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ノート:楽天証券/過去ログ1

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Wikipediaで注目された編集

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が注目されました。--経済準学士 2006年9月12日 (火) 05:00 (UTC)

楽天証券によるwikipediaからの不利益情報削除について

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荒れそうなのでとりあえず保護しときます。って言いたいけどルールだしねttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/web2/?1156917189 --keijin75th2006年8月30日 (日) 15:26 (UTC)

--PO0 2006年8月27日 (日) 13:41 (UTC)

「ウィキペディア上の行政処分の記述やマーケットスピードのシステムトラブルの内容等、自社に不利益な内容を楽天証券内部から削除したとテクノバーン社から報道される。」

どこの情報を削除したのかわかりにくい（楽天証券の内部にあった情報を削除したように読める）ため修正しました。Shimku 2006年8月28日 (月) 16:35 (UTC)

悪いところも指摘してもらう事で、より信憑性の高い記事になり、良い所も信用されると思うんだけど…。そういう所まで、考えが及ばないのだろうか？--idea 2006年8月30日 (水) 06:34 (UTC)
削除したところで、履歴には残っちゃうんですけどねぇ。それらの件について、私たちが偉そうにどうのこうの言う権利はないと私は思うのですが、たとえ投稿者がどんな人物であっても、荒らしに近いことだけは、絶対にやめてほしいですね。--Tagaru 2006年8月30日 (水) 07:03 (UTC)
よいか悪いかはウィキペディア外で判断されるだろうから（Yahoo!の投票でも明らかだが）あえて申し上げないが、恥の上塗りしただけですね。こういう問題を新たな記事として作っても。59.147.26.250 2006年8月30日 (水) 07:07 (UTC)
Wikipediaは「悪いところを指摘する場所ではない」と思いますが……すぐに元に戻すと余計燃え上がるんでおちつこう。あとYahoo!のもWikipediaが何かわかった上で投票してる人なんてほとんどいないかと--SeyfertSluw 2006年8月30日 (水) 07:22 (UTC)

221.248.93.220が楽天証券の社員に思えてきた・・・--210.203.206.231 2006年8月30日 (水) 07:15 (UTC)

様子を見て、繰り返す様な事があれば(もう無いだろうが)ブロック依頼を申請する。221.248.93.220の投稿記録--Ytsunenori 2006年8月30日 (水) 07:20 (UTC)
やったのは「楽天証券の社員」じゃなくて「楽天証券の割り当てIPアドレス」だな。誰がやったかまでは正確に特定できてないだろ。59.147.26.250 2006年8月30日 (水) 07:28 (UTC)
一連の編集内容で)ブロック依頼申請はできないのでしょうか？--219.166.166.50 2006年8月30日 (水) 07:53 (UTC)
事件という表現を削除した行為そのままに変えました。また、個人のブログは出典になりません。ヒスタミン 2006年8月30日 (水) 07:57 (UTC)
よく読め。個人ブログであろうとなんだろうと、出典の出典なんだから掲載する価値あるだろ。59.147.26.250 2006年8月30日 (水) 08:00 (UTC)

Wikipedia:検証可能性 自主公表された情報源 ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合でしょう。その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます。しかし、注意してください。もしその専門研究者のブログに掲載された情報が本当に書く価値のあるものならば、他の誰かが既に執筆していたはずです。 ヒスタミン 2006年8月30日 (水) 08:08 (UTC)

今回の場合、ブログだから根拠にならないという主張は正当ではないと思いますよ、「ネット証券Blog2」が指摘した、IPアドレスという決定的な証拠がある情報を、テクノバーンが引用する形で掲載した記事ですので、「ネット証券Blog２」が指摘したことは掲載すべきでは無いでしょうか？--Melrose 2006年8月30日 (水) 08:13 (UTC)

ここでの議論の合意形成なく議論を無視している人がいるのでこの件は放棄します。ヒスタミン 2006年8月30日 (水) 08:19 (UTC)

放棄されているのでレスポンスは期待できませんが、こことはWikipedia全体なのかこのノートページなのか曖昧です。また議論を無視している事象は具体的に何を指しているのでしょうか？　本件は公的メディアとしてはテクノバーンが一報を報じている、そこで「ネット証券Blog2」をニュースソースにしているのは事実ですから、Wikipedia:検証可能性に即してみるなら、テクノバーンの報道について「信頼できる第三者によって出版済み」とみなすかどうかが議論の対象になるべきではないでしょうか？--219.166.166.50 2006年8月30日 (水) 08:30 (UTC)
すいません、誤解していたようです。いま必要なのはテクノバーン自体およびそこでの報道がWikipediaのソースとしてふさわしいかの検証ではないでしょうか？　つまり、個人ブログをニュースソースに採用する等々の妥当性も含めて。もっとも、明日の朝刊等で一般紙や日経等が報道すれば、事情が変わってきますが。--219.166.166.50 2006年8月30日 (水) 08:38 (UTC)
IPアドレスという決定的な証拠があるので、どこの誰が報じたかどうかということはあまり問題ではないと思います。また、情報元はウィキペディアなのですから･･･。--Melrose 2006年8月30日 (水) 08:42 (UTC)

放棄した理由くらいは書いておきます。 ノートは議論するところです。議論が必要であるからノートがあります。ここ＝ノートでの議論中に合意形成なく議論の内容にかかわるものを加筆する人間がいるということです。ヒスタミン 2006年8月30日 (水) 08:51 (UTC)

レスポンスありがとうございました。しかし残念ながら、ここでの議論を無視して本文は極めて酷い編集・削除が行われてますね。保護依頼のテンプレが貼られて１時間少々で。--219.166.166.50 2006年8月30日 (水) 09:02 (UTC)
ヒスタミンさんがおっしゃったのは私の編集のことでしょうか？　私としては『個人blogの情報が信用できるどうかとは別に、そのblogが取り上げたということは事実として問題は無い』と考え、かつ『ニュースソースが個人blogであることは明瞭にすべき』とも考えて、あのように編集しました。それと、この件については、元々のblog記事やテクノバーンによる配信記事を参照できる方が正確な情報を伝えられると思いました（正直なところ、あのblogの扱いはテクノバーンによる報道よりも中立的に見えます）。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月30日 (水) 09:04 (UTC)
理由はどうあれ、ノートで議論の対象となっている箇所ですから、その旨をあらかじめノートで主張し、合意形成の手順を踏んでおくべきだったのではないかと思います。ともあれ、今回の件に関してはＮｉＫｅさんに同意します。記事内容の出典として当該blogを用いるというよりは、当該blogをきっかけに事態が表面化したという事実を記述するという意味で、Wikipedia:検証可能性に違反する記述ではないと考えます。--spirituelle 2006年8月30日 (水) 10:45 (UTC)
http://www.asahi.com/national/update/0831/TKY200608300422.html?ref=rss ここによると楽天も内部犯行と認めていると解釈してもよいのでは無いでしょうか？

楽天証券が、記事の削除を認め謝罪し、関係者の処分を検討するというプレスを2006年8月31日付で発表しました[1]。Wikipediaの記事削除で一企業が謝罪にまで追い込まれたことは、事件として記事に載せるに値するのではないでしょうか？まあ、沿革に含むかどうかは別として。--Monaneko 2006年8月31日 (木) 07:02 (UTC)

「内部の犯行」(犯罪じゃないし)とか「謝罪にまで追い込まれた」(誰か問い詰めたの?)というのは、穏やかな表現ではないですが、プレスが出たというのは、まあ、認めてしまったわけで。とりあえず、記載するには当たりますなぁ。ただし、これを「祭り」とか言わないでくださいね。Wikipediaはそんなところではないので。--ゆきち 2006年8月31日 (木) 07:43 (UTC)

wikipediaのできることはwikipedia内で問題（削除合戦とか）が起きた場合にノートページを使って議論をするように促すことぐらいでしょう。今回のは報道されたことが端的に書かれてそれで終わりでよいと思うのですが。我々が誰が犯人か突き止めるのは不可能ですし検証可能性・独自の調査につながってきますので。211.128.33.133 2006年8月31日 (木) 14:19 (UTC)

東日本旅客鉄道も不利益記事（トラブル多発）が5月に全削除されました。楽天証券と同様に社員の仕業ですか？--預金者 2006年9月1日 (金) 06:37 (UTC)

不適切な記載という名目で項目自体を削除。その手があったか。--Crazy柔術 2006年9月2日 (土) 12:43 (UTC)

「沿革」に「システム障害」を書くべきか？

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「沿革」という見出しには、全くふさわしくない記述があります。たとえば「2005年8月29日 - 大規模なシステム停止等を含むシステム障害を発生させた。 」これは単なる事故・事件の記載であり、入り口にもあるとおり「ニュー速ではない」ことを理解した編集とは言えません。もしこうした記述をどうしても入れたいのであれば、その事故・事件にどうその企業が対処したか、まで書くべきです。記事項目の会社となんの利害関係もありませんが、日本語としておかしいです。見出しを「沿革」から「事件史」とでも書き換えるべきでしょう。またそうなると、こうした記事項目がこのページにあることじたい事典・辞書という性格から、とてもすわりが悪いものになります。時系列で変動する事項の書き方は、Wikipediaにおいてはなかなか難しいものがあります。とりあえず、あくまで一例にすぎないですが、2005年8月29日の記述については、その障害はどう対処され、どう復旧したかまで書く必要があると思われます。--shin

（さっきは削りませんでしたが）「沿革」に書くべきことではありませんね。書くなら、別のセクションをたててまとめた方が良いでしょう。--miya 2006年8月30日 (水) 12:55 (UTC)
行政処分に関係する時系列的な事象なので、沿革に書いても特段支障があるとは思えません。まあ、別項目で詳細に解説する方が全体としては分かりやすいかもしれませんね--Melrose 2006年8月30日 (水) 13:52 (UTC)

どう対処され、どう復旧したかは社外一般の人にはわかりません。「沿革」見出しか、他の見出しに入れるかは別問題として、システム障害は何らかの形で記載する必要があります。--預金者 2006年9月1日 (金) 06:55 (UTC)

コメントアウトについての説明

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先ほど、「速報」的内容を大幅に削ったので、それについての説明をします。

＞テクノバーン社は「楽天証券による意図的かつ悪質な情報操作」と断じて報じた。

という箇所ですが、重大な誤解を招きかねないため、ひとまずコメントアウトしました。ノートの議論にかけずにコメントアウトしたのは、問題が深刻すぎるためです。

そもそも、わかっているのは　該当IPが楽天のものだ　というだけで、だれがどういう資格で編集したかはわかっていないわけです。それを「楽天証券による」などというのは、不正確極まりなく、かつそれを「意図的」「悪質な情報操作」などというのは検証不可能な恣意的断定です。こっちこそ、情報操作というものでしょう。

またリンク先を見れば分かることですが、テクノバーンは本当にそんな断定をしたわけではありません。そんなことをしたと思われたら、それこそ、テクノバーンの信用にかかわります。不正確な速報はつつしみ、読者には外部リンクを直接読んで、自分で考えていただく方が良いでしょう。

実のところ、個人、団体をとわず「中の人」が不用意な編集を行うことはありがちで、楽天証券の場合もその一例（それもごく単純なもの）に過ぎません。みなさまには冷静になって、ウィキペディアの項目としてどんな記述をすべきか、お考え頂きたいと思います。--miya 2006年8月30日 (水) 12:55 (UTC)

あなたも興奮されずに冷静になった方が良いと思いますよ･･･。
表現に問題があれば編集対応すれば解決できる問題ですし、IPユーザーの書き込みを規制すれば悪質な書き込みは殆ど無いでしょう。表現が気に食わないからと、全部コメントアウトするようでは、火に油を注ぐようなものです。冷静になって議論と平行して編集できる環境にしておくべきです。--Melrose 2006年8月30日 (水) 14:03 (UTC)
「気に食わない」という次元ではないですが。事実に反する記述で、しかも他者/他社の信用にかかわるものは放置出来ません。ぐずぐずしているとGoogleにキャッシュされてしまいますからね。完全除去ではなくコメントアウトにしたのは「議論と平行して編集できる環境」で、かつ、コメントアウトならキャッシュに残らないからです。IPさんは仕方がないとして、ベテランの方にはウィキペディアがいろいろな場面で直面している訴訟リスクについて認識していただきたいと切望します。
なおMelroseさんの編集については、中立的かつ事実に即していて良いと思いました。ただ、要約欄に (荒らされる前の表記に復元)とありますが、できれば次からは、いつの表記に復元したのか、あるいは、いつの版を復元・改変したのか、具体的に書いていただければ幸いです。--miya 2006年8月30日 (水) 15:41 (UTC)
IPユーザーの規制はそれ自身で議論すべきことであって、すくなくとも「ここで楽天証券を断罪することはできません」。編集がいくら気に食わないことでもブロックを行うことにならない限りは１ユーザーであり対等な立場であるはずです。またテクノバーンがたとえ断罪したとしてもWikipediaとしてそれがブロック対象ユーザーにするべき、何らかの形でそのほかの制限をすべきということにはなりません。むしろ議論の方向が「（個人投資家の方へ）投資するための情報としてWikipediaを見ないでください」「（企業の方へ）自分の企業が悪くかかれているからといって自分の企業に影響があるとは考えないでください」という前提がすっかり抜け落ちていることを危惧します。--SeyfertSluw 2006年8月31日 (木) 00:05 (UTC)
「断じた」と書き換えたのは私なのですが、意図としては『blogでは単に「中の人らしい」としていたが、テクノバーンは「楽天証券がやった」と書いた』ということを表現するものでした。そこに後から「悪質」とか、テクノバーンの記事で全く書いていないことを加えられてしまったのであり、遺憾としか言い様がありません。リンク先を見れば事実でないとすぐ分かるようなデマを書く人がいると思うと嫌になりますね。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月31日 (木) 00:50 (UTC)

