ノート:白十字 (国立市の洋菓子店)/過去ログ1

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「出典があれば何を書いてもいい」と勘違いした愚者による記事

「僕にとっては大事だと思ったから記事をつくりました」「出典があるからこんなレベルの記事をつくってもいいよね」という典型的な勘違いをした愚者による記事ですね。出典があれば何を書いていいというわけでもないでしょうに。そんなに国立市のことを書きたいなら、クニタチペディアでも起ち上げて一人で書いてたらいいでしょう。国立市の店舗の記事をかたっぱしから作っていくつもりでしょうかね。「出典があるから文句ないだろ」というような挑発的な記事作成は控えてください。また、記事本文の中で個人の実名を挙げて書いていますが、実名は挙げなくても記事書けますよね。しかも一般人の実名じゃないですか。嫌がらせ目的でしょうか。このお店と執筆者との間で、何かあったのでしょうか。何かあったから、その腹癒せでこんな記事をつくったのでしょうか。--114.49.30.246 2014年4月28日 (月) 23:14 (UTC)

コメント 特筆性の観点から、百科事典に収録する基準を満たしている記事とまでは言えないのではないかと思います。そもそも、もともとの銀座の白十字ですらまだ赤リンクな状態なのですから（参考：「白十字 (曖昧さ回避)」）、そこから派生した国立の白十字の方はさらに特筆性が薄いのではないかと思います。それから「白十字 (曖昧さ回避)」を見ますと、こちらの記事は記事名が「白十字 (国立市の洋菓子店)」と市区町村名を含んで曖昧さ回避していますが、もともとの銀座の方を想定した記事名は「白十字 (銀座の喫茶店)」となぜか市区町村名ではなくさらに一階層下の地名を記事名に含めています。片方は市区町村で、もう片方は市区町村よりさらに下のレベルの地名というのは、あまりきれいでないと思います。日本国の基礎的な自治体や広域自治体について詳しくない方が初版をつくってしまったようですが、記事名についても議論の余地があるかと思います。また、アイザール氏より「暴言」との指摘がなされています。114.49.30.246氏は言葉使いに配慮いただければと思います。あくまで問題点を冷静に指摘し、個人の人格批判に流れないようにしてください。ただ、リバートするまでの必要はないでしょう。暴言に該当しかねないので言葉を慎むようにと114.49.30.246氏のコメントに対して返信すればよいでしょう。少なくとも特筆性がないのではないかという指摘内容についてはそのとおりなのですから、丸ごと全てリバートするに値するようなコメントとは思えません。--111.188.201.149 2014年4月29日 (火) 09:36 (UTC)

まず、以上のコメントについて、問題投稿として除去された方々に、ご配慮への感謝を申し上げます。

IPでコメントされているお二人は、いずれも当該IPでの編集はほとんどありませんので、初心者である可能性があります。したがって、「Wikipedia:善意にとる」、「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」を踏まえ、応答のコメントしておくことにします。なお、そもそもこの節の題名自体が、第三者から見れば特定個人に向けられた「暴言」と解釈されても仕方がないものですが、とりあえずこの言葉が向けられた当事者である初版作成者としては、これを不慣れな新規参加者による逸脱的な表現として受忍すべきものと判断し、ふたつのコメントを復帰した上で、応答を以下に書き込みます。

ウィキペディアで記事が存続するために、特筆性の証明が求められることは当然です。しかし、ある主題について特筆性があるか否かを決めるのは、ひとりの「愚者」でも、賢者でもありません。コミュニティの総意です。もし、特筆性の証明がなされていないとお考えになる記事に出会われましたら、「Wikipedia:削除依頼」や関連するページをご覧いただき、その記事の削除を依頼してください。IP利用者は、削除審議における投票権はありませんが、依頼を起こすことも、審議の中で意見を述べることも自由にできます。コミュニティがその記事に特筆性がないと判断すれば、遅かれ早かれ記事は削除されます。

この記事の場合、複数のIPからのコメントが特筆性に疑問を呈されているわけですが、このコメントを書いている時点では、いずれの方も削除依頼を提起されておりません。もし、やり方が分からないということでしたら、関連するページのノートなどで質問なさっていただければよろしいかと思います。

次に記事名の問題ですが、国立の白十字は洋菓子店という側面が強く、銀座の白十字とはやや性格が異なると考えました。その上で曖昧さ回避の括弧書きを単に「(洋菓子店)」とすると、岡山県の菓子メーカーとの混同が懸念されましたので市名を付しています。

また赤リンクの段階である「白十字 (銀座の喫茶店)」については、国立の白十字の記事の中でこのリンク名を用いたことを踏まえて曖昧さ回避に記したものであり、別の記事名で立項されることを妨げるものではありません。

少し検索されればご了解いただけることかと思いますが、「白十字」名義の喫茶店は、かつて銀座に存在したもののほかにも、現在もある神田の店をはじめ、既に閉店したものも含め各地にいろいろありました。その中のどれほどが、ウィキペディアの記事として十分な特筆性をもっているかは定かではありませんが、とりあえず、銀座の白十字については、「銀座」という地名と結びつけて言及されることが多いという認識からこのような赤リンクになっています。

いずれにせよ、もし本当に、この記事の主題に特筆性がないと判断されるのであれば、こちらのノートにコメントを重ねられても事態の改善には繋がりません。正規の手続きに従って削除依頼を提起されるようお願いいたします。--山田晴通（会話） 2014年4月29日 (火) 14:16 (UTC)

「記事本文の中で個人の実名を挙げて書いていますが、実名は挙げなくても記事書けますよね。しかも一般人の実名じゃないですか」という指摘についてはなにもコメントしていないようですが、この点についてはどう考えているのでしょうか。指摘された点については反論の余地がないので、回答することを諦めたということでしょうか。それとも、指摘された点についてコメントするのを忘れたということでしょうか。--111.188.18.195 2014年5月6日 (火) 16:44 (UTC)

人名は3名言及されています。いずれも、新聞記事なり、記事主題の公式サイトなどに明記されている人名であり、プライバシーの問題は生じないものと理解しております。これが失当とお考えであれば、当該人名を除去された上で、B-2を理由とする版指定削除依頼などを提起なさってください。--山田晴通（会話） 2014年5月7日 (水) 09:10 (UTC)

横から失礼します、「新聞記事なり、記事主題の公式サイトなどに明記されている人名であり、プライバシーの問題は生じない」と主張しているようですが、いつから「新聞記事に掲載されたことがあれば、実名を記載してよい」ということになったのでしょうか？　地方面レベルの紙面に実名が一度載ってしまったら、それを理由にウィキペディアに実名が載せられてしまうのですか？　そんなルールなかったと思うのですが--以上の署名のないコメントは、122.219.133.155（会話/Whois）さんが 2014年5月7日 (水) 22:45‎ (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

コメントには署名をお忘れなく。もし、御自身がそのような問題があるというお考えお持ちなのであれば、事態を改善するために、上記で述べた版指定削除依頼などを提起なさってください。ちなみに、記事中にある人名が「実名」であるという判断は何が根拠なのでしょうか？--山田晴通（会話） 2014年5月9日 (金) 10:34 (UTC)

コメント 111.188.201.149です。人名の議論については「削除の方針のケース B-2」あたりを参照することになると思います。

さて、122.219.133.155さんの「いつから「新聞記事に掲載されたことがあれば、実名を記載してよい」ということになったのでしょうか？」という指摘に対して、山田晴通さんは「記事中にある人名が「実名」であるという判断は何が根拠なのでしょうか？」と反論なさっていますが、これは論点がずれた発言だと思います。記事中の人名が実名なのかそうでないのかは、論点とは全く関係ないと思います。「削除の方針」では「本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記述が行われたページは、削除の対象になります」とされており、非著名人の場合は個人識別可能ならば実名に限らず削除とされております。ですので、当該人名が著名人か否か、積極的に実名を用いて活動しているか否かがカギになるでしょう。

（ただ、常識的に考えて、一般的な日本人であれば新聞記事で本名ではない通称を名乗るとは考えにくいと思いますが……。仮に記事中の人名が本名ではなく「いわゆる通名」などであったとしても、個人が容易に特定可能ですから同じことです。新聞記事内に「仮名」と明記されることはあっても「この人名は本名である」とわざわざ明記されることはないでしょうから、この人名が本名だという出典はないでしょう。しかし、それを根拠にして「実名だとする証拠がないから問題ない」という話にはなりません。）

それから、これは単純な疑問というか質問なのですが、当該人名は初版から含まれているようですから今現時点で仮に対応が必要となった場合は「全削除」ではないでしょうか。山田晴通さんは「版指定削除依頼などを提起なさってください」と述べていますが、この場合は版指定削除でも対応可能な事例なのでしょうか？--111.188.24.49 2014年5月14日 (水) 08:53 (UTC)、

• まず、「122.219.133.155さんの「いつから「新聞記事に掲載されたことがあれば、実名を記載してよい」ということになったのでしょうか？」という指摘に対して、山田晴通さんは「記事中にある人名が「実名」であるという判断は何が根拠なのでしょうか？」と反論なさっていますが」というのは事実誤認です。山田は122.219.133.155さんの問いかけには応答していません。なぜなら、「新聞記事に掲載されたことがあれば、実名を記載してよい」という形でのルールは存在しないからです。この一般的に山田の理解はそれ以前に既に提示されているとおり「新聞記事なり、記事主題の公式サイトなどに明記されている人名であり、プライバシーの問題は生じないものと理解しております」に尽きております。もし、山田の理解に誤りがあり、この具体的なケースで問題があると考えられる方がおいでになるなら、正規の手続きにより版指定削除なり全削除を求めて削除依頼を起こしていただきたいということです。コミュニティの判断はすべてに優先されるということです。
• 次に、山田が、記事中でも、ノートでの議論でも、言及される氏名が「実名」であるか否かを述べていないにもかかわらず、122.219.133.155さんは、それが「実名」であることを前提とした議論をされています。一般人であれ、有名人であれ、それが実名であるか否かを問わず公的局面で使用している名に言及することと、実名であることを前提に言及する場合ではプライバシーとしての扱いが異なってきます。その辺りを十分に意識していただいているのか疑問であったため、ご理解を確認したまでのことです。
• 最後に提起されている版指定削除ではなく全削除であるべきというのは、何が根拠になっているのでしょうか？とりあえず、関連する方針文書を見てもよく分かりませんでした。何か見落としているのかもしれませんし、方針文書になくても、何らかの先行事例から関連があるのかもしれません。この際、詳しくご教示いただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2014年5月15日 (木) 08:09 (UTC)

