ノート:海上コンテナ/過去ログ2
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一貫性の無い大規模な削除編集の除去について
[[1]]の削除編集内容では、残念ながら削除者の一貫した意図の編集方針が全くみえず、このような削除方針では混乱します。一度戻しましたので、このような大規模な削除編集時には、先ずはノートでの合意形成を図っていただきたいと思います。--佐渡桶（会話） 2020年10月23日 (金) 08:12 (UTC)
問題点テンプレートについて
説明がないとのことでしたので、それぞれの意図についてこちらに記述します。
- 出典の明記・独自研究
- 冒頭の定義文や概要節の時点で有意な出典の提示がなく、独自研究に終止している。Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源などを参照。
- 大言壮語
- 「珍しいバナナ専用輸送に使われている、全長40 ft型の冷凍コンテナ。」の「珍しい」、など。Wikipedia:大言壮語をしないなどを参照。
- 内容過剰
- 記事全般的に百科事典的でない記述や箇条書きなどが散見される。そもそもほぼ出典がない状態なので記述を除去されても文句は言えない状態といえる。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません、Wikipedia:過剰な内容の整理などを参照。
- 画像過剰
- 画像が縦に並んで明らかに読みづらい部分や、折りたたんでまで貼り付けてある「【 関連する写真集 】」などは明らかに過剰。「続き」と称して、元画像以上の情報の記述（しかも無出典）が多い状況も異様。コモンズへのリンクなどに置き換えが可能なものも多いと考えられる。
--Takumiboo(会話) 2020年10月23日 (金) 16:54 (UTC)
- 【出典の明記・独自研究】『冒頭の定義文や概要節の時点で有意な出典の提示がなく、独自研究に終止している。』
- そんな典型的な抽象短文でごまかさず、『独自研究に終止している。』とまでドヤ顔で言われても、説得力なし。そこまで言い切るくらいなら先ずは、問題点を具体的に洗い出した上で、少し位は調べて建設的に編集する事くらいしても罰は当たらず、むしろ感謝もされる。現状の一文字も編集しない、ただの煽り状態も解消される。
- これでは、あなたが自身のノートで他人様に言い放していた『出典云々以前に記述する根拠がないように思えます。』と同じですよねぇ。このやり方は、鉄道系で100ページ以上の記事に渡ってただ類似のテンプレ類をベタベタ貼って、編集回数稼ぎ行為の某、有名参加者と何ら変わらない。
- 【大言壮語】『「珍しいバナナ専用輸送に使われている、全長40 ft型の冷凍コンテナ。」の「珍しい」、など。』
- で、拘る「珍しい」が【大言壮語】つまり、裏を返せば『そんな事はないだろうに。バナナ専用輸送の冷凍コンテナなんてそこらじゅうに溢れているやん』的の意味であれば、その具体的な根拠がないように思えますので、もしその「珍しい」三文字の具体的な根拠が出せないのであれば、今流行の『私怨による話の大盛りネタ』と同じ事であり、それこそTakumibooさんの【大言壮語】ですよね。参考までにもし逆切れで『お前こそ「珍しい」根拠を出してみろ』とご要望があれは、喜んで出しますよ。ただし相当クドクドと長文になる事は、念のために申し添えて置きます。
- なお、「珍しい」を投げかけたのはTakumibooさんですから、間違っても私宛に『先に説明しろ』ってな、お約束ネタオチは通用しませんので、これも併せて申し添えて置きます。
- 【内容過剰】『記事全般的に百科事典的でない記述や箇条書きなどが散見される。そもそもほぼ出典がない状態なので記述を除去されても文句は言えない状態といえる。』
- で、あなたが自身のノートで訴えていた『どの編集が、【・・省略・・】に該当しているのか、具体的に示していただけますか？あと、いきなり【・・省略・・】まるで今後2回目、3回目と続くとでも言いたいようで、とても攻撃的なメッセージと受け取りました。』を当てはめますと、以下のようになります。
- どの編集が、【記事全般的に百科事典的でない記述や箇条書きなどが散見される。】に該当しているのか、具体的に示していただけますか？あと、いきなり【そもそもほぼ出典がない状態なので記述を除去されても文句は言えない状態といえる。】まるで今後2回目、3回目と続くとでも言いたいようで、とても攻撃的なメッセージと受け取りました。
- さらに、『そもそもほぼ出典がない状態なので』とは、非常に人聞きの悪い凄い盛り上げ表現で、今まで出典に尽力された方々への冒涜でもあり、これこそ典型的な【大言壮語】ですよね。あなたの書いた同じ説明文とやらの中で、こんな相反する事を書いて、それで筋の通った一貫性のある説明文のつもりですか？ しかも続く上から目線的なドヤ顔の『記述を除去されても文句は言えない状態といえる。』は、あなたの前に出てきたような[[2]]の削除編集を結果的に、肯定していますよね。例え居直って『そんなつもりは無い』と否定されても、一連のタイミング的な流れを見れば、一目瞭然ですし、これはちょっと私に対する攻撃や脅しとも取れる問題発言ですね。
