ノート:ポタモイ

河神という記事名について

ポタモイという記事名は、従来聞いたことがなく、使用例が一般とは言えない（英語での記事名にまどわされての独自研究）。そのため、河神に移動したのですが、河神というのは、普通名詞で、一般の「河川の神・精霊」等で、世界中で、このような河川に宿る、河川を守る精霊や神が存在するとも言える。河伯という言葉もある（ただし、中国語で漢字の色々な言葉があるとしても、日本語が優先する）。このような状況を考えて見ると、ギリシア神話での河の神は、河神 (ギリシア神話) のようにした方が適切であるようにも思える。河神は、あるいは曖昧さ回避ページとするのがよいのではないかとも思える。河神の記事名は、ポタモイへのリダイレクトとして使用されていたので、河神は空いていたとも言えるが、今後どう考えるのがよいのか。世界の様々な文化での「河川の神・精霊」の記事が仮に立つとすると、河神 (ギリシア神話) のようにするのがよいように思うが、意見をうかがいたく思います。

（独立記事として、他の文化での「河神」が立つことがない可能性もあります。ウィキペディアができてから２０年近く経過したが、河神というような記事は立たなかったので、これは、独立の記事にするには、マイナー過ぎるのかも知れない。ギリシア神話の場合は、「河神」が明確に存在し、河川のニュンペーや、自然の精霊と組み合わさっていて、独立の記事として成り立つが、他の文化では独立記事にはならないのかも知れない）。

なお、ポタモイは、非常にまずい例です。ウィキペディアは、何か記事を作るなり、何かに命名したりすれば、それがそのまま、広く認知されてしまうという大きな問題がある。専門家や研究者が、ポタモイを使っている場合は、ウィキペディアはむしろそれに従うべきであるが、実情として、河神をポタモイと呼ぶような例は、例外的ではないかと思う。現在、weblio などで堂々とポタモイが出てくるが、これは、ウィキペディアの記事に問題がある。ウィキペディアに何か新規な、独自なことを書いて、そのままになっていると、これが「一般的な知識」だとして、インターネットで広がってしまう。これは絶対に避けねばならないことです。（個人がブログや自分のウェブサイトに何か書いても、一般的な知識としては広がらないが、ウィキペディアに書くと、何か権威ができてしまい、そういう言葉や概念があるということになってしまう。これは避けなければならない。影響が非常に大きい）。--Stella maris（会話） 2024年8月31日 (土) 12:48 (UTC)[返信]

単に「自分が知らない」だけで固有名詞が一般的かどうかを判断するのは誤りです。また一般的でないとしても用語として正しいか正しくないかは別の問題です。

ギリシア神話に登場する河の神（河の化身あるいは擬人化、神格化されたそれぞれの河、河の精霊等の概念を含む）を古代ギリシア語でΠοταμοί,（Potamoi　音声転写「ポタモイ」単数形: Ποταμός , Potamos　音声転写「ポタモス」）とするのは『神統記』をはじめ多数の古代ギリシャの資料に記述された事実であり独自研究でも命名でもありません。

例）

・ヘシオドス『神統記』「τόσσοι δ᾽ αὖθ᾽ ἕτεροι ποταμοὶ καναχηδὰ ῥέοντες,υἱέες Ὠκεανοῦ, τοὺς γείνατο πότνια Τηθύς·」

・ソポクレス『トラキスの女たち』

「μνηστὴρ γὰρ ἦν μοι ποταμός, Ἀχελῷον λέγω,」

・ホメロス『イリアス』

「καὶ γὰρ σοὶ ποταμός γε πάρα μέγας, εἰ δύναταί τι χραισμεῖν·」

一方、『ギリシア・ローマ神話辞典』に「河神」という表記が多数登場するとしても、それは単に「河の神」という説明あるいはそれを短縮して名詞化した一般名詞に過ぎず、「河神」は時代宗教を問わず広く河の神を指す言葉で「ギリシア神話に登場する河の神」だけを指す言葉ではありません。

ポタモイの和訳としては適切な語ですが「ギリシア神話に登場する河の神」の項目名としては和訳よりも原語の音声転写方が適切だと思います。項目名「河神」はドイツ語版wiki「Flussgott」の翻訳項目などに相応しい言葉です。

いずれにしても広くコメントを求めて議論を行い合意を形成したうえで編集してください。Wikipedia:コメント依頼--BFuPmXjW（会話） 2024年9月3日 (火) 04:24 (UTC)[返信]