返信 111.188.201.149です。山田晴通さん、ご回答いただきありがとうございます。さて、「一般人であれ、有名人であれ、それが実名であるか否かを問わず公的局面で使用している名に言及することと、実名であることを前提に言及する場合ではプライバシーとしての扱いが異なってきます」とのことですが、それは単に一般論ですよね。ですが、ウィキペディアにおける「プライバシー問題に関する削除の方針」においては「本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記述が行われたページは、削除の対象になります」と明確に記されており、非著名人の場合は実名か否かにかかわりなく個人識別可能ならば削除とされております。「名に言及することと、実名であることを前提に言及する場合ではプライバシーとしての扱いが異なってきます」というのは一般論ではそのとおりでしょうが、ウィキペディア記事本文に人名が書き込まれた場合どのように扱うか、という論点なら「当該人名が著名人か否か、積極的に実名を用いて活動しているか否か」で判断することになるはずです。「プライバシー問題に関する削除の方針」上は、「実名と、それ以外の個人識別可能な名とでは、扱いを変える」というようなことは書かれていませんよね。--111.188.40.169 2014年5月25日 (日) 19:38 (UTC)

直上のコメントで一部が切り取られて引用されている部分は、次のような文章の一部です。

「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人などの著名人を除き、本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記述が行われたページは、削除の対象になります。」

ここで想定されているのは、芸名等を使用する活動をしていながら、本名を積極的に用いていない著名人や、本名以外の名を使用している非著名人について「本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記述が行われたページ」についての規定であるというのが山田の理解です。もし、これが誤っているとお考えなのであれば、ブライバシーを理由に当該氏名を編集除去された上で、版指定削除なり削除を求める依頼を提起なさってください。

既に述べたことの繰り返しになりますが、この規定で問題とされているのは「本名（個人の実名）」であり、氏名一般ではないというのが山田の理解です。その当否については、見解の相違ですから、必要であれば削除審議等を通してコミュニティの判断を仰いでください。

ついでながら、言及されている人名のうち1人は故人であり、不名誉な言及ではありませんから家族に関してもプライバシー侵害には当たらないと考えます。また、他の2人については当該記事の経営者であり、独立した記事は成り立たないとしてもこの記事との関連性においては特筆性がありますし、積極的にこの名を使用してパブリシティをおこなっているわけであって、単純に非著名人の氏名として除去すべきものではなく、個別に検討されるべき性格のものであると考えます。--山田晴通（会話） 2014年5月25日 (日) 22:25 (UTC)

返信 111.188.201.149です。山田晴通さん、ご回答いただきありがとうございます。さて、山田晴通さんは「プライバシー問題に関する削除の方針」について「ここで想定されているのは、芸名等を使用する活動をしていながら、本名を積極的に用いていない著名人や、本名以外の名を使用している非著名人について「本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記述が行われたページ」についての規定であるというのが山田の理解です」との自説を展開なさっていますが、山田晴通さんのような理解をなさっている方は他にはいらっしゃらないと思います。山田晴通さんは、「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」の規定で本名や個人特定可能な情報の記載が禁じられているのは

• 「芸名等を使用する活動をしていながら、本名を積極的に用いていない著名人」
• 「本名以外の名を使用している非著名人」

だけだと主張しています。しかし、山田晴通さんの主張が仮に事実だと仮定した場合、

• 「日常生活で本名を使用している非著名人」

については本名や個人特定可能な情報の記載が禁じられていないことになってしまいますね。しかし、実際の削除依頼の場では、「日常生活で本名を使用している非著名人」の人名が記事に書き込まれた場合、「ケース B-2」を理由に削除依頼が提出されることはまま見受けられますし、審議の結果削除になることもよくあることだと思います。たとえば、日本の一般の小学生や中学生の人名が記事に記載された場合、「芸名等を使用する活動をしていながら、本名を積極的に用いていない著名人」でないことは明らかですし、通名などを用いる極一部の外国人を除けば「本名以外の名を使用している非著名人」にも該当しないでしょうが、削除依頼が出されれば「ケース B-2」を理由に削除されるでしょう。つまり、実際のウィキペディアの運用においては、山田晴通さんのような理解をなさっている方はどなたもいないということでしょう。もちろん、「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」の規定上も、

• 「芸名等を使用する活動をしていながら、本名を積極的に用いていない著名人」
• 「本名以外の名を使用している非著名人」

だけに限定して本名や個人特定可能な情報の記載を禁じているような文言は、どこにもみあたりません。「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」では「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人などの著名人」以外の人物について、本名や個人特定可能な情報の記載を一律に禁じているようですが。山田晴通さんは「もし、これが誤っているとお考えなのであれば」云々とおっしゃっていますが、上記の点から見て誤っているか否かは自明だと思います。もし、山田晴通さんが「芸名等を使用する活動をしていながら、本名を積極的に用いていない著名人や、本名以外の名を使用している非著名人」のみに適用したいとお考えなのであれば、まず「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」の改正を提案すべきだと思います。「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」の文言上も運用上もそのような扱いはなされていないのに、単なる個人的な「山田の理解」だけを根拠にした独自の理論を展開するのは望ましい行為ではないと思います。

今回の記事の人名については、「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」の観点で考えるのなら、先だっても申し上げた通り「「当該人名が著名人か否か、積極的に実名を用いて活動しているか否か」で判断する」のが妥当かと思います。なお、今回の記事に書き込まれた人名については、株式会社の経営陣の一角を占めていた方々とのことですから、登記簿等で氏名や住所等を公にしていることと思います。であれば、積極的に氏名を公にしているわけですから削除対象にまではならないのではないか……と私は個人的には考えております。ただ、削除の要否とは別の観点で、「削除の方針に抵触しないため削除までは不要だが、記事の主題から見て必要性の薄い記述なので編集除去すべき」という判断もあり得るかと思います。

いずれにしても、単なる個人的な「山田の理解」だけを根拠に、「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」の文言からも運用からも逸脱した発言をなさるのは、あまり望ましい行為とは思えません。--114.49.52.67 2014年6月12日 (木) 04:33 (UTC)

いろいろ見解の相違がありますが、この記事の改善に繋がる議論にはならないように思いますので、簡単にだけ応答しておきます。

ここで言及されている経営者たちは「登記簿等で氏名や住所等を公にしている」のではなく、自社公式サイトでも、新聞記事上でも、氏名を公にしています。また、沿革についての記述について「必要性の薄い」ものであるとは初版作成者としては考えていないということです。

なお、もし、望ましくない行為を繰り返している利用者の存在にお気づきになりましたら、「Wikipedia:コメント依頼」などをご覧いただき必要な手続きをおとりください。--山田晴通（会話） 2014年6月12日 (木) 10:55 (UTC)

返信 111.188.201.149です。山田晴通さん、ご回答いただきありがとうございます。さて、山田晴通さんは「見解の相違」という言い回しをなさっていますが、別にそういった話ではないと思います。山田晴通さんは、「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」の規定で本名や個人特定可能な情報の記載が禁じられているのは

• 「芸名等を使用する活動をしていながら、本名を積極的に用いていない著名人」
• 「本名以外の名を使用している非著名人」

だけだと主張しています。しかし、「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」にはそのような文言は一切記載されておりませんし、削除依頼の場でもそのような運営はなされておりません。「見解の相違」とおっしゃいますが、山田晴通さんの主張に賛同なさっているかたも皆無です。2つの異なる見解が対立しているというわけでもありませんし。ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針には「芸名等を使用する活動をしていながら、本名を積極的に用いていない著名人」と「本名以外の名を使用している非著名人」だけを対象にするというような制約は存在しないのに、あたかもそのような規定が実在するかのように装った口ぶりは、真に受けてしまう方もいらっしゃるかもしれませんし、誤解を招きかねない行為だと思います。ですので、そのような口ぶりでノートに書き込まれるのは、望ましい行為ではないでしょう。--111.188.5.229 2014年6月17日 (火) 18:47 (UTC)

また、「「登記簿等で氏名や住所等を公にしている」のではなく、自社公式サイトでも、新聞記事上でも、氏名を公にしています」とのことですが、自社公式サイトや新聞記事に載っている人名であっても、ウィキペディアには書けない場合があることも当然ありえますよね。ですから自社公式サイトや新聞記事に載っている人名だからといって、それだけで掲載可能な人名だと判断できるわけではないでしょう。また、「ここで言及されている経営者たちは「登記簿等で氏名や住所等を公にしている」のではなく」とおっしゃいますが、株式会社の経営者なら少なくとも登記で氏名や住所等は公にしていると思いますが……。--111.188.5.229 2014年6月17日 (火) 18:47 (UTC)

恐縮ですが、2014年5月25日 (日) 22:25 (UTC) に書き込んだ以下のコメントをご確認ください。

「ここで想定されているのは、芸名等を使用する活動をしていながら、本名を積極的に用いていない著名人や、本名以外の名を使用している非著名人について「本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記述が行われたページ」についての規定であるというのが山田の理解です。もし、これが誤っているとお考えなのであれば、ブライバシーを理由に当該氏名を編集除去された上で、版指定削除なり削除を求める依頼を提起なさってください。

既に述べたことの繰り返しになりますが、この規定で問題とされているのは「本名（個人の実名）」であり、氏名一般ではないというのが山田の理解です。その当否については、見解の相違ですから、必要であれば削除審議等を通してコミュニティの判断を仰いでください。」

また、「あたかもそのような規定が実在するかのように装った口ぶりは、真に受けてしまう方もいらっしゃるかもしれませんし、誤解を招きかねない行為だと思います」とおっしゃるように、「Wikipedia:善意にとる」といった原則を踏まえてなお、本当に山田の書き込みが問題だとお考えなのであり、ご自身の判断が広くコミュニティに共有されるものだとお考えであれば、ぜひ、コメント依頼の提起にお進みください。必要な手続きについては、「Wikipedia:コメント依頼」の「利用者の行為についてのコメント」の小節などをご覧下さい。そうした具体的な行動を起こされないまま、同趣旨の議論を延々とノートで繰り返されたとしても、山田の意識の矯正にも、記事の改善にもつながることはありません。私たちがここに集っている目的を見誤らないようにお願いいたします。--山田晴通（会話） 2014年6月18日 (水) 02:17 (UTC)

