ノート:生活保護/過去ログ1

在日コリアンの生活保護の一節に関して

在日コリアンの生活保護の一節に関してですが、受給者は在日コリアンの5％で約３万人 日本人は1％で約１００万人です。取りざたするほどの量とは思わないのですがどうでしょうか。 202.157.13.223 2005年10月1日 (土) 13:01 (UTC)

支給実態の東京都区内の数字（1671710円）は他の項目と比較して突出しているので単なるタイプミスとは思いますが校正お願いします。--yuchy 2007年9月26日 (水) 06:24 (UTC)

計算ミスのようなので、上の「４人世帯」の例を参考に再計算してみました。「地方郡部など」の方にも計算ミスがあるようですが「郡部」が具体的に何処の地方のことか分からないので、住宅扶助についてはとりあえず下の「母子世帯」例と同様の差額があるものとしました。詳しい方のチェックをお願いします。210.199.211.249 2007年10月2日 (火) 02:44 (UTC)

生活困窮者の表現について

本文解説で「生活困窮者」と記された表現がありますが、「生活保護制度の受給者」・「受給者」・「受給対象者」・「被保護者」等のいずれかと置きかえるのは問題があるでしょうか。と申しますのも、「生活困窮者」の語はいわゆる生活に困った人たちを意味しており、生活保護法第一条の目的で謳われている「生活に困窮する『すべての国民』」を対象とした受給対象者とはニュアンス的に差があるように感じます。ご意見をお聞かせ下さい。赤鉛筆 2005年11月12日 (土) 20:40 (UTC)

生活保護とは

国民の勤労意欲を削ぐ悪法である。 自活能力を失った場合、それを寿命として安楽死を行うなどの措置は人権問題とされるが この不況下においては考慮に入れるべき妙案であると言えなくもないだろう。 --以上の署名のないコメントは、219.162.58.153 （会話・投稿記録）さんが {{{2}}} に投稿したものです。--DeleteLover2006 2006年6月21日 (水) 03:05 (UTC)

そのような主張は自分のホームページでやってください。--DeleteLover2006 2006年6月21日 (水) 03:06 (UTC)

呆れる主張ですね。言葉を失います。--以上の署名のないコメントは、219.117.176.253（会話・投稿記録）さんが {{{2}}} に投稿したものです。--PeachLover 2006年7月30日 (日) 02:40 (UTC)

加筆希望

所謂「123号通知」（厚生省社会局保護課長・監査指導課長通知　昭和56年11月17日社保第123号「生活保護の適正実施の推進について」）になぜ触れられていないのでしょう？多くの申請がこれによって“相談”に留められている実態も書いて頂きたい。--202.208.158.107 2006年6月29日 (木) 12:00 (UTC)

男性差別の頁で触れられている、女性のほうが男性より受給しやすいというのは本当なのでしょうか。--218.45.99.212 2006年8月9日 (水) 15:03 (UTC)

「長崎の襲撃事件」とありますがこれがどのような事件なのかわからない状態なのはよくないと思います。「長崎 襲撃事件」で検索してみると江戸時代からさまざまな襲撃事件があり、特定できません。狐志庵 2006年8月26日 (土) 19:04 (UTC)

保護状態の解除に向けて

Wikiは百科事典ですから、まず制度の説明や保護世帯数などの統計的な状況の説明が欲しいと思います。現在のバージョンは、どういう状況（所得など）であれば保護が受けられて、幾らくらい支給されるのかなど、基礎的な情報が不足していると思います。生活保護制度について様々な見解があるのは事実ですが、いきなり問題点に入ってしまうと利用し難いものになってしまいます。問題点の指摘についても、「過剰な利用が行われている」「十分な給付が行われていない」という両方の見解があることを踏まえた記述を希望します。Manoavalley 2006年8月11日 (金) 02:33 (UTC)

全くもって賛成です。問題点もまた、問題点の指摘も、朝日裁判などの歴史的経緯から入って説明したほうが良いかもしれません。Masao 2006年8月11日 (金) 03:13 (UTC)

