (金) 15:19 (UTC)

特定団体の施設で講演したとする記述について

この講演先とされる団体を説明する文言は短期間に二転三転しました。私は編集要約で理由を明示した上で、この講演の記述を非表示化しましたが、同一ユーザーから、第三者による再度の非表示化をはさんで二度にわたり、理由をまったく示さない差し戻しがありました。以下、私の意見と編集意図です。

特定団体を講演先として明記する場合、取り扱いかたによっては、その団体やその講演を行う個人の社会的評価や名誉に、良くも悪くも影響を及ぼしてしまうリスクがあります。良くも悪くも、です。編集要約でWP:NOT#ウィキペディアは演説をする場所ではありません　を挙げましたが、単に「個人や団体の宣伝は良くない」というわけではありません。取り扱いかた次第では、名誉を傷つけたり評価を下げたりするリスクもあります。いずれにせよ、百科事典を標榜するウィキペディアが極力、避けるべき事態だと考えます。

また、この項目の対象人物である森田健作を含め、著名人が特定個人・特定団体からの講演依頼を受ける例は多いと推察されますし、この人物は芸能、政治と多様な活動で知られています。百科事典を標榜するウィキペディアの記事項目に記載するなら、そうした数多いであろう講演やさまざまな活動の中で、この講演が特筆に値すると、多くの編集者が納得しそうな、客観的な根拠が求められると考えます。

当該記述の情報源は講演先とされる団体のサイトにあるページであり、客観的な根拠ではない上に、これしか情報源が示されないようでは、ウィキペディアの三大方針の二つ、検証可能性(WP:V)や中立的な観点(WP:NPOV)からも疑問です。

こうしたことから、当該記述を非表示化した次第ですが、あえて除去ではなく非表示化としたのは、ノートで議論することで問題点が解消する場合をも想定したからです。(敬称略)--Dumpty-Humpty 2009年3月31日 (火) 20:12 (UTC)

政治献金を巡る報道

森田健作、違法献金発覚…政治資金規正法に抵触か　の記事化も、保護解除後に記載をお願いします。 --221.119.246.101 2009年4月1日 (水) 16:10 (UTC)

『夕刊フジ』が報じている通りだと仮定しても、「違法献金発覚」は誇張。疑惑対象も「違法献金」から連想されるもの(ダミー献金、贈賄など)からは遠い。ウィキペディアはニュース・サイトではない。当事者が内部調査中、逮捕も送検も起訴もされていない「法に抵触か」の段階で違法扱いは時期尚早。他社報道待ち。-Dumpty-Humpty 2009年4月1日 (水) 20:25 (UTC)

追加　献金ドン・キが森田氏側に１０１０万　資金規正法違反か --60.36.223.221 2009年4月4日 (土) 02:05 (UTC)

各社で報じてますね。森田健作氏の団体、献金違法受領か　２年間計９８０万円　政治資金規正法第22条5（外資が過半数を占める企業からの受領禁止）違反。--Ksq 2009年4月4日 (土) 04:05 (UTC)

法改正で緩和される前の外資規制に抵触したということのようですね。「か」を付さずに「違法」とした読売の記事によると、双方ともこの規制を知らなかったとか。いずれ毎日や朝日も確定的に報じるでしょうし、当事者も対処するでしょうね。--Dumpty-Humpty 2009年4月4日 (土) 16:28 (UTC)

森健知事、自民の団体から４００万円寄付記載せず
ちょっと、カネにまつわる報道が多すぎますね。脇が甘いのか、そもそもそういう体質なのか･･･。
これだけ出てくるとは、ちょっと情けないですね。--60.36.223.221 2009年4月11日 (土) 02:07 (UTC)

出馬時に自民党に所属していないのだから無所属と公表するのは全然問題ない。無所属で出馬して当選してから既成政党に入る国会議員はたくさんいるよ。森田健作先生だけ批判するのは筋違い。まだ警察も動いていないのだから、Wikiに記載は時期尚早。せっかく千葉にさわやかな新風が吹き始めたんだから静かに見守ってよ。多襄丸 2009年4月15日 (水) 23:21 (UTC)

「自民党支部長」を隠して“無所属”を標榜した、と批判されてますけどね。どこが“さわやかな風”？　森田氏に投票したんですか？--220.100.65.222 2009年4月23日 (木) 10:12 (UTC)

党籍があっても、無所属で立候補するのはよくあることで、認められています。 これ以上誹謗中傷を書き込むのはやめてください。 誹謗中傷だらけのウィキペディアなど何の価値もない。--以上の署名のないコメントは、220.62.150.207（会話/Whois）さんが 2009年7月5日 (日) 15:18 (UTC) に投稿したものです。

政党支部で企業献金を受け、政治家の資金管理団体を通して受け取るやり方は、多くの政治家が行っており、違法とは見なされていません。森田知事だけ 告発されるのはおかしい。ここに書くべきではない。--以上の署名のないコメントは、220.62.150.207（会話/Whois）さんが 2009年7月5日 (日) 15:29 (UTC) に投稿したものです。

政治献金・剣道2段自称問題に関する記述の掲載をめぐる編集合戦により1週間保護しました。上の発言をしたIP:220.62.150.207（会話 / 履歴）氏は、関連する別の書き込みで3日間投稿をブロックされました。ウィキペディアの編集で考えが対立した場合には、相手が応戦しないことを期待して編集を強行するのではなく、ノートで話し合い、合意のもとで進めるようにしてください。--Kinori 2009年7月5日 (日) 16:41 (UTC)

Kinoriさん、お言葉ですが、ここを書いたIchiiーyaさんは、批判がいろいろ書き込まれても一切応じません。勝手に削除したのは悪いことです。すみません。 しかし、マスコミの捏造報道を一方的に書くのはwikiの信用を失墜させるものです。Ichii-yaさんの一方的な主張だけ受け入れたKinoriさんに抗議します。 このまま保存することを希望します。--以上の署名のないコメントは、220.62.150.207（会話/Whois）さんが 2009年7月22日 (水) 13:26 (UTC) に投稿したものです。

付足

2009年千葉県知事選挙を作成したのでそちらを関連項目に入れておいてください。--蚯蚓 2009年4月4日 (土) 09:58 (UTC)

編集合戦についての意見募集

• 2009年7月3日における編集と2009年7月5日における編集をめぐり編集合戦が行われて、一時保護の措置がとられた経緯があります。今後の編集内容次第では、再び同様な事態となる可能性がありますので、上記編集合戦で削除された部分は、復活させるべきか、今後とも記載しないべきか、方針を統一しておいたほうがいいと思いますので、皆様のご意見をお願いいたします。--JB2 2009年7月13日 (月) 15:02 (UTC)