返信 111.188.201.149です。山田晴通さん、ご回答いただきありがとうございます。さて、2014年5月25日 (日) 22:25 (UTC)のコメントにて、山田晴通さんは、「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」の規定で本名や個人特定可能な情報の記載が禁じられているのは

• 「芸名等を使用する活動をしていながら、本名を積極的に用いていない著名人」
• 「本名以外の名を使用している非著名人」

だと主張しています。しかし、「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」にはそのような文言は一切記載されておりませんし、削除依頼の場でもそのような運営はなされておりません。たとえば「日常生活で本名を使用している非著名人」であっても、ケース B-2を理由に削除されることがよくあるからです。「ぜひ、コメント依頼の提起にお進みください」とのことですが、その必要はないでしょう。なぜなら、「ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針」にはそのような文言は一切記載されておりませんし、削除依頼の場でもそのような運営はなされておりません。山田晴通さんの主張を支持している方も皆無なのですから、コメントを依頼するまでもないでしょう。具体的な根拠も提示なされないまま、ケース B-2のプライバシー問題に関する削除の方針の規定で本名や個人特定可能な情報の記載が禁じられているのは「芸名等を使用する活動をしていながら、本名を積極的に用いていない著名人」と「本名以外の名を使用している非著名人」が対象だ、などという趣旨のご発言を延々とノートで繰り返されたとしても、山田晴通さんの言動を支持される方が現れるとも思えません。--114.49.4.99 2014年7月14日 (月) 17:45 (UTC)

返信 111.188.201.149です。山田晴通さん、ご回答いただきありがとうございます。さて、「最後に提起されている版指定削除ではなく全削除であるべきというのは、何が根拠になっているのでしょうか？」とのご質問ですが、私は冒頭で「これは単純な疑問というか質問なのですが」と申し上げたように、これは単純な質問です。そのようなことを提起したつもりはなく、誤解させてしまったのなら申し訳ありません。初版から現時点までの全ての版に問題ある記述がなされていた場合に、版指定削除で対応できるのだろうか、という単なる疑問であり、全削除でなくてはならないと申し上げたつもりはございません。--111.188.40.169 2014年5月25日 (日) 19:47 (UTC)

他人に対しては「コメントには署名をお忘れなく」などと2014年5月9日 (金) 10:34 (UTC)に指摘しておきながら、一方で、ご自身も署名せずにこのページに投稿なさってますよね（2014年6月5日 (木) 09:18）。そのような態度はどうかと思います。ルールを守るよう他人に指摘するのも結構ですが、山田晴通さんは、まずご自分がルールを守ることから始めてはいかがですか。--126.185.17.98 2014年7月8日 (火) 19:49 (UTC)

ご指摘ありがとうございました。心がけたいと思います。--山田晴通（会話） 2014年7月9日 (水) 11:43 (UTC)

「指摘された点については反論の余地がないので、回答することを諦めたということでしょうか。それとも、指摘された点についてコメントするのを忘れたということでしょうか」という問いについては、どうやら何も答えられないようですね。痛いところをつかれたということでしょうか。2014年4月29日コメント時に忘れただけならそう言えばいいのに、そう言わないということは理屈が思いつかず反論できなかったからということですかね。さて、ようやく2014年5月7日 (水) 09:10になって「新聞記事なり、記事主題の公式サイトなどに明記されている人名であり、プライバシーの問題は生じない」などと言っていますが、では「新聞記事や公式サイトに明記された人名の場合、プライバシーの問題は生じない」という証拠を出してみなさい。何を根拠にした発言なんですか？--111.188.196.193 2014年5月17日 (土) 02:59 (UTC)

• まず、ここまでの議論をよくお読みいただき、山田が一般的に 「新聞記事や公式サイトに明記された人名の場合、プライバシーの問題は生じない」という主張をしているわけではないことをご確認ください。当然ながら、ある時点で「Wikipedia:検証可能性」を満たしていても、「Wikipedia:独立記事作成の目安」に示されている「特筆性」や、「Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関して」などに照らして、記述すべきでないことはいくらでもあります。
• 山田が「人名は3名言及されています。いずれも、新聞記事なり、記事主題の公式サイトなどに明記されている人名であり、プライバシーの問題は生じないものと理解しております。」が述べている判断の根拠は基本的には「Wikipedia:検証可能性」などです。また、これらの人物は、そのうちの存命中の2人が指揮し得る立場にある会社の公式サイトに明記されている氏名ですので、「Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」を当てはめる必要は無いと考えたということです。
• もちろんこのような判断は、客観的に「愚者」と評されている山田が考えることに過ぎませんから、それが誤っているとお考えになる方々がおいでになっても不思議ではないと思います。しかし、この記事における人名の記載がプライバシー侵害にあたるか否か、あるいは、プライバシー侵害にあたらないとしても、記載に値する特筆性がないと考えるか否かは、ひとりの「愚者」が決めることでも、ひとりの賢者が決めることでもなく、コミュニティの総意が判断すべきことです。111.188.196.193さんが、本当にプライバシーの侵害を懸念されておいでなのでしたら、「Wikipedia:削除依頼」に定められた手続きに従って削除を提起なさってください。--山田晴通（会話） 2014年5月17日 (土) 11:33 (UTC)

「「人名は3名言及されています。いずれも、新聞記事なり、記事主題の公式サイトなどに明記されている人名であり、プライバシーの問題は生じないものと理解しております。」が述べている判断の根拠は基本的には「Wikipedia:検証可能性」などです」などと主張していますが、「Wikipedia:検証可能性」はプライバシーに関する規定（「ウィキペディアの方針」）ではありませんよ。さぁさぁ、関係ない方針を持ち出して話を脱線させたりしてないで、はやく「新聞記事や公式サイトに明記された人名の場合、プライバシーの問題は生じない」という発言の明確な根拠を出してくださいよ。--111.188.37.90 2014年5月17日 (土) 20:56 (UTC)

• 既に回答したことで尽きています。ここでのやり取りでご納得いただけていないことは承知しましたし、おそらくご満足いただける回答を山田は持ち合わせておりません。これを111.188.37.90 さんが、山田が根拠無くプライバシー侵害を行なっているとお考えなのであれば、今なされるべきことはコミュニティの見解を問うことです。私たちはここに百科事典の作成と改善のために集っているのであって、議論のための議論をするために時間とエネルギーを使っているのではありません。--山田晴通（会話） 2014年5月17日 (土) 23:44 (UTC)

返信 111.188.201.149です。山田晴通さん、ご回答いただきありがとうございます。さて記事名の件ですが、同名の店舗が存在するためカッコ内に地名を書かないと識別できないというのは理解できたのですが、「片方は市区町村で、もう片方は市区町村よりさらに下のレベルの地名」にしたのはなぜなのかがいまいちピンときません。たとえば記事名を都道府県レベルで「白十字 (東京都の喫茶店)」とした場合、「岡山県の菓子メーカーとの混同」する心配は皆無でしょうが、都内に同名店が複数存在しますから混乱してしまいますね。ですが、市区町村レベルで細分化した場合、各店舗は識別できるように思うのですが。「現在もある神田の店をはじめ、既に閉店したものも含め各地にいろいろありました」とのことですが、神田であろうが銀座であろうが国立であろうが、市区町村が異なるわけですから。「白十字 (銀座の喫茶店)」だけ、あえて市区町村よりさらにもう一階層下のレベルで細分化せねばならなかった理由がよくわからないのですが。山田晴通さんは「とりあえず、銀座の白十字については、「銀座」という地名と結びつけて言及されることが多いという認識からこのような赤リンクになっています」と説明なさっていますが、要は山田さんが個人的に「銀座」という地名と結びつけて認識していたので、それに基づいた記事名ということでしょうか。個人的な認識以外に記事名のレベル感をばらばらにする必要性が説明できないのであれば、レベル感を揃える方向で少しご考慮いただけないでしょうか。初版作成者の単なる個人的な感覚でばらばらに記事名のカッコが作成されるのはあまり望ましくないと思います。--111.188.24.49 2014年5月14日 (水) 08:31 (UTC)

山田が「個人的に「銀座」という地名と結びつけて認識していた」と言われればその通りですが、そのような山田の認識は、この店への言及が、もっぱら「銀座白十字」「銀座の白十字」としてなされている多数の事例を見ている一方で、例えば「中央区の白十字」のようになされることは見たことがないという事実に基づいているものです。全体として仰りたいことは分かりますが、それは111.188.24.49さん個人のご感想のレベルでの話のように思いますし、いずれにせよ、記事が未作成の段階である現時点で議論するのは不毛であると考えます。--山田晴通（会話） 2014年5月15日 (木) 08:09 (UTC)

返信 111.188.201.149です。山田晴通さん、ご回答いただきありがとうございます。「「個人的に「銀座」という地名と結びつけて認識していた」と言われればその通り」とのこと、了解いたしました。「山田の認識は、この店への言及が、もっぱら「銀座白十字」「銀座の白十字」としてなされている多数の事例を見ている一方で、例えば「中央区の白十字」のようになされることは見たことがないという事実に基づいている」というご説明もありましたので、特に客観的な根拠がなく、専ら山田晴通さんの個人的な経験のみに依拠していたということがわかりました。「東京都中央区には同名の著名な店が2店あるので、銀座で曖昧さ回避しないと判別できない」というようなそれなりに合理的な理由が提示されるかと期待していたのですが、ただ単に個人的に頭の中で銀座という地名と結び付けて認識していた程度の理由しかないとおっしゃるなら、レベル感を揃える方向で少しご考慮いただけないでしょうか。また、「記事が未作成の段階である現時点で議論するのは不毛」とのことですが、これは記事が作成される前から記事名についてああでもないこうでもないと悩むことが不毛ということでしょうか。確かにそれはそうかもしれませんが、そういうことならそもそも「白十字 (銀座の喫茶店)」はまだ記事がないわけですから、そちらとの記事の混同など最初から心配する必要はなく、となれば「岡山県の菓子メーカーとの混同」さえ回避できればよいということになりませんでしょうか。記事名が衝突した時点で記事名をどうするか考えればいいわけですから。もし「岡山県の菓子メーカーとの混同」さえ回避せえできればいいというなら、都道府県が異なるわけですし「白十字 (東京都の喫茶店)」でも十分な気がします。--111.188.40.169 2014年5月25日 (日) 19:14 (UTC)

