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ノート:河神 (ギリシア神話)

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河神という記事名について

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ポタモイという記事名は、従来聞いたことがなく、使用例が一般とは言えない（英語での記事名にまどわされての独自研究）。そのため、河神に移動したのですが、河神というのは、普通名詞で、一般の「河川の神・精霊」等で、世界中で、このような河川に宿る、河川を守る精霊や神が存在するとも言える。河伯という言葉もある（ただし、中国語で漢字の色々な言葉があるとしても、日本語が優先する）。このような状況を考えて見ると、ギリシア神話での河の神は、河神 (ギリシア神話) のようにした方が適切であるようにも思える。河神は、あるいは曖昧さ回避ページとするのがよいのではないかとも思える。河神の記事名は、ポタモイへのリダイレクトとして使用されていたので、河神は空いていたとも言えるが、今後どう考えるのがよいのか。世界の様々な文化での「河川の神・精霊」の記事が仮に立つとすると、河神 (ギリシア神話) のようにするのがよいように思うが、意見をうかがいたく思います。

（独立記事として、他の文化での「河神」が立つことがない可能性もあります。ウィキペディアができてから２０年近く経過したが、河神というような記事は立たなかったので、これは、独立の記事にするには、マイナー過ぎるのかも知れない。ギリシア神話の場合は、「河神」が明確に存在し、河川のニュンペーや、自然の精霊と組み合わさっていて、独立の記事として成り立つが、他の文化では独立記事にはならないのかも知れない）。

なお、ポタモイは、非常にまずい例です。ウィキペディアは、何か記事を作るなり、何かに命名したりすれば、それがそのまま、広く認知されてしまうという大きな問題がある。専門家や研究者が、ポタモイを使っている場合は、ウィキペディアはむしろそれに従うべきであるが、実情として、河神をポタモイと呼ぶような例は、例外的ではないかと思う。現在、weblio などで堂々とポタモイが出てくるが、これは、ウィキペディアの記事に問題がある。ウィキペディアに何か新規な、独自なことを書いて、そのままになっていると、これが「一般的な知識」だとして、インターネットで広がってしまう。これは絶対に避けねばならないことです。（個人がブログや自分のウェブサイトに何か書いても、一般的な知識としては広がらないが、ウィキペディアに書くと、何か権威ができてしまい、そういう言葉や概念があるということになってしまう。これは避けなければならない。影響が非常に大きい）。--Stella maris（会話） 2024年8月31日 (土) 12:48 (UTC)[返信]