- 【画像過剰】『画像が縦に並んで明らかに読みづらい部分や、折りたたんでまで貼り付けてある「【 関連する写真集 】」などは明らかに過剰。「続き」と称して、元画像以上の情報の記述（しかも無出典）が多い状況も異様。コモンズへのリンクなどに置き換えが可能なものも多いと考えられる。』
- まず、現在の【画像過剰】に対して、僭越ながらも私の知る限りの範囲で、これに至った原因のごく一部ですが、その歴史的説明と、対応した時々での対処状況を参考資料として説明します。なお、これは私の私見であり、また多少の年数的な誤差などがある場合をお断りして置きます。
- 2010年頃より、それまでの本文中の埋め込み番号付きリンクが目立ちすぎる問題も発生してくる。新たにこれらの解決策として、リンク番号の変わりに『これが珍しいバナナ専用輸送に使われている冷凍コンテナ。 .（半角ドット一字のみと、斜め矢印が付く）』のように、斜め矢印が付くものの多少の違和感低減の改善を図り、本文中で関連画像をリンクさせていた。
- 2015年1月に、国内のユーザーより大量の画像が提供され始める。同時にこれを引用した編集が増えて、また並行して前記の見た目がほぼ斜め矢印だけの仕様が逆に目立ち過る自体となった。根本的な解決策をと、編集者から相談を受けた古参の管理人氏との三日間の試行錯誤の末に、現在の『これが珍しいバナナ専用輸送に使われている冷凍コンテナ。』仕様でリンク色は別として、従来から何かしらのオマケが付く事も無く、本文に刷り込める事ができて今日に至っている。なお、何れ遅かれ早かれ、また指摘が付くことを踏まえて、あえて一言付け加えると、結果的にオマケが完全に消すためにはただ『アドレスの前にたった一文字の記号を入れるだけで済む簡単な事』だが、ココまで行き着く過程では、この様なコンテナの知識や現状も知らない管理人氏が、親身になって真剣に編集者から意図や背景を聞き取りなが、あれこれと思案し続ける事三日間にわたる管理人氏の人知れぬ多大なご支援があってこそ、完成した過程を記します。
- また、これらの過程で新たに発生した、一部画像解説文言の長文による指摘に対しても、妥協的対策案として現在のような「続き」仕様で対処している。
- 以上また長文になりましたが、Takumibooさんにおかれましては、これ以上の個人攻撃等に繋がる表現を改めていただき、これからの建設的かつ一貫性のある対応説明をお待ちしています。--佐渡桶（会話） 2020年10月24日 (土) 02:12 (UTC)
- 【一部訂正】
- 先ほど最後の節で、一部年代が入れ替わっていましたので下記の通り訂正いたします。
- 2013年頃より、それまでの本文中の埋め込み番号付きリンクが目立ちすぎる問題も発生してくる。新たにこれらの解決策として、リンク番号の変わりに『これが珍しいバナナ専用輸送に使われている冷凍コンテナ。 .（半角ドット一字のみと、斜め矢印が付く）』のように、斜め矢印が付くものの多少の違和感低減の改善を図り、本文中で関連画像をリンクさせていた。
- 【追伸】
- 【【画像過剰】『画像が縦に並んで明らかに読みづらい部分や、折りたたんでまで貼【り付けてある「【 関連する写真集 】」などは明らかに過剰。「続き」と称して、元画像以上の情報の記述（しかも無出典）が多い状況も異様。コモンズへのリンクなどに置き換えが可能なものも多いと考えられる。』
- この件に関して、『・・・元画像以上の情報の記述（しかも無出典）が多い・・・』の（しかも無出典）ですが、IPアド時代にTakumibooさんと同じ様な趣旨で、管理人を含む複数の方々との論戦で『厳格なウィキとは違い、コモンズでは緩いから【出典は不要】』との事で恥をかきました。
- しかし、いまの鬼の首を取ったの如くの、一連でのドヤ顔的な流れから見てTakumibooさんが、まさか無出典okを全く把握せずとは、到底考えにくいですよね。まぁ、よくあるうっかり『弾み』でしょうかねぇ…--佐渡桶（会話） 2020年10月24日 (土) 02:55 (UTC)
- 合計1万バイト以上にも及ぶ「反論」にただただ驚いております。その労力を記事の改善に向けていただければと思いつつ、簡単に返答します。
- 「少し位は調べて建設的に編集する事くらいしても罰は当たらず」
- 出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。ですので、出典のない記述を除去されたり、問題点テンプレートを貼られたことに文句を言うことは筋違いなのです。問題テンプレートを貼り付けられたくない、記述を除去してほしくないと思うのであれば、信頼できる情報源による出典を提示してください。
- 「「珍しい」を投げかけたのはTakumibooさんですから、間違っても私宛に『先に説明しろ』ってな、お約束ネタオチは通用しません」
- これも上記と同じです。私がリンクしたWikipedia:大言壮語をしないはお読みいただいていますでしょうか。そもそも「珍しい」の基準もなければ根拠も、それを示す出典もない状況で「珍しい」と書くのは完全に独自研究です。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を気をつけてください。
- 「『そもそもほぼ出典がない状態なので』とは、非常に人聞きの悪い凄い盛り上げ表現で」
- どうみても記事全般が出典のない状況で、これは事実です。誇張でもなんでもありません。上から呼んでいけば冒頭の定義文、概要節、長所節までは出典がゼロ、短所節でやっと4つ（ただし挙げられた短所は13項目（以上））。これのどこが「盛り上げ表現」なのでしょうか。