上のほうに意見を書きました。マスコミの偏向報道を鵜呑みにした記述は絶対に認められません。 現役の政治家に関する記述は、大きな責任を負って書くべきものと覚悟すべきです。--以上の署名のないコメントは、220.62.150.207（会話/Whois）さんが 2009年7月22日 (水) 14:44 (UTC) に投稿したものです。

自称二段を書き込むのはやめてください。 森田氏は小野派一刀流だとインタビューで答えています。動画で見ました。剣道は多くの流派が今でもあります。 小野派一刀流は、HPに、「宗家以外から出される資格・免状等は、一切小野派一刀流の正式なものとは認められません。」と書いてあります。剣道界は、全日本剣道連盟のほかにも、日本剣道協会というのもあり、いまだに統一されていない可能性があります。それに、40年以上前のことです。全日本剣道連盟の昇段試験を受けてなくても、自称とは言い切れません。事情がはっきりしないのに、自称と決め付けて報道したアエラは責任重大です。柔道の昇段試験は受けて、初段を取っていることからもわかると思います。 ここに書くのは名誉毀損になる可能性があります。絶対にやめてください。220.62.150.207

(コメント）「自称2段」と報じたのは『アエラ』(朝日新聞社)だけではありません。共同通信や時事通信が配信し、読売新聞や毎日新聞、産経新聞なども報じています。森田氏は県庁の記者会見で「高校生の時に、恩師に2段を許すと言われた。だから40数年言ってきた」と説明し、免状がないことを自ら認めています。40年前の過去ことではなく、「40数年言ってきた、これからも言う」という現在進行形です。ご本人が公式の場で認めたことを書くのがなぜ名誉毀損になるのか疑問に感じます。--ぺけぺけじゃぱん 2009年8月12日 (水) 11:24 (UTC)

だから、全日本剣道連盟の免状がないという意味です。師匠に二段を許すと言われたとも言っています。小野派一刀流のHPでは、独自の免状・資格制をとっているように思われます。最初に記事を書いたのはアエラだったと思います。その後、各社が報道したと思います。 これからも言うということは、師匠が二段を許したと信じているという意味です。私が言いたいのは、40年以上前は、今より剣道界がばらばらだった可能性が高いという意味です。師匠が二段を許したなら自称ではないでしょう。小野派一刀流の独自の免許制で判断すれば。 ですから、自称だと確証はできません。そもそも、政治家に剣道がなぜ必要なのでしょうか。政治に無関係なことを書くのは不適当です。マスコミ各社一丸となってうそつきと誹謗中傷し、笑い者にしたことは、県知事という公職にある人に対する大変な名誉毀損です。マスコミの責任は重大です。 もし書き込みを強行されるなら、法的手段を取られる可能性もありますよ。220.62.150.207

「剣道2段は自称」と複数のマスメディアに報道されたのは事実ですから、「『剣道2段は自称』と報道された」と書くことは問題ないと思います。それらの記事は今でもネット上で配信している新聞通信社もあるし、新聞縮刷版で読むこともできるので、報道があったという事実を検証できます。その上で、中立的な観点から森田氏側の記者会見でのコメントを合わせて書けばよろしいと思います。このコメントも千葉県のHP[1]で読むことができます。なお、剣道の段位は審査（選考会）を経て授与されます。剣道のページにもそう書かれてあります。「師匠が2段を許したなら自称ではない」と仰せですが、それは独自の考え（独自研究）かと思います。

(文案)2009年5月、複数のマスメディアから「剣道2段は自称」と報道された。全日本剣道連盟等の選考会を経ず、免状を受けていないのに、40年以上も「剣道2段」を名乗っていたというものである。これについて森田は5月21日の知事定例記者会見で、「40数年前、私の恩師、オクダ先生（師範）が40数年前、私が剣道を一生懸命やっているときに、『わかった。2段を許す』と言われた。私の剣道はすべてオクダ先生だ。ですから、私は「剣道2段」と今まで40数年、言ってきた。これからもその思いは変わらない」と今後もプロフィールで「剣道2段」と名乗っていく意向を示した。

--ぺけぺけじゃぱん 2009年8月12日 (水) 18:45 (UTC)220.62.150.207

はっきり言えば、小野派一刀流は、全日本剣道連盟をいまだに認めてない、昇段試験も独自にやっているということですよ。知事の立場としてそこまでいえなかっただけですよ。そんな屁理屈認められません。 現在は政治家であり、過去の剣道のことを書く必要は一切ないと思います。マスコミは誹謗中傷したことを謝罪すべきです。書くのを強行しないでください。220.62.150.207 あなたの意見も独自の考えです。マスコミがすべて真実ではありません。私の考えが間違いというなら、立証してください。 それまでは書き込みを認めません。220.62.150.207

私のコメントの署名の直後に「220.62.150.207」と書くのはご遠慮ください。(当方で取り消し線を入れておきました）　「マスコミがすべて真実ではありません」と仰せですが、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。なお、森田健作のページは氏の一生について述べられています。現在は千葉県知事ですが、タレントとして活躍していたこともあり、そのタレント時代は剣道の主将を演じたり、剣道着姿でレコードジャケットになっています。その時代の剣道に関する記事を書く必要は一切ないとは思いません。--ぺけぺけじゃぱん 2009年8月12日 (水) 20:06 (UTC)

すみません、間違って消したり、書き込んだりしました。森田氏が極左団体から大バッシングを受けていること、ご存知ですか。剣道二段もその一つです。 特定思想の人々の偏った中傷を書かないでください。ウィキはそのような人たち、それに協力するマスコミを支援するのですか。絶対に書くことは認められません。 あなたの考えでは、真実でないことを書いていいといわれるのですか。とんでもないことです。＾＾＾＾--220.62.150.207 2009年8月12日 (水) 20:22 (UTC)

「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』です」は私独自の考えではなく、ウィキペディアの公式な方針（Wikipedia:検証可能性)です。ウィキペディアは、書き手が例えば朝日新聞の記事の中身が真実かどうか、その種の調査をしないよう強く求められています。--ぺけぺけじゃぱん 2009年8月12日 (水) 20:49 (UTC)

それでしたら、全く書く必要はありませんね。むしろ、そうまでして書く意味を知りたい。極左団体に協力したいとしか解釈できません。--220.62.150.207 2009年8月12日 (水) 20:54 (UTC)