山田は既に述べた通り、現時点にいおいては、このやり取りは不毛であると考えています。111.188.40.169 さんがこの記事（白十字 (国立市の洋菓子店)）について記事名が不適切だとお考えなのであれば、改名提案をなさればよいだけのことですし、赤リンクの「白十字 (銀座の喫茶店)」が不適切だとお考えなのであれば、「白十字 (中央区の喫茶店)」なりその他適切とお考えの記事名で当該記事を作成されればよろしいだけのことです。ここで不毛なやり取りを続けるより、記事の改善なり、適切な記事名での記事作成に取り組まれる方が、私たちがここに集っている目的に沿っているはずだというのが率直な感想です。--山田晴通（会話） 2014年5月25日 (日) 22:00 (UTC)

複数の問題テンプレートについて

特筆性、宣伝の２つの問題を、IP利用者氏から指摘されました。

しかし、この記事は立項の時点から、新聞記事等の裏付けを提示し、特筆性を証明しておりますし、特段宣伝的ではない記述を心がけています。（例えば、具体駅な商品名や価格等への言及は避けています。）

具体的に、どの記述について、特筆性の証明に問題があり、宣伝的であると判断されたのでしょうか？ご説明をいただければ幸いです。

なお、一定期間、ご説明をいただけない場合は、特に記事を編集することなくテンプレートを除去することもあり得ますので、ご承知おきください。--山田晴通（会話） 2014年5月6日 (火) 09:55 (UTC)

特段のご説明が無いまま10日が経ちましたので、タグを除去しました。--山田晴通（会話） 2014年5月16日 (金) 12:43 (UTC)

結局、単なる洋菓子店ではないのか？

• ある新聞の地方面にて、国立市における文化的な拠点として紹介された。
• この喫茶店の商品は、国立市に1万円以上寄附した際の答礼品に採用された。
• あるアニメ映画は背景美術のロケハンを国立市でおこなったため、この喫茶店をモデルにした店も描かれた。

現在の記事のバージョンで確認する限り、普通の洋菓子店と違うといえそうなのはこの程度。

• １番目の理由は特筆性が薄すぎ。大学など高等教育機関の近くで営業してる店など世界各地に無数にあり、そのような店が地域の人たちのたまり場的な拠点になることなどよくある話。そのような店を新聞の地方面が取り上げることなど日常茶飯事。そんなものを単独記事にしていたらきりがない。執筆者は「一橋大学などが存在する文教都市としての国立において、文化的拠点となった」と主張しているが、「日本の文壇に強い影響を与えた」とか「日本の法学界に強い影響を与えた」とか「日本の邦楽シーンに強い影響を与えた」というならともかく、地方面が単なる一都市における「文化的拠点」と紹介したに過ぎない店を単独記事にする必要がありますか。特筆性があるとは到底言えない。

• ２番目の理由は、単に国立市が採用した多くの答礼品の中のひとつに過ぎない。国立市の答礼品を一手に引き受けている、というならともかく、単に商品のひとつが答礼品の中のひとつとして採用されたに過ぎない。また、日本全国の自治体ではさまざまな答礼品を制定しており、特にふるさと納税してくれた人に対する答礼品などは日本全国各地で広く一般的に見られる。これに採用されたというだけの店など無数に存在するが、そんな理由では単独記事をたてるほどの特筆性があるとは到底言えない。

• ３番目にいたっては、「この店が」、というより「国立市が」ロケハンの場所に選ばれたため、それに附随してこの店に類似した店舗が描かれていたというだけ。この執筆者はアニメ映画を生まれて初めて観て、自分が知っている店をモデルにした店が登場したことに興奮しているのかもしれないが、アニメ映画で実在の街をモデルにすることは珍しくなく、実在の店をモデルにした店が登場するのことはよくあること。また、実写映画においても実在の店をモデルにした店が登場するのは当然よくあること。ロケハン場所やモデルになった店をまとめたサイトまであるくらい。ゆえに映画内にこの店をモデルにした店が出たというだけで、特筆性があるとは到底言えない。国立市の記事や映画作品の記事内で触れるのはかまわないだろうが、それを理由に特筆性があると主張して独立記事を立てるのはやりすぎ。

この記事が 2014年4月27日 (日) 10:26‎に作られて以来、今に至るまで、特筆性を示すような根拠はこの程度しか出されていない。しかも執筆者は、国立市のことを「文教都市としての国立」と枕詞をつけて標記したり、この店のことを「国立を象徴する存在」とまで呼んでいる。しかし、現時点で、この店が「国立を象徴する存在」とまで言えるような出典はひとつも出ていない。執筆者は百科事典とタウンページの違いが理解できていないのかもしれないが、このくらいしか特筆性が示せない店について百科事典がいちいち採録するとでも思っているのだろうか。--以上の署名のないコメントは、221.254.67.34（会話/Whois）さんが 2014年5月15日 (木) 23:35 (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

縷々ご意見をご開陳いただきありがとうございました。ただし、「この執筆者はアニメ映画を生まれて初めて観て...」などと、確たる根拠なしに推測で議論をされるのは、むしろご説の説得力を減殺するのものであるように思われます。また、「文教都市」云々は典拠としている新聞記事に見える表現ですので、執筆者が恣意的に枕詞をつけているというのは誤解です。

さて、最後のご質問にお答えしておけば、山田は「このくらいしか特筆性が示せない店について百科事典がいちいち採録する」ということです。もし、それが不適切な判断であるとお考えでしたら、「Wikipedia:削除の方針」をご確認の上、「Wikipedia:削除依頼」の手続きをおとりください。IP利用者は存否の投票権はありませんが、依頼を提起し、意見を述べることは自由です。コミュニティによって適切な判断が下されるはずです。あるいは、言い方を変えれば、コミュニティの判断が、適切な判断であるというのがウィキペディアの基本鼎的な考え方です。--山田晴通（会話） 2014年5月16日 (金) 12:43 (UTC)

現状では、記事の上での特筆性の証明は不十分だと思いますけども、ケースEの削除依頼を通せるほどに特筆性の無さを示せているわけでもなく、{{特筆性}}貼付で更なる情報を要求するのが妥当な程度の状態ではないでしょうか。特筆性が示せていないだけでは削除依頼は通らないわけですから、上記は不適切な案内であろうと思います。--T6n8（会話） 2014年5月21日 (水) 15:58 (UTC)

• まず、もし、「{{特筆性}}貼付で更なる情報を要求するのが妥当な程度の状態」と本当にお考えなら、そうなさるべきであると思います。
• 「記事の上での特筆性の証明は不十分」とのことですが、既に上記の221.254.67.34さんのコメントへのお答えで明確に述べておりますように、初版作成者としては「このくらいしか特筆性」で記事立項には十分であると考えておりますし、その範囲の特筆性の証明は、すべての記述について典拠を示すことで十分に示していると考えています。したがって、
  • 「記事の上での特筆性の証明は不十分」と仰っている意味が「この記事には潜在的な特筆性は認められるが、それを証明する検証可能性を支える典拠の提示が不十分」ということなのであれば、それは失当であると考えます。
  • 「記事の上での特筆性の証明は不十分」と仰っている意味が「この記事において典拠を示して証明されている水準の特筆性では単独記事化するには不十分」ということなのであれば、削除依頼を提起されるのが適切であるかと思います。
• とりあえず、T6n8さんが「記事の上での特筆性の証明は不十分」と仰っている意味がいずれであるのか、あるいはそれ以外のご趣旨であるのか、補足の説明をいただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2014年5月22日 (木) 21:42 (UTC)

この記事の現状は、詳しい自己言及と、些細な第三者言及から成り立っており、有意な第三者言及が示されているとまではいえないので、「この記事において典拠を示して証明されている水準の特筆性では単独記事化するには不十分」であり、しかしながら、この記事の主題について、特筆性を支持するような文献が他に存在する可能性を排除するのに十分な調査を行ったと言える状態にないです。すなわち「情報源を誠実に探したにもかかわらず適切な情報源が見つけられなかった場合」(WP:FAILN)に到達していない段階で削除依頼に進むのは妥当ではないでしょう。記事の作成者は、出せるものはすべて出したからこれで駄目なら削除でという意見はあってもいいでしょうが、少なくとも些細な第三者言及は示されているわけで、検索しやすい新聞じゃない媒体には他にも出てきて十分となる可能性があると思うんですよね。

たとえば、『47都道府県の純喫茶 愛すべき110軒の記録と記憶』 山之内 遼という本の目次を見ると、山形の白十字について2ページほどの記述があるようです。こんな調子で、喫茶店についての本をいろいろ探したら、ちゃんと国立の白十字を主題にした有意な言及があるかもしれない。ムックとか、旅行案内みたいなのにも出ている可能性がありそうでしょう。

「『この記事において典拠を示して証明されている水準の特筆性では単独記事化するには不十分』ということなのであれば、削除依頼を提起されるのが適切」というのは、WP:FAILNの求めるところに合致しません。この状態でケースEの削除依頼が出されても、特筆性のなさに関する調査不十分で存続処理とされるべき状態と思います。--T6n8（会話） 2014年5月25日 (日) 14:52 (UTC)

• 「この記事の現状は、詳しい自己言及と、些細な第三者言及から成り立っており、有意な第三者言及が示されているとまではいえない」というのは、事実に反しています。公式サイトを典拠とする記述が「詳しい」のであれば、新聞記事等による記述はそれに匹敵する記述量と詳細な内容を含んでおり、同様に「詳しい」といえるものと思います。よく典拠ごとの記述をご確認ください。
• よりよい典拠の存在をご存知なのでしたら、それに基づいて加筆をなさってください。山田は現状でも十分に独立した記事として妥当性があると考えていますが、他の方々の加筆により記事が充実することは大歓迎です。--山田晴通（会話） 2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC)

国立でアニメのロケハンしたからこの店によく似た店がアニメに登場した。ってのは、そんなに珍しいことではないと思う。笹塚・幡ヶ谷の商店街（マップ 実際の写真の例）とか阿部野橋の商店街（実際の写真の例）のように、アニメに登場した店が無数にごろごろしてる地域もあるので。一回だけならまだしも、映画の東京タワーにも出たしアニメのはたらく魔王さまにも出た…という和菓子店もある。はたらく魔王さまは漫画版の背景もアニメ同様実在の店を多数書いてますね。最近だと現在進行形ですが一週間フレンズとか、少し古いですが耳をすませばでおなじみの聖蹟桜ヶ丘でも、実在の店がたくさんモデルになってますよね。ので、アニメに登場したからすごい、とか、アニメに登場したから特別、とか、映画に登場したからすごい、というのは、今の時代では通用しないと思う。--以上の署名のないコメントは、Kawabunji（会話・投稿記録）さんが 2014年5月24日 (土) 00:40 (UTC)、および、2014年5月24日 (土) 00:43 (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

