ノート:歴史家の一覧
歴史学者とは
[編集]歴史学者は歴史書を書いた人を含むのでしょうか？--らりた 06:49 2004年2月8日 (UTC)
- うーん、そういう人たち（司馬遷やヘロドトスのことですよね）は「歴史家」って言いませんか？ とはいえ、歴史学者⊆歴史家だと思うので、歴史家の一覧、という記事名に移動してみるのはどうでしょうか。あと、別件になりますが、現状では日本と海外を分ける必要性を感じません。統合してみては。--Safkan 07:22 2004年2月8日 (UTC)
- では移動、統合を反対がなければ行います。しばらく待って見ます。--らりた 09:15 2004年2月8日 (UTC)
現代の歴史研究者と司馬遷やヘロドトス
[編集]すごいね、この分類。司馬遷やヘロドトスと現代の歴史研究者と同列なんて。見た瞬間、『言葉と物』冒頭にあるフーコーの気持ちが一瞬で理解できたよ。こういうのを異文化体験ていうのかな。--218.110.205.136 2006年3月15日 (水) 04:59 (UTC)
編集完了の報告
[編集]以上で、編集を終えます。
- 古代豪族と大和朝廷の成立
- 任那・三韓・朝鮮出兵
- 蘇我氏と大化の改新
- 藤原政治
- 荘園と武士の発生
いろいろありますが、私には解りません。年輪学や邪馬台国は資料が見つかりましたが、上についての系統的な資料は私は知りません。かなり多くを読まないと全貌はわからないので。
誰か引き継いでくださると、有難いのですが。--以上の署名のないコメントは、222.226.220.200（会話/Whois）さんが 2013-06-14 02:27:18 (UTC) に投稿したものです。
関西系の学者への偏り
[編集]古墳や邪馬台国など、読んだ本が、関西系の学者に偏っていると、自覚しています。だれか、偏りを修正してください。--以上の署名のないコメントは、222.226.220.200（会話/Whois）さんが 2013-07-05 08:31:35 (UTC) に投稿したものです。
分割及び転記を提案します
[編集]IP:222.226.220.200（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による加筆の結果、2013年8月14日（水）20:34 (UTC) 現在この項目のテキスト量は88キロバイトを上回る状態になっています。それも大半は近現代の日本の日本史研究者のみが加筆されており非常にバランスを書いた状態になっております。しかも「日本史」の節の下にある「世界史の中での日本史」「縄文・弥生考古学」「文献批判学・古文書学・上代日本語 ・地名」「古代史（2つ同名の節があるが前の方）」は「一覧」の範疇にとどまらない記述もあり、日本史学史に記述するのがふさわしい内容であるともいえます。そこでWikipedia:ページの分割と統合に従い「日本史」の節の下にある「世界史の中での日本史」「縄文・弥生考古学」「文献批判学・古文書学・上代日本語 ・地名」「古代史」（2つ同名の節があるが前の方）を日本史学史に転記し、同じく「日本史」の節の下にある「古代史」（後ろの方）「中世史」「近世史」「近代史」「近現代史」「日本のテーマ史の研究者」を近現代日本の日本史研究者一覧に分割する事を提案します。なおWikipedia:分割提案にも提案しております。--116.80.59.221 2013年8月17日 (土) 08:07 (UTC)
- （追記）特に反対意見が無い場合、1週間後～2週間後には上記の分割及び転記を実施します。--116.80.59.221 2013年8月17日 (土) 10:58 (UTC)
書き続けてきたもの
[編集]はじめに
[編集]提案の趣旨は良くわかります。提案内容を検討します。なぜこのような「…の一覧」としては異例の形になったのかも述べます。
- 謝罪とナゼあのような書き方になったのかの説明
「上代日本語 ・地名」「古代史」に研究者名がないのは、拙の怠慢です。「邪馬台国論争」のように、歴史家の一覧が加わります。「歴史家を位置づけ、歴史家がやった事」を示すには、「歴史学と研究方法」と言うストーリ－が必要でした。