- 「あなたの前に出てきたような削除編集を結果的に、肯定していますよね」
- そうですね、どちらかと言えば肯定的です。そして佐渡桶さんが要約欄に書かれた「こういった大規模な編集をするときは、先ずはノートで合意を図ってください」は佐渡桶さん自身にも言えることだとも思います。
- 画像過剰について
- 正直経緯などあまり関係なくて、前より改善していようがなんだろうが、現状が過剰だという話です。そもそもWikipediaに「管理人」などという人は存在していないですし、「管理者」のことだとしてもページの保護・削除・投稿ブロックができる権限があるだけであって、記事執筆については一般ユーザとなんら違いはなく、特別な存在ではありません。Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのかなども参照ください。
- 「まさか無出典okを全く把握せずとは、到底考えにくいですよね。」
- 完全に意味を取り違えていらっしゃるようです。私はコモンズに画像を掲載する際に出典を提示する必要があるなど書いておりません。コモンズにアップロードされた画像にあるキャプション以上の情報が記事に書かれていることを問題視しています。そもそも画像内に文字で示されている情報ならいざしらず、画像を見て解釈した内容が出典として有効かどうかも疑問ですし、バナナのコンテナに関して言えば、あの写真のどこを見たら「珍しい」「バナナ専用輸送に使われている」「全長40 ft型の冷凍コンテナ」と分かるのでしょうか。キャプションには「サンディエゴ港にてドールのコンテナがトラックに積み込まれている」としか書かれていません。
- 「ドヤ顔」、「私に対する攻撃や脅しとも取れる問題発言ですね」、「個人攻撃」
- 私は記事の問題点について指摘しただけであって、これまで一度も佐渡桶さんに対してメッセージを発信したことがなく、今回の返信が初めてです。にもかかわらず上記のようなことをいきなり言われるのは、それこそ私に対して個人攻撃されているように受け止めました。--Takumiboo(会話) 2020年10月24日 (土) 09:41 (UTC)
- 合計1万バイト以上にも及ぶ「反論」にただただ驚いております。その労力を記事の改善に向けていただければと思いつつ、簡単に返答します。
（インデント戻します）ウィキペディアプロジェクトはあくまで百科事典を作る場であり、図鑑をつくる場ではありません。それにも関わらずウィキメディア・コモンズがあるのは、再利用可能ライセンスで図画を提供することでウィキペディアプロジェクト他のプロジェクトを充実させる目的で存在するものです。図鑑としての説明はウィキメディア・コモンズへ直接コメントを挿入する形で提供されるのが望ましく（図画を使う人みんなが喜びます）、ウィキペディア本文での図画の使用は必要最小限に留めるのが良いとされております。またWikipedia:記事の所有権にありますように、何人もある記事を所有しているかのように振る舞う権利はありません。したがってウィキペディアで出来上がる記事は編集者の「理想像」の最大公約数的なものに落ち着くと私は考えております。ウィキペディアその他のプロジェクトはWikipedia:五本の柱の理想を追い求める編集者たちの共同作業の場であり、独自スタイルの編集姿勢を通すにはそれなりの合意が必要になりましょう。今、記事「コンテナ」においてノートページにおいても記事の改善が求められているのですから、そのことを真摯に受け取るべきです。--Licsak（会話） 2020年10月24日 (土) 10:04 (UTC)
- ＞合計1万バイト以上にも及ぶ「反論」にただただ驚いております。その労力を記事の改善に向けていただければと思いつつ、簡単に返答します。
- この際ですからハッキリ言っておきますが、少なくともTakumibooから「そんな意欲があれば改善に向けたら」と言われる筋合いは全くありません。昨日【工事中】テンプレを貼って、この数日来の流れをみなが取り合えが大量に削除をした辺りに編集をする段取り中に、結果的ながら立て続けに編集競合になりかけました。無論、強制力も無くただのお願いカンバンには過ぎませんが、明らかに私が編集作業に携わる意思を示していますので、結果論ですが例え様子を少しでも伺っていただきたかったのも事実です。また決定的に加筆意欲を封じさせたのは、『そもそもWikipediaに「管理人」などという人は存在していないですし、「管理者」のこと』のようなまるで5ch房が好む誤記を執拗に突っ込む揚げ足取りをして面白いですか？
- また、上から目線的なドヤ顔の『記述を除去されても文句は言えない状態といえる。』は、あなたの前に出てきたような[[3]]の削除編集を結果的に、肯定していますよね。例え居直って『そんなつもりは無い』と否定されても、一連のタイミング的な流れを見れば、一目瞭然ですし、これはちょっと私に対する攻撃や脅しとも取れる問題発言ですね。と、具体的に指摘しても、逆切れオウム返し的な言い回しの数々の他、Takumibooさんの追い討ちを掛ける様な一度に五件ものこれでもか的な提示はと、先ほどの詭弁だらけの『自分には一切、協力する義務はない。自分には緋の打ち所が無い』、つまりTakumibooさんが監督の様にokを出すまでは、たとえ途中でテンプレの一部を外しても、また直ぐ戻すあなたの明確な意思がヒシヒシと伝わりました。悪く言えば、あのようなテンプレを気に入らない相手に貼り付けてもまかり通る、抗議されても『いや、あなたが改善する側だ』と言い張れは良いと。