何というか。とりあえず自己参照をしないに違反しています。中の人が都合の悪い情報を除去しようとすることはWikiの性質上、容易に起こりうることであり、組織として圧力をかけているならともかく、いちIPからそのような編集が数回あったからと言って取り立てて問題にすることではありません。他の項目でもその手の（確定ではないが、そのように思える）編集合戦はよく起こっています（具体的にどれといわれても覚えていませんし、濡れ衣だと困るので書けませんが）。ウィキペディアは告発の場ではありません。Tietew 2006年8月31日 (木) 03:19 (UTC)

ニュースになった事を取り上げているのです。自己参照もリンクを外し解決してます。よって記述は復活させます。--Melrose 2006年8月31日 (木) 03:24 (UTC)
Wikipediaが告発の場所ではないのは正しい意見だと思うが、Wikipedia以外のところでメディアが問題として報じているわけで、Wikipedia自体が告発を行ったわけではないでしょう。楽天証券からのコメントは朝日新聞8月31日第二社会面に掲載されています。それによると、社内から削除が行われ不適切な行為であったと認めています。（誰がやったかの特定は困難との事。）Wikipedia内ではこういうことがあっても誰でも編集できることを考えれば取り立てて問題にすることではないが、今回の場合はWikipedia外部で問題になったので情況が違うとおもいます。59.147.26.234 2006年8月31日 (木) 03:51 (UTC)
正式に謝罪しましたね。 しかし、そもそも企業として「記事を削除してくれ」と言ってくれば、Wikiのルール的には消さざるを得なかったような…。
そもそも、我々は勝手に書いているだけなんだし、そこに全くの第三者が出てきて、違反を指摘するってのも変な気もするんだよね…。釈然としないものが残ります。--idea 2006年8月31日 (木) 06:40 (UTC)
--違反を指摘するってのも変な気もするんだよね
この部分もう少し詳しく、説明してください。小生の乏しい知識では、何を仰りたいのか理解出来ません。--Melrose 2006年8月31日 (木) 06:51 (UTC)
いや、今回はたまたま社員だったかもしれないけど、普通に我々が記事削除してても、関係ない第三者にチェックされるのか…と思うわけです。何の権限があって、編集者でもない人間が勝手にチェックして、それを公表する権利があるのか…、そちらの方に疑問を感じてきました。楽天証券のした事は、「あまり望ましくない」レベルの事だと思います。--idea 2006年8月31日 (木) 06:58 (UTC)
今回のケースは、ウィキペディア閲覧者という関係者が、たまたま調べた情報をブログに掲載していたのを、テクノバーンが引用する形で記事にしたのであろうと思います。編集者かどうかは問題ではないと思いますし、閲覧者は当然公開されている記事を含めた履歴などの情報を、個人の価値観と見識を持って自由に判断解釈できるのですから、当然それらを公表権利を有していますし、閲覧者がいるからウィキペディアの存在価値があるわけで･･･
まあ、楽天証券のした行為が、どのような行為に該当するかどうか判断するのは、個人の価値観に委ねられるものであるので、事象を客観的中立的に表現して受け取る側の判断に任せるべき事では無いでしょうか？
ただし、世間一般の基準では、楽天証券の行為は「恥ずべき行為」だと思いますよ･･･--Melrose 2006年8月31日 (木) 07:10 (UTC)
「楽天証券の行為」、つまり組織的なものかどうかは分かっていません（多分違うでしょう）。そこはきちんと区別して下さい。それと、「削除」「改竄」自体は些細なことで、本来は記述の必要も無かったと思います。テクノバーンがこの件を報じた時点でもやっと境界線上というところでしょう。ここまで来たら今度は載せないわけにもいきませんが、それが初期段階での記載を正当化するものじゃありません。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月31日 (木) 07:23 (UTC)
いまいち、どの部分を問題にしているのか分かりかねるのですが、初期段階の記載は履歴を見ていただければ分かると思いますが、ネット証券Blog2の指摘がテクノバーンに掲載された事を記載したものであり、特段問題がある内容ではありませんでしたが、どのようなことを問題にされているのですか？--Melrose 2006年8月31日 (木) 07:32 (UTC)

ちょっとまってくださいみなさん、Wikipedia側が「認識する前」に 今回ブログとテクノバーンとYahoo!がどうこうっていうことをやってるのは おかしいと思いますが。 ある意味Yahoo!（楽天とは同業種として敵対関係といってもいい）に踊らされてませんかと。 --SeyfertSluw 2006年8月31日 (木) 07:17 (UTC)

SeyfertSluw さん、言いたい事をもっと分かりやすく云ってもらえませんかね？
Yahoo！などのポータルサイトは、テクノバーンの記事を２次配信しているだけですので、Yahoo！に踊らされているという根拠がまったく分かりません。
ウィキペディアが認識するかどうかは、消された箇所が復元されているということで、認識が成立しているのではないですか？誰が消したかわざわざ特定し記事に書くようなことをしなかっただけという事だと思います。--Melrose 2006年8月31日 (木) 07:26 (UTC)
Yahooが何か狙ったとかいうと陰謀論めいていてどうかと思いますが、この程度のことを（それも、個人のブログをネタ元にして）ニュースに仕立て上げたテクノバーンという企業については、「噂の真相」みたいだと思いましたね。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月31日 (木) 07:29 (UTC)
ネタ元はブログだったとしても、テクノバーンが十分に検証できる確固とした証拠が存在しているものですし、一般通念からすれば、自社に都合の悪い情報を消してまわるなど、企業の信用そのものが疑われる行為ですので、テクノバーンの指摘はきわめて妥当だと思いますよ、当然、楽天側も問題であったと認識し謝罪しているのですから、どの時点においてもこれらの指摘は妥当な行為です。--Melrose 2006年8月31日 (木) 07:41 (UTC)
常に自分に置き換えて、考えてみてください。たとえば、あなたの個人情報が、勝手にウィキペディアに書かれたとしましょう。その記事が気になるのは当然ですし、書いてほしくない事は消したくなるのが人情です。今回の事件の場合、社員のとった削除方法が少しまずかっただけの話です。
まず気づいて欲しいのですが、我々は当事者に断ることなく、勝手に編集しているのです。マスコミではありませんので、「報道する権利」も義務もありません。当事者による「自己宣伝」はNGですが、「自己修正」は当事者にとって与えられるべき権利です。
修正された記事が「ふさわしくない」と他のユーザーが判断すれば、再編集したり議論すれば良いだけの話です。それがWikiの基本理念であるはずです。--idea 2006年8月31日 (木) 07:42 (UTC)


自分に置き変えるとかそう言う事ではないと思いますよ、個人情報の掲載であればそれ相応の対処があるし、個々の事象について対処・対応に何らかの規則性や法則があるわけではないのですから。何かに例えたり、比較する事は適当ではありません。
また、ウィキペディアの編集権は参加者が有するものですので、それはなんら否定してませんよ･･･。
--当事者による「自己宣伝」はNGですが
いいですか、楽天証券（社員だろうが会社のインフラを利用しているので責任は会社が負う）がとった行動は、「自己宣伝」以外の何者でもありません。
自分に都合の悪い内容を削除して、都合の良い情報だけ残しておく行為は、完全なる自己宣伝です。
また、ウィキペディアの運用上、利用者は楽天証券による削除に対し、記述の必要ありと何度も書き込み対処して来たわけですので、その点に何らかの問題があると考えられているのですか？--Melrose 2006年8月31日 (木) 08:00 (UTC)誤変換修正--Melrose 2006年8月31日 (木) 08:02 (UTC)

論点がいまひとつ不明確でになっており、議論が迷走しているように思えますが、現在この項で議論している点は以下の事項であるということでよろしいでしょうか？

  1. 今回の楽天証券社員が起こした騒動を記述すべきか
  2. これは「悪質」であると記述すべきか
  3. 「楽天証券の社員による」ではなく「楽天証券による」騒動だと記述すべきか

2に関しては「悪質」とは記述すべきでないという意見に異論はないですし、Wikipedia:中立的な観点からも記述すべきでないという結論で妥当でしょう（ただし「悪質である」と評価したソースがあれば、そのような評価があったという事実を記載するのを妨げるものではありません）。

1に関してはTietewさんの異論がありますが、大方はこの騒動がニュースになり、現に楽天証券側から謝罪も行われているという点から、記述すべきという方向で合意がとれそうです。

現在議論中なのは3ということで、1, 2に関してはこの方向で合意を取ることを提案します。異論や、ここに述べていない論点があればご指摘お願いします。--spirituelle 2006年8月31日 (木) 09:30 (UTC)

論点という訳では無いですが、観点からすると･･･、楽天証券（社員）が楽天証券について書く事が「中立的」か？という見方も出来なくは無いですし、都合の悪い箇所の削除を2度以上繰り返している事から、中立的観点を持ち合わせていない行為であることは明確だと思います。まあ、「悪質」と表現するのが適切かどうかは断言できませんが、世間一般の観点からするとそういった表現になるのも必然かなとは思います。
3に関しては、会社の資産・インフラを使っての行為である事から、管理監督義務（責任）は会社側にあると言えると思いますが、これって争点になってるんですか？--Melrose 2006年8月31日 (木) 11:08 (UTC)
『「楽天証券の行為」、つまり組織的なものかどうかは分かっていません（多分違うでしょう）。そこはきちんと区別して下さい。』というＮｉＫｅさんの主張がありますので、ＮｉＫｅさんは「楽天証券による」騒動だと記述すべきでないと主張しているように受け取れます。Melroseさんの「会社の資産・インフラを使っての行為である事から、管理監督義務（責任）は会社側にある」という主張に対する反論は未だありませんが。だからとりあえず現時点での論点ではそこではないかと判断したわけです。Melroseさんとideaさんの議論は、申し訳ありませんがideaさんが一体この記事をどうしたいがために主張をなさっているのか今一つ分からなかったため、要約できませんでした。
「悪質」だという点に関しては、歴史的に評価が固まった事項でもないですし、前述したように「悪質だ」と述べた信頼できるソースが登場した上でその事実を記載すればよいことであり、Wikipedia:検証可能性が疑わしい中早急に記述するメリットは差し当たってないと考えています。「楽天証券（社員）が中立的でない」というMelroseさんの主張からは、申し訳ありませんが「中立的でないことを根拠にこの記事をどうしたいのか」という点が見えてこなかったので、意見ができません。（これは私見であり議論の要約ではありません）--spirituelle 2006年8月31日 (木) 12:31 (UTC)
「中立的でないことを根拠にこの記事をどうしたいのか」
どうこうしたいという事ではありませんが、楽天証券が楽天証券について書くのは中立的なのかなぁ？という観点があるなと思ったので･･･。
idea氏が、 2006年8月31日 (木) 07:42 (UTC)の書き込みで、「「自己修正」は当事者にとって与えられるべき権利です」と書いていたので、当事者が書きこむ権利は当然あるけど、その内容が中立的と言えるのかなという疑問でした。--Melrose 2006年8月31日 (木) 12:51 (UTC)

Miya.mです。Tietewさんに同意。現時点では　この件は「百科辞典」に記載すべき重要事項とは思えません。例えばこれが原因となって重役のだれかが引責辞任するとかになれば重要な事実と言えますが、会社としてスパッと謝罪しており問題はこれ以上拡大しないと考えます。会社の不始末はマスコミにとっては飯の種になる重要な事項ですが、百科事典にそれを全部記載する必要はありません。そんなことをすれば自動車メーカーの記事は、リコール内容だけで埋まってしまいます。Miya.m 2006年8月31日 (木) 12:23 (UTC)