単に「自分が知らない」だけで固有名詞が一般的かどうかを判断するのは誤りです。また一般的でないとしても用語として正しいか正しくないかは別の問題です。
ギリシア神話に登場する河の神（河の化身あるいは擬人化、神格化されたそれぞれの河、河の精霊等の概念を含む）を古代ギリシア語でΠοταμοί,（Potamoi　音声転写「ポタモイ」単数形: Ποταμός , Potamos　音声転写「ポタモス」）とするのは『神統記』をはじめ多数の古代ギリシャの資料に記述された事実であり独自研究でも命名でもありません。
例）
・ヘシオドス『神統記』「τόσσοι δ᾽ αὖθ᾽ ἕτεροι ποταμοὶ καναχηδὰ ῥέοντες,υἱέες Ὠκεανοῦ, τοὺς γείνατο πότνια Τηθύς·」
・ソポクレス『トラキスの女たち』
「μνηστὴρ γὰρ ἦν μοι ποταμός, Ἀχελῷον λέγω,」
・ホメロス『イリアス』
「καὶ γὰρ σοὶ ποταμός γε πάρα μέγας, εἰ δύναταί τι χραισμεῖν·」
一方、『ギリシア・ローマ神話辞典』に「河神」という表記が多数登場するとしても、それは単に「河の神」という説明あるいはそれを短縮して名詞化した一般名詞に過ぎず、「河神」は時代宗教を問わず広く河の神を指す言葉で「ギリシア神話に登場する河の神」だけを指す言葉ではありません。
ポタモイの和訳としては適切な語ですが「ギリシア神話に登場する河の神」の項目名としては和訳よりも原語の音声転写方が適切だと思います。項目名「河神」はドイツ語版wiki「Flussgott」の翻訳項目などに相応しい言葉です。
いずれにしても広くコメントを求めて議論を行い合意を形成したうえで編集してください。Wikipedia:コメント依頼--BFuPmXjW（会話） 2024年9月3日 (火) 04:24 (UTC)[返信]
（コメント）すでに、以下に「改名提案」とかで記しましたので、二重になるかも知れませんが、註記を記します。「和訳よりも原語の音声転写方が適切だと思います」と記していますが、これは典型的な「独自研究」の発想です。ウィキペディアでは、編集者が何が適当かを考えて記事名を決めたり、記事の内容を書いたりするわけではありません。「出典」に基づいて記事は書くというのが基本です。これは個人がどう考えるかではなく、専門とする人や研究者が、どういう風に述べているか、説明しているか、これに基づいて記事名を決めたり、記事を書くということです。
「ポタモイ」という言葉は、ギリシア神話個別の名前として、個人的にはこの呼び方がたいへん望ましいとは思うのですが、実際にギリシア神話の専門家や研究者が何と呼んでいるか、少なくともわたしが知っている限り（ギリシア神話関連の信頼できる文献等に載っている限り）では、「ポタモイ」という用例は聞いたことがないのです。あるいはわたしが知らないところで使われているかのかも知れないとは思うが、「一般的な信頼できる文献というのは限られており」、それらにおいては、ポタモイは見当たらないというのが実情です。代わりに、「河神」という呼び方は確かに存在している。
信頼できる出典に従うというのがウィキペディアのルールで、これは「プロジェクト・ギリシア神話の指針」の上位に来るガイドラインです。ねこざめ氏もこのことを、よく分かっていないようです。貴殿が仰っているような基準はこの場合、独自研究になります。ある概念や対象がどういう内容か、ウィキペディアの編集者が議論して決めるというのは、独自研究の発想です。これは、複数の意見が、それぞれ信頼できる文献の裏付けで存在する場合、どれを採用するか、両論併記か、これを判断するため、色々な議論を行うというのはありますが、この場合も、信頼できる出典はこのようになっている、というのが議論が中心根拠になります。便利であるとか、適切と思うとかは、出典を無視した言葉になります。
もう一つ付け加えたいことは、たとえ「河神」が普通名詞で、他の文化でも使われているとしても、ギリシア神話の河の神は、河神で十分ではないかと云うことです。（他に有力な「河神」という用例が、ギリシア神話以外にあれば、それらを記入すればよいだけだと思います。ただし一般に使われていないのに、無理に河神とするのは、これも独自研究となります）。ギリシア神話の記事のなかで出てくる場合、文脈上、ギリシア神話の河の神だというのは明らかで、他の文化の河の神の場合も、文脈から明らかだと思える。「河神」は、普通名詞だと上で述べているのは、そういう意味では、特に、河神 (ギリシア神話)とする必要もないということになります。このような典型例は、「神」という言葉がそうで、神道の神か、ヒンドゥー教の神か、中国神話の神か、古代ギリシアの神か、キリスト教の神か、色々あるが、「神」という言葉が使われている。これは記事の性格や、文脈によって、何の宗教、何の文化の神かが、分かるためで、いちいち、「神 (ヒンドゥー教)」とか、「神 (日本神話)」、「神 (キリスト教)」、「神 (ギリシア神話)」などという使い分けはしていないです。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 05:32 (UTC)[返信]

改名提案

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現在の記事名を、高津春繁『ギリシア・ローマ神話辞典』などに使用されている「河神」に変更することを提案します。

以下に根拠を示す。まず、「わたしがポタモイという言葉を知らない」という意味ではなく、ギリシア神話関連の信頼できる参考文献には、「ポタモイ」などという言葉で、河の神を示している例に出会ったことはないという意味です。信頼できる参考文献以外に、例えば、インターネット上で、そういう表現が使われているかも知れないが、そういうものは、「信頼できる出典」とはいわない。古代ギリシア語で、河のことを、ポタモイ（potamoi）［これはポタモスの複数形であるが］というのは、当然当方は知っている。しかし、「河神」という表現が実際に日本語文献で使用されている実例をわたしは示したが（高津氏の書籍ではそうであるし、呉茂一氏も、河神という言葉を使っている）、では、「ポタモイ」という言葉が使用されている信頼できる出典はどこにあるのか？

