利用者‐会話:So222226220196
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こんにちは、So222226220196さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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「テキスト分析」について[編集]
「テキスト分析」について1[編集]
ノート:場の量子論、ノート:朝永振一郎に書き込まれているものに対する返答です。一旦ノート:弦理論に書いたものですが、こちらに移動します。
NS5-brane大先生は物理学会誌を引用しておられ、物理学会の会員であられると思われます。したがって、「南部先生が、『後藤鉄男が弦のラグランジアンを考案しているのを知らなかった』」と述べているのを読んでいるはずです。これは、先後関係を考えるのに重要な証言でしょう。
日本物理学会の会員ではありますが、読んでいません(会員でなくても過去のものならCiNiiで無料で読めますが……)。学会誌を毎号隅から隅まで読んでいるわけではありません。読んだということを前提に話を進められても困ります。
また、後藤鉄男を偲んだ原治による追悼論文には、原が指摘した南部先生の公演での問題-負の確率から、後藤鉄男がいかにしてラグランジアンにたどり着いたかが書かれています。南部先生自身のキャンセルされた公演には、少なくとも正確なラグランジアンはありません。
南部氏のキャンセルされた講演のレクチャーノート(論文集 "Broken Symmetry: Selected Papers of Y. Nambu" に収録されている"Duality and Hadrodynamics")には後藤氏よって発見されたものと同じラグランジアンが載っています。何を以て「正確なラグランジアンはない」としているのでしょうか? そもそも確認したのですか?
不完全な仕事を理論の始まりとするか、完成した仕事を理論の始まりとするかは難しい問題ですが、相対論では完成者アインシュタインのものとされます。普通はそうでしょう。
それは「弦理論を最初に提案したのは誰か?」に挙げたブライアン・グリーン、レオナルド・サスキンド、夏梅誠の三氏に言って下さい。Wikipediaでの編集がWikipedia:信頼できる情報源に基づいて行うことになっている以上、「普通はそう」では認められません。(「信頼できる情報源」を用いず、私的な考えや伝聞を優先する編集はSo222226220196氏の多くの編集で見受けられる) 正確な(?)ラグランジアンの発見を以て「完成」と見なすのもよくわかりませんが……
より問題なのは、記述に対称性が見られないことです。
①後藤の論文での「南部先生の話」は出てきますが、南部先生の「後藤鉄男への話」は出てこない。
②世界面の作用が南部先生のレクチャーノートにはあるように読めます。世界面の作用が何を意味するか私にはわかりませんが、負の確率を伴うものであったようです。後藤は新たな、正確なラグランジアンを提出した。これらも知っておられるはずですが、書かれていない。
①については、既に書いたように、読んでいないので知りません。勝手に読んだことにされて「対称性が見られない」とか言われても困ります。
②については、実際に南部氏のレクチャーノートに書いてありますので確認して下さい。「世界面の作用が何を意味するか私にはわかりませんが」理解してから言って下さい。南部-後藤の作用のことですが、それもわからずに書いていたのですか?
負の確率(negative norm state?)に関してですが、負の確率はQEDなどのゲージ場の量子論でも出てくるもので、適切な処理(Gupta-Bleuler, Nakanishi-Lautrap や BRSの処方)行えば、表には出てきません(出発点の作用が悪いとそうは行かないかもしれませんが)。弦理論(正確には前段階のdual resonance model)に関しても、Venezianoらによって処方は提案されていたようです(後藤氏の論文のintroductionに書いてあります)。ただ、「弦」を用いたモデルとの関係は不明瞭であったため、原氏の指摘(reparametrization invarianceとの関係)に基づいて、より明瞭な定式化を与えたということのようです。「負の確率」が出ることは後藤氏の定式化でも変わりませんし、それを適切に処理できることも変わりません。「南部氏の定式化の問題点を後藤氏が解決した」というものではありません。どちらも同じ定式化で同じ(解消可能な)問題点を含んでいるだけです。(実際にキッチリと「適切に処理」がなされたのは、おそらく翌1972年のBrower, Goddard-Thornのno-ghost theorem)
おそらく、意図的に（後藤鉄男の業績を消す）こういう操作がなされたと考えられます。そうでなければ、赤い毛沢東でしょう。
そういうわけで、全て事実無根です。
（南部先生は、キャンセル後、論文を書き負の問題点を解消しておられます。これが「後藤の業績を知らなかった」と言う発言の内容です。）
その発言は、日本物理学会誌の何年の何号でしょうか? CiNiiで探しても見つからないのですが、見落としがあるかもしれないので。「負の問題点を解消」した論文も見つかりません。--NS5-brane 2012年1月9日 (月) 02:07 (UTC)
「テキスト分析」について2[編集]