意見と誤謬の削除について

地域格差のところで、富山県の内実に事実が表記されない評価があったり、「否定してはならない」などの意見的表記があったので、削除させていただきました。
Wikiでは意見が不適当とされるのと、事実が表記されずに意味不明となっているのは読者にわからないと考えられるからです。
内容に反発するものではありませんので、表記を直した上で記述されることを望みます。
さらに、「一万円の援助を続けなければならない」という表記がありましたが、明らかな誤謬ですので、削除させていただきました。
これは、行政には援助者への援助継続を強制する権限もないことから明らかです。援助者の援助が不可能になった場合は、生活保護支給額が訂正されるだけのことなのです。（生活保護の支給判断は申請時毎であり、例えば初回申請時にAからの援助があって支給不可とされ、その後Aの援助が無くなり、新たにBからの援助がされている場合に改めて申請を行った場合も考えて下さい。この場合、２回目の申請ではAの援助は関係なくBの援助の有無が考慮されるだけです。）以上より明らかな誤謬として削除させていただきました。--社民復活 2007年1月10日 (水) 11:27 (UTC)

厚労省以下の文章については該当しないので復活させました。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月11日 (木) 14:33 (UTC)

水際作戦についてですが、確かに市が開設している福祉事務所の対応については悪い噂を聞いたこともあるんですが、少なくても、私がいた福祉事務所ではそんな対応はしていません（都道府県事務所です）。保護申請書は、福祉事務所ではない町村役場にも委託して置かせていただいてます。大抵の国民にとって、都道府県庁よりも役場のほうが身近で、そちらに相談に行かれる方も多いので。ゞ(￣ー￣ )アロエさんが編集された「全国で行われている」という記述が正確かどうかを確認できる検証が可能な資料の提示を求めたいと思います（Wikipediaの記述において、事実かどうかというのは検証可能性よりも重要ではありません。併せてWikipedia:出典を明記するについてもご確認ください。本当に問題になっていれば、新聞記事くらい出ていると思いますが）。そもそも、「水際作戦」という名前も、4年福祉事務所に勤めてはじめて聞きましたが……（もう5年以上も前な上、私はケースワーカーではありませんでしたが）。--Crystaltear 2007年1月12日 (金) 22:36 (UTC)

貴方がどこの現業員だったかは知りません。ついでに言うと水際作戦というのは内部用語ではありません。内部の人が言葉を聞いたことなくても当たり前です。貴方が福祉事務所でどの仕事に従事していたのかわかりませんが、主に初回の相談担当が実施していることです。ちなみに水際作戦の名付けは生健会だったと思います。旧厚生省の課長通知を建前にして、「適正実施→なるべく申請させない」というのが水際作戦の主体です。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月13日 (土) 02:45 (UTC)

私は現業員ではなく、単なる保護費の支出事務を担当していたしがない一般事務員ですけどね。ケースワーカーの方々とは向かい合わせで仕事をして、月1回の研修にも参加しておりましたので、福祉事務所の現場についてはそれなりの知識はある方だと思っています。で、その「内部の人」にすら知られていない言葉が、世間一般に普及している言葉なのかどうかが疑問なわけです。特定の組織でしか通用しない言葉であれば、命名者は誰それで、どういった方々に使われている言葉かと明記すべきだと思います。もちろんソースを提示した上でですが。

さて、私が伺っているのは「水際作戦」なるものがどういうものか、ではありません。それは、現在の水際作戦の節を読めばわかることですので。私は、それが「全国的に行われている」と断定された、その根拠を伺っているのです。ごく一部の福祉事務所の不適切な対応が、さも全国各地で実施されていると書くのは、そもそも次節の「地域格差」の記述とも矛盾します。福祉事務所の対応というのは、ぶっちゃけ、地域ごとどころか福祉事務所単位でも差があったりするんですが、しかし福祉事務所内部のケースワーカー単位では、なるべく対応に差が出ないよう、連絡・相談を密にするよう指導されています。

ちなみに、例の123号通知とやらですけど。法定受託事務となってからの厚生労働省の役割は「監督と助言」であって、その運用方針にはすでに強制力はないはずです（せいぜい参考程度）。それにしがみついて横暴な事務処理がなされているのだとしたら、構いませんからどうぞ厚生労働省に訴えちゃってください。…と、Wikipediaで言うことじゃないですけどね。--Crystaltear 2007年1月13日 (土) 09:49 (UTC)