それを示さなければ、何の意味もない、それこそ、古代ギリシア語で、「河」をポタモイと呼ぶので、日本語でもポタモイだという個人的な独自研究になるでしょう。

英語版で、Potamoi となっているというのは、何の信頼できる出典でもない。ここは日本語版ウィキペディアである。

信頼できるギリシア神話関連の書籍、信頼できる研究者・専門家が、「河川の神」をポタモイと明確に示している実例を示して戴きたい。古代ギリシア語で、どう使っているかというのは、関係がない。一週間経過して、信頼できる「ポタモイ」の出典がない場合、元に戻します（そもそも、これは「独自研究」の排除であり修正で、改名提案というのは別の話であると思うが）。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 01:01 (UTC)[返信]

例えば、基本ガイドラインとして、「記事名の付け方、WP:NC」において、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」というのが最初にあげられているが、「ポタモイ」というのは、どういう「信頼できる情報源」において一般的に使われているのか？　ギリシア神話においては、「河神」は使われているが、「ポタモイ」は日本語では使われていない。それに対する反論として、古代ギリシア語テクストを並べても、何も意味もない、potamoi というのが古代ギリシア語の単語である限り、古代ギリシア語テクストにこの言葉が出てくるのは当たり前で、問題は、日本語として、どう呼ぶかである。基本ガイドラインを理解しているとは到底思えない。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 01:01 (UTC)[返信]
なお、『神統記』からの引用だと称している古代ギリシア語テクストは、一体どこの行なのか。
これは、調べると、367行から368行にあり、
τόσσοι δ᾽ αὖθ᾽ ἕτεροι ποταμοὶ καναχηδὰ ῥέοντες,
υἱέες Ὠκεανοῦ, τοὺς γείνατο πότνια Τηθύς:
上のように確かに出てきている。しかし、これに対応する、岩波文庫の『神統記』（廣川洋一訳）の訳文では、
さてまた　それと同じほどにもたくさんの　湧き音立てて流れる　他の諸河
大洋の息子たちが　おわすのだ　この者たちも女神テテュスの生みたもうたもの。
このように確かに、「ποταμοὶ」という単語は、ヘシオドスの『神統記』原文に出てくるが、訳者はこれを、河の複数として、「諸河」と訳している（つまり、これこそが重要なことであるが、「ポタモイ」とは訳語で示していない）。
日本語のギリシア神話関連の信頼できる文がどう記述しているかが重要である。そういう例がないなら、独自研究である。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 01:01 (UTC)[返信]
なお、色々なことをよく調べないで、この記事は編集され、「ポタモイ」という言葉は勝手に一人歩きしているようですが、以下に、後の編集のため、あるいは事情を調べていない人間が、勝手にリヴァートしたものを、元に戻すための説明にもなるので、以下に、幾つかの問題を記しておきます。
  1. まず、この記事（ポタモイ）は、2013年9月23日に英語版から翻訳されたものです。そのとき、翻訳者のＩＰユーザーの人は、よく調べないで、またおそらく分からなかったのだと思うが、記事名を、英語の記事名のカタカナ書きで、「ポタモイ」とした。ところで、「河の神」をポタモイとする根拠は何があるのか。「記事名の付け方」のガイドラインに従った記事名であるのかどうか。これは否です。また、わたしの知る限り、「ポタモイ」というような名の出典が明示されたことはない。つまり、最初に翻訳が行われた時点で、「不適切な記事名」であった。2013年時点において、不適切な、独自研究の記事名であった。
  2. そこで、「河の神」は多くのギリシア神話関係記事で何と呼ばれていたのか。何と記載されていたのか。これは、redirect のリンク元や、ポタモスのリンク元、河神のリンク元などを調べた結果、圧倒的多数の記事で、「河神」であった。例外的に、「ポタモス」が記事名で使われているのは、8個程度の比較的に新しい記事に過ぎない。現在、ポタモイのリンク元を調べると、非常に多数の記事があるように見えるが、これは、テンプレートの「ギリシア神話」に、ポタモイを入れているからで、テンプレートに入れる限りは、果たしてその名称が妥当かどうか、出典に基づき調べねばならないはずですが、そういうことはしていない。メインの記事である『ギリシア神話』では、明確に「河神」と書いている。これは、記事を書くとき、出典を調べている。ポタモイなどという名はどこにもなかった。つまり、大多数の記事は、「河神」を使っていて、ポタモイなどは使っていない（これは十日ほど前のことで、いまは勝手に編集して、この状況が変わっているかも知れない）。