（コメント）すでに、以下に「改名提案」とかで記しましたので、二重になるかも知れませんが、註記を記します。「和訳よりも原語の音声転写方が適切だと思います」と記していますが、これは典型的な「独自研究」の発想です。ウィキペディアでは、編集者が何が適当かを考えて記事名を決めたり、記事の内容を書いたりするわけではありません。「出典」に基づいて記事は書くというのが基本です。これは個人がどう考えるかではなく、専門とする人や研究者が、どういう風に述べているか、説明しているか、これに基づいて記事名を決めたり、記事を書くということです。

「ポタモイ」という言葉は、ギリシア神話個別の名前として、個人的にはこの呼び方がたいへん望ましいとは思うのですが、実際にギリシア神話の専門家や研究者が何と呼んでいるか、少なくともわたしが知っている限り（ギリシア神話関連の信頼できる文献等に載っている限り）では、「ポタモイ」という用例は聞いたことがないのです。あるいはわたしが知らないところで使われているかのかも知れないとは思うが、「一般的な信頼できる文献というのは限られており」、それらにおいては、ポタモイは見当たらないというのが実情です。代わりに、「河神」という呼び方は確かに存在している。

信頼できる出典に従うというのがウィキペディアのルールで、これは「プロジェクト・ギリシア神話の指針」の上位に来るガイドラインです。ねこざめ氏もこのことを、よく分かっていないようです。貴殿が仰っているような基準はこの場合、独自研究になります。ある概念や対象がどういう内容か、ウィキペディアの編集者が議論して決めるというのは、独自研究の発想です。これは、複数の意見が、それぞれ信頼できる文献の裏付けで存在する場合、どれを採用するか、両論併記か、これを判断するため、色々な議論を行うというのはありますが、この場合も、信頼できる出典はこのようになっている、というのが議論が中心根拠になります。便利であるとか、適切と思うとかは、出典を無視した言葉になります。

もう一つ付け加えたいことは、たとえ「河神」が普通名詞で、他の文化でも使われているとしても、ギリシア神話の河の神は、河神で十分ではないかと云うことです。（他に有力な「河神」という用例が、ギリシア神話以外にあれば、それらを記入すればよいだけだと思います。ただし一般に使われていないのに、無理に河神とするのは、これも独自研究となります）。ギリシア神話の記事のなかで出てくる場合、文脈上、ギリシア神話の河の神だというのは明らかで、他の文化の河の神の場合も、文脈から明らかだと思える。「河神」は、普通名詞だと上で述べているのは、そういう意味では、特に、河神 (ギリシア神話)とする必要もないということになります。このような典型例は、「神」という言葉がそうで、神道の神か、ヒンドゥー教の神か、中国神話の神か、古代ギリシアの神か、キリスト教の神か、色々あるが、「神」という言葉が使われている。これは記事の性格や、文脈によって、何の宗教、何の文化の神かが、分かるためで、いちいち、「神 (ヒンドゥー教)」とか、「神 (日本神話)」、「神 (キリスト教)」、「神 (ギリシア神話)」などという使い分けはしていないです。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 05:32 (UTC)[返信]

コメント Stella marisさんが実行されましたポタモイから河神への即時改名については、プロジェクト‐ノート:ギリシア神話#「転写方法の指針の補足」と「記事名の指針」で私が反対し、またこちらでもBFuPmXjWさんから反対が表明されました。そこで記事名もポタモイに差し戻します。Stella marisさんにおかれましては、Wikipedia:改名提案の手続きに従って改名提案をしていただければと思います。
次にBFuPmXjWさんの編集の差し戻しですが、リストのネイロスの綴りが表示されない、出典の『神統記』の行数が間違っている、といった単純な間違いまで元に戻してしまったのはやり過ぎだと思います。そのあたりは後で修正しておきます。--ねこざめ（会話） 2024年9月3日 (火) 14:26 (UTC)[返信]

改名提案

現在の記事名を、高津春繁『ギリシア・ローマ神話辞典』などに使用されている「河神」に変更することを提案します。

以下に根拠を示す。まず、「わたしがポタモイという言葉を知らない」という意味ではなく、ギリシア神話関連の信頼できる参考文献には、「ポタモイ」などという言葉で、河の神を示している例に出会ったことはないという意味です。信頼できる参考文献以外に、例えば、インターネット上で、そういう表現が使われているかも知れないが、そういうものは、「信頼できる出典」とはいわない。古代ギリシア語で、河のことを、ポタモイ（potamoi）［これはポタモスの複数形であるが］というのは、当然当方は知っている。しかし、「河神」という表現が実際に日本語文献で使用されている実例をわたしは示したが（高津氏の書籍ではそうであるし、呉茂一氏も、河神という言葉を使っている）、では、「ポタモイ」という言葉が使用されている信頼できる出典はどこにあるのか？