水際作戦の節にも書きましたが、水際作戦を理由にした申請の遅れについては審査請求で初回相談日を申請と見なす決定が数多く出ています。一部の都道府県では厚労相の段階まで進みますが、ほとんどは知事の段階で終わっています。あなたが自分の所属していた福祉事務所でそんな実態を見たことがないと言いきるのであれば、それは申請業務を知らないだけだと思います。貴方も知っているとは思いますが、申請を受けるのは現業員ではないですよね、初回の相談担当の業務ですから。自分が知らないことをさも無かったことのように言うのは止めてください。貴方が見ていることがすべてではないのです。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月14日 (日) 06:05 (UTC)

私はむしろ、ゞ(￣ー￣ )アロエさんが富山県の実例にしか触れられていないのが気になりますよ。ここは「富山県の生活保護の実態」を訴える場ではなく、日本の生活保護制度全般の概要を説明する百科事典です。それに、私はそのようなことが「全くない」とは言っていません。ある「かもしれない」の段階ですから、「はっきりと100%ある」と示せる証拠を出せと申し上げているのです。そこまではっきりと主張されるくらいですから、関連するウェブサイトへのリンクを貼るなり、関連した書籍を紹介するなりして、「出典を明記する」ことは可能でしょう。「独自の調査」は、Wikipediaでは現に慎むべきことです。何故なら、Wikipediaは「中立的な観点」を持ち、かつ、第三者に「検証が可能」な記述を心がけなければならないからです。当然、私も福祉事務所の肩を持った記述をすることはできませんし、そのような編集を行ったつもりもありません。履歴を拝見しましたが、ゞ(￣ー￣ )アロエさんのされた編集は、この「独自の調査」にしか読めないような日本語になっているのです。これを、「Wikipediaらしい」「客観的な」記述に直したいだけですよ、私は。私がもし「福祉事務所の恥だからこんな記述はなくしたい」と思っていたとしたら、「要出典」ではなく、削除依頼を出していたでしょうから。繰り返しますが、「水際作戦が行われていることが事実かどうか」は、重要ではありません。「事実であると検証できるか」が重要なのです。

ちなみに、私のいた福祉事務所（北海道）では、「初回の相談担当員」なる人はいません。初回の相談も何も、最初からその地区の担当ケースワーカーと、上司である査察指導員が直接行っています（そんな担当者を置く人件費もありませんし）。おかげ様で、我が北海道の保護率は全国トップクラスです。「水際作戦」などを発動して、凍死されても困りますから。地方分権一括法の施行以来、福祉事務所の運営は厚生労働省の鎖から一応解き放たれていますので、対応の仕方は実施自治体ごとにそれぞれ違っているのが自然なのです。--Crystaltear 2007年1月14日 (日) 13:38 (UTC)

貴方のいた福祉事務所では水際作戦を軽度にしか行っていないのが良く解りました。富山県のことに言及したのは、2006年の厚労相統計で富山県が保護率が一番低く優秀であるという記述があったことから特に明記しているだけであり、水際作戦は全国で実施されています。少し具体的に書くならば、本来法の趣旨としては申請→調査→決定とするべき所を、調査問責→申請→調査→決定としているのが水際作戦なのです。これを適正実施という名の下に行っているのですよ。調査問責で断念している例がとても多いのです。また富山県の例よりも、福岡県や京都府なども酷い話が多く聞こえます。先日も孤独死した障害者の事件がありましたが、福祉事務所に何度か足を運んだのに「兄弟に助けて貰え」と無理なことを何度も言われて、結局餓死してしまいました。それで福祉事務所のCWが訪問して兄弟からも「扶養するのは無理」と言う回答を貰っていて、本来であれば職権開始しても良い事例についても申請すら受け付けていなかったのに、当該福祉事務所長は「適正だった」と言っているのですよ。法の趣旨をねじ曲げて、申請後に行うべき扶養照会を申請前に行ったり、病気による就労不可の診断書を自費で払わせて申請時に添付させたり、法に規定されていない手続きをさせることの総称が水際作戦なのです。特に富山県では扶養照会で月1万円が限度という回答を根拠に申請刷らさせなかった話もあるので、京都と福岡の話は富山県に比べるとまだましだと個人的には思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月14日 (日) 15:38 (UTC)