最初のほうでも述べましたが、「剣道2段は自称」と複数のマスメディアに報道されたのは事実ですから、「『剣道2段は自称』と報道された」と執筆してよいと思います。それらの記事は今でもネット上で配信している新聞通信社もあるし、新聞縮刷版で読むこともできるので、報道があったという事実が検証可能だからです。その上で、森田氏のコメントを合わせて執筆して中立性を保てばよろしいと思います。--ぺけぺけじゃぱん 2009年8月12日 (水) 22:16 (UTC)

それでは中立には絶対になりません。極左団体に協力する行為は断じて認めません。話をループさせないでください。 これ以上の議論は拒否します。書くことは絶対に認めません。あなたも極左団体の方ですか。ウィキが左翼に乗っ取られているという説は本当ですか。--220.62.150.207 2009年8月13日 (木) 00:22 (UTC)

では、どのように執筆すれば中立性を保てるか、あなた様のご意見をお聞かせください。あなた様のおっしゃる「極左団体」がどのような団体を指しているか私のほうでは測りかねますが、私はどの団体にも所属しておりませんし、ウィキペディアの一執筆者として、どの団体をも支持擁護するつもりはありません。私は、森田氏の剣道の段位について「特筆性」があると考えている、ただそれだけです。--ぺけぺけじゃぱん 2009年8月13日 (木) 04:10 (UTC)

このままでいいです。以上。森田氏バッシングに加担しないでください。森田氏がどれほど心身ともに傷つけられたか考えられない人とは議論しません。--220.62.150.207 2009年8月13日 (木) 04:25 (UTC)

• （コメント）「剣道二段は自称であった」と書くことは中立的観点から疑問ですが、「『剣道二段は自称』と報道された」と記述することに何の問題もありません。--オクラ煎餅 2009年8月13日 (木) 04:41 (UTC)
• （コメント）コメント依頼から来ました。IPユーザー氏に伺いたいのですが、「極左団体」とは何と言う団体のことですか。私にはあなたの主張は森田健作サイドに著しく偏った、中立性に欠く態度に見えています。ところで、本文中に「剣道二段」と記述した場合は、全日本剣道連盟に照会した結果とは齟齬が生じますので、「それは自称である」と典拠に基づいて指摘しておくことは必要でしょうが、現状のように単に「特技は剣道」と言うだけであれば、「二段を自称している」とまでは書く必要はないんじゃないかな、と思います。ただ、森田健作は昔から剣道を本人固有の特徴として強くアピールしており、森田のアイデンティティのひとつになっていると考えられますので、特筆性があるという意見にもうなずけます。ここはひとつ、「森田健作と剣道」という節を設け、そこで森田と剣道との結びつきを説明し、「全日本剣道連盟の正式な段位は持たないが、これこれこういう経緯で二段を自称している」と記述する、という方法はどうでしょうか。--Nazox 2009年8月13日 (木) 08:36 (UTC)
• （コメント）同じくコメント依頼からです。剣道に関しては、Nazoxさんの提案に賛成です。2009年7月5日 (日) 11:17 (UTC) 時点における版の書き方だと、いきなり《2009年5月21日の記者会見で、全日本剣道連盟から免状を受けていないにも関わらず、40年以上にわたり「剣道二段」を自称していたことを認めた》から始まるため、やや批判のニュアンスが濃く出ているようにも感じられます。だから、それを中立性を欠く記述と見る方がいるのも、理解できなくはありません（「極左団体」云々は意味が分かりませんが）。Nazoxさんが提案されたように、森田と剣道との結びつきから書き起こし、その中で「『剣道二段は自称』と報道された」と触れる形なら、うまくバランスがとれると思います。--Bluebell 2009年8月13日 (木) 09:21 (UTC)

剣道の段なんて、国家が認定しているものではないし、マイナーな個々の流派もそれぞれ勝手に出している。自衛隊や警察の階級や学歴や学位とは全く性質の異なるものだ。つまりどっかの宗教団体が勝手に決めてる大僧正、尊師、生け花や茶道の家元が出している免状なんてのと同じで、内輪だけで通用する記号にすぎないね。講道館だってプーチン大統領が来たときおべんちゃらに六段を授与しようとして大統領にその下心を見透かされ辞退された程度のものだ。 外部のその権威を認めない人には全く意味のない指標であり、それを自称云々とする批判の材料にするのは意味のないことと思うよ。森田流剣道2段でいいんじゃないの？こんなことで森田さんを貶めようとする輩がいるのには呆れるね。鬼の首を取ったように書き立てるのは笑止千万。--多襄丸 2009年8月13日 (木) 11:19 (UTC)

• （コメント）コメント依頼から来ました。この議論を拝見して感じたことは、まず事実の整理が必要だということです。
  • 剣道と剣術は違います。小野派一刀流は剣術ですが剣道には含まれません。また流派があるのは剣術であり、剣道には流派はありません。
  • 段級位制にあるように、剣道に段位制が導入されたのは大正時代です。それ以前からの剣術では普通は段位制を使っていません。剣術では免許の概念が普通です。たとえば「小野派一刀流」公式ホームページによると十二ヶ条、仮名目録、本目録と進み、いわゆる免許皆伝に至るようです。

Wikipedia:中立的な観点では、偏った意見でも削除するのではなく異なる観点についても説明することが求められています。「自称2段」の件について偏った意見だと思う人は、検証可能性および独自研究をしないことに注意しながら異なる観点を記述すれば良いのです。なお、IP220.62.150.207さんの書いていることが正しいのであれば(検証していません)森田氏の特技は「剣術」であって「剣道」ではないことになりますね。「特技が剣道」についての出典があった方がよさそうです。--アルビレオ 2009年8月13日 (木) 22:32 (UTC)

• コメント私が知る限り小野派一刀流に段位はありません。アルビレオさんが述べるように免許を得るかどうかということはあっても、段位取得は存在しないはずです。なので、直接的な証明がないものを掲載するのは疑問に感じます。ちょうど酒井法子の夫がプロサーファーを呼称した際、サーファー連盟からクレームを受けて、「自称プロサーファー」とされた例と酷似するものかと存じます。剣道と違い、剣術は系譜を重んじており、森田氏はなんらかの資格を得ているものかとも思うのですが、その本来の資格を書くべきなのでしょうね。削除まではともかくも、「剣道二段」の項自体が編集除去の対象になると考えています。--Suttokodokkoi 2009年8月14日 (金) 02:07 (UTC)