3の「楽天証券の社員による」か「楽天証券による」騒動かの問題に関しては、
楽天証券側の見解と断った上で、「楽天証券社員個人による行動であった」とすればいいのではないでしょうか？--経済準学士 2006年8月31日 (木) 12:26 (UTC)
都合の悪い事は情報操作してしまえ、という行為ですから、十分に重要な情報ですよ、社風や社員の体質などを示す情報でもあります。また、ウィキペディアで情報工作した事、ウィキペディアを情報工作に利用した事、それらが社会的に取り上げられたことで、楽天証券が問題ある行為である事を認識し謝罪した事などなど、十分に記事として取り上げる要素は備えていますよ。--Melrose 2006年8月31日 (木) 12:51 (UTC)
関連項目の欄あたりに、WIKIニュースのリンクを貼っておけばいいのでは？　書いたとしても、一文でいいよ。よくよく考えれば、くだらない事件に思えます。そんなに「ウィキペディア」は偉いのだろうか？--idea 2006年8月31日 (木) 18:33 (UTC)

今回の騒動は、いかにネットの正のフィードバックが健全に機能しているかという象徴的な出来事だと思います。悪いか悪くないかでいえば、当然楽天証券が悪い。楽天証券も公式に謝罪して当事者を処分して再発防止に努めると声明を出しているわけです。一文でいいとかくだらないだとか、むしろあなたはそんなに偉いのですか？という話ですね。--FXST 2006年8月31日 (木) 20:08 (UTC)

下の件での報復コメントですか。ご苦労なことです。ネットストーカーのごとく、他人のIDを探る行為は、決して褒められた事ではないと思いますが…。自分がされたら、気持ちわるいですよ。--idea 2006年8月31日 (木) 20:26 (UTC)

報復コメントなどではありません。投稿した流れでこのノートを閲覧していて、重要なポイントが、個人のくだらないからやめておけ的な主観で終わっているので私の見解を足しましたが、それがたまたまあなたのだったというだけです。それに署名がなくてもあっても履歴でわかることなので、小細工とかしても意味はないと思いますよ。念のために申し上げますが、私はあまり有意義でないコメントをする投稿者をストーカーする意義はみいだしません。--FXST 2006年8月31日 (木) 20:28 (UTC)

あなたの言っていることは、要領をえませんね。誰があなたに対して、IDのストーカー云々の疑いを向けましたか？　もう少し、文章をよく読んで、投稿してください。--idea 2006年8月31日 (木) 20:41 (UTC)

まったくくだらない応酬になっているので、以降さらになにかあるようでしたら、「報復コメント」という言葉がでたコメント以降これも含めて削除します。＞自分がされたら気持ち悪いですよ。ご苦労なことです、とかいったい誰に向けたコメントなのですか？下の報復コメント云々という文脈では私に対してではないのですか？わけのわからない絡みは控えなさい。繰り返し警告しますが、今後続けるようであれば、「報復コメント」初出のコメントより、次のコメントまで含めて削除します。

今後、同様のことがあったら

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皆さんはこのような事態を初めてご覧になったためショックを受けておられるようですが、実は同じようなことはこれまでいくらでも起きていますし、今後も際限なく繰り返されるでしょう。これよりもっとひどい記述消去やライバル社に対する悪意ある加筆もあったわけです。今回偶然、テクノバーンが取り上げて、新聞沙汰にまでなりましたが、今後も他の項目で同様のことが明るみに出た場合、いちいち、項目内にセクションを作って記載するべきなのでしょうか？　それとも、２番煎じ以降は書かないで済ませてよいのでしょうか？

これは、高校野球児の不祥事のようなものです。出場辞退は慣例としても、それをいちいち百科事典に書いたりしないでしょう。

なお、システム障害と行政処分については書く意味があるかもしれませんが、外部要因による障害との合計まで書く必要はなさそうですし、6月以降は目立った傷害が起きていないのなら、それも明記すべきです。--miya 2006年8月31日 (木) 14:09 (UTC)

  • ウィキニュースの記事が出来ていますので、ウィキペディア関連の話題はそちらにまかせ、こちらからはリンクだけで十分だと思います。--miya 2006年8月31日 (木) 14:13 (UTC)


私は、法人、個人の事件などにおいて、そろそろこのようなWikipediaに掲載すべきか否か？という「グレーゾーン」に関して、Wikipediaで確固たるガイドラインを立ち上げる時期にきていると思います。なにかとこういう事件が起これば、ノートにおいて「百科事典である」「中立性」「ニュース速報でない」「匿名掲示板でない」などの引用がされ、同じような議論が繰り返されるのですが、これは、そもそもその今までの、初期のWikipediaガイドラインが未熟であるからに他なりません。Wikipdeiaの原理原則の部分ではその中立性云々の一連の記述はかなり役立っていますが、こういうノートでの議論でも明らかなように、個々のケースに運用するにはあいまいすぎます。みなそれぞれ、特にその「ルール」を持ち出す人間に顕著な傾向なのですが、何かとその「ルール」をもって、最終的には記事にすべきであるという合意がもたらされるWikipediaで共有されて有益な情報まで削除したがる傾向にあります。特に「百科事典だから」といって安易に記事を削除したり、項目の内容を大幅に縮小したい人に申し上げたいのですが、そもそも今回のような事件は古いメディアの百科事典では起こりえないことです。さらにWikipediaの価値というのは、既存の百科事典にない性格によるところも大きく、おそらくそれはこのプロジェクトの人たちが意図していた以上の価値を世の中にもたらす可能性があります。ネットの魑魅魍魎のわなにはまることなく、その信頼性を担保するために、他の掲示板の匿名書き込みなどから一線を画する、保守的な態度は絶対に必要なのだとお思います。その点をもって「百科事典だから」とおっしゃる方も多いのだと理解しますが、一方でこのような言説を免罪符として新しい世界に出現したWikipediaというメディアの可能性を摘み取って、何の意義も疑念もそこに感じることのない人たちが多いのも事実です。単なるふるい百科事典と同じであればそれでいいと思っている。「不祥事をいちいち百科事典に書く必要はない」このようなものいいは実際どのような正当な根拠があるのでしょうか？「今までの百科事典にはそういうことは書かれていなかった」単にそう言い直すべきでしょう。たとえばTBS（東京放送）のページは過去の報道の不祥事について延々と書き連ねられています。私はああいう記事はおおいに価値があると思いますし、あのような項目がないほうがあったほうが読者のためになるかならないかと問われれば読者のためになると思います。またメディアつながりで言うと朝日新聞のページは上で述べたようなあいまいなWikipediaルールを利用し、最近の一連の朝日新聞の不祥事、読者離れ、ことばのちからキャンペーンなどの、明らかに今の段階でアップデートされて記事にされているべき重要項目でさえも上で述べたようなあいまいなWikipediaルールを逆手にとって削除してしまい、その時点で凍結するという、私に言わせればきわめて悪質な情報隠蔽も行われています。 一方で革新的な流れがあり、なんでも取り上げ、積極的に記事を書こうとする人がおり、一方で保守的にたしなめようとする人がいる。だからこそWikipedia全体の信頼性も磨かれるのだと思いますが、この両者のすり合わせをもう少し具体的なガイドラインとして練り上げていくほうがいいと思います。できたらお手本のようなテンプレート記事があるのが望ましいと思います。Wikipedia発の告発なのか？バッシングなのか？訴訟リスクについてはどうか？一過性のとるにたらないニュースなのか？（速報性、履歴のつみあげなどはあっていいと個人的には思う）、批判擁護、両論併記の原則、このあたり「百科事典だから」というふるい枠組みをエクスキューズにすることなく、きちんとWikipediaなりのガイドラインを立ち上げ、それをまとめたページを誰でもリンク参照提示できる環境を整えるべきだと思います。繰り返しになりますが、テンプレートがあるのが望ましい。内容が増えていくにつれて絶対に削除したいという人たちが増えてきます。しかし内容が充実し情報量もあがるのはむしろ望ましいことです。時間がたつにつれ煩雑になるのは当然なので、項目の独立のさせかた、記事全体の構造もふくめて体系化されたお手本記事があればよいと思います。

できれば、この議論はWikipedia全体で行われるとよいと思うのですが、具体的な案件をとっかかりにはじめたほうがよりわかりやすいとも思うのでここにまず書かせていただきました。FXST 2006年8月31日 (木) 20:03 (UTC)

ここは、あなただけの主張の場ではないので、「過剰な長文・改行＆空行なし・署名なし」っていうのは、修正してください。読む気がしないので、修正されるまでは読みません。--idea 2006年8月31日 (木) 19:45 (UTC)

XXしなければ読む気がしない、読まないという主観の吐露は、あなたの判断ですからご自由にどうぞ。FXST 2006年8月31日 (木) 20:03 (UTC)

まず、idea氏の2006年8月31日 (木) 20:03 (UTC)の発言は論外。
ただし、FXST さんの2006年8月31日 (木) 20:03 (UTC)に書きこんだ内容は、段落を設けるなり、もう少し要点をまとめて簡潔にするなりしてもらえると、議論にお付き合いしやすいです。一度に話の要点をたくさん書きこまれると、文字トークで応対する方は大変です。出来たら要点を段階的にまとめて議論しやすい状態にしていただけませんか？--Melrose 2006年9月1日 (金) 07:12 (UTC)

ひとことで申し上げると、今回のような企業のスキャンダルも含め、どの程度取捨選択し、どういう構成でまとめるべきか、新しい百科辞典の価値を失わないようなガイドラインの策定をはじめるべきだと思います。 今回のような議論はいわゆる「ループ」であり、必ず、今あるWikipediaガイドラインや百科辞典だからという理由でとにかく削除したがる人が多いです。ループになるというのは、とりもなおさず、今までのガイドラインが未熟で十分でないということであり、今後は、ほらこのリンクのガイドラインを見てごらんと誰でもすぐに参照できる、もっと具体的なガイドラインとできればお手本テンプレートをつくるべきです。PS.ケアレスミスについて意味のなくなった指摘については削除しました。--FXST 2006年9月2日 (土) 10:23 (UTC)

どうぞ草案を作って井戸端で提案してみてください。それがウィキペディアのスタイルです。59.146.14.137 2006年9月2日 (土) 08:51 (UTC)

転載疑い

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あれについて、 この版で著しく類似した文章が、またこの版で本文がまるっと引用の要件を満たさずに転載されています。確認をお願いします。--Shota talk / cntrb / log 2006年8月31日 (木) 07:48 (UTC)

確認をお願いしますって、転載を確認したら削除依頼に出せば良い話では。いちいちここで確認取ってから削除依頼に出すのは二度手間です。-- Skygate 2006年8月31日 (木) 08:14 (UTC)
色々な経緯があって慎重にならざるを得なかったのですが、特に異論もありませんでしたので通常どおり削除依頼を出しておきました。Wikipedia:削除依頼/楽天証券をご覧ください。--Shota talk / cntrb / log 2006年9月1日 (金) 04:56 (UTC)

この程度で転載→削除依頼となるのなら、「気に入らないページは適当にコピペして、転載扱いで消してしまえ」という荒らしが横行しかねないのでは？これのどこが「文章を創造的に創作している」ため著作権に触れるのか非常に疑わしいですよね。

例えば私が[[[ウンシュウミカン]]の項で何の脈絡も無く「みかんみかんみかん」と書いたら、荒らし扱いで適当に消されるだけでしょう。転載としては何ら問題にならない。現在の状況は極めてアンフェアと思われfemtowaros 2006年9月1日 (金) 17:56 (UTC)

新聞やサイトのニュース記事の場合、「文章表現の定型化」や「スペースの関係」から、似通った表現にならざるを得ません。ですので、9割がた全く同じなら問題があるかもしれませんが、7割程度ならグレーゾーンとしてOKなのではないでしょうか？--idea 2006年9月2日 (土) 12:02 (UTC)
femtowaros氏の意見に賛成です。この程度で削除対象になると、上記の荒らしが横行してしまい、「記事の中立性」が保てなくなる恐れが極めて高くなります。（いわゆる「提灯記事」しかWikipediaに存在できなくなってしまう）　ITMediaからの引用と言う事で、リンクを追加で貼るだけでも良いと考えます。-- Snare 2006年9月5日（火）15:35(UTC)

で、Wikipediaはどのようにしてライセンスを守ることが出来るでしょうか。そこのところも、お考えください。--ゆきち 2006年9月5日 (火) 16:27 (UTC)

質問の意図や意味が図りかねるのですが。単なる揶揄ですか？横槍入れるだけで議論に参加しないのは感心しません。どうやら貴方の常套手段のようですが。-- Snare 2006年9月7日（木）14:00(UTC)

軽々しく「7割程度ならグレーゾーンとしてOKなのではないでしょうか」という態度を取ってしまうと、Wikipedia自身が準拠しているGFDLとの整合性が取れなくなってしまうからです。Wikipediaが非常に著作権に神経を使うのは、そのためです。そのあたりの観点を導入しないまま転載を許容する判断は控えてほしいのです。--ゆきち 2006年9月7日 (木) 18:10 (UTC)

