ノート:特定アジア/削除2

特定アジアをもう一度、書こうと思っているのですが、どうでしょうか？--経済準学士 2005年12月31日 (土) 11:05 (UTC)

必要ないと思います。--Snow steed 2005年12月31日 (土) 11:06 (UTC)

同上。まだ、俗語・新語であり、安易な記事化には賛成できない。またwikipediaを踏み台にして広まったという経緯もあるので、非ネット界における使用が十分に広まってから、ネット上においてはwikipediaによって広まった影響が無くなってからでないと記事化には賛成できない。--Los688 2005年12月31日 (土) 11:12 (UTC)

雑誌「諸君！」（文藝春秋）平成18年4月号の「もし韓国・北朝鮮からああ言われたら－こう言い返せ」という記事中で兵頭二十八氏が「特定アジア」を使っています。登場して約半年が経ち、少なくともインターネット上では定着している言葉です。他のメディアへの進出も確認されたので、そろそろ復帰させるべきだと思います。--のぶを 2006年3月3日 (金) 12:12 (UTC)(誤記訂正しました、済みません)--のぶを 2006年3月4日 (土) 10:41 (UTC)

グーグルで約 843,000 件もヒットする人口に膾炙している用語を載せないのはおかしい！ライダ 2006年3月31日 (金) 11:20 (UTC)

日本のインターネットスラングだと思います。不要だと思います。--Iosif 2006年4月5日 (水) 19:50 (UTC)

「マンガ嫌韓流の真実」で「特定アジア」の言葉が使用されてました。--経済準学士 2006年4月12日 (水) 05:21 (UTC)

「産経新聞」においても確認済み--S.S.Exp.Hashimoto 2006年7月19日 (水) 07:22 (UTC)

2006/4

削除されたものの再投稿じゃないでしょうか? 醜悪です。johncapistrano 2006年4月12日 (水) 06:10 (UTC)

削除されたのはネット界隈におけるマイナー用語だったため、ネット用語がまとめられている2ちゃんねる用語の一部として統合された（後に2ちゃんねる用語は用語一覧を削除）。現在は一般査読性のある書籍での使用が確認されています。--経済準学士 2006年4月12日 (水) 06:19 (UTC)

上記にもあるが、グーグルで642,000件のヒットがある現状では、もう『ただの2ちゃんねる用語であり、マイナーな造語であるから削除する』という言い分は通用しないだろう。--219.66.136.126 2006年4月12日 (水) 06:28 (UTC)

普及していないからというのは削除意見の一部でしょう。その他の意見は無視ですか? johncapistrano 2006年4月12日 (水) 06:29 (UTC)

「"特定アジア"」とダブルクォーテーションで囲って検索すると、件数は約618,000件ですが実質389件です。ブログで話題になりやすい語の場合は特に重複カウントが多くなるので、件数はほとんど参考になりません。記事の存続についてはノーコメント。--cpro 2006年4月12日 (水) 07:20 (UTC)

Iosif記：有名アカウント複数が出てきているので、項目を構えようなどと本気でおっしゃっているのか目を疑っています。私がWikipediaのルールを（叱られながら覚えつつあったのに）根本的に間違えて理解しているのでしょうか。▼私は、この項目を削除すべきだと考えます。再投稿であれば、論外。▼まずは「普及してない」「２ちゃんねる用語だ」というもの“ではない”削除意見から述べます。