- まぁもし私が[[4]]をすれば散々叩かれるような行為にも、なんら正義感溢れるコメントも入れず完全スルーで黙認中。そんなあなたの煽りに対して誠心誠意応えても『合計1万バイト以上にも及ぶ「反論」』と茶化されまた、過去からの改善経過も荒く説明しましたが、これも関係ないと全否定され、結果的に他人様が書いた部位まで出典しろ的な要求はむちゃです。この様なやり方は、失礼ながらあなた自身のノートで、特定のユーザから執拗にストーカーされ、あなたが根を上げていた状況と全く変わりません。単なる指摘者を装った嫌がらせはやめてほしい。
- もっとも、うかつにもそれに乗っかってしまって、結局は一文字たりとも本文編集が出来なかった【私が愚か者だった】と反省はしていますが。
- 指摘内容はきついながらも、議論相手から説明を受ければある程度は納得してもらえる方からも、忠告が入りましたのでこの件に関しては引きますが、最後にTakumibooさんより私の編集意欲を全否定されましたので、本当は自分の加筆作をひけらかすのは憚りますが、このさい僭越ながらごく一部ですか、代表作を記念に記させて頂きます。もし暇つぶしにご覧頂ければ幸いです。
- ある日、新たに立ち上げられたISO 6346記事へ、人知れずごっそりと移転されたページ内の【識別コード】節以下の、全内容の立ち上げと、現在内容までの殆どの編集。なお関連画像のリンクは少数にとどまるものの、その画像への注釈を含めたまた注釈及び、脚注のおおよそ9割を担当。※無論、他人様の多大な全体を通しての編集もあり。
- コンテナ#コンテナリースの出典及び、関連画像を含む全文。※ただし、一部の方から丁重な草取りを頂き、現在に至る。
- 今回の件で、控えめにしていては損だ。ある程度は自身の加筆功績もひけらかさないと馬鹿にされる事。その反面、余り誇示しすぎるとストーカーされかねないので程々にと、Takumibooさんからの実践や、ノートでの多くの方との長期にわたるバトル合戦とストーカー被害の体験事例を踏まえた、有り難いご指導に感謝致します。
- これにて離れます。長時間のお付き合いを有難うございました。--佐渡桶（会話） 2020年10月24日 (土) 14:40 (UTC)
- この件に関しては引きますとのことなので上記のことについては何も申し上げませんが、こちらの編集で「大言壮語状態を改善」とされていましたが、私が上で指摘した「珍しい」という部分は除去せず、むしろ「なお、コンテナの右端側上部付近にある11桁番号 DFIU 410693 0 の真下にある4桁番号 42R1 は、ISO 6346による四桁の管理コードにより、本コンテナは全長が40 ftサイズで、冷凍コンテナである事が明確にわかる。」という文章を追加されたのはなぜでしょうか？--Takumiboo(会話) 2020年10月24日 (土) 16:28 (UTC)
- はぁ～！ Takumibooさんはまだ気に入りませんか？
- ＞「まさか無出典okを全く把握せずとは、到底考えにくいですよね。」 完全に意味を取り違えていらっしゃるようです。私はコモンズに画像を掲載する際に出典を提示する必要があるなど書いておりません。コモンズにアップロードされた画像にあるキャプション以上の情報が記事に書かれていることを問題視しています。そもそも画像内に文字で示されている情報ならいざしらず、画像を見て解釈した内容が出典として有効かどうかも疑問ですし、バナナのコンテナに関して言えば、あの写真のどこを見たら「珍しい」「バナナ専用輸送に使われている」「全長40 ft型の冷凍コンテナ」と分かるのでしょうか。キャプションには「サンディエゴ港にてドールのコンテナがトラックに積み込まれている」としか書かれていません。
- あなたが要求した内容もお忘れとは、もう勘弁してね。マジに。
- で、結果的には、初期の頃に私が言いました『お前こそ「珍しい」根拠を出してみろとご要望があれは、喜んで出しますよ。ただし相当クドクドと長文になる事は、念のために申し添えて置きます。』と言って、前向きな方より私が控えていたメーカー資料や「珍しい」を既に処理されているので。ハイ。
- ついでにこれも先般と同様で触れませんでしたが、とりあえず『海上冷凍コンテナ』と、『40ft海上冷凍コンテナ』の二つのキーワードでクグレ画像で検索してみて下さい。で、画像が出なくなるまでに果たして『バナナの絵』又は、『バナナブランド名』何れのコンテナが何枚ヒットするかやってみて、もし運良くヒットしたとして何枚出たから推測すれば、おおよその割合がお判りかと。揚げ足取り無用で参考に記しましたが、ただそれを同捉えるかは個人の勝手で、そこまでは関知できませんがね。
- 因みに、40ft冷凍コンテナは全世界で少なく見積もっても50万個近くあり、果たしてその中にバナナコンテナがどのくらいの割合かは、厳密にはわからないが、少なくともググレ検索で他のキーワードであれこれと試して、その結果から推し量るとしか今の所は言えず、仮に関係団体に取材を賭けで厳密に出した所で、お約束オチの『だから何？』で片付けられるから、そこまで私が付き合う義務もないし時間の無駄と、念のために付け加えて置く。
- で、「珍しい」の三文字に執拗に拘るTakumibooさんのお気持ちも察せず、三文字を確実に削らなかった私 が 悪 う ご ざ い ま し た。 やれやれ～疲れるわマジに。