質問の意図は分かりましたが、横槍以外の何物でもないですね。今回の件については、どのような書き方ならば良いのか？という提案が何もありません。文句や主義を主張するだけだったら誰にでも出来ます。記事の代替案の提案（もしくは修正）などをせずに、ただ単に削除依頼とか記載内容の消去を行なったり、揶揄したり・・・と言うのは、荒らし行為以外の何物でもないと思いますが如何でしょうか。-- Snare 2006年9月8日（木）07:25(UTC)
「自治厨」というのは横槍を入れて楽しみつつ、批判勢力を「健全な運営に対する反逆者」として排斥することを好む人種なので、対案をよこせといってもどうせ難癖つけて出しませんから論議の外におきましょう。

・・という挑発はよいとして、個人的にはニュース報道というものは基本的に、事実を客観的（とだいたいの人が思う）観点から簡潔にまとめたものであり、思い入れが入る社説などとは違って「知的創造性」が著しく低い側面があるのではないかと思います。従って「知的」財産と断定できるかどうか曖昧な線にあるため、「少々コピペしてもいいじゃん」という発想が生まれる余地があると思われます。

それに対して「一節であっても独創性が発揮される場合がある」（ガイドラインのどっかから引用）という項目を適用（別の側面からは「拡大解釈」）し、取り締まる人間もいるため、現にこのように争いが起きているわけです。

ただ、この条項をあまりにも厳格に捉えた場合、「モナーが掲示板からの引用だから削除依頼」などといった（個人的には無茶苦茶としか言いようが無い）論議が発生するわけで、将来的には引用元も判断基準に入れた適切な基準を設けた方がいいとは思います。また、（引用を執拗に糾弾したがる向きからの）トラブルを避けるためには、巧妙に語尾を変えまくり、単語を類義語にすげ替え、文体を改造すれば「情報としては引用元と同義だが表現が異なるために引用元の創造性は否定される」と強弁可能と思います。

尚、ここで何を書いても、他の項目で同様の争いが起きた際に役に立たないので、このあたりは井戸端あたりでやったほうがいいとは思います。femtowaros 2006年9月8日 (金) 16:06 (UTC)

少し間が開きましたが、私の考えは基本的にfemtowaros様と同じです（厳格に捉えた場合に懸念されるリスクについても同意します）。引用・転載に関る話ですので、本来は引用のガイドライン（草案）のノートページで行われるような話と思います。そちらに場所を移しましょう。-- Snare 2006年9月20日（水）07:05(UTC)

asahi.comへのリンクについて

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asahi.comはリンクを張る場合に許諾を求めています（詳しくは、asahi.comのトップページの下にあるリンクと書かれているリンクをご参照ください）。許諾無くリンクを張る事は（許諾を求める事に対する是非はともかく）著作権者であるasahi.comの意向を無視する行為なのでよろしくないと思います。許諾されたのであれば、その内容をノートに記載すれば良いかと思います。--Konoa is minority(ノート) 2006年8月31日 (木) 08:54 (UTC)

新聞社のサイトは時間がたつとすぐに記事が消えてリンク切れになりますから、リンクはあまりしないほうがいいと思いますね。--SINOBU 2006年8月31日 (木) 08:57 (UTC)

リンクに許諾が必要かどうかで言えば、必要ないと主張したいところですが、SINOBUさんの仰る通りすぐリンク切れを起こしますから、リンクはやめておいた方が無難かと。--ゆ～り☆ミ 2006年8月31日 (木) 09:25 (UTC)

利用者:Konoaへ 「wwwにおいて、リンクを張る場合には事前に許諾を受けなければならない」なんてルールは策定されていませんが、勝手に明示的あるいは黙示的にそのようなルールが成立しているかのような既成事実を捏造するのは止めていただけませんか？ 他からリンクを張られて飛ばれるのが嫌ならリファラー見て弾けばいいことです。せいぜい。femtowaros 2006年8月31日 (木) 15:02 (UTC)

「リンクを貼る行為に許可が必要である」には、著作権のような法的根拠はありません。また、リンクフリーという概念が一般化（法律の明文化も含めた）しているわけでもありません。朝日のように許可や報告を求めるところがあることからもわかると思います。「リンク切れになるから載せるべきでない」には賛成します。「asahi.comにより報道された」という事実を載せるだけで十分かと思います。 220.111.54.208 2006年9月1日 (金) 03:46 (UTC)

femtowarosさん、私はasahi.comはリンクを張る際にはasahi.comは一報を入れて欲しいと書いており、またasahi.comはリンクを断る場合も有り得る、ことをお伝えしました（詳しくは、asahi.comのトップページの下にあるリンクと書かれているリンクをご参照ください）。私はasahi.comや朝日新聞で記事になった、という事に触れるにとどめる現在の記述に賛成します。--Konoa is minority(ノート) 2006年9月1日 (金) 07:28 (UTC)
ちなみにリンクに関して、そのページを書いた人の意向を尊重する例にマイキットの記事があります。直リンクではなく、トップページにリンクして、どこにあるのかを記事で触れています。リンクするにあたって、リンク先のポリシーに従う事は大事だと思います。あと著作権者という言葉を使って誤解させてしまった事は申し訳ないです。かつてasahi.comはリンクに関するポリシーにおいて著作権を拠り所としていたので惰性で書いてしまいました。--Konoa is minority(ノート) 2006年9月1日 (金) 07:38 (UTC)
横から失礼いたします。Wikipedia‐ノート:ニュースサイトに、ヨミウリオンラインの見出し転載裁判結果を受けてTomosさんが考察された文章があります。ここでの議論のご参考になりましたらと思い紹介いたします。ご参考まで あまり関係無いようでしたら読み飛ばしてください。--Masao 2006年9月1日 (金) 07:52 (UTC)
Masaoさん、大変参考になりました。mozilla-japan.orgとasahi.comの様のような関係がwikipediaにも出来るといいですね。--Konoa is minority(ノート) 2006年9月1日 (金) 08:08 (UTC)

そもそも著作権は、思想や感情をもとにした創作物に付随する権利なのでは・・・？

著作権は思想や感情をもとにしていない創作物にも発生します（客観報道など）--219.166.166.50 2006年9月6日 (水) 00:56 (UTC)

削除行為の大見出しについて

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反日左翼による都合の悪い記事の隠蔽削除が横行しているのであるから楽天の削除をわざわざ大見出しで宣伝することもない。Wikipedia:進行中の荒らし行為や利用者:エンドレスウォーWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/Peace系アカウントが主張する意見を参照。Ebissan 2006年8月31日 (木) 19:38 (UTC)

NHK受信料をわたしのウォッチリストに入れているが、なぜか現在それだけは表示されない。またその編集をしていたスキン氏はその編集を削除した管理者Los688に即時ブロックされている。

2006年8月31日 (木) 12:56 Los688 (ノート | 投稿記録) "スキン (投稿記録)" を 1週間 ブロックしました (NHK受信料でのあらし投稿) 　Ebissan 2006年8月31日 (木) 20:21 (UTC)

私も大見出しで強調する必要はないと考えます。ステン 2006年9月1日 (金) 08:01 (UTC)

何のことを言っているのか、さっぱり分かりませんが･･･。管理者に問題があるなら、Wikipedia:管理者の解任で解任動議を出せば良いことですし、削除行為が横行している場合は、それ相応の対処をすれば良いでしょう。NHK関連もNHKの職員が都合の悪い箇所を削除しているのを確認しましたが、NHKの場合とどのように関連しているというのでしょうか？（資質を疑われている管理者が楽天証券を荒らしていたのは確かなようですが･･･）
見出しは強調するためにあるのではなく、項目分けの為に使われているので関係ないと思います。--Melrose 2006年9月1日 (金) 08:20 (UTC)

USJの記事も

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直接は関係ありませんがご参考までに。USJの記事も履歴を見ると不利益情報が複数削除されており、当たり障りの無い内容のみになっています。東京ディズニーランドなどの記事とは印象が異なります。ファンが多いのでどのような人が削除したかは全く不明ですが。

管理者編集の記述に関して

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「楽天証券IPアドレスからの改変に対する指摘」節にある管理者Tietew氏に関する記述はwikipedia:自己参照を避けるには反しないのでしょうか。またこの手の話はこの項目に限ったことではなく、管理者を特別扱いする必要性もないと思われますが、いかがでしょうか。既に該当記事にて複数回編集が行われていますので、編集はせずにノートへ書きこみます。--Huugo 2006年9月11日 (月) 08:52 (UTC)

本来すべきことではない上に、この件に関しての内紛など載せる価値もないです。ただしTietew氏は晒されてしかるべきことをしたと私は感じるので、　私　は　削除等の手段を執るつもりはないです。気になった人は削除するなり書き換えるなり、Revert合戦して保護措置とられるなり好きにしたらいいと思いますfemtowaros 2006年9月11日 (月) 12:40 (UTC)

（削除）自分は削除に票を投じますが、他に編集された方は意見がありますでしょうか。（なお、編集事件そのものの記述には反対していません）--Huugo 2006年9月14日 (木) 17:14 (UTC)

分割の提案

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「楽天証券IPアドレスからの改変に対する指摘」の部分を別記事にすることを提案します。

  1. ジョン・シーゲンソーラー・ウィキペディア経歴論争に相当する、ウィキペディアの信頼性を揺るがす事件であること。
  2. （管理者を含めた）編集者の行動についてなど、楽天証券とは直接関係のない記述がかなりの割合を占めていること。

以上が理由です。記事名については適切なものが思い浮かばないので、保留とします。--Tamago915 2006年9月12日 (火) 14:56 (UTC)

（反対）理由１．（こう言ってしまってはあれですが、）他の見出しでも言われている通り、ウィキペディアの性質上ありうる事件だから。＞信頼性を揺るがす事件　２．たとえ分割されたとしても（管理人を含めた）編集者の行動を記載する必要性を感じないから＞楽天証券とは直接関係のない記述がかなりの割合を占めていること　３．楽天証券の項の現在の記事量からして、現状維持で問題ないと感じるから。--Huugo 2006年9月14日 (木) 12:14 (UTC)
2は記述を除去すればよさそうですし（編集合戦の危険性があるが）、3は分量的にはその通りだと思います。なので1だけを確認します。
>ウィキペディアの性質上ありうる事件だから。
これは、事件の記述そのものが不要という立場になると思いますが、「楽天証券の関係者が記述を削除し、社として謝罪することになった」ことは特筆すべきではないでしょうか。ウィキペディアへの編集について、会社が謝罪するのは、日本では初めてですし、世界的にも珍しいと思います。たしかに「ありうる」事件ですが、今までなかったわけですし。
また、あちらが分割されているからこちらも分割しなければならない、というわけではありませんが、シーゲンソーラー氏の一件との差異について検討して、その上であちらは分割、こちらは統合が望ましいという判断なのかどうか、回答いただけると幸いです。--Tamago915 2006年9月14日 (木) 12:27 (UTC)
シーゲンソーラー氏の経歴論争項に関しても特に分割の必要性を感じません（ただし日本語版では英語版からの移植で、英語版の時点ですれに分割されていた可能性もありますのであえて統合しようとも思いません）。「今までなかった」に関しては悪魔の証明ですので、分割理由に挙げられる初事性・特別性を認め難いです（謝罪に関しても当項に既に記述されていますし）。　　またwikipediaの信頼性を揺るがしたとのことですが、これはwikipediaが存在的に抱えている性質かと。　　あと事件そのものの記述の必要性はあると考えています。これは仰る通り楽天が「社に関係する事件と認めた」ためです。＞事件の記述そのものが不要という立場になると思いますが　　--Huugo 2006年9月14日 (木) 17:07 (UTC)
「悪魔の証明」の認識が正しくないように思われます。今回の場合、対象となる範囲が限定されているので、そもそも悪魔の証明ではありませんし、「存在しない」ことを証明するのが難しいから、「存在する」ことが示されない限り「存在する」という主張は正当性を持たない、というのが本来の趣旨です。繰り返しになりますが、「ウィキペディアへの編集について、会社が謝罪する」事例が過去にあったのなら提示願います。--Tamago915 2006年9月15日 (金) 04:05 (UTC)

ウィキニュースへのリンクのみを残して、事件の記述が消された状態で保護されましたね……。事件の記述を消すことが保護の意図ではないことは承知していますが、やはりウィキペディアとして何らかの記述がほしいと思います。

  1. 当記事を保護解除して、事件の概要を記述する。
  2. 独立した記事を作成する。
  3. ウィキペディア日本語版に今回の事件について記載する。

上記のいずれかの対応が必要だと考えます。とりあえず保護解除が必要かと。--Tamago915 2006年9月15日 (金) 04:05 (UTC)

おお、保護する管理者まで予想通りの展開。
すみません、適当な言葉の使い方でしたね（＜悪魔の証明）。別に楽天でなくとも同様の行為は可能との意見です。ウィキペディアの編集への社の謝罪ですが、自分が知る限り他にありませんね（ないと書いた覚えはないのですが・・・）。編集を認め謝罪したことの特異性と記事量の少なさの間を取って、本項での掲載を主張しています。--Huugo 2006年9月15日 (金) 13:15 (UTC)
ということでWikipedia:保護解除依頼で依頼しているのですが、いまのところ反応がないですね……。履歴を見た感じ、適切な保護とは思えない部分もあるのですが、どうなのでしょうか。--Tamago915 2006年9月17日 (日) 05:58 (UTC)