1. ▼対日姿勢のある一面、さらに言えば、日本ローカルの政治課題に対する姿勢だけを捉えて、複数国家を一つに括るということ自体がむちゃくちゃです。対日外交姿勢に限ってみても３国ともまったく違います。▼国家間の関係で言えば、▽韓国は日米の同盟国であり頻繁に日・米・韓で北朝鮮を仮想敵国とした軍事演習を行っています。国家間関係に限って言えば「特定アジア」というのは一緒に銃を向けていた味方と、共通の敵とを一緒に括ろうという言葉です。▽韓国と北朝鮮は停戦さえしていない敵国です。仮想敵国ではなく敵国です。▽中国と北朝鮮がそれぞれまったく違う支配形態に転じていることは説明するまでもありません。▽中国と韓国は、かたや一党独裁国家にして元全体主義国家、かたや今では議会制民主主義国家です。▽政治体制とか奉じているイデオロギーとかが一致しているというならまだしも、違うことだらけ。「対日外交政策」さえ、それぞれ違います。一致点を探すほうが大変です。中国・北朝鮮・韓国は対日外交政策において共通しているという外交史研究者でもいるのでしょうか？　レファレンス付きでそういう議論が発表されているなら、それを軸に議論を進めることができそうですが、そういうわけではないのではありませんか。▼また、削除依頼サブページで保守論壇・政治家で３国の対日姿勢を括る把握があるとのことでしたから、それらの「外交姿勢」を括る概念規定が必要であると専門家が議論が交わしているなら、その議論を紹介することに意味がないとは思いません。しかし、現状はそこにまで至っていないと認識しています。
2. ▼『諸君』という雑誌に１回載っただけの記事や、嫌韓流便乗本（あれはムックですから普通は書籍とは言わないのですが）に１回載っただけの記事をもって「一般査読性がある書籍」と言っていいんでしょうか？　「査読」という言葉の捉え方の違いかもしれないので、どの言葉づかいが正しいのか自信がありませんが、それを査読性と言うなら、なんでもアリになると思います。
3. ▼これら雑誌・ムック・記事を、すべて特定雑誌で特定軍事評論家が書いた特定記事である、、特定嫌韓ムックの特定記事である、、特定政治家の特定発言である、、、と呼んで限定することが可能です。この方法なら、どのようなものでも恣意的に例外扱いすることが可能です。つまり用語そのものが概念的把握を拒否して恣意的運用を許したところで成り立っています。この種の名称をもって「対日姿勢の一致を把握する概念」とするのは無理があると思います。
4. ▼これは「マイナーか否か」の話とも関わりますが、マイナーでなくなりつつあれば、ようやく流行語の域に入ったのかもしれません。しかし、もちろん、Wikipediaは流行語辞典であってはならないと思います。
5. ▼そもそも政治的非難用語です。▼そもそも蔑称の代替語です。▼Wikipediaは日本“語”版は日本人の鬱憤晴らしをするためのものではありません。
6. で、最後にやっぱり思うのは……▼２ちゃんねる用語であり、マイナーであるから項目であることにふさわしくない、というものです。▼グーグルの検索数などに私は権威を認められません。▼２ちゃんねる用語であるかぎりは（２ちゃんねる外で用いられない用語であれば）どれほどメジャーであっても項目を構えるのにふさわしくないと思います。▼「２ちゃんねるでこうやって流行っているが」と断って書籍に書かれている言葉はいくらでもありますが、その段階で「もはや２ちゃんねる用語ではない」と言うでしょうか？▼「乙」とか「キボンヌ」などは『諸君』よりもずっとメジャーな雑誌（主に漫画誌ですが）で頻繁に出現しますが、やはり２ちゃんねる用語であり同じく項目を構えるのに値しないと思います。▼もちろん「乙」「キボンヌ」が紹介の価値ありとなってもウィキディクショナリーでのことなのでしょうが、「特定アジア」も把握概念としてふさわしくなく、百科事典向きではありません。「乙」「キボンヌ」と同じです。しかししかも、私が「特定アジア」の語を知ったのは昨年１１月です。--Iosif 2006年4月12日 (水) 21:09 (UTC)

Iosifさんの見解に全面的に賛成します。また、「一般査読性」という単語も概念も、日本語文化圏で共有されたものではなく、はっきり言ってしまえば、「一般査読性」という単語は、「査読」ということばの定義から大幅にずれた誤用にもとづく得手勝手な造語である、と言わざるを得ません。60.47.24.86 2006年4月13日 (木) 04:05 (UTC)

ちょっと同意できないんで、ぐだぐだ長文を投下してみます。

>▼対日姿勢のある一面、さらに言えば、日本ローカルの政治課題に対する姿勢だけを捉えて、複数国家を一つに括るということ自体がむちゃくちゃです。対日外交姿勢に限ってみても３国ともまったく違います。

反日政策はあそこの「特定アジア」の民族のアイデンティティを確立するという政策の一環として行われており、一つに括るのも選択肢の一つでは？

>▼国家間の関係で言えば、▽韓国は日米の同盟国であり頻繁に日・米・韓で北朝鮮を仮想敵国とした軍事演習を行っています。国家間関係に限って言えば「特定アジア」というのは一緒に銃を向けていた味方と、共通の敵とを一緒に括ろうという言葉です。

韓国と中国、北朝鮮のいずれも、日本を仮想敵国とした軍拡を行っている件については、どのようにお考えでしょうか？

>▽ 韓国と北朝鮮は停戦さえしていない敵国です。仮想敵国ではなく敵国です。

竹島問題においても、「朝鮮民族固有の領土」とか、一緒に仲良く喚いているようですが？素晴らしい敵国ですね。あちらの好きな言葉を借りれば実質的停戦状態では？

>▽中国と北朝鮮がそれぞれまったく違う支配形態に転じていることは説明するまでもありません。

どのようにですか？

>▽中国と韓国は、かたや一党独裁国家にして元全体主義国家、かたや今では議会制民主主義国家です。▽政治体制とか奉じているイデオロギーとかが一致しているというならまだしも、違うことだらけ。