- マジ、論してくださった方の手前もあるので、これ以上は独りで呟いていて下さい。--佐渡桶（会話） 2020年10月24日 (土) 18:26 (UTC)
- あからさまに「礼儀を忘れない」に反した上記コメントに加え、「利用者‐会話:茶でもすするか#加筆方法に付いてお尋ねします。」において、明らかに不適切な多重アカウントの使用があったため指摘しましたが適切な対応をされなかったので、管理者伝言板に報告しました。議論に参加したいのであれば、最低限のルールは守ってください。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月25日 (日) 04:03 (UTC)
- マジ、論してくださった方の手前もあるので、これ以上は独りで呟いていて下さい。--佐渡桶（会話） 2020年10月24日 (土) 18:26 (UTC)
既に複数の問題が指摘されていますが、画像関連に絞ってコメントいたします。
- ギャラリーの折りたたみ表示 - 画像をTemplate:Hiddenなどの折りたたみ表示で隠すことは、荷物整理をしないで押し入れに押し込めて表から隠すのと同じで、決して記事の品質向上に資するものではありません。特に、Template:Navboxはモバイル版では一切表示されなくなるので本文中では使用禁止と言ってもいいでしょう。
- 記事本文の説明に直接関係のない画像 - 日本で見られないというだけで、記事に全部載せる必要が果たしてあるのでしょうか。Licsakさんが仰られているようにウィキペディアは『図鑑』ではありませんので、掲載する画像は厳選すべきでしょう。最後の方にコモンズへのリンクがありますし、コモンズで当該画像に適切なキャプション・適切なカテゴリをつけることでコモンズの画像集としての品質が高まり、また後々にその画像を使いたい人の役に立ちます。
- 画像へのリンク - 説明に付随する画像があることが望ましいのならばあらかじめ表示しておくべきであり、そうでなければリンクを除去すべきです。画像に適切なキャプションをつけることで本文の冗長化も防げます。本文中の埋め込み番号付きリンクはMediaWikiの仕様であり、目立ちすぎると思うのはあくまでも個人的感想に過ぎません。画像へのリンクは、デフォルトで表示されることが不適切なものに留めた方がいいでしょう。
- 冗長な画像キャプション - あれもこれも説明したくなるのは十分理解できますが、長い説明を「続き」で脚注に追いやるのは如何にも苦し紛れの手段に感じます。蛇足のない適切なキャプションをつけるべきでしょう。
上記を鑑みますと、2020年10月25日 (日) 00:59(UTC)以降の佐渡桶さんの「露出画像枚数の低減化を図る。」名目の一連の編集に疑問を持ちます。「画像が多いんだったら隠せばいい」というものではありません。--茶でもすするか（会話） 2020年10月25日 (日) 01:52 (UTC)
- 茶でもすするかさん、建設的な具体的指摘を頂き有難うございます。Navboxの件は恥ずかしながら不覚でした。今の時代にそぐわない事が最下位のモバイルビューをみてやっと判りました。自身の視力障害も絡んで数日前まで出ていた、フリーテンプレ内の使用するソフトやモニター他のモロモロで環境が異なるには、相当注意して露出画像で記事か出来るだけ崩れないよう、本文加筆編集にもそれなりに細かくタグを使ってやってたつもりですが、どうも結果的には裏目ばかりでした。正直言って、10人いれば10人夫々違いますように、あっちを立てればこっちが立たず状態で、ならば何とか妥協点はとの思いで参加していたつもりでしたが。
- 特に、3 画像へのリンクに付いての『本文中の埋め込み番号付きリンクはMediaWikiの仕様であり、目立ちすぎると思うのはあくまでも個人的感想に過ぎません。』は、ショックでしたね。目立ちすぎるという意見が多くなり、次の対応策へと進む訳ですか、無論根本的には画像の削減が急務だとは思っていますので、今日もとりあえず二枚ほど削除しましたが、いま何かと私怨で付回されている状況下で何かにつけて揚げ足を取られかねないかと（実際起きましたが）慎重になり、画像一枚削除するのもしんどい状態です。特に先日の全く強制力の無いながらも大規模な編集の【工事中】を出しても、立て続けに二人の方とニアミスになりかけたりと、その後も指摘や出典テンプレを出されても、本文には全く具体的な問題箇所の誘導も無く、ではどこかと幾ら問いただしてもただ二言目には『編集側に出典する義務があるから自分で考えろ』とばかりの、もはや悪魔の証明的な嫌がらせに近い状況下に振り回され、削除を含む編集が滞る中で、新たなご指摘でと、編集に身が入らないのも事実です。--佐渡桶（会話） 2020年10月25日 (日) 09:57 (UTC)
- 【お願い】
- これから皆さんから指摘された箇所を出来るだけ参考にしながら仮眠をとりつつ、暫く断片的に成りますが編集にはいりますので、暫くもぐります。
- しかし、ごく一部には相反する指摘も在りますので私もただの一個人ゆえに、当然ながら各位バラバラの指摘に全て答えられない事をお断りして置きます。
- また、一部の方々より水面下で『一度指摘されただけで即、逃走した』あるいは、私の指摘発言の一部を切り取った文言を、全文捏造して騒いでいるようにも見受けられますので、間違っても『佐渡桶は対話拒否で逃走した』などの個人攻撃は、くれぐれも無いようにと念のために申し添えて置きます。では離れます。--佐渡桶（会話） 2020年10月25日 (日) 10:23 (UTC)