上記の返答に対してノート:場の量子論に書かれた書き込みに対する返答です。個人攻撃を目的とした書き込みへの応答をノート:場の量子論で続けるべきではない(目的外利用)と考えますので、こちらに書きます。
ただ、原の記述には、南部理論には負の確率が出てきて、その原因を指摘し、後藤がラグランジアンを見出したとあります。さらに、南部先生は、自ら後藤の仕事？ラグランジアンを知らなかったと言っておられます。
それは原氏の文章の誤読です。該当部分を引用します。
弦模型は散乱振幅のdualityを再現するもっとも自然な模型として南部によって提出されたが, これは不可避的に負の状態を伴うという困難をもっている. 私はこれが弦の各点を指定するパラメターの任意の変換に対する理論の不変性と関係があることを示したが, 私がこの話しを研究室のコロキウムでしたしばらく後, 彼がにこにこしながら私の部屋に現れ, 「この間, 原さんの言っておられた条件を満たすラグランジアンのなかなかしゃれた例が作れましたよ」と言って, 一般相対論の手法を応用した見事な定式化の話をしてくれた.—原治、故後藤鉄男氏を偲んで
確かに、この文章だけでは原氏が「負の確率の原因を指摘」したように読めます(実際この文章は紛らわしいと思います)が、原氏の指摘(が弦の各点を指定するパラメターの任意の変換に対する理論の不変性との関係)というのは、「負の確率の原因」ではなく「負の確率を処理するFubini-Veneziano, Virasoroの方法」との関係です。上記の文章中でもreferされている原氏の論文(後藤氏の論文の直前のページに掲載)のabstractを読めば確認できます。
「南部先生は、自ら後藤の仕事？ラグランジアンを知らなかった」については、そこに言及される意図がちょっとわかりません。知っていようが知るまいが、1970年の時点で南部、1971年に後藤が独立に「南部-後藤の作用」を発見したという事実は変わりませんし、発見された作用は同じものだということも変わりませんが。
NS5-brane大先生は、これだけ詳細に文献をお読みで、南部先生に詳しく、南部先生関連の後藤の追悼記事をお読みでなかったのですか。また、講演集は印刷されなかったのではないのですか。論文は後に印刷されたのですか。ここから後は、推量でしかありません。
別に南部氏の文章を全て網羅したわけではないので、「後藤の追悼記事」は読んでいません。なぜ網羅して読んでいるはずであると判断されるのでしょうか? 理解不能です。また、その「追悼記事」は、存在を指摘された後で、探しました(前回もそう言いました)が見つかりせんので内容の確認が出来ません。物理学会誌の何年の何号ですか?
「出版されなかったレクチャーノート」は、後に出版された論文集("Broken Symmetry: Selected Papers of Y. Nambu" 1995年出版)に収録されました。私が見たのはそれです。
邪推かもしれませんが、訂正はなかったのですか。そうでないと、南部先生の後藤の仕事を知らなかったという発言を理解できません。
南部氏の作用も後藤氏の作用も同じものなのですから、訂正するようなことなどないと思いますが。南部氏の発言を確認していないのでなんとも言えません。繰り返しますが、物理学会誌の何年の何号の記事ですか?
文献ですが、例によって、例えば、歴史的事実として学会では常識の朝永の現筑波大での研究会にに、南部などが参加し、一から教わったと言う事実を、文献をあげよと迫り、消去した。また、武谷の三段階論を共産主義？など不要とし、文献をあげよと迫り消去した。同様の手口ですね。文献とは「荒らしに刃物」です。
文献の提示を拒否する理由に全くなっていません。提示しないということは、検証の機会を与えないということであり、これはWikipediaの考え方(Wikipedia:検証可能性)に反するものです。Wikipediaの編集者であるならば、ルールに従い文献(物理学会誌の何年の何号の記事なのか)を提示してください。
ついでに言いますが、Wikipedia:検証可能性の一番最初に書いてあるように、Wikipediaにおける編集において重要なのは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です(これは過去にもノート:湯川秀樹、ノート:内山龍雄で書きましたが、未だに理解して頂けていないようで残念です)。あなたはしばしば「事実」という単語を使いますが、「出典の明記」により「閲覧者が検証可能な状態」にしない限り、その「事実」をWikipediaに書くことはWikipediaの編集としては不適切であるということになります。 逆に、出典さえ明示されていれば閲覧者がその出典を必要に応じて検証できるわけで、実際、あなたがしつこく私への攻撃の材料に使っている「南部が朝永の弟子」を削除した件は、後に出典が提示されて確認可能な状態になったおかげで、実際にそれを確認して、納得したからそのまま残してあるわけですし、他の例としては、あなたの場の量子論への宮沢氏の批判の編集については、出典が提示されていたから、それを確認して、出典にあなたの編集内容のようなものは見当たらないことが確認できたので削除出来たわけです。出典が明記されていなければ、そのような検証が出来ず、閲覧者はその内容の真偽を確認する機会が奪われるわけです。
Wikipediaはそういうルール(しかも最も重要な三大方針の一つに位置づけられている)の上に成り立っていますので、Wikipediaの編集に参加する限り、守ってもらわなければなりませんし、ルール違反の指摘を荒らし呼ばわりすることは絶対に容認できません。