  3. また、これはプロジェクトに書いたのか、どこかに書いたと思うのですが、ここで、再度明確に記します。最初の記事が翻訳で作成されたとき、河神は三つの姿で表現されるとかいう説明があったが、この説明の出典は、「テオイ・コム（theoi.com）」だった。しかし、「テオイ・コム」は英語版では、「信頼できる出典ではない」というのが、ギリシア神話関係の編集者のあいだの一致した見解である。実際、この河神の三つの表現スタイルについては、10 August 2016‎において、Paul August というかなり信頼できる編集者が、「要出典タグ」を張って、「テオイ・コム」のリンクを削除している。現在の版を見ても、この部分は、「要出典」になっている。8年前に英語版で「要出典」が張られて、現在に至るも、要出典のような記述は、日本語版に残して、要出典を付けるよりも、記述自体を削除するのが望ましい。この通り、河神の三つの表現スタイルとか削除している。これは、「非生産的な編集」ではなく、「根拠のない記述の削除」である。（なお、わたしが削除した「テオイ・コム」の信頼できない出典リンクを、誰かまた復活させているが、何を無責任なことをしているのか。英語版の現在の記事を見れば、「テオイ・コム」は出典などに使われていない）。
ほかにも、まだ色々と述べることがあるが、わたしは調査に随分と時間をかけ、編集においても、非常に注意深く、正確さ、出典の尊重、内容の充実などを目的とした編集を行っている。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 05:32 (UTC)[返信]
条件付賛成 反対者がいなそうなら改名して良いと思います。「Template:暫定記事名」というのもあるので適宜お使いください。--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年9月18日 (水) 07:40 (UTC)[返信]
編集競合が起こったので、少し話がずれるかも知れませんが、わたしの記したことを以下に掲載します（不適切、不要な場合は、取り消して削除します）：
  • （報告）User:Vetalapancavimsatika氏のポタモイに対する編集を削除しました。現在、「ポタモイ」という記事名自体を、改名提案しており、ポタモイの説明は不要だからです。また、「改名提案」という形を取ったが、これは公式ルールである、「記事名の付け方」に違反しているのであり、まず、提案する必要もなく移動したものですが、それがさるユーザによって元に戻されてしまった。「記事名の付け方」の公式ガイドラインは、次のように基本的な命名指針を述べています（WP:NC）：
* 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
* 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。
まず、ポタモイとかポタモスというのは古代ギリシア語のカタカナ書きであり、一般にこの名称で、「河」だとは分からない。河の神を「河神」と呼ぶのはきわめて自然であり、上の、「最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名である」に該当する。ポタモスという言葉は、一般的には使われていない（使われていなかった。このウィキペディアの記事が作られるまでは）。読者にとって見つけやすいという条件も満たす。他方、ポタモイは、上の条件をそもそも満たしていない。どこに、「河の神」を示すのにポタモイと言う言葉を使う「信頼できる情報源」があるのか？
古代ギリシア語で「ポタモス」は「河」のことを意味し、その言葉は同時に、河の精霊・神のことも意味するというのは、説明が逆である。河の神、河神を古代ギリシア語で、ポタモイと言う。元々は「河」のことであるが、擬人化されて「河の神」をもポタモス・ポタモイという、というのが通常の順序の説明である。しかし、ギリシア神話の説明で、河神を意味する、古代ギリシア語の単語の説明まで書く必要は必ずしもない。ましてや、河の神、河神と書けば、きわめて分かりやすいものを、何故、知らない人には意味不明な「ポタモイ」などという言葉を使うのか（「河の神・河神」は固有名詞ではない。アーソポス河神と言えば、この「アーソポス」は、他に表現のしようがない。しかし、河の神・河神は、こう書けば日本語利用者には何のことか分かる。ポタモイと河神とどちらが、分かりやすく一般なのか。分かりやすく一般だからこそ、高津春繁は、『ギリシア・ローマ神話辞典』で、河の神・河神と書いているのではないのか。これは「固有名詞」ではない）。
「河神」という普通名詞であっても、適切な名前がある以上、これを使うのが、「記事名の付け方」の公式ガイドラインに合っている。元々、この「ポタモイ」というのは、あるユーザーが英語版の記事名をカタカナ書きしたことで生まれたもので、本来、不適切な記事名として、河神なりに移動すべきものであった。--Stella maris（会話） 2024年9月18日 (水) 08:19 (UTC)[返信]