「反日教育」とか、イデオロギーの塊だと思うのですが、私の妄想なのでしょうか？

>「対日外交政策」さえ、それぞれ違います。一致点を探すほうが大変です。

どのような事を「外交政策」と言いたいのか、真意がわかりかねますので、よろしければ説明していただけないでしょうか？

>中国・北朝鮮・韓国は対日外交政策において共通しているという外交史研究者でもいるのでしょうか？　レファレンス付きでそういう議論が発表されているなら、それを軸に議論を進めることができそうですが、そういうわけではないのではありませんか。

探してはいませんが、反日の研究をしてる研究者ぐらいいそうなもんですがね。まあ、探してないのでノーコメント。

>▼また、削除依頼サブページで保守論壇・政治家で３国の対日姿勢を括る把握があるとのことでしたから、それらの「外交姿勢」を括る概念規定が必要であると専門家が議論が交わしているなら、その議論を紹介することに意味がないとは思いません。しかし、現状はそこにまで至っていないと認識しています。

>▼『諸君』という雑誌に１回載っただけの記事や、嫌韓流便乗本（あれはムックですから普通は書籍とは言わないのですが）に１回載っただけの記事をもって「一般査読性がある書籍」と言っていいんでしょうか？　「査読」という言葉の捉え方の違いかもしれないので、どの言葉づかいが正しいのか自信がありませんが、それを査読性と言うなら、なんでもアリになると思います。

え？では、学術論文のカバーする分野外の専門用語は、収録するべきではないということですね？

>▼これら雑誌・ムック・記事を、すべて特定雑誌で特定軍事評論家が書いた特定記事である、、特定嫌韓ムックの特定記事である、、特定政治家の特定発言である、、、と呼んで限定することが可能です。この方法なら、どのようなものでも恣意的に例外扱いすることが可能です。つまり用語そのものが概念的把握を拒否して恣意的運用を許したところで成り立っています。この種の名称をもって「対日姿勢の一致を把握する概念」とするのは無理があると思います。

そんなあなたも「特定利用者」になりますよ？

そのようなことは、特定アジアを作成した上で、スラングとして「特定～」のフレーズが、インターネットを中心に使用されているとでも注記しておけばいいことなんじゃないんですか？「ウルトラマン」じゃないですが。

>▼これは「マイナーか否か」の話とも関わりますが、マイナーでなくなりつつあれば、ようやく流行語の域に入ったのかもしれません。しかし、もちろん、Wikipediaは流行語辞典であってはならないと思います。

今までにはやった造語全て、即時削除を貼って回ればいいのですね。よくわかりました。

>▼そもそも政治的非難用語です。▼そもそも蔑称の代替語です。▼Wikipediaは日本“語”版は日本人の鬱憤晴らしをするためのものではありません。

既出ですが、「特定アジア」の初出はアメリカです。

>で、最後にやっぱり思うのは……▼２ちゃんねる用語であり、マイナーであるから項目であることにふさわしくない、というものです。 ▼グーグルの検索数などに私は権威を認められません。

では何なら良いのか、具体的にお願いします。

>▼２ちゃんねる用語であるかぎりは（２ちゃんねる外で用いられない用語であれば）どれほどメジャーであっても項目を構えるのにふさわしくないと思います。

質問です。それは、「インターネット用語」「ゲーム用語」等でも同じだと考えますか？それとも、「２ちゃんねる用語」だけ特別ですか？

>▼「２ちゃんねるでこうやって流行っているが」と断って書籍に書かれている言葉はいくらでもありますが、その段階で「もはや２ちゃんねる用語ではない」と言うでしょうか？▼「乙」とか「キボンヌ」などは『諸君』よりもずっとメジャーな雑誌（主に漫画誌ですが）で頻繁に出現しますが、やはり２ちゃんねる用語であり同じく項目を構えるのに値しないと思います。▼もちろん「乙」「キボンヌ」が紹介の価値ありとなってもウィキディクショナリーでのことなのでしょうが、「特定アジア」も把握概念としてふさわしくなく、百科事典向きではありません。「乙」「キボンヌ」と同じです。

「乙」は「お疲れ」、「キボンヌ」は「希望」と、まあ（空気が読めているかは別として）言いかえが可能です。

しかし、「特定アジア」は、何と言い換えればいいのでしょうか？自分は２ちゃんねらーですが、言い換えは思いつきません。

>しかししかも、私が「特定アジア」の語を知ったのは昨年１１月です。

んなこと知りません。し、あなたがWikipediaの中の人でもありません。--coq(^L/_M) 2006年4月17日 (月) 03:06 (UTC)

Iosifさんは「韓国と北朝鮮は停戦さえしていない敵国」としていますが、ちょっと違うかもしれません。1953年7月27日に、休戦条約が結ばれています。また、マスコミなどで停戦と伝えられている。確かに、国際法上では休戦状態、戦争は継続中ということになりますが。尚、基本的に何をもって仮想敵国になるのかは微妙な問題です。最近になって日本も韓国を仮想敵国にしているといいます。反転行動、具体的に言うと自国の戦闘機を領空侵犯させ、相手国の戦闘機を緊急発進させる。相手国の戦闘機と管制塔とのやりとりを傍受したり暗号を解読したりするのに使われたりする。という行動などを韓国側が行うためです。基本的にこのような行動を行う国は仮想敵国扱いになると言われています。具体的には「韓国軍 - Wikipedia」を参照するとよいでしょう。尚、台湾も反転行動を行っていましたが厳重な抗議をして以来、無くなったといつだかの読売新聞に書かれている。