• コメントありがとうございます。編集履歴を拝見しますと、Kawabunjiさんは、まだウィキペディアの編集を始められたばかりの方である可能性があるかとお見受けしますので、「Wikipedia:善意にとる」、「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」を踏まえ、応答のコメントをいたします。
• まず、こうしたコメントをお書きになる場合には、署名をつけていただきますようお願いいたします。署名については「Wikipedia:署名」をご覧下さい。
• 上の2014年5月16日 (金) 12:43のコメントでも述べていることの繰り返しになりますが、山田はこの記事主題に、独立記事作成の基準を満たす特筆性があると考えていますが、そうお考えにならない方がおいでになっても不思議ではないと考えております。これも、このノートページの最初の方のコメントに繰り返しになりますが、もし、特筆性の証明がなされていないとお考えになる記事に出会われましたら、「Wikipedia:削除依頼」や関連するページをご覧いただき、その記事の削除を依頼してください。IP利用者同様、編集回数条件を満たしていない利用者は、削除審議における投票権はありませんが、依頼を起こすことも、審議の中で意見を述べることも自由にできます。コミュニティがその記事に特筆性がないと判断すれば、遅かれ早かれ記事は削除されます。この記事の場合、既に複数の方々からのコメントが特筆性に疑問を呈されているわけですが、このコメントを書いている時点では、いずれの方も削除依頼を提起されておりません。もし、やり方が分からないということでしたら、関連するページのノートなどで質問なさっていただければよろしいかと思います。
• 次に、直上のコメントは、＜もっぱら「この店によく似た店がアニメに登場した」ことのみを理由として特筆性が主張されている＞という思い込みを前提とされているように危惧されます。本件記事の特筆性は、それのみによって支えられているものではありません。また、他の事例への言及がありますが、もし、それらの事例について、本件同様に、地域版とはいえ複数の全国紙で主題として取り上げられ、全国紙の公式サイト内に言及があり、地元自治体等の公的組織の公式ページに何らかの形で言及があるといった事情がありながら、記事が未作成であるなら、それは単に作成されるべき記事が作成されていないということかと思います。また、単に映画の背景が担ったという事実のみがあり、特段特定の店舗への各種の典拠となりそうなものは無く、記事がないのであれば、本件記事と同列には扱えません。もし、言及された事例について本件同様の水準の典拠を示した記事が作成され、その上で特筆性の欠如を理由に削除審議がなされて削除された、といった事情がある先例が示されるのであれば話は別ですが、そのような事例は見当たらないように思われます（見落としておりましたら、具体的にご指摘ください）。
• 念のためですが、「アニメに登場したからすごい、とか、アニメに登場したから特別、とか、映画に登場したからすごい、というのは、今の時代では通用しないと思う。」というKawabunjiさんのご意見には大いに同感です。山田から見れば、特筆性のないアニメ関連の記事、声優記事、物語世界内の事物の記事などは氾濫しています。しかし、山田ひとりがそのように考えても、コミュニティの総意として、そのような記事を残すことが合意されていれば、それには従わなければなりません。そして、コミュニティの総意を確認する手段は、削除審議などの手続きということになります。
• 以上、ご一読いただき、分かりにくい箇所などございましたら、改めてご質問をいただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2014年5月24日 (土) 15:07 (UTC)

コメント 111.188.201.149です。山田晴通さん、横から失礼いたします。「本件同様に、地域版とはいえ複数の全国紙で主題として取り上げられ、全国紙の公式サイト内に言及があり、地元自治体等の公的組織の公式ページに何らかの形で言及があるといった事情がありながら、記事が未作成であるなら、それは単に作成されるべき記事が作成されていないということ」というコメントは、かなり重要かと思います。この店になぜ特筆性があると判断したのか、その基準の詳細が初めて明かされたからです（このノートにおいて、山田晴通さんは何度かコメントなさっていますが、この店に特筆性があると判断した基準について詳細に説明してくれたのは今回初めてでしょう）。さて、上述の発言を踏まえてまとめるなら、山田晴通さんは

• 地域面を含め複数の全国紙で主題として取り上げられた
• 自治体等の公的組織の公式ページに何らかの形で言及がある

の2点を満たせば店に特筆性がある、そう判断してらっしゃるということでしょうか。（なお「全国紙の公式サイト内に言及があり」という点については、新聞紙面の記事の内容をサイトにそのまま転載する事例が多々ありますので、「全国紙で主題として取り上げられ」という点を満たせばほぼ自動的に「全国紙の公式サイト内に言及があり」は満たせるだろう、と考え上には記載せず割愛しておりますが、そこも重要な基準だというのであればご指摘ください）。--111.188.40.169 2014年5月25日 (日) 20:03 (UTC)

• 誤解があるといけませんので、2段階に分けて「山田晴通さんは...2点を満たせば店に特筆性がある、そう判断してらっしゃるということでしょうか」にご回答いたします。
• 山田は、複数の全国紙で、地方版とはいえ新聞記事の主題といて取り上げられたことは十分な特筆性の証明であると考えています。しかし、これではハードルが低いとお感じになる方がいても不思議ではありません（山田が包摂主義者であることは自覚しています）。信頼できる第三者による特筆性の証明があっても「Wikipedia:独立記事作成の目安」の注釈7にある「さらに言えば、信頼できる情報源における全ての言及が、特筆性の根拠になるとは限りません。例えば、名簿やデータベース、広告および広告欄、マイナーな新聞記事などは信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。」が当てはまるとお考えになる方がいるかもしれないからです。したがって、「全国紙の公式サイト内に言及があり」は特筆性の補強材料として重要であると考えています。
• 上の山田のコメントは、そのまた上のKawabunjiさんのコメントが、もっぱらアニメ映画との関連に絞って、山田が特筆性を主張しているように誤解されていたことに対し、他の特筆性の証明について言及したのが上記のコメントです。山田の発想としては、111.188.40.169さんが整理された2点を満たさなくても特筆性をもっていると見なせる例もあると思いますし、それらのケースは事例ごとに判断されればよろしいのだと考えています。--山田晴通（会話） 2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC)（インデント調整。--山田晴通（会話） 2014年5月27日 (火) 22:29 (UTC)）

返信 111.188.201.149です。山田晴通さん、ご回答いただきありがとうございます。先に申しあげておきますが、ここでお伺いした基準とは「この店になぜ特筆性があると判断したのか」についてです。山田晴通さんからも「整理された2点を満たさなくても特筆性をもっていると見なせる例もあると思いますし、それらのケースは事例ごとに判断されればよろしい」とのお話しありましたとおり、他の記事においては当然別の理由で特筆性が判断されていることかと思いますし、それについては個々の記事でお話しすればよいことかと思います。さて、山田晴通さんからのご回答を踏まえますと、山田晴通さんがこの店に特筆性があると判断した根拠は、

• 地域面を含め複数の全国紙で主題として取り上げられた
• 上記の記事が、全国紙のウェブサイトにて公開された
• 自治体等の公的組織の公式ページに何らかの形で言及がある

の3つを満たしていたから、ということになりますでしょうか。なお、山田晴通さんは「もっぱらアニメ映画との関連に絞って、山田が特筆性を主張しているように誤解されていたことに対し、他の特筆性の証明について言及したのが上記のコメント」とのことなので念のため確認ですが、前述3つに加えて「アニメーション映画に登場したから」という条件も満たしていたので特筆性があると判断したのでしょうか、それとも、「アニメーション映画に登場したから」があろうがなかろうが前述3つを満たしていることで十分特筆性があると判断したのでしょうか。--114.49.52.67 2014年6月12日 (木) 05:21 (UTC)

まず、列挙された3つのうち、2番目は事実に相違しています。「全国紙のウェブサイトにて公開され」ているのは、典拠となっている記事とは無関係の写真です。典拠にあげている新聞記事は読売と朝日のものですが、写真は毎日新聞のものです。その上で、地方版とはいえ複数回にわたって主題として全国紙に取り上げられたことは、十分に特筆性の根拠となると山田は考えております（もちろん、そう考えない方もおいでになるかもしれないという前提ですが）。その上で、「自治体等の公的組織の公式ページに何らかの」有為な言及があることは特筆性を補強する材料になると考えています。

最後のご質問に対しては、「「アニメーション映画に登場したから」があろうがなかろうが前述3つを満たしていることで十分特筆性があると判断した」とお答えすることになります。山田が立項してきた記事から例示するならは「キャンパスレコード」や「モンブラン (洋菓子店)」など、特にアニメーションに関係がない事例と同じように考えたということです。--山田晴通（会話） 2014年6月17日 (火) 04:08 (UTC)

返信 111.188.201.149です。山田晴通さん、ご回答いただきありがとうございます。さて、山田晴通さんからのご回答を踏まえますと、山田晴通さんがこの店に特筆性があると判断した根拠は、

• 地域面を含め複数の全国紙で主題として取り上げられた
• 上記の記事とは別の全国紙のウェブサイトにて公開された
• 自治体等の公的組織の公式ページに何らかの形で言及がある

の3つを満たしていたから、ということになりますね。--114.49.4.99 2014年7月14日 (月) 17:51 (UTC)

初版作成時点における判断としてはそういうことです。こちらにある2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC) 時点の山田の書き込みのうち、IP（111.188.40.169）氏に応答してる部分で既にお答えしている通りです。そこの言葉をそのまま繰り返せば、「複数の全国紙で、地方版とはいえ新聞記事の主題といて取り上げられたことは十分な特筆性の証明であると考えています。しかし、これではハードルが低いとお感じになる方がいても不思議ではありません（山田が包摂主義者であることは自覚しています）。」以降は省略しますが、この山田の考えは一貫しており、自ら誤りがあるとは考えておりません。そのこと自体に重大な誤認があるとお考えでしたら、コメント依頼等に議論の場を移してください。--山田晴通（会話） 2014年7月14日 (月) 23:30 (UTC)

山田というかたは「公的組織の公式ページに何らかの形で言及があるといった事情」があれば記載できるという主張をなさっているようですが、大変無理のある無茶な主張じゃないかと思います。仮に自治体とか国の公式ページのみに狭く限定するとかならともかく、山田というかたは広く「公的組織の公式ページ」に言及されていればよいと主張されるようです。しかし、「公的組織」ということは商工会議所や商工会も入るでしょうから、商工会議所や商工会の会員企業一覧ページに記載されている企業はすべて記事かできるということになってしまいますね。これじゃタウンページ並です。山田というかたはあまり実際の百科事典というもの読んだ事がないのかもしれない。--Kawabunji（会話） 2014年6月16日 (月) 18:15 (UTC)