  • コメント きちんと改名提案を提出していただきありがとうございます。私は河神ではなく、河神 (ギリシア神話)または河の神 (ギリシア神話)への改名が良いと思います。参考：河神 - コトバンク、河の神 - コトバンク。河神は「黄河の神」「川の神」「河伯」も指すようですので、河神は曖昧さ回避ページにします。高津春繁『ギリシア・ローマ神話辞典』（岩波書店、1960年初版、1969年6刷）では、テーテュースの項目では「河川の神々」とあり（163頁）、オーケアノスの項目では単に「河川」とあります（82頁）。呉茂一『ギリシア神話』（新潮社、1969年初版、1993年44刷）では「河々の神」（25頁）とあり、「河神アーソーポス」という表記は236頁です。ちなみにヘシオドス『神統記』（廣川洋一訳、岩波文庫、1984年初版、1992年12刷）の「諸河」は45頁です。古い本ばっかりですね。中務哲郎訳『ヘシオドス 全作品』（京都大学学術出版会、2013年）は持っていないので未確認です。--ねこざめ（会話） 2024年9月18日 (水) 16:49 (UTC)[返信]
  • （コメント・質問：ねこざめさん宛て）少しお聞きしたいのですが。上に引用されているコトバンクの「精選版 日本国語大辞典」では、河神の意味として、１］黄河の神、２］一般に河の神、３］河伯、とあります。高津春繁の『ギリシア・ローマ神話辞典』には、アーソーポス河神やペーネイオス河神などが出ていますが、これらの「河神」というのは、黄河の神のことですか？　黄河の神が、古代ギリシアに出張して、アーソーポス河の河の神などになっているのでしょうか？（河伯というのは、コトバンクで、１］河の神、２］河童、とありますが、アーソーポス河神は、河童だという解釈ですか？）。また、河神、河伯というのは、「すべて中国の河の神で、中国専門、限定の神」ですか？　これは真面目な質問です。お答え戴ければ幸いです。--Stella maris（会話） 2024年9月19日 (木) 10:59 (UTC)[返信]
    横から失礼 横から失礼 「精選版 日本国語大辞典」が「河神」の第一義に「黄河の神」を挙げているのは、「河神」という二字の漢語に「黄河の神」を指す漢籍中の用例があるからだと思います[1]。というのも、漢字の「河」は古くは黄河を指す固有名詞だったからです（cf.河図洛書）。「河伯」「河童」もおそらく同様の用例主義によるものだと思います。--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年9月19日 (木) 12:40 (UTC)[返信]
    追記：要するに「黄河」云々はお二方どちらの案ともあまり関係ないので、一旦忘れて大丈夫です。--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年9月19日 (木) 12:54 (UTC)[返信]
返信 Stella marisさん、私の提案は、記事名を「河神 (ギリシア神話)」とすることで、この記事はギリシア神話に登場する河神についての記事であることを明確化してはどうでしょうかというものです。Wikipediaはギリシア神話辞典ではなく百科事典であるから、他の用例についても配慮が必要であるという趣旨のコメントであり、「アーソーポス河神は、河童だという解釈」などはまったくしておりませんので、ご安心ください。--ねこざめ（会話） 2024年9月19日 (木) 16:31 (UTC)[返信]
返信 (利用者:ねこざめさん宛) 中務哲郎訳は「河川」「諸々の河川」と訳しています（p113）。訳注や巻末索引では「川」とも表現されていますが、「河神」「河の神」のような表現は見当たりませんでした。ちなみに、新しめの本『ラルース ギリシア・ローマ神話大事典』（大修館書店、2020年）では、「大河」（p241オケアノス項）や「河神」（p696ペネイオス項）と表現されています。　ねこざめさんの案もいいと思います。その案で行くなら「河神」は曖昧さ回避でなく「太陽神」「海神」のような通常記事にして、「ガンガー」や「ハピ」等とリンクさせても良いかもしれません。もちろん曖昧さ回避でも全然構いません。--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年9月19日 (木) 12:15 (UTC)[返信]
追記：ねこざめさんの心配も分かりますが[2]、仮にStella marisさんの案で行っても「Template:Otheruses」で「川」にリンクして、「川」に「#川の神格化」みたいな節を作れば済むので、そこまで心配しなくて良いと思います。--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年9月19日 (木) 13:18 (UTC)[返信]