• 多襄丸さんへ。プーチン大統領に送られようとしていたのは「名誉 ６段」だったと思います。--218.222.65.5 2009年8月14日 (金) 21:26 (UTC)
• 多襄丸氏は森田氏を擁護したかったのかもしれませんが、全日本剣道連盟は、文部科学省所管の財団法人であり、日本の剣道界においては最も権威ある団体です。ここが認定する段位は世界的に通用し、また、日本国内においては、履歴書の特技欄に記入されていれば考慮される可能性のあるものです。それを「内輪だけで通用する記号」「まったく意味のない指標」などと決め付けるのは、剣道に関わる全ての人に対する冒涜です。プーチン大統領のエピソードを誤った内容で引き合いに出すのも、段位の権威を否定する根拠にはなりえません。このようなひどい知ったかぶりに基づいたお粗末極まりない反論を行うことは、百科事典を編纂する者の態度として甚だ不適切です。猛省されることを望みます。--218.41.134.4 2009年8月15日 (土) 05:09 (UTC)

全日本剣道連盟が文部科学省所管だからありがたいという考え方自体笑止。小野派一刀流と全日本剣道連盟どちらの正統性を認めるかどうかは個人の信条に関わること、他人にとやかく言われる筋合いのものじゃないね。生け花や茶道の家元や宗教団体の階位だってありがたいと思う人にはありがたいし、価値がないと考える人には無価値なものでしょう。そんなにありがたいものなら面や胴に｢日本国文部大臣閣下認定全日本剣道連盟｣とでも書いて葵の紋章でも貼り付けておいてください。
森田先生はそのような権威とは無関係に己の自己修養に努めたと俺は理解するね。--多襄丸 2009年9月14日 (月) 01:09 (UTC)

貴君の弁は支離滅裂で、一体何に対して反論しているのか、まるでわからない。ここで問題にされているのは、森田が剣道二段を自称したことをウィキペディアの記事に加えることが妥当であるか否かであって、誰が剣道と小野派一刀流のどちらに正当性を認めているかなどという議論は行われていない。また、段位を詐称していたのは他ならぬ森田自身であり、森田が剣道よりも小野派一刀流を正当と認めているという（ように読める）貴君の論は矛盾している。貴君が段位の権威を認めないこと自体は個人の自由の範囲であるが、ウィキペディアはその考えを演説する場所ではない。ましてや、連続投稿までして考えの異なる論を揶揄するなどは、百科事典を共同で作り上げる者の資質に欠ける愚挙である。そのような参加態度が改まらないようであれば、次はコメント依頼など然るべき措置を考慮することを表明し、反省を強く求める。なお、森田は自身のキャラクターを演出する要素として、かねてより一貫して剣道を利用し続けているので、二段を自称していた件は記述されるだけの特筆性が存在すると考える。ただし、記述する場合は、森田は存命中の人物であるので、Nazox氏が提案している方向で行うのが妥当であると考える。--219.101.201.34 2009年9月17日 (木) 09:57 (UTC)

GAKUGEI-NETから発信しているIP:219.101.201.34（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）君
＞＞貴君の弁は支離滅裂で、一体何に対して反論しているのか、まるでわからない＞＞
分からないのは貴君の言語能力の問題でそれを俺にぶつけるのはお門違いである。
私は｢全日本剣道連盟が文部科学省所管だからありがたいという｣私にぶつけられた意見に反証を述べたまでで上記の私の議論の含意をきちんと理解しようとしないで感情的な対応をするのはやめなさい。冷静な対応が出来ないならばウィキに参加する資格はないことを自覚しなさい。

これとは別に 君の記した｢段位を詐称していた のは他ならぬ森田自身｣とはなんですか。森田氏が｢詐称した｣とは君意外誰も記述してない事であり、このような暴言を吐いたのは君が初めてだということにまず気が付きなさい。ここでは森田氏の剣道二段の主張に対する解釈を議論しているわけで、詐称という公の人間の名誉を毀損する重大な問題ある記述を行った君自身の態度に深く反省するべきである。故なく他人を侮辱した君の態度は絶対やってはならないことだということを考えなさい。

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか（森田氏を批判するための場所ではない）

Wikipedia:中立的な観点（森田氏を批判する立場に偏らない）

Wikipedia:独自研究は載せない（個人的な感想や意見は書かない）

Wikipedia:存命人物の伝記（名誉棄損や侮辱に該当する記述はしない）

に目を通すこと。それからこのような議論には正々堂々とログインを行ってから参加すること。--多襄丸 2009年9月17日 (木) 13:32 (UTC)

＞私は｢全日本剣道連盟が文部科学省所管だからありがたいという｣私にぶつけられた意見に反証を述べたまでで--220.62.150.207 2010年2月26日 (金) 13:06 (UTC)

そもそも、主題に関係のない「段位の権威」についての議論は、貴君のこの発言[[2]]に端を発している。218.41.134.4氏は、全日本剣道連盟が単なる民間の任意団体レベルだと思い込んでいるようにも見受けられるこの暴論を看過できずに「（国家ではないが）行政官庁が所管する財団法人が認定し、一定の権威が認められているもの」と指摘したものと私は理解している。その段階で貴君がすべきことは、話を脱線させたことを反省し、剣道を冒涜したことを詫びることであったが、それらは未だに行われていない。

本来ならば主題に関係しない議論を続けるべきではなく、前回は「権威を認めないのも個人の自由」として追求しなかったが、今回は「国家による認定」は認められて「行政官庁が所管する財団法人による認定」が認められないとする理由の論理的な説明を求める。これは、貴君が「文部科学省所管だからありがたいという考え方自体笑止」と、なんら「証」にはなっていない、誹謗を伴う論を「反証」と言い、更にやはり主題に関係しない小野派一刀流の正当性を持ち出すことの支離滅裂さに気づかないままなおも反省の態度を見せず強弁を繰り返しているため、敢えて問うものである。

＞｢段位を詐称していた のは他ならぬ森田自身｣とはなんですか

「自称」と「詐称」は、行為自体に違いがあるわけではなく、状況によって使い分けられるものである。森田は芸能人時代から現在に至るまで一貫して剣道を自分のキャラクターの演出、イメージ作りに利用し続けて効果をあげていることから、私はこれを詐称と呼んで差し支えないと考えている。傍証として、日刊スポーツ紙はインターネット上ではまさに「詐称」との見出しを掲げている[[3]]点を挙げておく。このような認識の一致を見ると言うことは、一概に「故なき侮辱」などと言えるものではない可能性を示している。とは言え、中立的な観点をはじめとするウィキペディアの各方針と精神を尊重して、標準名前空間に記載する際にはより穏当な表現を行うとする案に既に賛意を表明しており、ウィキペディア的にはなんら問題はない。なお、貴君のこの反論は、「（全日本剣道連盟の段位を自称した森田は）全日本剣道連盟よりも小野派一刀流を正当としている」と読める、貴君の先の論[[4]]で指摘された矛盾の説明にはなっていないことを確認しておく。