誤解なさっているようですが、山田が、主題として取り上げられることと、名簿に登載されていることを同一視しているかのように断じてコメントされておいでなのは大変残念です。--山田晴通（会話） 2014年6月17日 (火) 04:17 (UTC)

これは全く話にならない。

近年では自治体の情報公開も進んでおり、入札結果などをウェブに掲載するところが増えているので、公的機関のサイトに名前が記載された業者など無数にいる。したがって、「地元自治体等の公的組織の公式ページに何らかの形で言及がある」程度では、特筆性の判断材料にはなるわけない。今回は、公共機関のサイトで極めて大きく取り上げられたわけでもなく、たかが一地方自治体に菓子の納入実績があるというだけのことであり、特筆性があると言えるはずがない。食品の納入実績程度でよいなら、たとえば「審議会等で休憩時に食べる仕出し弁当を納入した業者」「町役場の職員食堂に出店している業者」「町主催の敬老会で配られる紅白饅頭を納入した業者」などに、百科事典に収録するほどの特筆性があるといえるんですか。英国王室御用達とか江戸時代から皇室に納入しているとかならまだわかりますが、一地方自治体に納入実績があるだけではないですか……。

また、県の土木事務所や町役場の土木課などでは、簡単な道路のへこみの補修程度でもウェブに掲載する例が増えています。大工事なら二次請け、三次請けに甘んじている中小業者でも、補修程度なら入札に参加する場合もまま見られます。こういった中小業者でも発注されればサイトに名前が載りますので、極端な話、「日本に存在する土建業者は、ほとんどが公的サイトに名前が掲載されており、それらは全て特筆性あり」ということを言い出す者が出現することになりかねないと思いますが？

公的機関のサイトで極めて大きく取り上げられているならまだ納得できますが、「何らかの形で言及がある」程度でいいというのはあまりに基準がゆるゆりすぎませんか？　そこまで採録基準をがばがばに広げてまで門戸開放する必要性はないでしょう。やたらに記事数増やせばいいというものではない。--114.49.25.62 2014年5月27日 (火) 17:26 (UTC)

（追記）また、「地域版とはいえ複数の全国紙で主題として取り上げられ」については、特に地域面の場合、ただ単に町の店を順番に紹介しているシリーズ企画なども十分あり得るため、ただ単に何度か地域面に「主題として取り上げられた」程度では特筆性あるとはいえない。出典は記事を起ち上げるときの必要条件ではあるが、十分条件ではない。という点を全く理解できていないと考えられる。全国面で大きく取り上げられた記事を追加で出して特筆性を担保しようと努力するならともかく、これだけ期間があっても地域版しか出せないという時点で、特筆性についてはいわずもながでしょう。特筆性を疑問視する意見に対しては「○○という理由で特筆性があると思う」とか説明するならともかく、「山田は「このくらいしか特筆性が示せない店について百科事典がいちいち採録する」」などと堂々と宣言するといった点も、議論を軽視しコミュニティを軽視する姿勢がうかがえるため改めてほしい。--114.49.25.62 2014年5月27日 (火) 17:38 (UTC)

「これは全く話にならない。」というのは大いに同感です。繰り返しになりますが、特筆性の閾値についての見解の相違ですから、お互いに判断を述べあっても議論は水掛け論に終始します。私たちは個々ここに百科事典の作成と改善のために集っているのであって、議論のための議論をするために集まっているわけではありません。もし、114.49.25.62 さんが、本当にお書きになっているように考えられているのであれば、あなたがなさるべきことは、記事の削除依頼の提起であり、山田の不適切な言動について、コメント依頼などの手続きを起こし、コミュニティの意向を公的に確認することです。--山田晴通（会話） 2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC)(tpo修正：--山田晴通（会話） 2014年5月27日 (火) 22:29 (UTC))

【山田晴通（会話） 2014年5月24日 (土) 15:07に対する返信】やれやれ。「「アニメに登場したからすごい、とか、アニメに登場したから特別、とか、映画に登場したからすごい、というのは、今の時代では通用しないと思う。」というKawabunjiさんのご意見には大いに同感です。山田から見れば、特筆性のないアニメ関連の記事、声優記事、物語世界内の事物の記事などは氾濫しています。しかし、山田ひとりがそのように考えても、コミュニティの総意として、そのような記事を残すことが合意されていれば、それには従わなければなりません」って、なんで途中から声優の話にまで拡大しているのか。ここでは特に関係がないと思うが。アニメに対して自ら主体的に出演した声優と、たまたま国立でロケハンしたからアニメに登場しただけのこの店とを、同列に考える必要性がない。「声優記事、物語世界内の事物の記事などは氾濫してい」るからといって、アニメに登場した店の記事だって作っていいだろ、ということにはならない。「コミュニティの総意として、そのような記事を残すことが合意されていれば、それには従わなければなりません」といっても、自ら主体的に出演した声優の記事とたまたまアニメに登場した店とでは、コミュニティの総意という基準も異なるでしょう。「Kawabunjiさんのご意見には大いに同感です。山田から見れば、特筆性のないアニメ関連の記事、声優記事、物語世界内の事物の記事などは氾濫しています」と、まるであたかも類似の事例であるかのような書き方で「声優記事、物語世界内の事物の記事などは氾濫しています」と騒ぎ立てていますが、声優記事の氾濫とこの店の記事との間には特に何の関連もなく、そんな話題を持ち出した意図が不明。もしほんとうに「特筆性のないアニメ関連の記事、声優記事、物語世界内の事物の記事などは氾濫してい」ると思うなら、関係ないノートで告げ口する必要はなく、削除する手続きを進めればいいだけ。--以上の署名のないコメントは、Kawabunji（会話・投稿記録）さんが 2014年5月31日 (土) 02:39 (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

• 既に上でもお願いしておりますように、コメントをお書きになる場合には、署名をつけていただきますようお願いいたします。署名については「Wikipedia:署名」をご覧下さい。
• 山田は自分が特筆性を欠くと考え、またその判断がコミュニティの合意をいただける可能性があると考えた記事には、何の記事であろうと削除依頼を出すようにしています。もちろん、声優はじめアニメ関係でもこれまでも削除依頼を何回か提起しています。その上で、コミュニティの判断によって削除されたものも存続となったものもあります。自分ひとりが特筆性を欠くと考えても、コミュニティの合意をいただける可能性がなければこうした依頼は起こしません。それ以上でも以下でもありません。
• Kawabunji さんは、この記事の特筆性について疑問を呈されているわけですが、もしそのお考えがコミュニティの意図を反映した正しいものであったとしても、ノートにコメントを書き散らされているだけでは事態は改善されません。もしほんとうにこの記事主題を疑問だと思われるなら、「削除する手続きを進めればいいだけ」であると思いますが、いかがでしょうか。--山田晴通（会話） 2014年5月31日 (土) 03:32 (UTC)

【山田晴通（会話） 2014年5月31日 (土) 03:32に対する返信】「声優はじめアニメ関係でもこれまでも削除依頼を何回か提起しています」といっていますが、そんなことがこの記事と何の関係があるのだろうか。「声優記事の氾濫とこの店の記事との間には特に何の関連もなく、そんな話題を持ち出した意図が不明」と指摘したうえで「ほんとうに「特筆性のないアニメ関連の記事、声優記事、物語世界内の事物の記事などは氾濫してい」ると思うなら、関係ないノートで告げ口する必要はなく、削除する手続きを進めればいいだけ」といっているのに。「声優記事の氾濫とこの店の記事との間には特に何の関連もな」いのに、なぜ山田というかたは「声優記事、物語世界内の事物の記事などは氾濫しています」などと声優の記事の話題を持ち出してきたんでしょうか。--以上の署名のないコメントは、Kawabunji（会話・投稿記録）さんが 2014年6月4日 (水) 22:05 (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

• 既に何回もお願いしておりますように、コメントをお書きになる場合には、署名をつけていただきますようお願いいたします。署名については「Wikipedia:署名」をご覧下さい。これは、ウィキペディアにおいて守られるべき「Wikipedia:エチケット」であり、「Wikipedia:方針とガイドライン」にいう「方針」のひとつです。
• 「声優はじめアニメ関係でもこれまでも削除依頼を何回か提起しています」という山田のコメントは、「もしほんとうに「特筆性のないアニメ関連の記事、声優記事、物語世界内の事物の記事などは氾濫してい」ると思うなら、関係ないノートで告げ口する必要はなく、削除する手続きを進めればいいだけ。」というKawabunjiさんのコメントに対するものです。
• 「アニメに登場したからすごい、とか、アニメに登場したから特別、とか、映画に登場したからすごい、というのは、今の時代では通用しないと思う。」というKawabunjiさんのコメントを拝見し、山田はその議論の射程が、当然ながら声優なりその他の事柄にも当てはまるものであると山田は理解しました。その理解が誤っているというのでしたら、もし、山田の理解が誤りであるということでしたら、誤解が生じないようにこのコメントを敷衍して説明し直してください。--山田晴通（会話） 2014年6月5日 (木) 09:18 (UTC)（←脱落していた署名を補充しました。--山田晴通（会話） 2014年6月12日 (木) 11:20 (UTC)）

【山田晴通（会話） 2014年6月12日 (木) 11:20に対する返信】あらあら。僕の発言は、いくつか実在の店がモデルになった事例を挙げた上で「実在の店がたくさんモデルになってますよね。ので、アニメに登場したからすごい、とか、アニメに登場したから特別、とか、映画に登場したからすごい、というのは、今の時代では通用しないと思う。」と述べたのですが。山田というかたは、うまいこと「実在の店がたくさんモデルになってますよね。ので、」の部分を省略し、あたかもアニメに出演している声優などについてもあてはまるかのようないいまわしをなさっていますが…。僕の発言をお読みになった方は当然お分かりかと思いますが、僕の発言はいくつか実在の店がモデルになった事例を挙げた上で「実在の店がたくさんモデルになってますよね。ので、アニメに登場したからすごい」など「というのは、今の時代では通用しないと思う。」と述べています。もっぱら実在の店などがモデルとしてアニメに登場した場合について述べており、それ以外の事物については特に言及してないですし、声優など自らが主体的に出演した事物については何一つ言及していません。主体的に出演したのと、モデルにされて登場したというのでは、そもそも同列に扱えないでしょうし…いずれにせよ僕の発言ではまったく触れていない。まして、ここは喫茶店の記事のノートであり「声優記事、物語世界内の事物の記事などは氾濫してい」るなどとここで糾弾するのは場違いでしょうし、「声優はじめアニメ関係でもこれまでも削除依頼を何回か提起しています」と誇るのもピントがずれているでしょう。各国を訪問し、関係ない第三国の罵詈雑言を吹聴する外交をつげ口外交というようですが、関係ないノートにおいて、あまり関連性のない声優記事について批判を告げ口するような必要はなく、黙って削除する手続きを進めればいいだけでしょう。この記事と何も関係ないでしょうに。--Kawabunji（会話） 2014年6月16日 (月) 18:04 (UTC)