ただ、なぜ南部-後藤作用なのですか。なぜ、後藤の名前が入るのですか。その説明が、貴兄の消去の論にはない。説明としては片手落ちもいいところです。後藤のしたことは、素粒子学会では常識でしょう。ラグランジアンでないなら、どういう仕事をしたのですか。（また、私の無知を示すことになるかもしれません）
どのあたりに誤解があるのか、まだ正確に把握できているわけではありませんが、以下のことを強調しておきます。
- 「弦をもちいたモデルの提案」と「弦のラグランジアン(≒作用と同義)の導出」は別問題
後藤氏がラグランジアンを導出したことを以て後藤氏を「弦理論の提唱者の一人」と見なすべきであるというのがあなたの主張でよろしいでしょうか? そうであるならば、それは違います。理論の提唱にラグランジアンの導出は必要条件ではありません。ラグランジアンではなくハミルトニアンを用いても理論は展開できます。実際、上で挙げた原氏の論文はハミルトニアンで議論を進めています。ラグランジアンは出てきません。 また当時はラグランジアンを論文に書くことが好まれない空気があったようです。南部氏の講演基礎物理学 : 過去と未来の最後にある「討論」から益川氏の発言を引用します。
益川 : そういう意味では、日本は懐が狭いのかな? 1960年代にLagrangianを書くというのはたいへん勇気がいったことでした。ゲルマン・オックスレンナーが、1968年に論文を書いたときにchiral perturbationをやるものですからLagrangianなしに書けないのです。そのときにChewといえどもenergy momentum tensorのゼロゼロ成分は認めるだろうといって、ラグランジャンの代わりにenergy momentum tensorを使うのです。ああいう雰囲気の中で先生は比較的気楽にLagrangianを書いておられたのですね。—南部陽一郎、基礎物理学 : 過去と未来
この空気が1970年あたりに影響していたのかわかりませんが、他にも1971年のRamondやNeveu-Schwarzの論文にもラグランジアンは見当たりませんでした。使わなくても理論は展開できるわけです。そういうわけで、「ラグランジアンの導出」なしに理論が展開されている部分があったのは間違いありません。そういうわけで、「弦のラグランジアンの導出」ではなく「弦をもちいたモデルの提案(南部、サスキンド、ニールセンの三氏)」の時点で「弦理論が提案された」ということになっているのだと思われます。 これはあくまで私なりの推測(独自研究)で、Wikipediaの編集の根拠は「著名な研究者であるグリーン、サスキンド、夏梅の三氏が全て同じ三氏を弦理論の提案者として挙げている」で変わりません。これで十分だと思います。後藤氏の仕事はあくまで「前年に提案された弦を用いたモデルに対する、見通しのよい(原氏指摘のreparametrization invarianceを持っている)ラグランジアンの導出」です。ラグランジアンの導出自体は後藤氏のオリジナルな仕事ですので、ラグランジアン(≒作用と同義)には後藤氏の名前が入っているのでしょう
自分は、読まなかったですます。（そんな訳はないと思うのですが）、他人は読まなかったと非難する。法は万人に平等であるべきです。貴兄は法の平等が理解できていない。貴兄にとって、法は自分の欲望を満たす手段。
繰り返しになりますが、読んでいませんし「そんな訳はない」とされる理由が理解できません。また「荒らしに刃物」などというわけのわからない理由で文献の提示を拒まれているせいで、読もうと思っても読めないのが実情です。
「他人は読まなかったと非難」というのは、『何を以て「正確なラグランジアンはない」としているのでしょうか? そもそも確認したのですか?』のことでしょうか? もしそうなら勘違いしないで頂きたいのは、私は「他人は読まなかった」ことは非難していません。私が問題視したのは「読んでいない」にも関わらず「少なくとも正確なラグランジアンはありません」と断言したことです。
後藤以外についても、すでに書き込んだものについて、お答え下さい。
返答が必要なら、誹謗中傷を含まない形で整理して改めて質問して下さい。返答のために根拠なき誹謗中傷を読まされる義務は私にはありません。今回の返答だけでも疲れました。また、何度でも言いますが、Wikipedia:検証可能性を読んで「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を理解して下さい。質問はそれからにして下さい。でないと永久に終わりません。--NS5-brane 2012年1月10日 (火) 12:12 (UTC)
失礼します[編集]
Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者:So222226220196 追認を提出いたしましたので、ご覧頂ければ幸いです。--アイザール 2012年1月18日 (水) 22:17 (UTC)
荒らし行為はやめてください。あなたがこれ以上、ノート:場の量子論でなさったような投稿を続けると、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--58.70.70.145 2012年1月21日 (土) 07:09 (UTC)
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