それを示さなければ、何の意味もない、それこそ、古代ギリシア語で、「河」をポタモイと呼ぶので、日本語でもポタモイだという個人的な独自研究になるでしょう。

英語版で、Potamoi となっているというのは、何の信頼できる出典でもない。ここは日本語版ウィキペディアである。

信頼できるギリシア神話関連の書籍、信頼できる研究者・専門家が、「河川の神」をポタモイと明確に示している実例を示して戴きたい。古代ギリシア語で、どう使っているかというのは、関係がない。一週間経過して、信頼できる「ポタモイ」の出典がない場合、元に戻します（そもそも、これは「独自研究」の排除であり修正で、改名提案というのは別の話であると思うが）。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 01:01 (UTC)[返信]

例えば、基本ガイドラインとして、「記事名の付け方、WP:NC」において、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」というのが最初にあげられているが、「ポタモイ」というのは、どういう「信頼できる情報源」において一般的に使われているのか？　ギリシア神話においては、「河神」は使われているが、「ポタモイ」は日本語では使われていない。それに対する反論として、古代ギリシア語テクストを並べても、何も意味もない、potamoi というのが古代ギリシア語の単語である限り、古代ギリシア語テクストにこの言葉が出てくるのは当たり前で、問題は、日本語として、どう呼ぶかである。基本ガイドラインを理解しているとは到底思えない。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 01:01 (UTC)[返信]

なお、『神統記』からの引用だと称している古代ギリシア語テクストは、一体どこの行なのか。

これは、調べると、367行から368行にあり、

τόσσοι δ᾽ αὖθ᾽ ἕτεροι ποταμοὶ καναχηδὰ ῥέοντες,

υἱέες Ὠκεανοῦ, τοὺς γείνατο πότνια Τηθύς:

上のように確かに出てきている。しかし、これに対応する、岩波文庫の『神統記』（廣川洋一訳）の訳文では、

さてまた　それと同じほどにもたくさんの　湧き音立てて流れる　他の諸河
大洋の息子たちが　おわすのだ　この者たちも女神テテュスの生みたもうたもの。

このように確かに、「ποταμοὶ」という単語は、ヘシオドスの『神統記』原文に出てくるが、訳者はこれを、河の複数として、「諸河」と訳している（つまり、これこそが重要なことであるが、「ポタモイ」とは訳語で示していない）。

日本語のギリシア神話関連の信頼できる文がどう記述しているかが重要である。そういう例がないなら、独自研究である。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 01:01 (UTC)[返信]

なお、色々なことをよく調べないで、この記事は編集され、「ポタモイ」という言葉は勝手に一人歩きしているようですが、以下に、後の編集のため、あるいは事情を調べていない人間が、勝手にリヴァートしたものを、元に戻すための説明にもなるので、以下に、幾つかの問題を記しておきます。

まず、この記事（ポタモイ）は、2013年9月23日に英語版から翻訳されたものです。そのとき、翻訳者のＩＰユーザーの人は、よく調べないで、またおそらく分からなかったのだと思うが、記事名を、英語の記事名のカタカナ書きで、「ポタモイ」とした。ところで、「河の神」をポタモイとする根拠は何があるのか。「記事名の付け方」のガイドラインに従った記事名であるのかどうか。これは否です。また、わたしの知る限り、「ポタモイ」というような名の出典が明示されたことはない。つまり、最初に翻訳が行われた時点で、「不適切な記事名」であった。2013年時点において、不適切な、独自研究の記事名であった。
そこで、「河の神」は多くのギリシア神話関係記事で何と呼ばれていたのか。何と記載されていたのか。これは、redirect のリンク元や、ポタモスのリンク元、河神のリンク元などを調べた結果、圧倒的多数の記事で、「河神」であった。例外的に、「ポタモス」が記事名で使われているのは、8個程度の比較的に新しい記事に過ぎない。現在、ポタモイのリンク元を調べると、非常に多数の記事があるように見えるが、これは、テンプレートの「ギリシア神話」に、ポタモイを入れているからで、テンプレートに入れる限りは、果たしてその名称が妥当かどうか、出典に基づき調べねばならないはずですが、そういうことはしていない。メインの記事である『ギリシア神話』では、明確に「河神」と書いている。これは、記事を書くとき、出典を調べている。ポタモイなどという名はどこにもなかった。つまり、大多数の記事は、「河神」を使っていて、ポタモイなどは使っていない（これは十日ほど前のことで、いまは勝手に編集して、この状況が変わっているかも知れない）。
また、これはプロジェクトに書いたのか、どこかに書いたと思うのですが、ここで、再度明確に記します。最初の記事が翻訳で作成されたとき、河神は三つの姿で表現されるとかいう説明があったが、この説明の出典は、「テオイ・コム（theoi.com）」だった。しかし、「テオイ・コム」は英語版では、「信頼できる出典ではない」というのが、ギリシア神話関係の編集者のあいだの一致した見解である。実際、この河神の三つの表現スタイルについては、10 August 2016‎において、Paul August というかなり信頼できる編集者が、「要出典タグ」を張って、「テオイ・コム」のリンクを削除している。現在の版を見ても、この部分は、「要出典」になっている。8年前に英語版で「要出典」が張られて、現在に至るも、要出典のような記述は、日本語版に残して、要出典を付けるよりも、記述自体を削除するのが望ましい。この通り、河神の三つの表現スタイルとか削除している。これは、「非生産的な編集」ではなく、「根拠のない記述の削除」である。（なお、わたしが削除した「テオイ・コム」の信頼できない出典リンクを、誰かまた復活させているが、何を無責任なことをしているのか。英語版の現在の記事を見れば、「テオイ・コム」は出典などに使われていない）。