コメントのご趣旨を敷衍していただきありがとうございました。この記事とは無関係になっていると思いますので、内容には特に応答はいたしません。--山田晴通（会話） 2014年6月17日 (火) 03:54 (UTC)

山田というかたは「この記事とは無関係になっていると思います」とおっしゃってますが、自分で無関係な話だと自覚症状があるのであれば、そういう話題を告げ口するのはやめたほうがいいんじゃないかな。「声優記事、物語世界内の事物の記事などは氾濫しています」とまったく無関係な他の記事の問題点を持ち出して騒ぎ立ててたり、「声優はじめアニメ関係でもこれまでも削除依頼を何回か提起しています」などとまったく無関係な他の記事に削除依頼を提出したとわざわざ誇ったりするようなことは、おやめになったらいいでしょう。他の記事に問題があるなら、その記事のノートで話し合えばいいでしょう。わざわざ他の記事のノートで、問題点を告げ口する必要はないでしょう--Kawabunji（会話） 2014年6月19日 (木) 17:23 (UTC)

他人に対しては「コメントをお書きになる場合には、署名をつけていただきますようお願いいたします」などと2014年6月5日 (木) 09:18 (UTC)に指摘しておきながら、いってるそばからご自身も署名せずにこのページに投稿なさってますよね（2014年6月5日 (木) 09:18）。そのような態度はどうかと思います。ルールを守るよう他人に指摘するのも結構ですが、山田晴通さんは、まずご自分がルールを守ることから始めてはいかがですか。--126.185.17.98 2014年7月8日 (火) 19:49 (UTC)

ご指摘ありがとうございました。心がけたいと思います。--山田晴通（会話） 2014年7月9日 (水) 11:43 (UTC)

他人に対しては「コメントをお書きになる場合には、署名をつけていただきますようお願いいたします」などと2014年5月31日 (土) 03:32 (UTC)に指摘しておきながら、一方で、ご自身も署名せずにこのページに投稿なさってますよね（2014年6月5日 (木) 09:18）。そのような態度はどうかと思います。ルールを守るよう他人に指摘するのも結構ですが、山田晴通さんは、まずご自分がルールを守ることから始めてはいかがですか。--126.185.17.98 2014年7月8日 (火) 19:49 (UTC)

ご指摘ありがとうございました。心がけたいと思います。--山田晴通（会話） 2014年7月9日 (水) 11:43 (UTC)

【山田晴通（会話） 2014年5月24日 (土) 15:07に対する返信】結局、山田というかたの2014年5月24日 (土) 15:07のレスが、この記事の本質なんじゃないかな。221.254.67.34というかたが、この記事に特筆性がないと思われる問題点を３つ挙げたうえで、「このくらいしか特筆性が示せない店について百科事典がいちいち採録するとでも思っているのだろう」といっています。それに対して、山田というかたの2014年5月24日 (土) 15:07のレスは「最後のご質問にお答えしておけば」と語り、最後の質問にしかまともに答えていない。要はこの記事の問題点を３つ指摘されたが、論理的に反論するすべがないため、まともに答えられなかったということでしょう。「ご説の説得力を減殺するのものであるように思われます」などとまぜっかえすことはできても、正面から反論することすらできないのですから。他人の発言の揚げ足取りばかりをくりかえしているようだけれど、本質的な回答は忌避している、もしくは、本質的な回答ができない状態、ということだよね。特筆性がないだろと３つの点を指摘されたなら、なぜ自分は特筆性があると考えたのかを説明すればいいのに。他人のあらを探してあげあしとりばかりするようでは、「ご説の説得力を減殺するのものであるように思われます」。--Kawabunji（会話） 2014年6月19日 (木) 17:37 (UTC)

何よりも本質なのは、記事の編集です。利用者ページで延々と自己目的化した書き込みを続けても、記事は改善されません。問題がある記事は、適切に編集することが何よりです。「他人のあらを探してあげあしとりばかりするようでは、「ご説の説得力を減殺するのものであるように思われます」。」という言葉は、誰に刺さるのでしょうか？--山田晴通（会話） 2014年6月20日 (金) 06:25 (UTC)

「他人のあらを探してあげあしとりばかりするようでは、「ご説の説得力を減殺するのものであるように思われます」。」という言葉は、誰に刺さるのでしょうか」とのことですが、もちろんこの場で山田というかたにしか当てはまらないでしょう。相手からの質問の本質的なところじゃなくて、枝葉末節のところにばかり回答しているんですから。221.254.67.34というかたの質問に対して、あえてはずした回答しかできないのがその証拠でしょう。221.254.67.34というかたの質問に回答ができないなら、そもそも記事を作ることに手を出すのが時期尚早なんではないかな。また、勘違いしている点も、多々あるようですし。たとえば、山田というかたは「何よりも本質なのは、記事の編集」「問題がある記事は、適切に編集することが何より」とのべており、この点から見ても何か勘違いしているとしか思えません。あまりにも百科事典として異質な記事なら、記事本文の編集ではなく、記事自体を削除するという選択肢もあるでしょうし。記事の本文を編集すること自体が自己目的化して、百科事典として異質な記事を嬉々として量産し続けても、百科事典は改善されません。「問題がある記事」に対しては、編集で解決できるようなことばかりじゃないでしょう。--Kawabunji（会話） 2014年6月29日 (日) 22:20 (UTC)

まず、「Wikipedia:ノートページのガイドライン」の冒頭を改めてご確認ください。「ウィキペディアのノートページの目的は、編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供することです。記事に付随するノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません。」

ウィキペディアおいて特定の利用者の行為に問題があるとお考えなのであれば、「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント」にしたがって、コメント依頼を提起なさってください。

221.254.67.34さんのコメント云々については、既に繰り返し述べているように山田は十分な特筆性があると判断しているということであり、質問の本質ということではありません。記事に特筆性がないとお考えなのであれば「Wikipedia:削除依頼」の手続きをおとりください。

百科事典の改善に繋がるはずの手続きを何もせずに、蒸し返しの議論を続けられるのは、ノートページの目的外利用にほかならないと山田は考えます。--山田晴通（会話） 2014年6月30日 (月) 14:17 (UTC)

他人に対しては「こうしたコメントをお書きになる場合には、署名をつけていただきますようお願いいたします」などと2014年5月24日 (土) 15:07 (UTC)に指摘しておきながら、一方で、ご自身も署名せずにこのページに投稿なさってますよね（2014年6月5日 (木) 09:18）。そのような態度はどうかと思います。ルールを守るよう他人に指摘するのも結構ですが、山田晴通さんは、まずご自分がルールを守ることから始めてはいかがですか。--126.185.17.98 2014年7月8日 (火) 19:49 (UTC)

ご指摘ありがとうございました。心がけたいと思います。--山田晴通（会話） 2014年7月9日 (水) 11:43 (UTC)

Wolf Children is a very famous movie. The Devil is a Part-Timer! is a "TV Anime". I think that the HAKUJUJI felt it very creditable because the HAKUJUJI appeared on the movie.--以上の署名のないコメントは、NonNonBarToOhLe（会話・投稿記録）さんが 2014年5月24日 (土) 08:51 (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

Thanks for your comment. Please remember to put your signature at the end of your comment.--山田晴通（会話） 2014年5月24日 (土) 15:07 (UTC)

「アニメーション映画『おおかみこどもの雨と雪』の中では、実際の白十字の看板そのままの喫茶店が登場する」に関する第三者言及により、特筆性がある記事であると思います。削除する必要はまったくないでしょう。削除に値しないようなある程度の出典がある記事について、いちいち、議論する時間がもったいない。お話にならないひどい記事はいいくらでもあるでしょうと言いたい。--ぽてから（会話） 2014年5月27日 (火) 05:33 (UTC)

アニメーションの中に、実際の店舗をモデルにした店が登場することなど、珍しいことではありません。もちろん、実写映画の中に、実際の店舗が登場することは、さらに多いでしょう。上で参考となるＵＲＬ書きましたけれども、きわめてありふれたことです。特に珍しいとか価値があるとかそういうことにはならないと思う。主要な舞台となったわけでもなく、国立でアニメのロケハンしたからたまたまこの店によく似た店がアニメに登場した。ってレベルなら映画の記事にでも書いておけばいいんじゃないだろうか。--以上の署名のないコメントは、Kawabunji（会話・投稿記録）さんが 2014年5月31日 (土) 02:39 (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

• このコメントは誤解に基づいたものであり、既に応答済みの内容です。上の、2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC) の加筆をご覧下さい。--山田晴通（会話） 2014年5月31日 (土) 03:32 (UTC)

「このコメントは誤解に基づいたもの」とは穏やかではありませんね。①ぽてからというかたが、アニメに店が登場したこと「に関する第三者言及により、特筆性がある記事である」と主張した→（それに対して）→②僕が、「アニメーションの中に、実際の店舗をモデルにした店が登場することなど、珍しいことではありません」と主張した。という経緯ですが、僕のコメントのどこが誤解に基づいたコメントだというのでしょう。「『アニメの中に店が登場した』という記事があるから、特筆性がある！」と騒いでいる人に対して、「アニメの中に店が登場するなんてことは、珍しいことじゃないんだよ」と諭すことに、何か問題や不都合でもあるのだろうか。僕のコメントのどこが誤解に基づいたものだというのか、山田晴通というかたは説明してもらいたい。「2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC) の加筆をご覧下さい」とのことだが、それを見たところで、ぽてからというかたのコメントのほうが正当で、僕のコメントのほうが間違っているというようには見えないんだけど。--以上の署名のないコメントは、Kawabunji（会話・投稿記録）さんが 2014年6月4日 (水) 21:47 (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