最後に、ログインするかどうかは当方の自由であり、「正々堂々」とは関係ない。当方としても心情的にはログインして論じたいとは思っているが、それができない個人的な事情がある点を理解されたい。--219.101.201.34 2009年9月19日 (土) 07:34 (UTC)

「自称」と「詐称」は、行為自体に違いがあるわけではなく、｣＞＞
まず辞書で調べて比べてるように。
｢自称｣＝自分自分で、自分はだれだれ（何何）だと言うこと。自分で称すること。「―天才」＃多く、自分をほめる気持がある場合に言う。第一人称。『岩波国語辞典』
｢詐称｣＝（住所・氏名・職業などを）いつわって言うこと。「経歴―」『岩波国語辞典』
これを読めば二つの概念は全く異なっていることは明らかで、それを同じと強弁する主張自体が納得がいくものではない。オレに反省を求めるならば、まず森田氏にこの場で謝罪をすること。 ログインの件だが、IPの場合、可変されることもあり、誰が誰の意見だが同一性の認識が図れず、こちらとしても対応のしようがないんだ。｢当方としても心情的にはログインして論じたいとは思っているが、それができない個人的な事情がある点を理解されたい｣と書いているが出来ない個人的事情とやらを全く君は記していない、それでオレに何をどのように理解しろというのかな？
まずオレに対する議論の前に、森田氏に謝罪する意思があるか確認したい。これは一人の公人に対する重大な侮辱だと考えるからである。
この問題を片付けてからオレに対する議論を受けたいと思っている。どうかな--多襄丸 2009年9月19日 (土) 08:59 (UTC)

＞まず辞書で調べて比べてるように。

「自称」と「詐称」の概念については見解の相違である。実際に森田の行いを「詐称」と評価する声があることは、大手マスコミも同じ見解を見せていることで既に示したし、インターネットを少し検索すればいくらでも出てくる。この事実を貴君はどう理解しているのか。自分の思っていることが世間一般の常識であるわけではないことを自覚されたい。

＞オレに反省を求めるならば、まず森田氏にこの場で謝罪をすること。

議論にまったく関係ない、論点のすり替えである。また、時系列的にも貴君の暴論放言が発端となっているのであるから、少なくとも私に森田への謝罪を求めるなら、まず私が指摘した点について貴君が先に弁明するのが筋である。

＞誰が誰の意見だが同一性の認識が図れず

現在は同一IPで書き込んでいる。今後、異なるIPで書き込む場合は、現在のIPを署名の代わりとして記載する。それで議論の混乱はなくなるはずだ。個人的な理由については説明できない。貴君はそんなことは考えてはいないと思うが、このことが議論を拒絶するだけの理由にはならないことは、念のために申し添えておく。以上、悪しからず了解されたい。--219.101.201.34 2009年9月19日 (土) 09:28 (UTC)

多襄丸さんに全面的に同意します。マスコミの記事が捏造が多々あることは事実です。政治家の名誉にかかわることををウィキに書くことは不適当です。 剣道と剣術の違いをきちんと説明できるのですか。やっていることは同じではないのですか。要するに全日本剣道連盟がいかに権威があろうと、それを認めない勢力が 存在するということは、剣道が柔道のように統一されてないということでしょう。国家資格ではありませんしね。--220.62.150.207 2009年9月19日 (土) 09:53 (UTC) Nazoxさんの質問にお答えします。「森田健作氏を告発する会」の正体は極左団体です。社民党系の市民ネットの県議吉川洋氏、大野博美氏が中心人物です。 どのような方々かすぐわかります。八木秀次氏が「正論８月号」に書いておられます。森田氏を引き摺り下ろそうとする目的で活動している団体です。--220.62.150.207 2009年9月19日 (土) 11:42 (UTC)

森田氏の特技「剣道」については、IP220.62.150.207さんから「森田氏がやっていたのは剣道ではなく(剣術である)小野派一刀流である」とのコメントがあり、また多襄丸さんも断言されていませんが小野派一刀流よりのコメントがあります。すくなくともお二人が「剣道」を認めていらっしゃらないので、特技「剣道」については検証可能な出典が明記されるまで削除すべきではないでしょうか。

なお、確かにIP220.62.150.207さんがおっしゃるとおり、「剣道」は「柔道」が統一されていないのと同様に統一されていないようですが、ここの議論には関係しないと思います。--219.116.216.230 2009年10月31日 (土) 01:29 (UTC)

剣道自体を削除するのはかまいません。自称二段と書くことは絶対にやめてください。 剣道が統一されていないからこそ、自称という表現が不適切なのです。統一されていなければ、各団体が独自に昇段を許しても、自称といえないわけです。 すべての団体が自称であるともいえます。--220.62.150.207 2009年10月31日 (土) 04:52 (UTC)

「森田氏が剣道二段を自称していた」「森田氏が剣道二段を取得した事実はない」は、検証可能な内容ですよね。この二つについては記事に書かれて構わないでしょう。一方本当に「森田氏が剣道をやっていた」については、IP220.62.150.207さんがおっしゃるとおり現在検証可能なソースが示されていません。

従って、このノートの議論から言えることは

1. 森田氏は剣道をやっていて、二段を自称していたが、二段を取得した事実はない
2. 森田氏は実は剣道をやっていなかったが、剣道二段を自称したことがあり、二段を取得した事実はない

のどちらかですよね。--219.104.99.60 2009年11月14日 (土) 22:28 (UTC)

それこそ詭弁もはなはだしい。森田氏が剣道をやっていないという根拠はなにもない。 何度同じことを繰り返すのか。剣道は統一されていない。小野派一刀流の師匠が独自に昇段を許しても、自称ではない。 なぜそんなに森田氏を誹謗中傷したいのか。あなたの思想的中立性にはなはだ疑問を感じる。 はっきりしないことは書かない、それがウィキペディアだ。 これ以上の議論は拒否します。書き込んだらしかるべき措置をとります。--220.62.150.207 2009年11月15日 (日) 05:23 (UTC) 森田氏が剣道二段を自称したという主張はでたらめです。マスコミが自称二段と書きたて、誹謗中傷したのです。森田氏は師匠から二段を許されたといっている。 マスコミの記事がすべて真実という前提に立って詭弁を弄する、実にお笑いです。今のマスコミがどれほど信用がないかは、多くの人が知るところです。 いい加減、マスコミの記事を盾に取って、詭弁を弄するのはやめてもらいたい。 私は映像で森田氏のインタビューを見た。マスコミは証拠の映像を今も持っているはず。そうでしょう、最初に書いたアエラさん。--220.62.150.207 2009年11月15日 (日) 05:41 (UTC) ウィキペディアは、マスコミの捏造記事をソースに成り立っているのか。それでは日本のウィキペディア崩壊です。断じて認められない。--220.62.150.207 2009年11月15日 (日) 06:02 (UTC)