私たちは、相手国や政策を理解する上で、民族性ということも概念に入れなければいけない。中国や韓国、北朝鮮などの儒教の文化圏は、文字通り儒教の影響を受けている民族である。日本も儒教に影響を受けていると言われるが、私は、1600年代から南インドなどのアニミズム文化やシャーマニズムの方が強いと思うが、ここでは関係ないので詳しい言及はしない。儒教と聞くと、何か道徳的で善というイメージがあるがそうとも言えない。例えば、孔子の孫に影響を受けたといわれる孟子は、「「敵国外患無き者は国恒に亡ぶ」敵国もなく、外国と事を構えることもなければ、国民一般に警戒心が薄れ、油断を生じて国が遂に滅亡する。」（電子辞書版広辞苑第五版より引用）としている。つまり、儒教文化圏は程度の差はあれ、常に外国の敵を強調していないと、国を亡ぶ可能性がある。という考えの下にたって考えていることを、認識することが大切である。そのように考えると、中国や韓国、北朝鮮の常に外国を敵視するという政策も、ある程度みなさんに了解して頂けるのではないでしょうか。

Tomoyakamimura 2006年4月17日 (月) 04:47 (UTC)

Tomoyakamimuraさん：私が用語を間違えただけかもしれませんね。「休戦中でしかなく、戦争は継続中」という意味です。▼日本が韓国を仮想敵国視しているとは知りませんでした。領空侵犯の反復行動など、「反転行動」という言葉も知りませんでしたし、勉強になりました。これは反問ではなくここでの議論と無関係なお尋ねですが、これに対して日本は仮想敵国に準ずる扱いしてどのへんの行動を変えているのか、ご存知ならご教示ください。いや、このページじゃまずいんで誘導してくだされば幸いです。▼しかし、当然、内戦を（地上戦も制空権争いも空爆もやっている）経験した国とはインパクトが違いすぎるでしょうし、比べるのがおかしいでしょう（が、そんなことは言われるまでもないんでしょうね。お詳しそうですし。念のため記す次第です）。Iosif 2006年4月17日 (月) 07:01 (UTC)

そうですか、Iosifさんの知識の糧になれたことを心よりうれしく思います。Iosifさんの質問に対しては、Iosifさんのノートにてお書きいたしました。

Tomoyakamimura 2006年4月17日 (月) 11:23 (UTC)

＞対日姿勢のある一面、さらに言えば、日本ローカルの政治課題に対する姿勢だけを捉えて、複数国家を一つに括るということ自体がむちゃくちゃです。
特定の勢力から、複数の国家が一つに括られるということは珍しくないでしょう。悪の枢軸、ならず者国家とか第三世界など。「悪の枢軸」は「イラン」、「イラク」、「北朝鮮」を同盟関係のなく、国家体制が違う、対米姿勢も違うのに、アメリカの都合で一括りにしています。「ならずもの国家」もアメリカの都合で、国家体制が違うのに、一括りにされました。「政治体制とか奉じているイデオロギーとかが一致しているというならまだしも、違うことだらけ」です。「第三世界」も多くは共和国ですが、君主国「エチオピア」（1974年まで）があるなど、様々な国家体制があるのに、大国の都合で、一括りにされました。

＞レファレンス付きでそういう議論が発表されているなら、それを軸に議論を進めることができそうですが、そういうわけではないのではありませんか。
三ヶ国の反日研究をしている人はいますよ。古田博司や西村幸祐など。

＞そもそも政治的非難用語です。
政治的非難用語が削除対象なら、族議員も削除対象ですか？　Wikipediaは有権者の鬱憤晴らしをするためのものではありませんよね？

＞そもそも蔑称の代替語です。
それで削除対象なら、蔑称「後進国」の代替語「開発途上国」もそれに該当します。それに、そもそも蔑称の代替語だけでなく蔑称とされた言葉も記事として存在しますよ。

＞２ちゃんねる用語であるかぎりは（中略）どれほどメジャーであっても項目を構えるのにふさわしくないと思います。
ネット偏見ですか？　例えば、Winnyは2ちゃんねるの議論の末、発明された2ちゃんねる用語ですが、それも削除対象ですか？