何度書き連ねても私の申し上げていることをご理解いただけないようですので、アプローチ方法を変えました。私が求めていたことは、あなたがおっしゃっているような主張を誰がされているのか、その主語に当たる部分をぜひゞ(￣ー￣ )アロエさんご自身の言葉で聞かせていただきたかったのですが、仕方がないので自分で調べさせていただきました。

私が「本当に福祉事務所の元職員」であるのかどうか、ネット上では証明できないように、私やこのページをご覧になっている第三者が、あなたが一体何者なのかがわからない以上、あなたがここやこの項目で主張されていたことは何ら信用性を得られるものではなく、2ちゃんねるなどの書き込みとレベルの上で大して変わらないのです（同様に、私が福祉事務所で経験したと書き込んだノートページの記述も、福祉事務所の実態を知らない第三者にとって根拠を見出すことは困難でしょう）。「事実か否か」は関係がなく、「その記述が信頼できるか否か」という点で、です。誤解を恐れずに書くと、ウィキペディアというサイト自身には何ら権威などなく、信頼できる情報源を提示できてはじめて信頼される「かもしれない」というシステムになっています。私が挙げてきたウィキペディアの公式な方針やガイドライン、またWikipedia:ウィキペディアは何でないかなどを今一度ご熟読されることをお勧めします。

ここまで申し上げても「出典を明記する」の意味をご理解いただけないのであれば、もはや私だけの手には負えませんので、次はコメント依頼を提出させていただこうかなと思っています。--Crystaltear 2007年1月15日 (月) 15:39 (UTC)

日本共産党公式サイトで北九州市申請拒否で餓死の記事がいくつかあるので共産党公式サイト内で生活保護か北九州市で検索すれば申請拒否の実態が分かると思います。--121.92.231.28 2007年1月29日 (月) 07:58 (UTC)

「水際作戦」の項で、「「稼働能力がある」「扶養義務者がいる」等の理由で生活保護費を支給しないこと自体は正当な理由によるものといえる」と記述されていますが、これは間違いです。

名古屋林訴訟（96.10.30名古屋地裁、97.8.8名古屋高裁、01.2.13最高裁）では、「法４条１項の補足性の要件は、申請者が稼働能力を有する場合であっても、その具体的な稼働能力を前提とした上、申請者にその稼働能力を活用する意思があるかどうか、申請者の具体的な生活環境の中で実際にその稼働能力を活用できる場があるかどうかにより判断すべきであり、申請者がその稼働能力を活用する意思を有していても、実際に活用できる場がなければ、『利用し得る能力を活用していない』とはいえない」と判示されています。つまり、「稼働能力がある」だけでは保護申請を却下する理由にはならず、「稼働能力があり、それを活用できる場があるにもかかわらず、稼働能力を活用しようとしない」場合にはじめて却下が可能となるのです。

生活保護法４条２項がいう「扶養義務が保護に優先する」とは、保護受給者に対して実際に扶養援助が行われたら収入認定してその援助の金額の分だけ保護費を減額するという意味であり、扶養自体は保護の前提要件ではありません。扶養義務者に援助を求めたが断られた、援助を求められる関係にない（扶養義務者がDVの加害者である場合など）、扶養義務者自身が援助できる余裕がないといった場合はもちろんのこと、まだ扶養義務者に援助を求めていない場合でも、そのことのみを理由に一般的に保護申請を却下することはできません。生活保護法４条１項は「保護は、生活に困窮する者が、その利用し得る資産、能力その他あらゆるものを、その最低限度の生活の維持のために活用することを要件として行われる」としています。この「その他あらゆるもの」とは、「現実には資産となっていないが一挙手一投足の労で資産となし得るもの」です（生活保護法が制定された当時の厚生省社会局保護課長・小山進次郎による逐条解説『生活保護法の解釈と運用』）。扶養を受ける権利はあるといっても、扶養義務者が応じてくれなければ実際にはお金はもらえないし、家裁の審判・裁判や強制執行による差し押さえなどの手続きを経なければ現実の資産になりません。よって、扶養請求権はとても「一挙手一投足の労で資産となし得るもの」とは言えず、扶養請求権の不行使を理由に保護申請を却下することはできないということになります。つまり、「扶養自体は保護の要件ではない」とは言い換えれば「扶養請求権自体は法４条１項にいう『その他あらゆるもの』に当たらない」ということです（扶養義務者の方から進んで申請者に対して具体的な金額の提示をもって要保護状態を脱するに十分な援助を申し出ているにも関わらず、申請者がそれを受けるのを拒んでいるというような場合には、好意でお金をくれると言っている人がいるのにそれを受けないのは４条１項にいう「その他あらゆるもの」を活用していないので保護の要件を欠くということで却下が可能ということもありうるかもしれませんが、そのような場合は極めてまれだと思われます）。したがって「扶養義務者がいる」ということのみをもって保護申請を却下するのは違法です。--以上の署名のないコメントは、121.1.201.92（会話/Whois）さんが 2007年2月10日 (土) 08:45 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。