記述除去の理由

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楽天IPによるウィキペディア編集に関する記述を除去しました。説明が遅れたことはお詫美します。

理由はふたつです。1つはウィキニュースとの重複。ウィキペディアは百科事典でありニュースサイトではありません。楽天IPによる編集はウィキニュースで説明されておりその記事にリンクするだけで十分でしょう。

もうひとつの理由は、百科事典に書くべき重要事項ではないことです。システム障害自体は楽天証券にとって本業のことでもあり記述する意味はあるかもしれません。ですが社員の一人が起こした「粗相」は百科事典で取り上げるに足りません。分割もどうかと思いますが、少なくとも物事の軽重を考えれば本項目ではいらない記述です。

考えてみてください。ある役所で職員が汚職事件を起こせば組織の長は公的に謝罪するかもしれません。ある企業で社員が社会的犯罪を引き起こしても社長は謝罪するかもしれません。ですがそれらは、その組織の百科事典の記述として必要なものでしょうか。まして楽天の場合は犯罪行為ですらありません。ウィキペディアは項目の当事者サイドが編集に加わることを拒否していません。推奨もしませんが。このIPが行ったのは単なる「記述の除去」、せいぜい「初歩的な荒らし」です。シーゲンソーラー氏の経歴論争の「他人の経歴」を傷つけるような「虚偽」とは重大さが全く異なるのです。 それがベテランのTamago915さんにお分かりにならないとは驚きです。「ジョン・シーゲンソーラー・ウィキペディア経歴論争に相当する、ウィキペディアの信頼性を揺るがす事件」ですか！　次元が全然ちがうではありませんか。--miya 2006年9月19日 (火) 08:13 (UTC)

えーと、初参加から2年ですので、ベテランというほどではないと思いますし、自分がベテランだとしたらほかの参加者に失礼だと思います。
まず、ウィキニュースと重複していたらウィキペディアに記述すべきではない、というルールやガイドラインはないと思っていたのですが、どこかに書かれていたのでしょうか。
それから、記述すべきと考えた内容は「内部関係者によるウィキペディアへの編集が原因で、社として謝罪コメントを出すに至った」ということです。前者だけでも後者だけでもありません。両者がつながった事象は特記すべきかと思われますが、いかがでしょうか。
また、Wikipedia:自己参照を避けるにあるのでここに書くべきではないという主張もされていましたが、ならばウィキペディアに記述することには問題がないということでしょうか。
最後に、Miyaさんの主張に沿った形での合意はなされていないことを主張しておきます。どのような主張をされても、まあ構わないのですが、合意もないのに「自分が適切だと考える状態に編集して、保護を依頼する」のは、編集者の裁量を超えているのではないかと考えます（カギ括弧内の行為が事実と反するのであれば、事実関係をご指摘願います）。--Tamago915 2006年9月19日 (火) 09:46 (UTC)
（コメント）そういった意見があるのならばまだ理解のしようもあるでしょうね（賛否保留）。初めからそういった主張をノートで行い自分の力で解決すれば良いものを。それが大ベテランのMiyaさんにお分かりにならないとは驚きです。--Huugo 2006年9月19日 (火) 23:37 (UTC)
個人的には今回の事件は「ウィキペディアの信頼性を揺るがす事件」というよりは「ウィキペディアの社会への影響を示す事件」と捉えています。私自身ユーザー登録はちょうど3年前くらいでしたが、当時はここまでウィキペディアが成長するとは思ってもいませんでした。普通選挙法とか産業革命ですらまともな記事が書けていない状況でしたから（現在もエントロピーなどまともな記事が書けているとは到底言えない状況で、あまり当時とは変わっていないという説もありますが）。そんな時代を見てきた者としては、ウィキペディア（インターネット上のたかが1サイト）の記事が書き換えられたくらいでこれほどの騒ぎになるものだという感覚です。逆に言えば、それだけウィキペディアが社会からの信頼を勝ち取ってきたことを示す事件といえばでしょう（私自身はまだまだだと思っていますが、質の問題以前に量の問題として）。そういった意味で、ウィキペディア日本語版の項目にはぜひこの事件を記述すべきであると思います（Wikipedia:自己参照を避けるに抵触するという批判もありましょうが、私は内部者という贔屓目を除去した上で客観的に見たとしてもこの事件はウィキペディアの信頼性を物語るものだと考えたでしょう）。--spirituelle 2006年9月20日 (水) 11:25 (UTC)
spirituelleさんの「ウィキペディアの社会への影響を示す事件」というお言葉には降参です。本当にそうですね。楽天証券にとっては取るに足りない、一社員の不祥事にすぎませんが、ウィキペディア日本語版の歴史にとっては独立項目にして残すほうがいいのかもしれません。
少なくともウィキペディア日本語版に書くことには反対しません。あるいは、ウィキペディア空間においた方が良いかもしれません。そうすれば自己言及を気にする必要もなくなりますし。そういえばWikipedia:報道で紹介するのを忘れていたので追加しておきました。
なお、下で投票の話が出ていますが、拘束力のある投票をお望みなら、まずコメント依頼に出し、そののちWikipedia:投票の指針にある手順を踏んではどうでしょうか。--miya 2006年9月21日 (木) 02:37 (UTC)
正式な投票は今のところ考えていません。事件について記述するという方向で一致が見られそうですし、投票を行わないと合意に至らないような状況になれば別ですが……。
Miyaさんにはお伺いしていることがいくつかあるのですが、回答はいただけないのでしょうか? 再掲しますと、
  1. ウィキニュースに記述があるからウィキペディアには記述すべきでない、という主張の根拠は何か。
  2. 今回の保護が「自分が適切だと考える状態に編集して、保護を依頼する」状態に思われるが、事実関係はどういったものか。
よろしくお願いします。--Tamago915 2006年9月21日 (木) 04:00 (UTC)

記述内容の合意に向けて

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本件、保護自体が適切であったかどうかも問題だと思いますが、それとは別の観点で、何を記述する（しない）のが望ましいのかの合意を取るべきだと考えます。

A.楽天証券の社員による有意な記述の削除が問題視され、社として謝罪コメントを出すに至ったという事実。
B.Aの掲載可否についてウィキペディア内部で議論があったこと。
C.Bについての、特定の参加者の言動。

記述するレベルとしては、この程度に分けられるかと思います。合意案としては、何も書かない、Aのみを記述する、AとBを記述する、A・B・Cのすべてを記述する、の4つに大別できると思います。

個人的には、Aのみ記述することを提案します。BとCは楽天証券とは関係がありませんし、事典の記事として執筆者の評価が加わる部分は、できる限り除くのが望ましいと考えるからです。Aについては、以前の議論でもあったように、前例がなく特筆すべきものであると考えています。本件についてはウィキペディア自身が当事者となっており、ナーバスになる部分があるのも理解できます。それでも、出来事の特異性としては記述すべき事項ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Tamago915 2006年9月20日 (水) 04:21 (UTC)

Aについては、大方コンセンサスがとれていたと思います。一部「よくあること」という主観的・独善的理由で消去を繰り返す、管理者権限を持った利用者がいましたが･･･。Aの事実は楽天証券と社員の性格や社風などを如実に表すものであり、百科辞典の記述としても妥当であり当然記述すべき内容だと思います。それに、ウィキペディアニュースに記述があるかどうかなどは、まったく関係のない話ですしね。--Melrose 2006年9月20日 (水) 04:43 (UTC)
楽天証券から社としての謝罪コメントが発表された以前（8月31日まで）の段階では、「よくあること」との判断もあってしかるべきかと思います（自分に不利益な情報を消したに過ぎず、宣伝行為と変わりない）。謝罪コメント以降は状況が変わっていますし、もはや「よくあること」とはいえないのではないでしょうか。--Tamago915 2006年9月20日 (水) 09:14 (UTC)
Aのみを当記事に記述し、AおよびBをウィキペディア日本語版に記述すべきだと考えます。Bはある意味現在のウィキペディア日本語版の現状を象徴している事象なので、掲載することに一定の価値を見出すことができると考えています。Aを当記事に記述することに関しては私からは繰り返しません。Aをウィキペディア日本語版に記述すべきという論拠は#記述除去の理由に。なお、保護解除に関しては、この段階で同意しても記述内容に合意が取れていないという意見を頂くだけでしょうから、記述内容に関して一定の合意が得られた後に保護解除の賛成の票を投じます。--spirituelle 2006年9月20日 (水) 11:08 (UTC)
そもそも、Aに該当する記述を最初に書いたのは私なのですが、広く報道された事を記事として記述しているのであって、これが、「よくあること」として、「消去」を繰り返す理由が理解不能なんですよね・・・。楽天証券の社員が都合の悪い記事の削除を繰り返すのは良くある事でも、削除を繰り返していたことが報道されることは、「よくあること」ではないので･･･。
これら記述の消去は、某管理者権限を持った利用者の荒らし行為としか思えないし、保護処置は明らかに権限の乱用・悪用ですね。--Melrose 2006年9月20日 (水) 11:24 (UTC)
本筋から外れますが。
>Aに該当する記述を最初に書いたのは
8月29日の記述を指しているのだと思いますが、この時点ではAに該当する記述は書けません（謝罪コメントが出ていません）。
ブログでの指摘や一部の報道があったものの、この時点での出来事を記載すべきかどうかは微妙なところだと考えます。事象の重大性はありませんでしたし、[2]のような報道ですが、一次情報源がウィキペディア自身と個人のブログですので、検証可能性にも乏しいと思われます。消した側を「理解不能」「荒らし」と認識しているようですが、この時点で記載を強行したのもどうかと思いますよ。
保護については、正当な理由があったとは思えないので、その方向で解除を依頼しています。こちらで議論している編集内容の合意は、それとは別で進めたいと考えています。--Tamago915 2006年9月20日 (水) 12:02 (UTC)

「Aを記述、BとCは記述しない」で合意が取れそうですね。反対意見があれば（賛成意見も大歓迎です）コメントしてください。--Tamago915 2006年9月20日 (水) 14:31 (UTC)

（投票）「楽天証券及び楽天にAを記述、ウィキペディア日本語版にABを記述」。当該者が投票やら意見やらしてくれると話が早いんですがねえ。--Huugo 2006年9月20日 (水) 20:46 (UTC)
コメントしていない人については、賛成も反対もしないが、決定に従うという解釈でよいのではないかと。あと、楽天証券以外の記事についてはここでは決定せず、別途検討するスタンスでよいと思います。まずは当記事に関する合意がほしいので。--Tamago915 2006年9月21日 (木) 00:05 (UTC)
何れもいらないと思います。楽天証券に書くとしたら100年後でいいと思います。100年たってもこのことが楽天証券にとって重大な問題と捉えられていたり、あるいは社の行方を左右するような出来事であるならばあってもいいかもしれませんが、現時点ではただのトリビアに過ぎず、ABC何れも百科事典に必要とは思えません。というか私的には編集合戦になることがほぼ見えていますので、それをあえて載せるメリットが見出せません。--Suisui 2006年9月22日 (金) 01:18 (UTC)
いずれの既述も百科事典には要りません。会社ぐるみで情報操作を試みていたとか、プロ固定が暗躍（笑）していたとかなら検討に値しますが。Tietew 2006年9月22日 (金) 04:09 (UTC)
いずれも不要と考えます。「社員が業務外で起こした不祥事について企業が謝罪を表明した」ことを知ることが、その企業を理解する助けになるとは思えません。よって百科事典たるWikipediaには不要な記述でしょう。業務の一環として行なったのだとしたら記述する価値はあるでしょうが。--端くれの錬金術師 2006年9月22日 (金) 04:53 (UTC)
以上のSuisui,Tietew,錬金術師、さらにMiya氏の票は合わせて1票でよいのではないか？いつも結論先にありきで、示し合わせてこういう場に出てきている。非常識な結論を強引に通す管理者の行動は目に余るものがあり、このようなケースでは、管理者の意見はあくまで参考意見にという様式が確立されるべきだと思う。この場においてSpirtelle氏、Melrose氏はじめ極めて合理的に説得力ある議論を運んでいるのと対照的にMiya氏をはじめとるする管理者はまともに反論できていない。にもかかわらず自らの意図の編集後即保護という強硬手段に出ている。上記の管理者タッグコメントも極めて不自然であり、Miya氏がやってくれと頼んだのではないかという疑惑がある。＞某管理者権限を持った利用者の荒らし行為としか思えないし、保護処置は明らかに権限の乱用・悪用ですね＜同意するとともに、以上の管理者コメントは流れより合意過程からはずして良いと思う。不服があるのならば、この件は、本件と切りはなし、本件のような合意過程で不当な投票行為をする管理者グループとして問題にするべきだとおもうが、どうか？--58.70.61.75 2006年9月23日 (土) 12:25 (UTC)
改めて表明しますが、少なくともAは必要と考えます。あるいは、BやCを記述しようとする方がいても、私はそれを拒むことはできません（ただしB, Cは楽天証券とは直接関係ないのでこの項目に記述すべきではないと思いますが）。デジタル大辞泉（小学館）によれば、百科事典の定義は「人類の知識の及ぶあらゆる分野の事柄について、辞書の形式に準じて項目を立てて配列し、解説を加えた書物」です。今回の不祥事は『人類の知識の及ぶ』事柄ですから、十分百科事典に収録される資格があります。『「社員が業務外で起こした不祥事について企業が謝罪を表明した」ことを知ること』はこのノートにも記述がありますが、その会社の社風を知ることに繋がるでしょう。事項の検証可能性は十分であり、独自の調査でもありません。中立的観点から淡々と事実を述べれば全く問題ないわけで、従ってWikipedia:編集方針に従って情報を保存する必要があります。というか私的には編集合戦になることがほぼ見えていますので、それをあえて削除するメリットが見出せません。--spirituelle 2006年9月22日 (金) 09:06 (UTC)修正spirituelle 2006年9月22日 (金) 09:09 (UTC)
ジョン・シーゲンソーラー・ウィキペディア経歴論争とも関連する出来事であり、シーゲンソーラー事件とは異なって「大事件」とはなっていないものの、メディアにも掲載された、少なくとも「小事件」。ノーベル物理学賞の受賞者が飲酒運転で逮捕された事件と量子効果の関係とは次元が異なる。そういえば、端くれの錬金術師氏が管理者投票の際、不明確な基準で刈り取りをすることが問題視されて落選したという事実も、多少気になるところだが。femtowaros 2006年9月22日 (金) 07:20 (UTC)