コメント ウィキペディアは「図鑑をつくる場ではない」のは事実ですが、コモンズは「図鑑でいい」ので、例えば https://commons.wikimedia.org/wiki/Container/ja を立ち上げてそこに転記するのが適切かと思います。そちらに移るという選択肢は無かったのでしょうか。百科事典は本質的に「調べ物をするためのもの」なので、あくまで文字がメインであり、図表はその文章の補助になるかと思います。写真を楽しむようなページにするのであれば、コモンズではどうでしょうか。--Soren Bradley（会話） 2020年10月25日 (日) 12:42 (UTC)
- コメント 建設的な助言を有難うございます。さきほど削除自信が無くやむを得ず、八枚全てを晒して躊躇してい『ナビボックスによっては大量かつ、削除出来ない箇所もあり、どうしたものか』との所でしたので、感謝申し上げます。--佐渡桶（会話） 2020年10月25日 (日) 13:34 (UTC)
画像氾濫の改善に向けて新しい提案を頂きましたので、皆さんのご協力をお願いします。
モバイルビューでは再々、ナビボックスは使えないと指摘され、改善編集をしている最中ですが、とりあえず新しい提案が出ましたので、ナビボックスの編集を止めます。 また、この新しい提案にかんしては個人的に使用方法も含めで全く判りませんので、ここ数日の流れから単独行動によるトラブル回避のためにご迷惑ながら、この場をお借りして皆さんからの建設的な提案やご指導を頂き、前向きに改善したいと思いますので、宜しくご協力下さい。--佐渡桶（会話） 2020年10月25日 (日) 13:54 (UTC)
- たとえばコンテナ#航空貨物用コンテナの画像らについては、https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Shipping_containers カテゴリ配下に、https://commons.wikimedia.org/wiki/Airline_Container というページを作ればよいと思います。全てを https://commons.wikimedia.org/wiki/Container に入れるのは、サイズが大きすぎますね。--Soren Bradley（会話） 2020年10月26日 (月) 10:59 (UTC)
- コメント お世話になっています。恥ずかしながら私は英語の解読がまるっきりダダメな無知なもので、私見ながら、表記が英語基準のコモンズのお題には悩まされてつらいものです・・・。（そんなお前が何で国際コンテナに粘着してるんだよー？っと突っ込まれても仕方ないのですが・・・）
で、Soren Bradleyさんの提案をこのページに例えると、
【お題の】『コンテナ』に相当するコモンズ版＝https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Shipping_containers
↓ ↓ ↓ ↓
【各節項目名の】『航空貨物用コンテナ』に相当するコモンズ版＝https://commons.wikimedia.org/wiki/Airline_Container
↓ ↓ ↓ ↓
【各節項目名の】『●×▲■』に相当するコモンズ版＝（Https://・・・・・・）
以後、この節項目名のパターンの繰り返して、現在のぺディアで溢れている画像を収容するプランと理解して宜しいのでしょうか？もしそう言うことでしたら、最初のお題を私みたいな英語のお題に弱い人向けに、Soren Bradleyさんが一番最初に提案されていたアドレスの最後を少し捻って、【お題の】『コンテナ』に相当するコモンズ版＝
∗【提案】https://commons.wikimedia.org/wiki/Container/ja/Wikipedia-page
というのはいかがでしょうか？で、その中の冒頭に付ける解説文に例えば『【日本語】ここは日本語版ウィキペディア「コンテナ」（ページリンクを入れる）に関する多くの画像が有ります。』的な感じでどうでしょうか？
そこでこの様な流れになるのでしたら、僭越ながらこれも私見ですがアドレスを作るポイントとして、
∗英語アドレス文言が読めなくても、直感的にでも判りやすくする。
∗日本語版の既存の類似する他記事系と分ける。
もっとも、これで本当に通用するのかは判りませんが、取り合えず素人提案とさせていただきます。本当はこの主題【コンテナ】四文字に併せて、https://commons.wikimedia.org/wiki/Container が一番良いのでしょうが、それこそ世界中から既に集まっている中、逆に混乱しますよね。また、二番目の航空コンテナ収納での元となるhttps://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Shipping_containers でも既存の画像区分などと競合しすぎて、これも混乱するのではと私見ながら危惧しています。
改めてSoren Bradleyさんから再度、建設的な提案を頂きましたのでぜひ、早急に前向きに進めたいと思いますので、引き続き皆さんからの提案や検証のほどを宜しくお願いします。
【お知らせとお願い】