なぜ「歴史学と研究方法」が必要かといいますと、「歴史家を並べ立てるだけでは、理解が深まらない」からです。
- 例えば、歴史学は、「研究方法（データ）と理論」のふたつから成り立っていて、「考古学をはじめ、年輪年代学、同位元素分析、言語分析、などデータを提出する学」が最近では大きな役割を果たしているように見えます。（丁度、黒板や 津田左右吉の文献批判学が戦前戦後果たした役割を、現代史学では考古学が果たしています）。このため、116.80.59.221さんが提案された「日本史学史に転記すべきと考えるような内容」になりました。研究者は一群となって研究を進め、歴史家個人を書いたのでは理解が進みません。
116.80.59.221氏の提案内容
[編集]- 「世界史の中での日本史」「縄文・弥生考古学」「文献批判学・古文書学・上代日本語 ・地名」「古代史（2つ同名の節があるが前の方）」を 日本史学史に転記すべきである。なぜなら「一覧」の範疇外であるから。
- 「古代史」（後ろの方）「中世史」「近世史」「近代史」「近現代史」「日本のテーマ史の研究者」は歴史家の一覧の内容にそっているが、他と比べ内容が多いので近現代日本の日本史研究者一覧に分割したほうがよい。
私の意見
[編集]妥当な意見と思います。しかし、人物とその業績を書き記しただけでは、「歴史学でのその人物の位置が判り難く」なります。「個々の歴史家の歴史学における位置」が解るように書けば、量が膨大になり、個別の人物のwikipediaを見れば良いと言う話になり、現実的ではありません。また、歴史学にデータを提供する考古学などは、近年、非常な力で、歴史学そのものを書き換えつつあります。このような理由で、歴史家の一覧から「研究方法」を消去すると、正確な理解が得られません。？。この理由で、指摘されたような「歴史家の一覧としては問題ある書き方」になりました。 以上が、弁解です。
再度、私の書き方を振り返って
[編集]- 現状「歴史家の一覧」の記載内容は、一覧ではありません。名称を変えたほうが良いことに同意します。ただ、東洋史家が日本史に関わることが多く、東洋史と分けるのはそれはそれで問題が残るのではないでしょうか。（近現代日本の日本史研究者一覧）。ではどうすれば良いかは私にはわかりません。
- 記載内容を考えると、おっしゃられるように、日本史学史に転記すべきでしょう。しかし、そうしますと、昔のような何が書いてあるか解らない状態に戻ってしまいます。勲章や辞典記載という類別は残りますが。wikipediaの原則は、意見を述べない（文献をあげる）と共に、ストーリーを持って書けと言うことですから、ストーリーに反します。（一覧ですから、ストーリーのない一覧にすべきかもしれません）。
- また、提案された日本史学史への転記ですが、「歴史家の一覧」での記述と比べ、内容がかなり異なります。歴史家の一覧で書いたことは、史学史ではなく、あくまで「個々の歴史家」で、歴史学の変遷ではありません。「歴史家の一覧」には、「史学の歴史」もありますが、あくまで「歴史家をその中に当てはめる」のが目的で、「史学史」が目的ではありません。
妥当性のある、考えを総合するにはどうすべきか
[編集]私にはわかりません。もう少し意見を加えますと、日本史や古代史を見わたせるのは日本の歴史でしょうが、書き方があまりに異なっています。こちらにも転記は難しいでしょう。「歴史家の一覧」を現状のままにして、目次で個別の項目に飛び、流れの中で歴史家を理解する現状もありえるとは思います。しかし、長くなりすぎて、「読むものを迷路に導く」でしょうか。
- どうすべきか、私にはわかりません。議論を深めていただくことを希望します。また他の方の意見も、お願いします。私自身迷い、正直、どうすべきかわかりません。長くなりすぎている、でも日本史、古代史の歴史家の一覧として、こういう書き方もあり、と迷ってきました。妥当な道が見つかればいいですが。妥当な合意があるはずです。未だ手が届いていないと感じています。納得できなくても、多数意見に従います。参考までに、検討資料として書かせていただきました。
世界史の中での日本史