>ジョン・シーゲンソーラー・ウィキペディア経歴論争とも関連する出来事であり
関連性は限りなく薄いと思いますが・・・
>少なくとも「小事件」
「小事件」だからなんだと云うのでしょうか？　そもそも、事件に大小があるとは思えませんが･･･。
>ノーベル物理学賞の受賞者が飲酒運転で逮捕された事件と量子効果の関係とは次元が異なる
比喩が4次元レベルなので何を言いたいのか意味不明です。--Melrose 2006年9月22日 (金) 14:12 (UTC)

Aレベルは記載なのは当然。それから「自己言及」であるが、これは、信憑性を担保するための「自己言及」が論理的に成り立たないということであって、事実が結果的に内輪のことを述べていて「自己言及」になっていてもなんら問題ない。ルールの意味をよく理解してからルールを引っ張り出して欲しい--58.70.61.75 2006年9月23日 (土) 12:13 (UTC)

A.問題視したのはWikipediaの外部
B.このノートで議論されただけですが

どうもやたらに大事件にしたがる特定人物がいますな。A-C全部不要。

利用者:Melrose|Melrose]] 2006年9月20日 (水) 04:43 (UTC):「Aの事実は楽天証券と社員の性格や社風などを如実に表すものであり、百科辞典の記述としても妥当であり当然記述すべき内容だと思います。」←典型的なPOVです。

--SeyfertSluw 2006年9月25日 (月) 07:23 (UTC)

保護の根拠を教えてください

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実際に保護を行ったSuisuiさんもいらしたようですので、改めて質問いたします。

履歴ページに掲載されている要約によると、本件の保護の理由として「編集合戦」をあげられているようですが、Wikipedia:保護の方針#保護をかけてもよい場合の編集合戦の要件を満たしていなかったと主張します。「短期間」がどれだけを指すのか明確ではありませんが、少なくとも保護が行われるまでの48時間になされた編集は、Miyaさんによる1件のみです。

  1. 本当の理由は「編集合戦のおそれ」ではなかったか。なお、編集合戦のおそれがあることを保護の根拠とできる記述はないと思われます。
  2. 理由が編集合戦であるとして、過去のどの時点の編集を編集合戦と見なしたか。また、編集合戦と見なした時点が何日も前であれば、なぜこの時点で保護に踏み切ったか。

以上2点、SuisuiさんまたはMiyaさんからの説明をいただければと思います。--Tamago915 2006年9月22日 (金) 04:03 (UTC)

編集保護は管理者の裁量でいつでも解除できます。それがなされないということは、少なくともここに気づいている他の管理者のいずれも、妥当性がある（すぐに解除する必要がない）と認識しているということです。Tietew 2006年9月22日 (金) 04:10 (UTC)
妥当だとする「根拠」を説明していただきたいのです。--Tamago915 2006年9月22日 (金) 04:15 (UTC)
私個人の感想としては、2日程度開いていたとはいえ、編集合戦は継続中で、継続するおそれは高いと考えますので、妥当な処置と考えます。Tietew 2006年9月22日 (金) 04:47 (UTC)

横槍になりますが、私からも質問です。では、解除のために必要な要件とは何なのでしょうか？　編集保護の必要性があったとしても、管理者の裁量で行われた保護の解除のために必要な合意を編集参加者が形成するというのも、何だか奇妙な話だと思いますが。--水野白楓 2006年9月22日 (金) 04:18 (UTC)

保護の半数（統計を取ったわけではないが感覚として）は気づいた管理者の独断によるものですから、奇妙でも何でもありません。また解除に合意が要るわけではありません。保護・解除依頼での票は、判断の参考とするものです。というかこの話題は楽天証券に全く関係ありませんね。Tietew 2006年9月22日 (金) 04:47 (UTC)
管理者の横暴が過ぎる。すべて数人、この場合はNike、Suisui、Miya、Tietew、錬金術師が、独断というか、そのグループの共通見解で強引にものごとをすすめている。ウィキペディアというのは、このグループの私物ではない。真摯が議論が行われていても、いつも同じ面子が自分たちの思い通りに操作して終わるのが目に付く。この場合、客観的にみて社会的影響も大きな事件であったが、100年後でも重要だったらとか馬鹿馬鹿しいことを言い出す管理者までいる。管理者は一般利用者から編集保護依頼があってから前に出てくれば良い。すべての論争にいつもの管理者が前に出てきて、手前勝手な編集、削除、保護を行っている。もはや管理者でなく所有者のつもりなのではないか？--58.70.61.75 2006年9月23日 (土) 12:09 (UTC)
記事中管理者の名前を引き合いに出してどうのこうの、というのは百科事典的では無いですね。さらに特定企業が自分の都合の良いように記事に手を入れているのは日常茶飯事ですし、そういう会社もいくつか知っています。彼らは百科事典的である事に注意をどの程度払っているかについては差異はありますが、少なくとも楽天証券だけがやってはいけない、とするのはおかしいでしょう。wikipediaにはあらゆる者が参加できる。これを拡大解釈すれば、いかなる個人法人も参加できる訳ですし、内容が名誉毀損（真実であり事実であっても成立する）を成すものを排除するのは当然の権利でしょう。同様にtietiew氏も自分の名前を記事から削除するのは当然の権利であった訳ですし。ここまではよしとしましょう。問題は保護の発動ですが、事務的手続きがきちんとなされておらず、保護されたページに理由はおろか保護したページ名すらも記入しておらず、この状態ではこの保護は如何なる理由で保護され、どのような手続きによって解除されるべきであるかが不明です。このへんはちゃんとお願いしますね。あとその他の方へ。管理者が突然がんくびそろえて同じような事を言うのはきちんとした理由があります。wikipedia ircに管理者の一部がいつもjoinし、記事の方向性などで情報のやりとりをしているからです。そこには一般の方も参加できます。Wikipedia:チャットを見て参加し、必要なら管理者に苦言を投げましょう（笑）。そして管理者が納得のいかない事を言ったら、そのログをノートに貼り、仲間を集い大勢で管理者に苦言を投げつけまくりましょう。2chやmixiに苦言を貼り付けるよりは、はるかに建設的です。Konoa is minority(ノート) 2006年9月24日 (日) 04:46 (UTC)
ここは記事ではなくノートであるし、百科事典的がどうとかいう指摘は的外れですね。さらに、特定企業がよくやること、というのも、今までの議論を全く読んでいないとしかおもえない総括の仕方ですね。また、楽天証券が落ち度を認め謝罪している本件にたいしていまさら名誉毀損もないだろうと。IRCのこともわかって書いているわけで、ノートはノートで議論が完結できないこと、タッグを組んで影響力を及ぼそうとする事自体が問題なのです。以上、提言はすべてあまり意味があるものではないですね。65.110.6.45 2006年9月24日 (日) 05:12 (UTC)
うーん、そうですか。ちなみに私は管理者じゃありません。管理者がタッグを組んで影響力を及ぼそうとするならば、それに対抗しう得る手段がある事をお伝えしました。Konoa is minority(ノート) 2006年9月24日 (日) 05:22 (UTC)
削除主義者のTietew氏による非常に興味深い著述を発見した。[3]（阿部定事件における削除）.このような行動の前例がある人間による「特筆すべきではない」という判断を安易に受け入れることは問題があるのではないかと提起したい。femtowaros 2006年9月25日 (月) 10:44 (UTC)

miyaさんからは利用者‐会話:Miya#楽天証券の保護についてとコメントをいただきました。これ以上事態が進展する見込みがなさそうなので、あとは時間が解決するであろうと期待したいと思います。--Tamago915 2006年9月29日 (金) 04:28 (UTC)

2006年10月20日の朝日新聞の記事

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「朝日新聞」の2006年10月20日の記事に楽天証券の不祥事記載問題が載せられていますね。Tamago915さんのブログで知りました。だから、朝日新聞で取り上げられたことを記載しろというのではありませんが、新聞でWikipediaが取り上げられた一例を記載しようと思いまして、ここに書いておきました。--経済準学士 2006年10月20日 (金) 17:57 (UTC)

ソースは私のブログですか (^^;) 。あと、ITProにネットへの書き込みを遮断するシステムの記事が出ており、その対象としてウィキペディアが含まれています。これも楽天証券の事件が引き金になったとされていますね。--Tamago915 2006年10月21日 (土) 02:36 (UTC)

また朝日新聞からですが、「てくの生活入門」ウィキペディアを使おうの最後に、この記事についての記述が出ています。--Tamago915 2007年2月18日 (日) 01:30 (UTC)

保護解除、及び記事内容に関して

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今更感の漂うことこの上ありませんが、数ヶ月経ちましたので、皆さんそろそろ良いでしょう。賛否・意見などございましたらお願いします。三日間を目処に解除依頼を提出するか決めようと思っています。--Huugo 2007年1月4日 (木) 22:34 (UTC)

保護自体が不当なものだったと考えていますし、その意味で解除には賛成ですが、何も合意できていないと思います。問題となった、楽天証券社内からのウィキペディアの記述の削除を掲載するかどうかについて、Miyaさん、Tietewさん、Suisuiさんが反対、私とあと何人かは賛成だったと記憶しています。保護が解除されたら、この記述を入れてもよいのでしょうか。--Tamago915 2007年1月4日 (木) 23:21 (UTC)

記事内容の議題がでましたので見出し名を変更しました。 見出し11.==記述内容の合意に向けて== によりますと、「楽天証券社内からのウィキペディアの記述の削除を掲載するかどうかについて」（敬称略）

  • 賛成 Tamago915、Melrose、spirituelle、Huugo、IP58.70.61.75
  • 反対 Suisui、Tietew、端くれの錬金術師、SeyfertSluw（見出し11には発言がありませんが、miyaさんも反対ということで良いでしょうか）
  • コメント femtowaros

以上の賛否が今以て有効かは自分の一存では当然決め兼ねます。自分は今尚「記述しても構わない」スタンスであることを表明しておきます。==沿革==に書くだけでも、見出しを作ってでも構わないかと思います。--Huugo 2007年1月4日 (木) 23:55 (UTC)