ほかにも、まだ色々と述べることがあるが、わたしは調査に随分と時間をかけ、編集においても、非常に注意深く、正確さ、出典の尊重、内容の充実などを目的とした編集を行っている。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 05:32 (UTC)[返信]

条件付賛成 反対者がいなそうなら改名して良いと思います。「Template:暫定記事名」というのもあるので適宜お使いください。--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年9月18日 (水) 07:40 (UTC)[返信]

編集競合が起こったので、少し話がずれるかも知れませんが、わたしの記したことを以下に掲載します（不適切、不要な場合は、取り消して削除します）：

（報告）User:Vetalapancavimsatika氏のポタモイに対する編集を削除しました。現在、「ポタモイ」という記事名自体を、改名提案しており、ポタモイの説明は不要だからです。また、「改名提案」という形を取ったが、これは公式ルールである、「記事名の付け方」に違反しているのであり、まず、提案する必要もなく移動したものですが、それがさるユーザによって元に戻されてしまった。「記事名の付け方」の公式ガイドラインは、次のように基本的な命名指針を述べています（WP:NC）：

* 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。

* 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。

まず、ポタモイとかポタモスというのは古代ギリシア語のカタカナ書きであり、一般にこの名称で、「河」だとは分からない。河の神を「河神」と呼ぶのはきわめて自然であり、上の、「最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名である」に該当する。ポタモスという言葉は、一般的には使われていない（使われていなかった。このウィキペディアの記事が作られるまでは）。読者にとって見つけやすいという条件も満たす。他方、ポタモイは、上の条件をそもそも満たしていない。どこに、「河の神」を示すのにポタモイと言う言葉を使う「信頼できる情報源」があるのか？

古代ギリシア語で「ポタモス」は「河」のことを意味し、その言葉は同時に、河の精霊・神のことも意味するというのは、説明が逆である。河の神、河神を古代ギリシア語で、ポタモイと言う。元々は「河」のことであるが、擬人化されて「河の神」をもポタモス・ポタモイという、というのが通常の順序の説明である。しかし、ギリシア神話の説明で、河神を意味する、古代ギリシア語の単語の説明まで書く必要は必ずしもない。ましてや、河の神、河神と書けば、きわめて分かりやすいものを、何故、知らない人には意味不明な「ポタモイ」などという言葉を使うのか（「河の神・河神」は固有名詞ではない。アーソポス河神と言えば、この「アーソポス」は、他に表現のしようがない。しかし、河の神・河神は、こう書けば日本語利用者には何のことか分かる。ポタモイと河神とどちらが、分かりやすく一般なのか。分かりやすく一般だからこそ、高津春繁は、『ギリシア・ローマ神話辞典』で、河の神・河神と書いているのではないのか。これは「固有名詞」ではない）。

「河神」という普通名詞であっても、適切な名前がある以上、これを使うのが、「記事名の付け方」の公式ガイドラインに合っている。元々、この「ポタモイ」というのは、あるユーザーが英語版の記事名をカタカナ書きしたことで生まれたもので、本来、不適切な記事名として、河神なりに移動すべきものであった。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 08:19 (UTC)[返信]