森田氏がやっていたのは剣道ではなく小野派一刀流だと言ったのはIP220.62.150.207さんです。それは間違いだったということでしょうか? --219.104.99.60 2009年11月16日 (月) 09:44 (UTC)

（インデント戻します）最近になると、もはや森田健作と剣道が云々かんぬんというのもあまり話題に上らなくなって、正直なところ重要な話だったのか、それともどうでもいいネタだったのか、よくわからなくなってしまいました。そんなことにこだわるよりも、むしろ千葉県知事としての本来業務で何をやってきたかという記述を充実していってほしいです。具体的にはアクアラインを値下げしたらこんな効果が出たよ、とか、前原国交相が羽田空港ハブ化を言いだしたときにはどう対応したよ、などなど。で、剣道についてはとりあえず、

• 「特技は剣道」は残しておく。
• 「自称二段」報道は、「特技は剣道」の脚注として「千葉県知事就任当初にこんな報道があってちょっとした騒ぎになりましたよ」ぐらいのことはあってもいいような気がする。本文としてはいらないのでは。
• 「森田健作と剣道の関わりが云々」は、今のところどの程度重要性があるのか、またちゃんと正確な記述ができるのかが不明確なのでとうぶん載せないで保留。

ぐらいで、現段階ではゆる～くまとめておくぐらいがちょうどいいように思います。--Bluebell 2009年11月27日 (金) 15:13 (UTC)

自称剣道二段は一切書くことは認められません。 私は、剣道と剣術が違うとも認めていません。きちんと違いが説明されていません。 現役政治家を誹謗中傷するものだと肝に銘じて、それでも書くといわれるのでしょうか。 はるひさん、あなたは、しかるべき措置というのを、勝手に訴訟と解釈して、私に投稿ブロックの処分を下しました。書き込みを強行するなら、こちらも 削除を強行するといいたかっただけです。断固抗議します。あなたのやり方は民主主義に反する、独裁的やりかたです。--220.62.150.207 2009年11月28日 (土) 04:35 (UTC)

脚注４は削除しました。ダマシの現場という確固たる根拠がありません。三流週刊誌のいい加減な記事をソースにしないでいただきたい。--220.62.150.207 2009年11月30日 (月) 04:18 (UTC)

心情は理解いたしますが、出典を除去する行為は荒らしと見なされます。--花蝶風月雪月花警部 2009年12月1日 (火) 06:52 (UTC)

この記事を編集する際は、存命人物の伝記の方針に従うことが強く求められます。以下のような記述は記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。 本人が公表していない個人情報（本名、生年月日、出身地・居住地、出身学校など） 顕著な活動をしていない親族（親、兄弟・姉妹、配偶者、子供、親戚など） 噂や執筆者の憶測 出典の無いまたは信頼性の乏しい出典による批判的な記述 潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述

この決まりごとを無視するのですか。花蝶風月雪月花警部さん、私を投稿ブロックするようはるひさんに連絡したのはあなたですよね。--220.62.150.207 2009年12月1日 (火) 07:33 (UTC)

はるひ氏が220.62.150.207さんをブロックしたのは、あなたがご自身の発言を利用者ページに直接書き込んだことによるものです（[5]）。何かあれば利用者の会話ページのほうにお書きください。それから、以前あなたのノートページにも書きましたが、議論における発言には十分注意してください。特にイデオロギーが入った発言は、それだけで他の利用者から問題視されることがあります。220.62.150.207さんにはその種の発言がしばしば見られますのでお慎みください。Wikipedia:善意にとる・Wikipedia:議論が白熱しても冷静にもお読みください。--花蝶風月雪月花警部 2009年12月1日 (火) 08:24 (UTC)

イデオロギーが強くからんでいるからこそ、現役政治家の名誉毀損に当たる記述は決して認められないのです。花蝶風月雪月花警部さんこそそこを 肝に銘じるべきです。あなたこそ一方的に荒らし、恫喝と決め付けています。利用者として非常に問題です。--220.62.150.207 2009年12月1日 (火) 09:00 (UTC)

エピソードのハゲの記述は、カツラか増毛か確たるソースがありません。削除しました。 こっそり、誹謗中傷を書き込む卑怯な行為は断固抗議します。--220.62.150.207 2010年1月17日 (日) 07:52 (UTC)

ドンキホーテからの違法な献金の記述は削除しました、双方とも知らなかったということで決着がついています。外資の比率が一時的に法定を 超えていたためです。外資の比率は、時々刻々変わります。知らないのが当然です。 むしろ、森田氏の失脚を狙って、わなに嵌めた可能性もあると、八木秀次氏が「正論」８月号でかいておられます。--220.62.150.207 2010年2月24日 (水) 07:44 (UTC)

森田の行動を不真面目とする声が少なくなく、・・・この記述は削除しました。個人の意見にすぎません。生存する現役政治家に対する悪意満々の記述は 断固抗議します。--220.62.150.207 2010年2月24日 (水) 16:24 (UTC)

芝山町自宅の記述で、別荘同然・・・は削除しました。東京の自宅説は本人が公開していない情報です。記述は不適当です。--[[特別:投稿記録/220.62.150.207|220.62.150.207]--220.62.150.207 2010年8月22日 (日) 22:32 (UTC)--220.62.150.207 2010年8月22日 (日) 22:32 (UTC)] 2010年2月26日 (金) 09:04 (UTC)

エピソードや趣味の記述について、出典を求めておられますが、俳優時代のエピソードや趣味がそれほど重要なことでしょうか。また、私は執筆には 全く関わっていませんが、他人の記述を間違いや、不適切な記述でもないのに、勝手に書き直す意味がどこにあるのでしょうか。 他人の記述が気に入らないと書き直す行為はいかがなものかと思います。 出典にこだわるのであれば、政治家としての履歴の部分こそ、徹底的な出典を要求します。--220.62.150.207 2010年2月26日 (金) 13:06 (UTC)

ドンキホーテの献金は違法行為であったということではない。同じことを何度も書かないでください。--220.62.150.207 2010年3月2日 (火) 04:16 (UTC)