＞「乙」とか「キボンヌ」などは（中略）頻繁に出現しますが、やはり２ちゃんねる用語であり同じく項目を構えるのに値しないと思います。
「乙」は「インターネット・スラング」であり、「2ちゃんねる用語」ではありません。それに、これは辞書扱いで、百科辞典で単独で記載する言葉ではないでしょう。これらに関しては、「インターネット・スラング」や「2ちゃんねる用語」の中で文法や特徴の一部として記載したほうがいいでしょう。「おおきに」と同じ土俵で語ろうという次元からしてすでに（略）。--経済準学士 2006年4月17日 (月) 13:20 (UTC)

Iosif記：▼酔っ払って変なことに首を突っ込んで韓国人に殴られたりしてズキズキしているもんで、取り急ぎ。諸論点のうち今日は、「マイナーな２ちゃんねる用語だ」という点には触れません。▼それとは別に私は「中国と韓国、北朝鮮を他のアジア諸国と区別する観点は今日の保守系の言論や政治家に広く見られるものなので、そうしたことを概説すれば良いでしょう（Hermeneusさん）」という意見に対して、その「観点」に基づいて把握概念を提唱する研究者がいるだろうか（あり得るだろうか）という疑義を呈していました。先にこの点について考えを述べます。▼coqさんへの返信を書きかけているのですが、そこでちょうど悪の枢軸を引き合いに出そうとしていたところでした。２ちゃんねる用語であるとかマイナーであるとかいうのは後にまわして、まず私は「保守系の論者･政治家の間で３国の対日姿勢を括る観点がある」という議論（引用っぽい文言ですが記憶あいまい）に対する反論として、そのような観点に基づいた把握概念など確立していないと反論したつもりでした。実際に、「特定アジア」という括り方は、外交姿勢を括る言葉ではなくて、あくまで日本側（のネットユーザーの一部“特定”政治課題に熱心な“特定”の人々）からの視点によるものです。これは政治（非難）用語です。もちろん、似たような政治用語は世の中にいくらでもあります。悪の枢軸こそがそれに当てはまると思います。日本人が広くこの種の「レッテル」を「特定アジア」の語を使って共有している状況であれば、項目：悪の枢軸のような形で紹介されるべきだと思いますし、それに反対しません。ただし、あくまでアメリカの政権の視点として紹介されるように、日本の一部“特定”紳士の見解として書かれるべきです。しかし、ご存知のとおり項目：特定アジアはそのようなスタイルで書かれておりません。▼もちろん、私は、すでに述べているとおり、日本人が広く「特定アジア」の語で複数国家の外交政策を把握しているとは認められません。また、そのような把握が有効だと主張する研究者の存在も聞いたことがなければ、そのような外交史研究者の存在も信じられません。そんなに尾おしろい方がいらっしゃるのだったらぜひご紹介のうえ、まず、その人がどういったディシプリンに基づいているのか調べる時間をください。

▼マイナーか否かはおいておいてcoqさんはマイナーであることと把握概念として不適切という点とごちゃまぜに反問されております。もちろん、ごちゃまぜに書いたのは私ですから自業自得ですが、それに返事するのは難しいのでしばらくお待ちいただけると幸いです。ただ、一点、強調しておきたいのは……

＞＞私が「特定アジア」の語を知ったのは昨年１１月です。（Iosif記） ＞んなこと知りません。し、あなたがWikipediaの中の人でもありません（coqさん記）。

とcoqさんはおっしゃっております。これは単なる揶揄のおつもりかもしれませんが、真面目にお返事しますと、それこそ我が意を得たりでして、「だから、全員が「特定利用者」なんですってば！」。ってことを「私＝Iosifは聞いたことがない」などという話を持ち出された段階でcoqさんも実感しないのでしょうか？　そう書いたつもりなのですけれども。「特定云々」などということをやると、すべての用語に「特定」という例外規定の接頭語をつけて項目を作ることが可能になります。と言っているつもりです。

▼経済準学士さん：なかったことにだけはしていただきたくないのですが、私が延々と書いていることは、あくまでもWikipedia:削除依頼/特定アジアを前提にしています。Wikipedia:削除依頼/特定アジアで議論されていた状況とは違って、「一般査読性のある書籍」で紹介されていると経済準学士さんはおっしゃっているわけですよね。私はそれに対して「違うだろう」と述べるための例証をしているにすぎないと自分で思っています。経済準学士さんは、ご自分が言い出したことなのに、どうして、この点を避けて書き込まれているのでしょうか？。『諸君』と嫌韓流便乗本を「一般査読性のある書籍」と私は認めがたい。それ以前に一般査読性という言葉も意味がよくわかりません。そういったものを査読と呼ぶのに私はなじまない。他（ゲーム用語とか）はどうなんだ？ということはよくわかりません。よく知らないものですから。ただWikipedia:削除依頼/特定アジアの議論が交わされたころから「状況が変わった理由」には当たらないだろうと思うのみです。

お尋ねします。「一般査読性」とはどのような定義で用いていらっしゃるのでしょうか？Iosif 2006年4月17日 (月) 21:14 (UTC)