[編集]「世界史から見た日本」、特に、梅棹、村上、川勝は異例かもしれません。しかし、彼らが生み出した「遷移・海洋・多系」などの、固有の歴史学とまったく異なる、従来から見れば、異形の歴史学もあります。ブローデルやウォーラステインも歴史学なのです。歴史－文明そのものの理論を3人は立て、歴史観を彼らなりに実証し、日本史を描きました。粗雑であるにしても、他の歴史家も「万人が認める歴史像」を描ことは出来ていず、ある意味粗雑な理論なのです。3人の論を認める認め無いは別にして、従来の歴史家には見られない「歴史発展論」を3人は立てました。歴史家の一覧に含めべきと私は考えています。ただし、異質であり、含めるべきではないという意見もあるでしょう。これも、迷いがあります。--武蔵深部（会話） 2013年8月17日 (土) 19:11 (UTC)
分割に反対しているわけではありません
[編集]歴史家の一覧に書いたレベル
[編集]私は、歴史学はもちろん、日本史も、古代史も知りません。本来、書く資格が無く、誰か変わって欲しいと以前書きました。今もそう思っています。日本史の流れを書きながら、歴史家の一覧を書き加えていないのは、知識がないからです。私が書くものは、専門雑誌の業績ではなく、解説本を誰が書いたかというレベルです。
私に出来ることは、「一般向けの紹介」をかいた学者を、一覧で示すことです。例えば、某教授（多くの本の著者）は、研究業績はわかりませんが、ある項に追加しました。このように、通俗本を書く有名教授に業績が偏り、革新を成し遂げた研究者は、表に出ません。何が言いたいかといいますと、専門家の登場を希望しているのです。
題の変更・転記
[編集]私に代って書かれる方が出てこないのは、歴史家の一覧と言う、地味な項目も一因でしょうか。名称を興味をひくものにするのも、良い書き手が現れるにはいいかとも思います。
分割は、お示しされた日本史学史以外に、歴史学研究法もあるかと思います。日本史学史は、思想史的な流れが中心で、大勢を概観するのは良いですが、学術的な方法が欠けます。一方、歴史学研究法は専門的ですが、考古学関係が手薄で、年輪年代学や同位元素が全くありません。全くの素人が書いたものでも、転記の価値がないわけではないと感じました。
今考えているのは、これくらいです。最初の提案ありがとうございました。ご意見お待ちしています。--武蔵深部（会話） 2013年8月18日 (日) 20:45 (UTC)
ご返事有難うございます
[編集]利用者:武蔵深部（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（222.226.220.200さんと同一人物でしょうか？）、ご返答有難うございます。当初は私も日本史学史への統合を考えていたのですが、武蔵深部さんのご指摘どおり日本の歴史や歴史学研究法に統合という方法もあるということに気付きました。武蔵深部さんがすでにおっしゃったように日本史学史に統合すると「史学史ではなく」「歴史家をその中に当てはめる」目的に反しますし、日本の歴史に統合すると「書き方があまりに異な」るのですね。また歴史学研究法に統合するのも問題があるようです。たまたま日本の歴史からリンクされている日本史 (曖昧さ回避) を読んだところ日本史学という項目が赤リンク（記事未作成）なのに気づきました。私が統合提案した箇所は既に異なった書き方で作成されている日本史学史や日本の歴史、歴史学研究法に統合するよりも日本史学という新しい記事として分割した方がよいのではないか、と私の考え方も変わりました。曖昧さ回避項目での解説では「日本の歴史を研究対象とする歴史学の分野」の記事なので個々の歴史家を日本史の中に当てはめることや考古学的な内容を盛り込むことも可能なのではないでしょうか。以上、武蔵深部さんの返答を受け私の現在の考えをまとめました。--116.80.59.221 2013年8月19日 (月) 14:37 (UTC)
- 提案から2週間経ちましたが武蔵深部さん以外に（賛成・反対ともに）意見が無いため、近現代日本の日本史研究者一覧への分割を提案した箇所に関しましては当初の提案通り近現代日本の日本史研究者一覧として分割し、当初日本史学史への統合を提案した箇所につきましては武蔵深部さんのご意見を踏まえ既存の項目に統合するのではなく日本史学として分割することにします。--116.80.59.221 2013年8月31日 (土) 02:43 (UTC)