返信 Vetalapancavimsatikaさんの“「河神」は曖昧さ回避でなく「太陽神」「海神」のような通常記事にして”の部分ですが、これは上の議題でBFuPmXjWさんが2024年9月3日に発言された、“項目名「河神」はドイツ語版wiki「Flussgott」の翻訳項目などに相応しい言葉です”と共通する考え方ですね。それで同意できるなら、私もそれでも構わないのですが、どのように記事を書くかが悩ましいところです。太陽神や海神みたいな感じでよければどうにかなりそうですが。--ねこざめ（会話） 2024年9月19日 (木) 16:31 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 確認ですが、ポタモイ（ポタモス）とは固有名詞ではなく古代ギリシアで川または川の神を示す普通名詞ということでよかったでしょうか？　であれば、「河神」への改名に賛成します。でなければ、保留。
私は以前エーリダノスを書いたときに関連でこの項目に触れたことがありましたが、そのときは「ポタモイって？？」というのが率直な感想でした。少なくともギリシア神話の文脈でこの言葉を目にしたことはなかったと思います。外国語のカタカナ書きでも日本語の用例として実績が十分にあるならよいのですが、当該分野でほとんど使われていないものをウィキペディアが定着させたり一般化を促すようなことは避けるべきです。
曖昧さ回避については、しても構いませんが、消極的です。曖昧さ回避のカッコ書きは記事内容の説明や明確化を図る目的ではなく、競合する記事がある場合に区別するためだと受け止めています。したがって競合記事がないのに先回りして区別しておく必要はないし、区別さえできれば分野に限らず (イ) とか (その1) とかでもいいわけです。とはいえ、そうした方が広く合意できるなら、あって困るものでもないので妥協できるということです。--みっち（会話） 2024年9月20日 (金) 13:11 (UTC)[返信]
返信 “曖昧さ回避のカッコ書きは記事内容の説明や明確化を図る目的ではなく、競合する記事がある場合に区別するためだと受け止めています”の部分ですが、Wikipedia:曖昧さ回避に書いてあるようにみっちさんの見解が合っています。ただ、Stella marisさんには今までの議論の流れから話が通じていないようでしたので、そのような表現をあえて使いました。あと河神については世界各国の神話や伝説に出てくる河神、河川の神全般の記事とし、ギリシア神話に登場する河の神については河神 (ギリシア神話)とするという案も出ていますが、みっちさんはそれについてはどう思われますか。--ねこざめ（会話） 2024年9月20日 (金) 16:40 (UTC)[返信]
とりあえずはポタモイの記事名を残すかどうかが先決だと思うので、後段の案については触れませんでした。現状はギリシア神話の内容しかありませんが、川の神全般の記事にするならそれでもいいし、この記事はこのまま残して別に全般記事を立てるならそのときは曖昧さ回避が必要になる、ということでしょう。どちらでも構いません。いずれにしろ加筆なり立項なりの中身が伴ってからの話ではないでしょうか。--みっち（会話） 2024年9月21日 (土) 07:56 (UTC)[返信]
返信 お返事ありがとうございます。私は仮にポタモイを河神と改名した場合、河伯（河神とも書く）と記事名が競合するので曖昧さ回避が必要になるという考えです。ちなみに曖昧さ回避ページの案としては「河神 - ピクシブ百科事典」みたいな感じを想定しており、そこにポタモイ（河神 (ギリシア神話)）を追加する感じです（千と千尋にでてくる川の神については思案中）。あとポタモイの記事名を残すことを主張されているのはこの「改名提案」の場には誰もおらず、上の議題「河神という記事名について」でBFuPmXjWさんがおっしゃっておられるだけです。今回の改名提案の先行議論は、プロジェクト‐ノート:ギリシア神話#「転写方法の指針の補足」と「記事名の指針」およびノート:ポタモイ#河神という記事名についてになりますが、シンプルにいえば、Stella marisさんがポタモイを河神に即時改名した、それを改名提案を提出してきちんと合意形成をしてくださいとして私が差し戻した、Stella marisさんが改名提案を提出した、という流れです。ちなみにドイツ語版のde:Flussgottは河の神全般の記事で、英語版のen:Kawa-no-Kamiは日本の川の神の記事となっています。--ねこざめ（会話） 2024年9月21日 (土) 16:07 (UTC)[返信]
河神と河伯で分かれているなら、競合とは言えないでしょう。ギリシア神話の川の神を河伯という例もないように思います。曖昧さ回避しても構わないということはすでに述べました。--みっち（会話） 2024年9月21日 (土) 21:57 (UTC)[返信]
コメント さまざまな意見が集まりましたので、提案者であるStella marisさんのコメントを待ちたいと思います。--ねこざめ（会話） 2024年9月22日 (日) 15:30 (UTC)[返信]