今回の新しい提案とは別のプランとして、僭越ながら私一個人の考えで現在、不具合の出る『ナビボックス』の編集に過去の成り行きとはいえ、多少なりとも関わった者の責務と思い、少しでも早く『ナビボックス』の解除に動きたく思い、ごく一部のみ取り合えず作表にして纏める事を検討し準備をしています。併せてご理解をお願いします。--佐渡桶（会話） 2020年10月26日 (月) 21:06 (UTC)
- 【追伸です。】
先ほどの提案に加えて、もう二点の提案を付け加えますので、改めて私からは以下の三点の提案をさせて頂きますので、もしも『提案以前の問題で、スペル的に使えない愚作』などのご指摘も踏まえて、再々で申し訳ないのですが宜しくお願いします。
∗【提案、1】https://commons.wikimedia.org/wiki/Container/ja/Wikipedia-page
∗【提案、2】https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:container/ja/Wikipedia_container-page
∗【提案、3】https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Shipping_containers/ja/Wikipedia_container-page
その他、皆さんからの新たな提案があれば。あわせてお願いします。--佐渡桶（会話） 2020年10月26日 (月) 21:42 (UTC)
- 【追伸です。】
- コモンズの作法に詳しくないですが、Wikipediaと同じように考えれば、いずれの提案もダメだと思います。提案2・3についてはカテゴリページの子ページ扱いになってしまうため、構造的に不可と考えます。提案1についても、コモンズはWikipediaでの使用を前提としたプロジェクトではないため、特定の言語版のWikipediaに直結したページを作成するのは不適と考えます。c:Commons:Project_scope/jaなども参考に。また、同ページやc:Commons:What_Commons_is_not/jaに記載のあるように、今こちらにあるような記述（元写真のキャプションに無い内容など）すべてを移設するのもコモンズプロジェクトの狙いから外れるように思います。
- おそらくほとんどの写真はWikipedia側ではなくコモンズにアップロードされていると思いますので、適切なカテゴリ付与や、Soren Bradleyさんのご提案のように、c:Airline_Containerなどを作成し、ギャラリーと多少の解説文（c:Containerのように）を付与する程度かと思います。
- そしてWikipedia記事の各節からはギャラリーを除去しそれぞれのコモンズページへのリンクを張り（Template:CommonsやTemplate:Commons&catなどが使用できます）、現状のような詳細な記述を残したいのであれば信頼できる情報源による出典に基づいた記述にするべきだと思います。--Takumiboo(会話) 2020年10月27日 (火) 02:14 (UTC)
- コモンズの画像を「ウィキメディア・コモンズ」で開くと写真の説明の箇所が2箇所現れます。一つはライセンスに関わる説明、もう一つは写真のキャプション（ウィキデータ）です。現状、ウィキデータの記述は空欄が多く、その結果として説明が貧弱であったりします。ウィキデータの説明はWikipedia:ウィキデータを見てもらうことになりますが、編集内容を CC 0 で公開するデータベースです。こうしたところに適切な短いキャプションを付けるのも、良い貢献方法だと私は思います。また、c:Category:Containersは輸送用コンテナを除外しており、c:Category:Shipping containers（海上コンテナ）や、c:Category:Unit load devices（航空コンテナ）としてすでにカテゴリにありますので、Soren Bradleyさんのアイデアは残念ながら実現できません。その代わり、各節に「これこれの画像がコモンズにあります」、と種別に応じた（海難コンテナc:Category:Containers lost at seaなども）コモンズへの誘導も可能でしょう。残るはギャラリー（c:Commons:Galleries/ja）ですが、ハードルが高そうです。--Licsak（会話） 2020年10月27日 (火) 10:05 (UTC)
- なかなか難しいですね。c:Category:Shipping_containers_in_artがあったので、コンテナ#娯楽・芸術での応用事例などはc:Shipping containers in artが新規作成できると思ったのですが、これはいかがでしょうか。--Soren Bradley（会話） 2020年10月27日 (火) 13:07 (UTC)
- 皆さんご苦労様です。昨日、成り行きながら提案させていただきましたが、それからわずか半日強の間にも拘らず、わざわさ参加いただきまた、前向きかつ建設的な提案を具体的に示していただき感謝申し上げます。なお、この後すぐ一時間ほど編集が出来なくなるとの予告も出ており、あせって普段以上の誤字などが有るかとは思いますが、取り合えず御礼を申し上げます。
- 引き続き、提案等もよろしくお願いします。--佐渡桶（会話） 2020年10月27日 (火) 14:00 (UTC)