MBPさん、あなたですね、何度もドンキホーテ献金を書いたのは。誹謗中傷は断固抗議します。--220.62.150.207 2010年3月2日 (火) 04:25 (UTC)

Oguranomiyaさん、事実と異なることを書かないでください。断固抗議します。大学中退が事実です。存命中の人物の伝記であると言う基本を無視するような 利用者は失格です。--220.62.150.207 2010年4月1日 (木) 02:54 (UTC)

Oguranomiyaさんの事実と異なることというのは「正則高等学校卒」ということでしょうか? 正則高等学校#出身者にも名前があるので、これは事実ではないのですか? 「経歴」にもそう書いてあります。なお、大学中退の場合に○○高校卒業と書くのは普通のことだと思います。--[[特別:投稿記録/219.104.89.126|--220.62.150.207 2011年2月19日 (土) 18:50 (UTC)219.104.89.126]] 2010年4月4日 (日) 06:34 (UTC)

最終学歴は、明治学院大学中退です。それを故意に書かないのは事実に反すると言いたいのです。詭弁を弄しないでいただきたい。--220.62.150.207 2010年4月5日 (月) 04:54 (UTC)

形--220.62.150.207 2011年2月19日 (土) 19:02 (UTC)式的には最終学歴は高卒かもしれないが、日本の社会ではどの大学に入学したということが重要だ。日本の大学は入学するのが難しく卒業は簡単だ。世間はその人物が大学で何を学んだかではなく、大学入試の受験勉強に耐えられる克己心と根性を人物評価のバロメータにするんだね。 だからこそ東大や早稲田の中退は、世間から見てればただの高卒とは同列には扱われないんだね。 学者じゃないんだから明学の法学部入学という経歴は立派なもんだよ。--多襄丸 2010年5月28日 (金) 01:36 (UTC)

「無所属で再立候補する考え」というソースがありません。2009年の知事選に再立候補すると表明したという事実しかわかりません。削除しました。--220.62.150.207 2010年5月25日 (火) 17:52 (UTC)

花蝶風月雪月花警部さんは、あちこちで他人の記述や削除を、後を付回して、訂正して回るのがお役目なのですか。それがあなたのグループでの 役割なのですか。カルト的な陰湿さを感じます。おやめになったほうがいいのではありませんか。ウィキペディアの信用を、さらに地に落とすことになります。 --220.62.150.207 2010年6月8日 (火) 05:37 (UTC)

「剣道2段」の記述についてBluebell氏の意見が通らず、何一つ書かれていないことに疑問を感じます。現在の状態は中立ではなく森田氏のマイナスイメージに繋がるものを徹底的に排除しているといった印象です。「当時『剣道2段が自称である』という報道がなされ話題になった」と一言書き添えることには何ら問題もないように感じるのですが、いかがでしょうか。--Staygo 2010年8月11日 (水) 04:19 (UTC)

信頼性の乏しい出典による批判的な記述 潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述 この原則を厳守していただきたい。師匠が二段を認めた、師匠は、小野派一刀流である、千葉県庁HP,知事定例記者会見で述べられています。 小野派一刀流が全日本剣道連盟とは別な団体であること、よって、自称でも詐称でもありません。書くことは絶対に認められません。--220.62.150.207 2010年8月22日 (日) 22:32 (UTC)

剣道二段の件について、過去に議論されておりますが、以降記事中でまったく触れられていない状態となっているので、エピソードの節に記述を追加しました。議論の争点となっている「自称」および「詐称」という表現は避け、中立的な記述を心がけておりますが、剣道の段位とは、一般に注釈無き場合全日本剣道連盟から取得したものを指すことは明確な事実であるため、一般に知られている剣道の段位ではないことは詳細に付記しています。この件については、信頼するに足りるマスメディアでの報道はもちろん、千葉県庁のウェブサイトにおいて森田知事自身の公言として掲載されている事実であり、Wikipediaのいかなるルールにも反していない（除去される根拠がない）ものであると確信しております。--114.164.159.245 2011年1月25日 (火) 01:08 (UTC)

あと「森田氏がやっていたのは小野派一刀流である」という解釈をされている方もいるようですが、千葉県の議事録を確認する限り、「小野派一刀流」という言葉は「高野佐三郎先生」にかかっており、恩師のオクダ先生は「範士」であると説明されている通り、剣道の師匠と思われます。また、高野佐三郎先生という方も剣術家であり剣道家であり、剣道範士のようです。小野派一刀流については良く存じませんが、調べた限りでは段級位制や範士という称号は存在しないようです。さらに、先の方もおっしゃってますが、剣道は剣術から派生したものであり、剣術と剣道は異なります。もし、森田氏が恩師から教わっていたのが小野派一刀流だとして「剣道をやっていた」と40年間も言っていたのであれば、それはそれで段位自称どころではない大問題（これだけ慕っている師匠に合わせる顔がないほど）なのですが、まさかそんなことはないでしょう。--114.164.159.245 2011年1月26日 (水) 23:46 (UTC)

お言葉ですが、小野派一刀流自体は剣術ですが、小野派一刀流系の剣道の道場があり、剣道もやっています。自称などでは断じてありません。全日本剣道連盟が、唯一の団体ではありません。所属する団体が違えば、剣道連盟の昇段試験を受けるはずがありませんよ。よって削除いたします。--220.62.150.207 2011年2月19日 (土) 18:50 (UTC) 一言言っておきます。削除したことで、また一方的な高圧的処分などされないようにお願いします。お偉い管理者が弱者を一方的にいじめるウィキペディアなど絶対に認めませんよ。--220.62.150.207 2011年2月19日 (土) 19:02 (UTC)

「一般的でない」の語句は断じて認められません。削除しました。剣道の団体はいくつかあり、剣道連盟を一般的とする考えは偏見です。何を持って一般的というのか理解できません。--220.62.150.207 2011年2月21日 (月) 16:44 (UTC)

まず、ノートにご意見を書き込まれたことを見落とし、編集を差し戻してしまったことをお詫び致します。ノートでの対話を無視して編集を強行する意図、「自称」という言葉を付け加える意図、および森田健作氏を誹謗中傷する意図のいずれも一切ないことをご理解いただければ幸いです。また、以前の議論には参加しておりません。

この件ですが、単に「剣道の段位」といえば、全日本剣道連盟のものを指すのが一般的と言わざるを得ません。これは決して全剣連以外の団体を否定するものではありません。しかし、団体を意識せずに剣道を始めると、ほぼ100%といっていいほど、全剣連に加盟した道場等に行き着くのは紛れもない事実です。そのため、ほとんどの剣道をされている方が持っている段位は全剣連のものになります。「全剣連○段」と称することがほとんどなく、単に「剣道○段」と称することがほとんどであるのも、「剣道の段位」イコール「全剣連」のものであるということをよく表していると思います。