提案 Stella marisさんがご多忙のためか沈黙しており、また改名提案から1週間経過したので、中立の立場である私が話を進めます。（待って欲しいなら待つので言ってください。）現在、「改名すること」自体は合意形成済みです（「ポタモイ」の日本語出典が乏しいことを確認済み）。しかし「改名先をどうするか」は合意形成が済んでいません。そこで、以下の2つの案に整理させて頂きます。--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年9月26日 (木) 14:55 (UTC)[返信]

「ポタモイ」の改名先をどうするか 世界各地の河の神についてどこに書くか
案1 河神 川

（en:River#Religion_and_mythologyと似た節を私が作る）

案2 河神 (ギリシア神話) 河神

（太陽神や海神、de:Flussgottや上記River#と似た記事を私が作る）

上で「私が作る」と書いている理由は「私が言い出しっぺだから」というだけなので、他の方が作っても構いません。「案1」はStella marisさん、「案2」はねこざめさんの案を土台にしています。ですが本ノート冒頭の「河神という記事名について」節を読む限り、Stella marisさんも「案2」で許容可能と思われます。つきましては、もう一週間ほど待って異論がなければ、「案2」の方向で改名させて頂きます。--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年9月26日 (木) 14:55 (UTC)修正--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年9月26日 (木) 15:10 (UTC)[返信]

返信 Vetalapancavimsatikaさんが「河神」の記事を作ってくださるなら、それがベストだと思います。日本語版の川にもen:River#Religion_and_mythologyのような節はあっても良いとは思いましたが。--ねこざめ（会話） 2024年9月28日 (土) 16:12 (UTC)[返信]
チェック 済 案2で改名実行しました。「河神」を書く際に余った出典で「川#文化」も作りました。これにて一件落着ということで良いと思います。--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年10月4日 (金) 22:00 (UTC)　追記：BOT依頼は今出しました。--Vetalapancavimsatika（会話） 2024年10月4日 (金) 22:23 (UTC)[返信]
返信 ありがとうございました。記事もすごく良くまとまっていて素直に感嘆しました。--ねこざめ（会話） 2024年10月5日 (土) 14:44 (UTC)[返信]
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