- 分割を完了しました。以上、報告まで。--116.80.59.221 2013年8月31日 (土) 04:03 (UTC)
- 116.80.59.221様、
- いろいろ考え、返事できませんでした。歴史家の一覧にアクセスさえしませんでした。すみませんでした。ありがとうございました。日本史学などに加筆願えればと願っています。（私の能力は限界です。）--武蔵深部（会話） 2013年9月1日 (日) 00:13 (UTC)
分割後、検索しても出てこなくなりました。再統合をお願いしたい。
[編集]以前、アチコチで出ていた歴史家の一覧が、検索しても出てこなくなりました。また、分割「日本史学」を検索しても出てきません。また、歴史家で検索しても、「近現代日本の日本史研究者一覧」は出てきません。読まれてなんぼですから、再統合をお願いしたい。 --武蔵深部（会話） 2013年9月2日 (月) 21:59 (UTC)
分割されたものを再度、1つにしたいという根拠
[編集]分割されたものを再度、1つにしたいという根拠は次です。要するに、利用者の便を考えると、一つのほうが好ましいと考えています。
- wikipedia歴史家は他と異なり、人名辞典でしょう。
- 大部になるからと言って分割すると、検索が難しくなります。
- 個人名を検索（ｃｔｒキー ＋ Fキー）することで、個々の歴史家を探せます。（分割では不可能）
- また、歴史研究の分野で歴史家をまとめれば、個別分野での業績が明確になり、位置づけも出来ます。--武蔵深部（会話） 2013年9月11日 (水) 18:34 (UTC)
元に戻します
[編集]読まれてなんぼですから。元に戻した後は、書き込みしないと思います。誰か引き継いでください。--武蔵深部（会話） 2013年10月6日 (日) 13:41 (UTC)
元の板に戻す議論を呼びかけ、誰も返事がないので復活しました。
[編集]私が長い間、長い時間かけて、一人で書きためてきた内容です。分割に同意しましたが、分割後、それまで歴史家の一覧はアチコチでネット（例えば、継体王朝、河内王朝など）に引っかかりましたが、引っかからなくなりました。
要するに、人の目に触れなくなったのです。復活することを、分割のサイトや、当サイトで理由を含め説明し、また、分割された方へも通知しました。再統合に問題あるなら、議論を尽くしてください。--武蔵深部（会話） 2013年10月7日 (月) 13:44 (UTC
分割された、『日本史学』、『近現代日本の日本史研究者一覧』は検索に引っかかりません。
①『日本史学』は日本史学でも、日本史学＋wikipediaで検索しても出てきません。
②『近現代日本の日本史研究者一覧』は、歴史研究者でも、歴史研究者＋wikipediaでも、歴史家でも,歴史家＋wikipediaでも引っかかりません。
③日本史研究者なら引っかかりますが。
日本史学として載せるほどの価値はないでしょう。あくまで、歴史家の業績を示す程度です。歴史家や文明や今西などへの書き込みを今後、一切、止めますが、歴史家は元に戻していただきたい。数ヶ月、もとに戻すと議論を呼びかけて待ったのです。--武蔵深部（会話） 2013年10月7日 (月) 14:24 (UTC)
統合を差し戻しました
[編集]利用者:武蔵深部（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、記事の私物化は止めて下さい。
あなたの行った記事の統合は不適切です。Wikipedia:ページの分割と統合の「統合すべき場合」の節を一字一句余すところ無く音読してください。どこに「読まれてなんぼ」とか「検索」とか書いてありますか？ 記事の統合が認められるのは「同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合」「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」「共通点のあるスタブが複数存在する場合」の3つの場合に限られております。そもそも歴史家の一覧と日本史学と近現代日本の日本史研究者一覧は「同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合」には該当しませんし、「共通点のあるスタブが複数存在する場合」わけでもありません。また各記事のバイト数から考えても「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」でもありません。「検索サイトで引っかからない場合」とか「多くの人に読んでもらいたい場合」という場合に統合すべきとはどこにも書いてありません。