えーと、「自分が知らない」から、大して有名ではなく、したがって「情報価値」はない　という論調に噛み付いただけです、そこら辺。

前にも書きましたが、「特定アジア」の項目の内容自体は書き換えることができるので、内容自体を理由としての白紙ブロックは論外だと思います。

あと、「特定～」の記事に関して、自分からの提案を超える範囲のお返事がいただけなかったので、再掲しておきます。

>そのようなことは、特定アジアを作成した上で、スラングとして「特定～」のフレーズが、インターネットを中心に使用されているとでも注記しておけばいいことなんじゃないんですか？「ウルトラマン」じゃないですが。

正直、削除依頼のほうでまずは話し合うべきだとは思いますがね。--coq(^L/_M) 2006年4月18日 (火) 06:28 (UTC)

以下はIosif記：

＞えーと、「自分が知らない」から、大して有名ではなく、したがって「情報価値」はない　という論調に噛み付いただけです、そこら辺。（coqさん）

そのようなことを書いたつもりではないのですが、「論調」という言葉を使われてしまうと手も足もでません。だって、coqさんの受け取り方次第っということになってしまうでしょう。「そうですか。でもそういうつもりではありません」としか返答できません。「んなこと知りません（coqさん）」と挑戦的に書いて補足説明させておいて、「論調に噛み付いただけ」って、そりゃないんじゃないですか。

＞「特定アジア」の項目の内容自体は書き換えることができるので（coqさん）

論点ずらしに思えます。内容自体を理由にしているつもりはありません。ただし「特定アジア」という名称の項目であるかぎり、内容は、あるていど名称に拘束されます。これはどんな項目でもそうです。ですから、「そのような名称の項目は不要だ」と考える理由を述べるためには、名称から想起される内容にもあるていど言及せざるを得ません。こういった当たり前のことを言わせるのには何か他の意図があるのかと「深読み」したくなってきます。「議論を撹乱すべく別論点を提出しまくり、論点を拡散させ、決着のつかない議論であるかのような演出をしているんだろうか？」等の「深読み」です。

▼あと「ウルトラマン」というのがちょっと意味がわかりません。それから、あちこちで見かけるのですが「中の人」ってどういう意味ですか？▼アカデミックに権威化された概念といっても、最初は草の根的に出てきた言葉だったものがたくさんあります。しかし「特定～」が３カ国を把握する概念として定着しないだろうという私の予測は「特定～」という接頭語が、「とある何かしらの観点」に基づいてモノゴトを便利に例外規定することが可能だから、です。「「特定～」のフレーズが、インターネットを中心に使用されているとでも注記しておけばいいことなんじゃないんですか？（coqさん）」とのことですが、これが提案だったとは思っていませんでした。そんなんでＯ.Ｋ.なら、ネット上で使用されているかなりいろんな差別語の使用（項目を構えることも）を許すことになると思います（「特定アジア」が差別語だと言っているのではありません、念のため）。

＞三ヶ国の反日研究をしている人はいますよ。古田博司や（経済準学士さん）

ひょっとすると古田博司を読んだことがないのではありませんか。古田氏はたしかに最近、文春新書でそのような「意見」を書いていましたが、あれを「研究」と言ったら古田氏は怒るかもしれません（それまでの業績を馬鹿にしてるようなもんですよ）。古田氏は「反日研究」などしておりません。朝鮮政治思想史の研究者です。紹介しておくと、彼の朱子学解釈にはたくさんの疑問が出されているので、それも知った差し引いたうえで読まなければいけないでしょうけれどもそうですが（これは紹介まで）。経済準学士さんの投稿履歴から拝察するに、こんな適当なことを言う方ではない（Iosifのほうが１万倍適当だ）と思っていたのですが……。

＞え？では、学術論文のカバーする分野外の専門用語は、収録するべきではないということですね？（coqさん）

ここだけ引用して申し訳ないですが、これも論点ずらしだと思います。下記をご覧ください。

▼項目を復活させるべきという主張の主たる理由は「一般査読性のある書籍での使用が確認されています（経済準学士さん）」というものだったと認識しています。ですから、議論すべき事柄の中心は、

1. 「一般査読性」とはどういう意味なのか。
2. 『諸君』と『別冊宝島　マンガ嫌韓流の真実!』は「一般査読性のある書籍」とみなしていいのか。「一般査読性」という言葉はおいておいて、これらの雑誌とムックはWikipediaの定義からして「査読を経た」とみなすのか。