- 上でも触れましたが現在、三人の方から知恵を絞った提案が出されています。また例え一部の方でも妥協案に持って行くのは、バランスが結構難しく、苦労する事もご理解いただければ幸いです。
- さてその中で、節毎に関連するコモンズの単独ページを貼るという案が、私見ながら有力候補に上がりかけているように思いました。これらの方法は、例えば現在（コンテナ#ハイ・キューブ・コンテナ）の節最下位には、コモンズではないものの関連記事への案内として、『「日本のコンテナ輸送#車高規制」も参照』が提示して有ります。
- で、この応用編として、コモンズで例えば『ハイ・キューブ・コンテナ』のページを作り、そこへコンテナページ内に散らばる画像の中から選んで集約する。日本語の案内文字の変わりにTemplate:Commonsを貼り付ける。
- 英語が苦手な私としては、このテンプレートを現行のページ最下位のように、日本語表記で利用して、ナビボックスや場合によってはギャラリーを見るように案内できると思いますが、いかがでしょうか？ただし、難点は仮に20箇所必要とした時に、小さいとは言えコンテナ本文中の至るところに20個を散りばめて、今回の様に将来的に見て『既に本文最下位には三個あるのに、細切れのこのゴチャゴチャしたテンプレートは必要か？』と、荒れなくてもまた同じ様な混乱を招かないんでしょうか？
- 何度も言いますが、英語が読めないものとして後出しジャンケン的ですが、ほぼこの様な日本語テンプレート散りばめ方法を思案していたので、私はこの方法で仮の必要数20個のテンプレに沿って、既存の類似ページと被らないように、c:Shipping containers in artの様に20系統のページを用意すれば、有り難いと切望します。
- さて、皆さんはいかがでしょうか？--佐渡桶（会話） 2020年10月27日 (火) 21:24 (UTC)
そもそも論をするならば、この記事はバイト数が長大であるし、さらに航空コンテナはインターモーダル輸送できないので、コンテナ#長所、コンテナ#短所なども非該当だと思います。別途航空コンテナやインターモーダルコンテナなどへの分割が必要なのかもしれません。--Soren Bradley（会話） 2020年10月28日 (水) 01:55 (UTC)
- それぞれコモンズにあるカテゴリへの誘導を一部で試みていますが、本文の校正で述語が遠く文の趣旨が分かりにくいところが少なからずありました。本文にも手入れが必要です。また画像利用の原則として「本文の理解を助けるもの」という、文章が主で画像は従、という関係であることが望まれます。またモバイルビューでは画像が離されて表示されるため、位置関係に頼った本文の記述は避けるなどの配慮が必要です。さらに重要なことですが、ウィキペディアの本文と画像とはライセンスが別であることにも留意しなければなりません。このことは本文のみで完結した文章が求められ、どうしても必要な説明に画像を使うという原則でもあります。したがって過剰な画像は当然に除去されなければなりませんし、過剰なキャプションは本文中に組み入れる必要があります。--Licsak（会話） 2020年10月28日 (水) 05:00 (UTC)
【手を貸してください】
コンテナ#ISO規格コンテナの仕様で使われています二枚目の画像（色のみでサイズ五段の比較図）ですが、最下位の二個の赤色コンテナを横に並べた図が現在、同色のために中央部位での切れ目がハッキリしていません。この認識性をハッキリさせるために、縦黒線を投入して加工しました。しかしUP操作を誤り、加工していない画像が二枚余分に混ざってしまいました。また現在の本文内の画像と入れ替わりません。お手数ですが、これに付いてお手数ですが、どなた様か『縦黒線加工図を本文への反映と、余分の処理』を手助けしてやってください。ご迷惑をお掛けします。--佐渡桶（会話） 2020年10月28日 (水) 22:31 (UTC)
- ウィキメディア・コモンズのページで元ファイルを編集してみましたが、描画サイズの問題のため縦線は出ないと思います。無理に線を太くすると画像破壊とみなされてしまいそうですから、残る手段は画像編集ソフトで一方のコンテナの色を置き換えるとなります。しかしながらもとの3D画像を生かしたまま色を置き換えるのは至難の技です。ある意味、作者に文句を言いたい画像かも知れませんね。--Licsak（会話） 2020年10月28日 (水) 23:13 (UTC)
- ウィキメディア・コモンズの画像の編集は、もとの高精細画像に対して編集を行ってください。プレビューの画像に対して編集を行うとせっかくの高画質が損なわれます。--Licsak（会話） 2020年10月28日 (水) 23:13 (UTC)
- Licsakさん、連日の編集にあたり、日々ご苦労様です。先ほどの下手に手を入れないほうが良い件了解しました。中央の区切りがハッキリするだけであの立派な作図の価値が倍増するのですが、んーー、難しいですね。
- で、ついでと言っては何ですが、現在の本文編集に出来れば、先日試験的にいくつか織り込まれたコモンズのテンプレートの要領で、各節に関連するのがなければ、部屋？だけでも作っていただければ、没になった作品も収容できるかと、勝手な他人事的な要望ですが、参考にしていただければ有りがたいです。--佐渡桶（会話） 2020年10月29日 (木) 00:06 (UTC)