（コメント）何も議論が進んでいませんし、現在の記事の適切な代替案も出ていませんので、保護解除する理由がありません。あと、文脈からいってTamago915さんは以前は保護解除に賛成、今は反対ではないでしょうか。半年とか数年と言った短いスパンでの執筆をお望みであればn:ウィキニュースをご利用ください。--Suisui 2007年1月6日 (土) 04:24 (UTC)
私はいまでも解除には賛成の立場です。ただ、反対の立場にある管理者3人を説得することはできないでしょうし、そうするつもりもないというだけのことです。--Tamago915 2007年1月6日 (土) 04:30 (UTC)
では議論を進めましょうか。前の書き込みで既に出しているのですが、今出ていると思われる分の案は
  • A-1.沿革に1,2行のみで簡潔に記載。
  • A-2.見出しを作って記載。
  • B.記載しない。
前の書き込みでは誤解を呼びそうですが、「記述しても構わない」とは記述してもしなくても、との意見です（この場合極端に言えば保護解除するためなら記載なしでも構いません）。記述内容の件から数ヶ月経ちますが、それほど大きな問題になった、との見方はできないと思っています。既に外部にこの件を扱った場所もありますし、「記述しない」で合意を行うならば現在の所は賛成ですが、Suisuiさん、tamago915さんは現在、記述面での賛否はありますか？--Huugo 2007年1月6日 (土) 07:12 (UTC)
私はA-2で合意が取られることを期待します。別の節にも書かれていますが、朝日新聞で取り上げられたり、本事件を契機にセキュリティ対策ソフトでウィキペディアへの書き込みが制限されるものが現れるなど、社会的な影響が大きいと判断しています。むしろ、「楽天証券」に書くよりも、新しい記事を作って記載するほうがいいのかもしれません。--Tamago915 2007年1月6日 (土) 07:33 (UTC)
＞新しい記事を作って
むしろそちらの方が現実的でないかと…。将来においては「wikipediaに関する事件」なんて記事が出来るやもしれませんが。--Huugo 2007年1月6日 (土) 08:04 (UTC)
管理者権限を持った利用者が、議論放棄で編集合戦した挙句、編集保護しているので、合意形成するのは難しいのではないでしょうか？今回は合意形成が必要とは思いません。ただ、編集保護解除後の編集方針に関して、書き進め方について宣言をしておくなりすればよいと思います。その宣言に異議なり意見なりがあった段階で対処する方向で進めていけばよいと思います。なお、別個に記事を作るにしても「楽天証券」の記事中に出来事としで多少なり記述しておくべきと思います。--Melrose 2007年1月6日 (土) 13:05 (UTC)
議論放棄なら放っておけば良いまでのことかと。wikipedia自体有志参加ですし。賛否両方があり今のところ合意が難しいならば、仰るとおり解除後のそれぞれの方針の意見と、議論があるということをここに記しておくだけのことはしておこうと思った次第です（最初の書き込みでは解除提出する気が満々のように伺えますが）。--Huugo 2007年1月7日 (日) 09:46 (UTC)
記述に関して、現状適切と思える代替案も無いため何も申し上げる事はございません。そう言った物抜きに行っているこの議論は記事を作るとかウィキペディアを充実させる事にはつながらず、単に速報を書き込みたいという意思の現れにしか見えません。それ以外の書きたいと思う理由があるのであれば是非教えてください。--Suisui 2007年1月8日 (月) 13:26 (UTC)
利用者：Suisui氏の焦点は、楽天証券の不祥事に関することだけに集中していると理解してよろしいのかな？楽天証券は現在進行形で経済活動している企業なので、記述すべき内容は日を追うごと増えていっているのが現状。管理者権限を持った利用者が編集合戦で暴れまわった挙句の保護など、保護を続ける理由にならないと思う。それこそ、ウィキペディアを充実させることにはならない。なお、楽天証券の不祥事から既に相当数の日数がたっており、もう速報ではないし、記述すべき内容も経過的・歴史的な内容になるのではないかと思う。--Melrose 2007年1月8日 (月) 14:56 (UTC)
ということは、今から100年後に書いても変わらないということでは。--ゆきち 2007年1月8日 (月) 15:15 (UTC)
言いたいことがあるなら、主語書かないと何言いたいのか、まったくわからない。--Melrose 2007年1月8日 (月) 15:42 (UTC)
100年先からみれば、「今になっても変わらない内容なんなら、何で100年前に書いていなかったんだ」ということになりますよね。GcG / avatar of femtowaros 2007年5月9日 (水) 18:17 (UTC)

返信は特にないようですので、進展は全く無かったことを付しておきます。--Huugo 2007年1月14日 (日) 21:22 (UTC)

結局の所、2006年3月の処分以降、システム障害は、どのような状況ですか？ —以上の署名の無いコメントは、220.220.60.239（会話/whois）氏が[2007年1月31日 (水) 23:11 (UTC)]に投稿したものです。0

保護解除の際に管理者がWikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合の「4.争いの原因と思われた点について何か合意や見通しが立ったように見える場合」を要求することが多いように思いますが、この項目の場合「2.第三者が、保護の必要がない（誤認があった、あるいは保護するほどでもない、など）と指摘した場合。」および「5.しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」に該当するので保護解除してよいと考えます。「2.」については、履歴を確認していただければ分かるように私はこの項目の保護の原因となった一連の編集合戦については第三者の立場にあり、当初の保護については誤認とは思いませんが、すでに半年以上が経過しており保護するほどでもない状況になっていると考えるためです。「5.」については、このノートの状況・私が解決の糸口になるかと思って作成した、楽天証券社員によるウィキペディア上の不都合情報の削除（削除済み）の編集状況（編集合戦は発生していなかった）およびWikipedia:削除依頼/楽天証券社員によるウィキペディア上の不都合情報の削除での状況（平穏に議論が行われた）から見て編集合戦の再燃の危険は少ないと判断します。以上の判断により（再度？）「保護解除」を要請します。Penpen 2007年5月12日 (土) 23:27 (UTC)

保護ページの編集依頼提出の提案

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2006年9月14日 (木) 21:40(UTC)版で

　== 会社概要 ==

になっていますが[4]によると代表取締役会長と代表取締役社長が変わってCOOが無くっていますので

　== 会社概要 ==

への変更とTemplate:Nだと文の中にあって分かりにくくなっていますのでTemplate:Wikinewsへの変更をWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼に提出しても良いでしょうか？--ゴンボ 2007年4月18日 (水) 23:57 (UTC)

関連項目にあるウィキニュースのリンクはTemplate:Wikinewsを付けることで重複になっていますので外すのはどうでしょうか？--ゴンボ 2007年4月22日 (日) 03:57 (UTC)
2006年9月14日 (木) 21:40(UTC)版で「2003年に楽天が株式の96.67%を取得し連結子会社化。」になっているのを「楽天証券ホールディングス株式会社の完全子会社。」に変更するのはどうでしょうか？--ゴンボ 2007年4月30日 (月) 23:34 (UTC)
反対意見が無かったの管理者伝言板に出しました。--ゴンボ 2007年5月7日 (月) 00:00 (UTC)
保護が解除されましたので自分で変更しました。--ゴンボ 2007年5月28日 (月) 23:01 (UTC)

「楽天証券社員によるウィキペディア上の不都合情報の削除」の項目を作りました。

[編集]

保護直前の「楽天証券IPアドレスからの改変に対する指摘」の節を転記して楽天証券社員によるウィキペディア上の不都合情報の削除の項目を作りました。独立した項目として成長させるなり、楽天証券と統合するなり常連の皆様で相談してお使いください。Penpen 2007年4月28日 (土) 01:19 (UTC)

残念ながらWikipedia:削除依頼/楽天証券社員によるウィキペディア上の不都合情報の削除の議論を経て「削除」となりました。私は「分割」ではないと思うのですが・・・。編集合戦を楽天証券から楽天証券社員によるウィキペディア上の不都合情報の削除へ誘導することで、楽天証券の膠着状態の打開を図ったのですが、結果として楽天証券社員によるウィキペディア上の不都合情報の削除での編集合戦は発生せず、ノート:楽天証券社員によるウィキペディア上の不都合情報の削除での議論も発生しませんでした。「楽天証券の保護を解除しても編集合戦は起きない」ということをある程度示せたと思います。Penpen 2007年5月13日 (日) 00:27 (UTC)
あちらで編集合戦が起きなかったのは、現時点で個別の記事を作成することが適切だと考えたのは、Penpenさんくらいだったからではないでしょうか。削除依頼の議論で何が指摘されているかというと、保護の原因となった記述そのものを別の記事に書くことへの問題であって、手続き的に分割であったかなかったかというのは、それほど本質的ではないでしょう。削除依頼の議論でも書かれているように、保護解除に向けた話し合いが必要だと思いますので、よろしくお願いします。--Tamago915 2007年5月14日 (月) 00:36 (UTC)

Tamago915さんのコメントへのコメント:編集合戦が再燃するような状況であれば、Wikipedia:削除依頼/楽天証券社員によるウィキペディア上の不都合情報の削除の提案者のＮｉＫｅさんが編集合戦の当事者の一人であることから、「Wikipedia:削除依頼/楽天証券社員・・・」においても議論がh苦熱したものと思われます。（参考のためこちらもご覧ください。）確認のために、編集合戦の関係者と思われる全登録ユーザー（管理者を含む）に「Wikipedia:削除依頼/楽天証券社員・・・」への書き込みを依頼したのですが、特段の反応はありませんでした。少なくとも登録ユーザーに関する限り編集合戦を再燃させる意図はないと判断しています。IPユーザーには依頼していないので、保護を解除したときにIPユーザーによる編集合戦が発生する危険は残っていますが、そのときは「保護」ではなく「半保護」とすればよいのではないでしょうか。なお、#保護解除、及び記事内容に関してのほうにもコメントお願いします。「現時点では保護解除するべきではない」でも結構です。Penpen 2007年5月15日 (火) 07:05 (UTC)


楽天証券社内からのウィキペディアの記述削除問題（文案）

[編集]

2006年、楽天証券に割り当てられたIPアドレスから、ウィキペディアの「金融庁から楽天証券に行政処分が下された」という内容の記述が繰り返し削除される編集が行われた。この編集について、最初に個人ブログで指摘されるにとどまっていたが、テクノバーン社が自社のニュースで取り上げた（[5]）ことで広く知られることとなった。

同年8月31日、楽天証券は社内調査の結果を発表した。それによると、記述の除去は同社の従業員によるものであり、行為者の社内処分を実施済みであるとしている（[6]）。また、発表と同時に社長の名前で謝罪を行っている。このニュースは朝日新聞、インプレスをはじめとする各社ニュースサイトに広く取り上げられた。

この事件を受け、各社で社内からウィキペディアへの書き込みを制限する動きが強まった。セキュリティ会社であるネットエージェント社は、同社が販売するファイアウォール製品「One Point Wall」に、ウィキペディアへの編集を遮断する機能を同年9月に追加した（[7]）。

保護解除を見据えての代案として、保護の原因となった事件についての文案を考えてみました。先日独立した記事が作られ、削除されたものとほとんど変わりませんが、書くとしてもこの程度だろうと思います。上記の文面を掲載したいので保護を解除していただきたいと思います。3日待って反対がないようでしたら、保護解除を依頼させていただきますので、保護を継続すべきだという方はコメントを残してください。--Tamago915 2007年5月9日 (水) 09:59 (UTC)

  • Miya.mです。Tamago915 さんほどのベテランがWikipedia:検証可能性に抵触する内容を書こうとされるのはちょっと信じられません。「この事件を受け、各社で社内からウィキペディアへの書き込みを制限する動きが強まった。」の出典はどこでしょうか？「ファイアウォールに機能を追加した」と「制限する動きが強まった」とは別問題でしょう？「～の機能を有する○○製品を、東証上場企業の△％が採用した]」ぐらいの根拠はありませんか？それがないと　ただの独自の研究になると思われませんか？　なお上に書かれた文章全体についてもWikipedia:自己参照を避けるに則って、この項目ではなくウィキペディア日本語版に書くのが筋ではないでしょうか？Miya.m 2007年5月9日 (水) 13:28 (UTC)

Miya.mです。Tamago915 さん、「ウィキペディアへの書き込みを制限する動きが強まった」と断定されるからには「複数の企業が書き込み制限の手段を採用している」と思ったので典拠を求めたのです。ご提示された外部データを元に「動きが強まった」と書くのは（個人的には）強引過ぎるのではないかと考えます。

GcG / avatar of femtowarosさん、私はこの項目について上の方（2006年8月31日 (木) 12:23 (UTC)）でこう述べています。「現時点では　この件は「百科辞典」に記載すべき重要事項とは思えません。例えばこれが原因となって重役のだれかが引責辞任するとかになれば重要な事実と言えますが、会社としてスパッと謝罪しており問題はこれ以上拡大しないと考えます。会社の不始末はマスコミにとっては飯の種になる重要な事項ですが、百科事典にそれを全部記載する必要はありません。」この件で重役の更迭などがあったでしょうか？そうでない場合「楽天証券は過ちを認めたが、それが会社の根幹に関わる重要事項とは考えていない」と判断せざるを得ません。私も「百科事典として楽天証券を説明するのに必要な事項」ではないと思います。翻って「一方の当事者たるWikipediaにとって重要な事実である」と考えるなら、そのための項目ウィキペディア日本語版に記載してはいかがと申し上げております。Miya.m 2007年5月10日 (木) 12:58 (UTC)

何が何でも、つまりどのような事実があろうともここには書くべきではない、という主張でしょうか。他の記事との比較になりますが、企業の不祥事やコミュニティのトラブルで、本件以上に大きく取り上げられているものはいくつか散見されます（私の知る範囲ですが、東京放送やmixiなど）。どこまで掲載するかは他との比較で決めるべきではないとは思いますが、過剰に神経質すぎるのではないかと考えます。
「これ以上拡大しない」と書かれたのが8月31日ですが、その後にOne Point Wallの機能改善があり、この議論そのものについて取り上げた新聞社サイトの記事（[8]）も公開されるなど、楽天証券以外への影響が出ています。間違いなく問題は拡大しており、何らかの形で触れておく必要があると考えます。
あと、Wikipedia:自己参照を避けるとの関連についてはいかがでしょうか。何も回答されておりませんが、本件は自己参照を避ける対象から外れているというこちらの主張を認めるということでよいでしょうか。--Tamago915 2007年5月10日 (木) 13:37 (UTC)