さて、先ほど「全剣連以外の団体を否定するものではない」と書きましたが、それぞれの団体で独自に昇段制度を持っているならば、段位の基準や解釈も異なるはずです。ここは明確に区別しておくべきだと考えます。たとえば「全日本剣道連盟 二段」と「日本剣道協会 二段」は決して同一ではなく、どちらの団体の視点から見ても決して混同させてはならないはずです（混同することこそ他の団体の否定につながると思います）。ましてや、明確な審査を経ずに口頭で言い渡されたとしており、具体的にどの団体から渡されたものなのか道場ローカルなのかも本人がいまいち明確にしていない、あいまいな段位であれば尚更です。

単に「一般的に～」という記述を取るだけで解決してしまうと、それこそ全剣連の二段とその他の二段を混同してしまうような記述に変わってしまいますから、差し戻しを行いました。全剣連を一般的としたくない意図があったとしても、私としては単純な記述の除去ではなく、言葉の置き換えによってうまく解決したいと考えます。

また、「小野派一刀流系の剣道の道場」について私は初耳です。小野派一刀流のサイトにも特に言及されておりません。編集の差し戻しにあたって裏を取る際に、小野派一刀流において重要な方が、今の全剣連にあたる剣道の段位を取得されているのは確認したのですが、小野派一刀流として独自に剣道の段位を与えているという事実を確認することができませんでしたので、どうも引っかかっております。これについて少しでも知ることができる資料を提示していただくことはできますか? 資料の提示ができなくても、220.62.150.207 さんが小野派一刀流に関係しているなどでお詳しく、具体的なことをお聞かせできるのでしたらそれでも構いませんので。--Hossy 2011年2月22日 (火) 13:40 (UTC)

上の通り差し戻しの意図を記した上で、改めて差し戻しを行いました。再度申し上げますが、中傷・「自称」呼ばわりの意志は一切ありません。これでもご納得頂けないようでしたら、こちらのノートまでお願い致します。--Hossy 2011年2月23日 (水) 11:04 (UTC)

※以下は、上記について 220.62.150.207 さんが 私の利用者ノート に書かれた返信に対する私の意見です。

私は20代ですので、「当時の剣道界の事情」をリアルタイムでは知らないのは事実です。では、あなたはどれほどご存知なのでしょうか。当時森田氏と良く似た環境で剣道をされていたのでしょうか? どんな団体であれ昇段審査を経ずに、口頭で段位を言い渡すのが当時どれほど頻繁に行われていたことなのか、なぜ森田氏以外に段位を口頭で言い渡された方を目にすることが全くないのか、あなたが「当時の事情」を経験などに基づいて詳しくご説明頂けるような立場でないと、説得力がありません。「修誠館道場」という中西派一刀流系の道場があることは教えて頂きましたが、独自の剣道団体や段位制度などは持っていないように見受けられます。

また、もう一度書きますが、私には森田氏を誹謗中傷する意図は一切ありません。過去にいろいろあったようですが、これらの編集・議論にも一切参加しておりません。当該編集の差し戻しを行っているのも、この記述は誹謗中傷には一切あたらないと認識しているからです。

この程度の記述を誹謗中傷と見なすのは、あなたぐらいではないでしょうか。誹謗中傷とは「当人にとって少しでも都合が悪いあらゆる事項」ではなく「根拠のない悪口」です。当該の記述は複数の信頼できるメディアでの報道、および千葉県のウェブサイトに議事録として残された、森田氏自身の発言が出典となっています。「自称」など中立性を失いかねない表現も避けられており、WP:LIVEのルールにも則していると認識しています。さらに、森田氏の剣道段位の問題は、選挙時に全剣連二段と誰もが間違うようなアピールの仕方を行っていたために一時的に問題視されましたが、公式の場で一度質疑が行われたのと、森田氏の剣道におけるイメージが若干悪くなった程度で完全に収束しており、氏の政治生命に関わるような慎重に扱うべき記述とも到底思えません。大げさすぎます。少しでも当人に都合の悪いあらゆる記述を一切排除することは、一方的な誹謗中傷と同様にWikipediaの「中立性」を重要視するガイドラインに反しており、管理者の仕事ではありません。

あと、あなたは実際に記事を編集し、議論を持ちかけている以上、Wikipediaに参加していることになります。一切の編集権限を放棄しない限り、Wikipedia不参加にはなりえません。もしユーザー名を持っていないと、対等の議論ができない、保護されたページを編集できない、投票権がないなど様々な不都合がありますが、それは自分の意志でユーザー登録しない貴方の責任です。--Hossy 2011年2月24日 (木) 05:34 (UTC)

ここで問題にされている「一般的」という表現をやめ、特定団体によらない表現に置き換えました。--Hossy 2011年2月24日 (木) 05:58 (UTC)

無党派知事が政党候補を応援しても「矛盾した行動」ではない

離党後に自民党候補を応援したことを「矛盾した行動」とした記述を、独自研究として除去しました。おそらく出典とされたニュースはこれだと思いますが（8月23日の記事が見つからない…）、記事中にはどこにも「矛盾」と書かれていません。そもそも「無党派」とされている首長が国政選挙の応援に入ることはままあることであって、森田のケースだけを「矛盾」とすることはできません。--Bluebell 2009年8月24日 (月) 17:15 (UTC)

(コメント)「矛盾した行動」と言う記述部分のみ除去すればよく、記事全体を除去する必要はなかったと思います。--218.222.40.97 2009年9月6日 (日) 15:38 (UTC)

第45回衆院選で応援演説した記事

「第45回衆院選で、千葉県をはじめ、神奈川、埼玉県など各地で自民党候補の応援演説をした。」という記載が除去されましたが、複数の一般紙に報道されており検証可能性を満たしております。論評もなく中立であり、独自研究でもなく、除去理由がありません。

--218.222.70.230 2009年9月6日 (日) 18:23 (UTC)

離党後に自民党候補を衆議院選挙で応援したことを、矛盾した行動と書いたから削除されたのです。 明らかに、思想的中立を著しく欠いた記述です。そのことを反省すべきです。 熊谷千葉市長も、民主党を離党している身でありながら、民主党候補の応援をしていました。そのことはいっさいかまわず、森田氏だけを 矛盾した行動と記述する行動の矛盾を反省すべきです。--220.62.150.207 2009年11月15日 (日) 07:07 (UTC)