それに対し、IP:116.80.59.221（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの分割提案の理由を見てみましょう。Wikipedia:ページの分割と統合の「分割すべき場合」の節には「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」「見出し語の解説としては不要な記述もしくは見出し語との関係が不明確な記述であるが、百科事典の情報としては有用な場合」の3つの場合が挙げられています。116.80.59.221さんの分割提案理由のうち“2013年8月14日（水）20:34 (UTC) 現在この項目のテキスト量は88キロバイトを上回る状態になっています”は「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」に該当し、“大半は近現代の日本の日本史研究者のみが加筆されており非常にバランスを書いた状態になっております」は「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合”に該当します。また“「日本史」の節の下にある「世界史の中での日本史」「縄文・弥生考古学」「文献批判学・古文書学・上代日本語 ・地名」「古代史（2つ同名の節があるが前の方）」は「一覧」の範疇にとどまらない記述もあり”は「見出し語の解説としては不要な記述もしくは見出し語との関係が不明確な記述であるが、百科事典の情報としては有用な場合」に該当します。
そもそもあなたの統合依頼は統合される記事の冒頭にもTemplate:統合提案或いはTemplate:MergefromやTemplate:Mergetoといったタグを貼らず、Wikipedia:統合提案に提出した際も議論場所にノートページではなく記事を指定する等いい加減な依頼としか思えなかったので統合には反対していたものの私は議論に参加しませんでした（多忙だったのも理由の1つですが）。それにしても「ネット（例えば、継体王朝、河内王朝など）に引っかかりましたが、引っかからなくなりました」とか「人の目に触れなくなった」とかいうのはウィキペディアのどのガイドラインにも書かれておりません。それ以前に武蔵深部さん、あなたは無期限ブロックされた利用者:So222226220196（会話 / 投稿記録 / 記録）・利用者:Feed（会話 / 投稿記録 / 記録）両氏と共通点が見受けられるのですが如何ですか？ 私はソックパペットを疑っています。--116.80.44.70 2013年10月7日 (月) 15:39 (UTC) --可読性を高めるため改行タグを3箇所追補しました。ご寛恕ください。--Yumoriy（会話） 2023年12月23日 (土) 14:39 (UTC)
すべて消去
[編集]すべて消去。--武蔵深部（会話） 2013年10月7日 (月) 17:31 (UTC)
- ただし、朝永の記述は元に戻していない。前の版が朝永をあまりに歪めているため。ご自由に消去してください。wikipediaは事実などどうでもいいものですから。電車に轢かれそうな人を助けるため、線路に飛び出し死んだ女性がいた。あなた方は、女性を線路に飛び出した規律違反でうったえ、損害賠償（電車を止めた罪で）を請求するものでしょう。警官。（私はマルキストではありませんし、本当の警察官は尊敬しています。誤解なきよう。）時間を取られやめるきっかけを探っていた。本来の仕事に戻る。--武蔵深部（会話） 2013年10月7日 (月) 17:31 (UTC)