Miya.mです。私は「楽天証券に関する情報としては重要度が低いのでこの項目に書くべきでない、Wikipedia側から見て重要と思われるならその項目にどうぞ」と申し上げているのに理解いただけないようです。「どのような事実があろうともここには書くべきではない、という主張でしょうか。」というご発言は、あなたの頭の中にある「Tamago915は、どうしても書きたい」の裏返しと判断せざるを得ません。ご指摘のあった東京放送やmixiと比較させていただきました。

  • どちらも記事も、記載されている「不祥事」は『企業としての本業における不具合』です。
  • あなたが書きたがっている「楽点証券の不祥事」は、証券会社の本業と全く関係ない個人レベルの不始末で、法律違反を犯しているわけでもありません。東京放送の問題とは内容が大きく違いますね。
  • 特定会社の記事において、「企業としての本業における不具合」と「個人レベルの不始末」を同列に扱うのは不適切だと申し上げます。前者は「企業の歴史」の中に記載できると思いますが、後者は記載すべきではないと考えます。昨年来の議論でもこの点をご理解頂けなかったように思います。

ご指摘のサイト（[9]）についても、表題『どこまで載せる？ウィキペディア　進行中の項目巡り議論』にあるように「ウィキペディア」の問題としていますので、ウィキペディア日本語版に記載するのは構わないのではないですか？ Miya.m 2007年5月11日 (金) 14:31 (UTC)

これだけの事実が積みあがっているのですから、書かない理由はないと考えています。そういう意味では「どうしても書きたい」といっていいかもしれません。ただ、それよりも優先して、この記事の保護を解除できる状態に持って行きたいと考えています。そのためにはどこかで合意しなければならないわけですが、どこで合意を取るかはもう少し意見を出し合ってからでいいと思います。ウィキペディア日本語版への掲載でよいかどうかですが、もう少し回答を待ってください。
「一従業員の個人レベルの不始末だから掲載に値しない」とありますが、自分が思うに、個人レベルの問題ではなくなっていると思います。楽天証券という会社ひとつの問題でもなく、もっと広い範囲への影響があったと考えていますが、これは以前にも述べたとおりです。もっとも、個人レベルの問題であるか、もっと広い影響をもたらしたのかは私たちが決めるのではなく、読者に判断してもらうべきでしょう。その意味では私たちは事実を事実としてのみ記述することが求められており、その意味で事実関係は提示すべきだと考えます。
また、企業の従業員の問題が掲載された他の例を調べてみたところ、中日新聞#記者の犯罪行為が見つかりました。この部分はニュースサイトとからのコピーや被疑者名の掲載で削除されたことはありますが、事件の掲載自体は問題視されていないと思われます（掲載無用とか、飲酒運転に書いておけとかいう意見は出ていないようです）。楽天証券についても、どこまで書くかというのはありますが、事実関係のみを軽く触れておく程度はしておくべきかと思います。--Tamago915 2007年5月11日 (金) 15:24 (UTC)

Miya.mです。ご指摘の中日新聞#記者の犯罪行為を確認させていただきました。その項目には2件の記載がありました。1件は『署名入りで書いていた連載記事において』で明らかに新聞社の本業に関する犯罪行為で、もう1件は『中日新聞の記者が運転免許取り消し中に無免許の上での飲酒運転を行い』という内容でした。甚だしい違法行為ですが会社記事に記すべきかはちょっと疑問ですね。

翻って「違法行為ではないが道義的に問題があると判断して謝罪した」会社の問題行動とその波及効果について、中日新聞#記者の犯罪行為と同じ扱いをして「あそこに書いてあるからここにも書いても良い。」とは言えないのではないですか？それゆえ　この件を会社の紹介記事のなかにどのように書くべきかについて慎重な配慮が必要と思います。その点をご理解いただいたうえで、『この記事の保護を解除できる状態』に関する議論を進めていただきたく思います。Miya.m 2007年5月12日 (土) 11:42 (UTC)

Miya.mさんは、掲載基準として「法に触れるかどうか」が重要だと考えている、ということでよろしいでしょうか。その前提で話を進めますが、「違法行為なら掲載可能、違法行為でなければ不可」という基準はどこから導き出されたものでしょうか。おそらくこのような基準はなく、「掲載するに値する事象か否か」という判断が違法行為かどうかにすり替わっているものと思われます。
別の例を探してみました。NHKの不祥事#2007年ですが、現行法規では違法とされていない（もちろん道義的に許されるものではないが）セクハラの記載があります。この記事はMiya.mさんの求める「慎重な配慮」がなされているとはいえませんが、違法行為かどうかという基準である記載を残し、別の記載を削るということは考えにくいと思いました。--Tamago915 2007年5月12日 (土) 12:47 (UTC)
私は「企業としての本業における不具合」や「甚だしい違法行為」と「今回の事件」をあたかも同列であるように書こうとしているのは不適切だと申し上げてきました。それに対し「法に触れるかどうか」が重要だと考えているという判断をされ、別記事の些事についての議論を始められるのは、どのような結論をご希望なのでしょうか？他人の発言の論旨を理解せず、悪戯に議論を長引かせる戦術を取られるおつもりですか？事の軽重を弁別する気の無い方とこれ以上議論しても無駄と考えます。これで失礼します。--Miya.m 2007年5月12日 (土) 13:34 (UTC)
こちらの希望する結論は明確です。「保護を解除し、最初に書いた文案を掲載することで合意を取ること」です。もちろんこの通りに行くとは思っていませんが、どこかで合意を取って保護を解除することは最低限の目標と考えています。
>私は「企業としての本業における不具合」や「甚だしい違法行為」と「今回の事件」をあたかも同列であるように書こうとしているのは不適切だと申し上げてきました。
不適切だと主張するのならそれでもいいのですが、なぜ不適切なのかを示していただきたい。示されないので、こちらが仮説として「違法行為かそうでないかという基準があるのではないか」と提示したわけです。仮説が間違いならそれでもかまいませんが、議論しても無駄だというのは違うと思います。
私はこの事件を掲載に値すると考えていますし、Miya.mさんはそうではないのですが、その違いはMiya.mさんと私の価値基準の違いにあると考えています。過去に議論に参加した方々も、それぞれの価値基準をもって掲載すべし、あるいは掲載すべきでないと判断しているはずです。そのあたりの判断基準をすりあわせていかないと、いつまでたっても議論は平行線のままで、先に進まないでしょう。面倒な作業だとは思いますが、結論を急ぐために折衷案や妥協案に乗るよりは、時間をかけて議論して納得のいく結論を出すのが望ましいと思います。--Tamago915 2007年5月12日 (土) 14:01 (UTC)
先に書いたとおり、他の記事の例を出して「記述すべきでない」理由が妥当かどうか考えたいと思ったのですが、適切なやり方ではなかったようです。すみません。
ただ、ここまでの議論でも、記述すべきでないとする理由として上げられているもの（自己言及を避ける、どこにでもあることである、の2点です）はいずれも妥当性がない、ないしは失われていると認識しており、それ以外の理由がないのであれば記述すべきということになると考えています。--Tamago915 2007年5月14日 (月) 00:36 (UTC)

沿革の節に一段落ちで『2006年8月26日にテクノバーン社が「ウィキペデイアの楽天証券とマーケットスピードの二つの記事に関して、楽天証券に割り当てられているIPアドレスをソースアドレスとする端末から、楽天証券に都合の悪い箇所を削除する投稿があった旨報道し、asahi.comやITmedia、フジテレビ（FNNスーパーニュース8月31日）でもこの件が報じられた。楽天証券は同年8月30日に当該の編集が楽天証券の従業員が社内から行ったものであることを認め、社内処分を行ったこと、再発防止を図っていることを発表した。』と記述するぐらいでよいのではないのでしょうか。（謝罪という言葉ははずしてみました。）保護解除については上に書いたように、関係者の合意はかならずしも必要ではないと思います。この件についてどの程度記述するか（あるいは記述しないか）についての合意を形成するのはMiyaさん、（下記参照）Miya.mさんなどの 全面削除派の管理者が関係していることもあって簡単ではないかとも思いますが、編集合戦の再燃の防止については、現状が全面削除派の主張の通りになっているので、残存派が良識を持って編集を差し控えれば編集合戦が再燃することはないはずです。Penpen 2007年5月13日 (日) 00:27 (UTC)

この事件について記述する、という一番大きな部分については同意します。ただ、私がこの事件で最も重要だと思うのは、個人の業務外の行動で会社や社長名での「おわび」が出たことと、他社にも影響してウィキペディアへの編集を遮断しようとする動きが出たことです。やはりこの2点は外せないと思いますが、掲載する内容についてどのようにお考えでしょうか。
編集合戦については、現状ではまだ不安があります。この事件について記述する（あるいは、記述しない）という合意がとれたと判断する段階に来ていないので、何か書いても消される可能性があります。--Tamago915 2007年5月15日 (火) 09:20 (UTC)

（2007年5月13日 (日) 00:27 (UTC)の書き込みについての訂正）上記書き込みでMiyaさんが全面削除派であると書いたのですが、履歴をさかのぼってみると[10]そう断定することはできないことに気づきました。保護直前の削除がMiyaさんによるものであったため勘違いしました。Miya.mさんについては、とりあえず保留です。Penpen 2007年5月17日 (木) 06:56 (UTC)

みたび保護解除に向けて

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このノートのアクティビティーが非常に低下しており、一例を挙げると2月18日から4月18日まで2ヶ月間書き込みがないという状況です。4月18日以降の書き込みもゴンボさん、私、GcGさん、Tamago915さん、Miya.mさんの4人だけなので、コンセンサスを探るというのはなかなか難しそうではあります。（編集合戦の危険は少ないですが。）とりあえず活性化を図るためにWikipedia:削除依頼/楽天証券社員によるウィキペディア上の不都合情報の削除で意見表明された方に#保護解除、及び記事内容に関してへの投稿を依頼しました。ずっと沈滞化した状況が続くようなら、Wikipedia:合意形成#多数決方式で解決を図るとよいと思います。Penpen 2007年5月16日 (水) 15:00 (UTC)

セクションを分けました。多くの方に来ていただくのはありがたいのですが、上のコメントでは何を議論するのかが判然としていないように思いました。最優先課題として、何を議論すべきだとお考えでしょうか。私としては、別のセクションでも書きましたが、楽天証券社内からの編集についての記述を行うかどうかについて、記述をするしないの判断基準をすりあわせたいと考えています。すでに保護から半年以上経過しており、多少結論が出るのが延びてもかまわないと思いますので、多数決などで結論を急ぐ必要はないのではないでしょうか。--Tamago915 2007年5月16日 (水) 23:28 (UTC)

まず議論するべきことは（議題１）「保護を解除するべきかどうか」ということです。（議題２）「問題となった事件を記述するかどうか」も議論するべき事項ではありますが、とりあえず保護を解除してこのノートで議論をするという合意があれば、保護を解除するべきです。「多数決」を持ち出したのは、議題２に関してはMiya.mさんが管理者であるという立場を利用して強硬な姿勢をとっているため、現在のような少人数ではコンセンサスが取れそうにないと思われるためです。議題２のような問題については、管理者であるかどうかに関係なく討論を行うべきであり、Miya.mさんの態度は管理者として不適当であると思います。といって解任請求をするつもりはありませんが。私は議題２に関しては、「残す」意見ですが、そのことよりも長期にわたって「保護」が継続していることを問題だと思います。繰り返しになりますが、保護を解除しても編集合戦になる恐れはなく、先に保護を解除してから議題２について討論すればよいと考えています。Penpen 2007年5月17日 (木) 06:36 (UTC)

確認ですが、楽天証券社内からの編集についてどのような記述を行うか（何も記述しないことを含めて）合意されるまでは保護解除後も現状のままにする、ということでよいでしょうか。そうであれば先に保護を解除することは考えてよいと思います。--Tamago915 2007年5月17日 (木) 09:45 (UTC)
5日以上意見がないので、私が直上に書いた提案の通りで保護解除への合意がなされたものと判断します。すでに保護解除依頼は出ていますが、条件付きで解除に賛成とします。--Tamago915 2007年5月23日 (水) 03:52 (UTC)

保護解除されました。ありがとうございました。Penpenさんのいう議題2ですが、自分の不手際で議論に参加してくださる方がいなくなってしまいましたので、人が集まるまで保留し、人が集まっても自分はこれ以上の議論に関わらないことにさせてください。--Tamago915 2007年5月28日 (月) 09:08 (UTC)

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