という点でなければならないと思います。査読を経ていない用語事柄が百科事典に載るべきではないという話ではありません。Wikipedia:削除依頼/特定アジアでいったん結論が出たがそのときに出ていなかった材料が出てきたから復活させるべきだ…と言って提出された理由・材料（＝「一般査読性のある書籍に載った」）が、ぜんぜん成り立ってないじゃないかというのが削除の主な理由です。だから私は削除依頼ページで、主要理由として、「Wikipedia:削除依頼/特定アジアでの議論を超える材料が出たとは認めがたい」と書いた次第です。もちろん、予備理由もありますよ。複数あり、項目にするにはまだ問題山積だと思いますが、。とはいえ、まず、主たる理由が上のとおりなので、Wikipedia:削除依頼/特定アジアで結論される際に出ていなかった新たな材料があるのかどうかが議論の中心をなす検討対象になるはずだと思っていました。（そういうわけで、一応、「Wikipedia:削除依頼/特定アジアでの議論の蒸し返しを無視する権利を留保します。実際には無視しないけど。見落としたり忘れたり後回しにしたいときもありそうですから）。 --Iosif 2006年4月18日 (火) 09:30 (UTC)--ちょっと修正。--Iosif 2006年4月18日 (火) 09:33 (UTC)--さらに微修正。--Iosif 2006年4月18日 (火) 17:20 (UTC)

議題からそれますが「三国人」について

Saintjustさんへ：要約欄で議論するなと叱られる前に書きます。「三国人」は蔑称ではないというお考えでしょうか？　それとも単に、「三国人」という蔑称と、「特定アジア」の語とは関係しないということでしょうか？▼要約欄のコメント「三国人は戦勝国・敗戦国以外の人を区別するための言葉で特定アジアとは関係ない。中韓の蔑称というだけで同じ扱いにしたらキリがない」から拝察するに、「キリがない」というかぎりはその前提に「いずれも中韓の蔑称である」と認識していらっしゃると解釈しました。この解釈は間違っているでしょうか？▼争点は石原が蔑視語を選んでいるか否かだと思うのですがいかがでしょうか？▼石原は蔑視後を選んでいるが、それは「特定アジア」の語と関係はないというご意見でしょうか？　これについては、元の文章が「石原慎太郎都知事がたびたび使う「三国人」も、「特定アジア」の前身である」というものであったことを受けて、まったく意味を解しかねたので、「こういう意味なのだろう」と考えてIosifが加筆したにすぎません。Iosifの解釈が間違いであるということであれば、反論の余地はないと予想しているのですが、その場合、どのように解釈すれば良いのかご教示いただけませんでしょうか。誰も解しようがない文章（残骸）であれば、削除対象だと思いますので。Iosif 2006年4月13日 (木) 19:11 (UTC)

「三国人」と「特定アジア」の共通項は、中韓を侮蔑的あるいは批判的に指し示す言葉であるということだけ。「三国人」は「特定アジア」の語源ではないし、「三国人」と「特定アジア」という用語が中韓に対し侮蔑的／批判的になっている理由は全く異なります。この記事は中韓の蔑称一般を解説する記事ではないし、石原慎太郎の発言を解説する記事でもありません。--Saintjust 2006年4月13日 (木) 19:21 (UTC)

とりあえず{{観点}}を貼りました。要約欄ではなくノートで合意を探るべく議論してください。--以上の署名の無いコメントは、霧木諒二（会話・投稿記録）さんによるものです。

Saintjustさん：要約欄で「元の文章は誤り」と書いてありましたが、これはつまり「元の文」＝「石原慎太郎都知事がたびたび使う「三国人」も、「特定アジア」の前身である」（IP:61.196.7.145氏の記述）自体が不要だという意味ですか？　そう意味であれば異論はありません。当初から申し上げているとおり私は「元の文章」が意味不明だから補足しておこうという意図しかもちあわせていません。「特定アジア」を説明するために必要な文章か否かということは私には判断できませんし、蔑称一般を解説する記事ではないと私に言われても「『三国人』も『特定アジア』の前身である」と書いたのは私ではありませんし、そもそも私は「特定アジア」がどういう記事になるべきかというイメージを持っておりませんから、Saintjustさんに反論する理由・動機ともにありません。--Iosif 2006年4月14日 (金) 21:27 (UTC)

「蔑称」についての解釈

議論からそれていることを前提とする項目と解して、意見を書きます。まず、「蔑称」についての解釈です。「バカ」などの直接的な単語はもちろん「蔑称」ですが、「三国人」「特定アジア」「在日」など、直接的でない単語も、使用する側の意図によって「蔑称」になると思います。しかし、これらの単語は、本来の「蔑称でない部分」もあり、蔑称として削除するには問題があると思います。もし、これらの単語が削除の対象となるならば、「犬」「豚」という動物名なども、蔑称として使用することもあり、これら「単語」も削除の対象となりませんか ? 。すべての言葉には、様々な解釈の仕方があると思います。その解釈の方法までも詳細に吟味していたら、辞典、辞書が書けなくなると思います。「三国人」「特定アジア」「在日」が使用されている事実がある以上、「蔑称」として使われる場合があるなどと注釈など添えて、辞典に載せても良いと思います。「差別」、「蔑称」を理由にする「ことば狩り」があってはいけないと思います。--以上の署名の無いコメントは、220.148.54.105（会話・投稿記録）さんによるものです。それから、『はてな辞書』では、「特定アジア」を地理のカテゴリーで載せていることを追記します。--以上の署名の無いコメントは、59.84.6.33（会話・投稿記録）さんによるものです。