文脈を読んでいただければわかると思うのですが、訂正をしておきました。あと、署名をお願いします。--社民復活 2007年2月10日 (土) 13:44 (UTC)

迅速な対応ありがとうございます。 しかし、「水際作戦」に対する批判とは、求職活動をしていたり、扶養義務者にも余裕がなかったりするのに、「稼動能力がある」「扶養義務者がいる」ということだけで違法・不当に申請を拒否している、というものです。また、「稼動年齢層である」ことと「稼働能力がある」ことは当然イコールではありませんが、稼動年齢層というだけで、その人が働ける状態なのかを調べようともせずに追い返しているという指摘もあります。 「「稼働能力があるのに働こうとしない」「扶養義務者に余裕があるのにあえて生活保護を主張する」などを理由に窓口で申請自体を断念させているという事例が多いとされて」はいません。（ＦＲ）--以上の署名のないコメントは、121.1.201.92（会話/Whois）さんが 2007年2月10日 (土) 15:07 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。

訂正：誤「稼動年齢層」→正「稼働年齢層」（ＦＲ）--以上の署名のないコメントは、121.1.201.92（会話/Whois）さんが 2007年2月10日 (土) 16:02 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。

編集合戦について

IPユーザーとログインユーザーによる編集合戦を理由に項目の保護依頼を出しています。[1]

編集合戦になる原因は、この項目の中に制度や現状等の解説と時事（社会）問題が混在していることだと思います。年金関係では、時事（社会）問題は項目には概要のみを記述し、詳細は別項目を立てて記述・編集し節内に内部リンクを置くという方法で合意しています。 節名の「生活保護をめぐる問題」を「生活保護制度の課題」に変更し、法改正を必要とするものを中心に記述する。制度運用上の問題（市役所の対応等や職員への暴力行為等）は、別項目「生活保護水際作戦（仮称）」を立て記述・編集し、内部リンクを節内に置くという編集方針に変えることを提案します。なお、社会保険庁や年金の項目を参考にして下さい。--赤澤波 2007年6月12日 (火) 00:40 (UTC)

デンマークにおける生活保護者への就労義務

デンマークにおいては就労の一部に義務を科している。仕事は自治体が科し、内容は３Ｋ的ものもあ。このためその仕事が嫌で自分から仕事を探し生活保護を受給しなくなるケースがある。何もせずに保護を受けることが就労の義務を損なう場合がある。--以上の署名のないコメントは、211.128.46.168（会話/Whois）さんが 2007年9月11日 (火) 12:29 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。

パチンコとの関連について

この編集についてですが、信頼できないのは、どのレベルでなのでしょうか？

• all aboutの記事は信用できない
  • all aboutの記事は信用できるが、書いた河崎環が信用できない
    • 書いた河崎環は信用できるが、この意見は信用できない

--Etoa 2007年12月8日 (土) 01:51 (UTC)

私が除去したのは「出典の明記がない憶測と伝聞から作られた記事である。」からです。明示された3つで選ぶなら一番上ですね、出典が明記されていないですから。--☆ＴＡＣ★ 2007年12月8日 (土) 10:39 (UTC)

整理すると、

1. all aboutのこの記事で河崎環は、憶測と伝聞で語っている。
2. だからこの記事は出典のない記事である。
3. 従って、この記事を元にwikipediaに記述をすることは適当ではない

ということで、よろしいでしょうか？--Etoa 2007年12月9日 (日) 08:54 (UTC)

分割提案

記事の分量が大きくなってきましたので、生活保護制度を巡る諸問題についての節を「生活保護問題」として分割することを提案いたします。--Thirdstage 2008年2月18日 (月) 05:40 (UTC)