蔑称であることは別に削除事由ではありませんし、そういうことは問題にされていないでしょう。問題にされているのは、この用語が百科事典へ記載するに値するほど社会で広く認知されているものかどうかです。『はてな辞書』の類いは何の参考にもなりません。主要メディアや著名な作者による著作などで使用例があれば有効な存続理由になります。Hermeneus (user / talk) 2006年4月14日 (金) 05:17 (UTC)

社会に広く認知されていることが事典記載の要件だとすると、特定の技術・科学用語なども百科事典には記載できないと言うことになります。わからない言葉、確認したい言葉などを調べるために事典があるのではないですか ?--以上の署名の無いコメントは、59.84.2.237（会話・投稿記録）さんによるものです。

その科学なり技術の分野が社会的に広く認知されたもので、その分野において権威のある学会なり学者が認知する用語であれば、記載できます。そうでなければ「独自調査」に相当し掲載は無理です。

あと、ノートへ書き込みする際にはチルダ4つ（~~~~ ）を最後に記入して署名してください。他の人のコメントにレスをつける際には、段落頭に半角コロン（:）を記入して一段下げます。Hermeneus (user / talk) 2006年4月14日 (金) 14:09 (UTC)

まず最初に、「権威」の存在や、その価値や意義を否定するものではないことをお断りして、意見を述べさせていただきます。科学思想史などの著書を読みますと、科学や技術の用語に「権威」を介入させることについて、弊害があった例もあります。例えば、現在ではメジャーな「地動説」や「進化論」も当時の「権威」によって潰されたり、迫害を受けたとされています。科学や技術の世界で、新しい事象を発見したり発明することには、多大な努力や苦難があると言われております。そして、それを発表するに至るまでも相当なエネルギーを要するものだと思われます。ですから、最初からメジャーで「権威」に認知されたもののほうが、ある意味「少数派」ではないかと思います。逆に、鳴り物入りで登場した韓国の「ES細胞」論文も、捏造であったことが後日、明らかになった例もあります。したがって、「権威」を中立・中正の座標軸の中心に置く事には、問題があるように思います。220.148.49.75 2006年4月14日 (金) 21:44 (UTC)/ARAMA

先にも言いましたように、ウィキペディアは百科事典であり「独自の調査結果の発表の場」ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにも書いてあるように、歴史的大発見はまず「通常の査読制度のある雑誌に投稿し、出版」して、それが「人類の知識の一部」となってからウィキペディアに投稿してください。どこの馬の骨とも分からない素人が喧伝してる電波理論を全部掲載していったらキリがありません。Hermeneus (user / talk) 2006年4月14日 (金) 22:05 (UTC)

ウィキペディアは、いわゆる「素人」と呼ばれる人を含めて編纂しようとする、壮大な百科事典だと認識しており、衆知を集めてよりよいものを建設するものだと思います。220.148.49.75 2006年4月14日 (金) 22:36 (UTC)/ARAMA

「素人」が編纂するからこそ、第三者に検証可能（verifiable）な権威のあるソースによる裏付けが重要なのです。素人本人の主張は必要ありませんし、そんなものは誰も百科事典に求めません。ウィキペディアは「フリーのウェブサイトでもプロバイダー」でもありませんし、「宣伝の場」でもありません。一度Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをじっくり読まれることをお勧めします。Hermeneus (user / talk) 2006年4月14日 (金) 22:50 (UTC)

つまり、対象となる項目が真実であろうとなかろうと、出典が明らかであればよいということですね。確かに、既にウィキペディアには、膨大な量の「架空の人物」などが掲載されています。さて、単語から他の言葉を連想したり、「宣伝」に感ずることは、読者の心の自由の範疇であって、事典の掲載には何ら関係ないことが分かりました。また、ウィキペディアは、参加する人たちの「善意」で築き上げるもので、悪意で削除するものではないことも併せて知りました。こうしてみると「三国人」「特定アジア」「在日」などを削除する理由がないですね。220.148.48.192 2006年4月15日 (土) 00:43 (UTC)/ARAMA

私自身はこの項目の存続に票を入れてますので、別に積極的に削除すべきであるとは考えていません。最初に言いましたように、あなたがこの項目を存続させたいのであれば、主要メディアや著名な学者の著作などにおける「特定アジア」の使用例を引いてきてください。2ちゃんねるのノリで屁理屈こねて強弁しても何の足しにもならないどころか、かえって逆効果です。このままソースの追加がなければ削除票多数で削除決定でしょう。Hermeneus (user / talk) 2006年4月15日 (土) 01:06 (UTC)