• 上でも書きましたが、念のため繰り返します。既に何回もお願いしておりますように、コメントをお書きになる場合には、署名をつけていただきますようお願いいたします。署名については「Wikipedia:署名」をご覧下さい。これは、ウィキペディアにおいて守られるべき「Wikipedia:エチケット」であり、「Wikipedia:方針とガイドライン」にいう「方針」のひとつです。
• Kawabunjiさんは、「...ってレベルなら映画の記事にでも書いておけばいいんじゃないだろうか」と結論づけて、この記事の独立記事としての特筆性を否定されておいでです。その判断は、＜山田がこの記事に特筆性があると考えている根拠は、もっぱらアニメ映画作品における言及である＞という誤解に基づくものです。既往の議論をきちんと精査してください。--山田晴通（会話） 2014年6月5日 (木) 09:18 (UTC)

やれやれ。「既往の議論をきちんと精査してください」と他人に言う前に、まず山田さんが議論を精査する必要があるんじゃないかな。もう一度いいますけど、①ぽてからというかたが、アニメに店が登場したこと「に関する第三者言及により、特筆性がある記事である」と主張した→（それに対して）→②僕が、「アニメーションの中に、実際の店舗をモデルにした店が登場することなど、珍しいことではありません」と主張した。という経緯ですよ。ぽてからというかたの2014年5月27日 (火) 05:33の発言では、アニメに店が登場したことに関する第三者言及”のみ”を理由に挙げて特筆性があると主張しています。ですので、僕はぽてからというかたの主張に対して「アニメーションの中に、実際の店舗をモデルにした店が登場することなど、珍しいことではありません」と述べた上で、ぽてからというかたはアニメに店が登場したことに関する第三者言及のみを理由に挙げているが、アニメに店が登場したことのみしか理由がないというレベルなら映画の記事にでも書くべきだろうとぽてからというかたにお伝えしているのです。何が問題なのでしょうか。

たしかに、山田さんは2014年5月27日 (火) 22:20の発言などにおいて、この店に特筆性というものがある理由として、アニメに店が登場したこと以外に複数の全国紙に取り上げられたことなどを挙げていますね。でも、僕が 2014年5月31日 (土) 02:39に意見させていただいたのは、ぽてからというかたの2014年5月27日 (火) 05:33の発言に対する反論です。山田さんの2014年5月27日 (火) 22:20の発言に対する反論などではありません。これは議論を精査すれば誰でもわかることだよね。ぽてからというかたの2014年5月27日 (火) 05:33の発言の直下に、１文字分の字下げして僕が書き始めているんだから。誰がどうみても、ぽてからというかたの2014年5月27日 (火) 05:33の発言に対するレスですよね。ぽてからというかたがアニメに店が登場したことのみを理由に挙げて特筆性があると主張していたから、僕はアニメに店が登場したことのみしか理由がないなら映画記事にでも書くべきだろうと諭したのです。何が問題なのですか。山田さんはアニメに店が登場したことだけを理由にしてるわけではなく複数の新聞に取り上げられたことなどもあわせて理由としてあげてるわけだから、僕が山田さんに対してアニメに店が登場したことのみしか理由がないなら映画記事にでも書くべきだろうと反論したら、そりゃとんちんかんなやりとりだろうと思いますよ。でも、僕は山田さんではなくぽてからさんにレスしているのですよ。アニメに店が登場したことのみを理由に挙げて特筆性があると主張していた人に対して、アニメに店が登場したことのみしか理由に挙げられないなら映画記事にでも書くべきだろうと諭すことに、何の問題があるんだろうか。

もしかして、僕の2014年5月31日 (土) 02:39の発言のことを、ぽてからというかたに対するメッセージではなく、山田さんに対するメッセージだと勘違いしたのかな。でも、ぽてからというかたの2014年5月27日 (火) 05:33の発言の直下に、１文字分の字下げして書き始めているんだから、間違えるわけがないしね。アニメに店が登場したことのみを理由に挙げて特筆性があると主張していた人に対して、アニメに店が登場したことのみしか理由に挙げられないなら映画記事にでも書くべきだろうとレスすることに、いったい何問題があるのか。山田さんは他人に記事を精査せよというのではなく、まず自分が精査したほうがいいんじゃないかな。あるいは、僕に対して言いがかりをつけるより、山田さんはぽてからさんにたいして「あなたはアニメのみを理由にして議論しているようですが、そのほかにも複数の新聞に取り上げられたことなども理由のひとつですよ」と指摘してあげるほうが正しいのではないでしょうかね。「このコメントは誤解に基づいたもの」などと穏やかでない上にピントの外れた発言は、無礼以外の何者でもないでしょうに。--Kawabunji 2014年6月16日 (月) 17:35‎ (UTC)

「アニメに店が登場したことのみしか理由がないなら映画記事にでも書くべきだろう」というのは全く同感です。この記事の特筆性は、「アニメに店が登場したことのみしか理由がない」わけではありません。

それから、Kawabunji さんが、「Wikipedia:善意にとる」といった原則を踏まえてなお、本当に山田の書き込みが「無礼以外の何者でもない」とお考えなのであれば、山田としては大変残念なことです。山田としては、礼を失したことを述べている意識は全くありません。Kawabunji さんが、ご自身の判断が広くコミュニティに共有されるものだとお考えであれば、ぜひ、コメント依頼の提起にお進みください。必要な手続きについては、「Wikipedia:コメント依頼」の「利用者の行為についてのコメント」の小節などをご覧下さい。Kawabunji さんが、そうした具体的な行動を起こされないまま、「穏やかでない上にピントの外れた発言は、無礼以外の何者でもない」といった言動をこのノートで繰り返されたとしても、山田の意識の矯正にも、記事の改善にもつながることはありません。--山田晴通（会話） 2014年6月17日 (火) 03:41 (UTC)

なるほど、山田というかたも「「アニメに店が登場したことのみしか理由がないなら映画記事にでも書くべきだろう」というのは全く同感」なのですね。それはわかりました。で、アニメに店が登場したことのみを理由に挙げて特筆性があると主張していたぽてからという方に対して、アニメに店が登場したことのみしか理由に挙げられないなら映画記事にでも書くべきだろうと僕が指摘することに、いったい何の問題があるんですか。山田というかたは、僕のコメントに対して「このコメントは誤解に基づいたもの」だと吹聴しています。ぽてからというかたに対して、アニメに店が登場したことのみしか理由に挙げられないなら映画記事にでも書くべきだと諭すことのどこが問題なのか。教えてください。--Kawabunji（会話） 2014年6月19日 (木) 17:17 (UTC)

「...と諭すことのどこが問題なのか」といえば、「諭す」という相手を見下す姿勢であると思います。「Wikipedia:礼儀を忘れない」「Wikipedia:エチケット」などをよくお読みください。

また、山田の書き込みについて「吹聴」という表現を用いられていることも「Wikipedia:善意にとる」といったガイドラインに照らして十分い適切とお考えになっておいでか、疑問に思います。

いずれにせよ、Kawabunjiさんが「誤解」をなさっていないのであれば、そもそもアニメ云々の話は、十分な特筆性の有無とは無関係であり、記事の改善に資する議論ではないということです。--山田晴通（会話） 2014年6月20日 (金) 06:19 (UTC)

「Wikipedia:礼儀を忘れない」「Wikipedia:エチケット」などをよくお読みください。僕の2014年5月31日 (土) 02:39の書き込みに対して「このコメントは誤解に基づいたもの」という表現を用いられていることも「Wikipedia:善意にとる」といったガイドラインを理解しておいでか、疑問に思います。僕の2014年5月31日 (土) 02:39の書き込みに対して、山田というかたは「このコメントは誤解に基づいたもの」と断定しているのですが、どこが誤解に基づいていたというのか明確に説明していただけないでしょうか。もし、明確に説明できないのであれば、僕の2014年5月31日 (土) 02:39の書き込みに対して、山田というかたは根拠もないのに「このコメントは誤解に基づいたもの」と言いがかりをつけてきたことに、謝罪すべきではないでしょうか。--Kawabunji（会話） 2014年6月29日 (日) 22:03 (UTC)

謝罪の必要があるとは考えておりません。このことを踏まえて、山田のこのノートページにおける発言に問題があるとお考えであれば、「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント」をご活用ください。--山田晴通（会話） 2014年6月30日 (月) 14:20 (UTC)

ですから、まず、僕の2014年5月31日 (土) 02:39の書き込みに対して、山田というかたは「このコメントは誤解に基づいたもの」と断定しているのですが、どこが誤解に基づいていたというのか明確に説明していただけないでしょうか。-Kawabunji（会話） 2014年7月3日 (木) 22:12 (UTC)

既に当該コメントの直後にお答えしている通りです。特段、補足すべきコメントはありません。--山田晴通（会話） 2014年7月4日 (金) 05:43 (UTC)

当該コメントの直後にお答えしてるっていうのは、2014年6月5日 (木) 09:18のコメントのことを指していると考えていいのでしょうか？--Kawabunji（会話） 2014年7月8日 (火) 21:44 (UTC)

違います。[2014年5月31日 (土) 03:32 (UTC) の山田のコメント]のうち、「このコメントは誤解に基づいたものであり、既に応答済みの内容です。上の、2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC) の加筆をご覧下さい。」という部分です。--山田晴通（会話） 2014年7月9日 (水) 11:52 (UTC)

「既に応答済みの内容です。上の、2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC) の加筆をご覧下さい」の部分ということですね。しかし、それを読んでも、僕の2014年5月31日 (土) 02:39の書き込みのどこが誤解に基づいていたのかわからないのですが。

①　2014年5月27日 (火) 05:33に、ぽてからというかたが、アニメに店が登場したことのみを理由に挙げて特筆性があると主張していた。

②　2014年5月31日 (土) 02:39に、僕が、ぽてからというかたのコメント①に対して、アニメに店が登場したことのみしか理由に挙げられないなら映画記事にでも書くべきだろうと指摘した。

③　2014年5月31日 (土) 03:32に、山田晴通というかたが、僕のコメント②に対して、誤解に基づいた発言だと主張した。

という経緯です。「既に応答済みの内容です。上の、2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC) の加筆をご覧下さい」とはいったいどういうことでしょうか。山田晴通というかたは2014年5月27日 (火) 22:20の発言と、僕のコメント②との間には、なんの関係もありませんよね。僕のコメント②は、山田晴通というかたの2014年5月27日 (火) 22:20の発言に対する発言ではありません。ぽてからというかたのコメント①に対する発言ですよ。山田晴通というかたは2014年5月27日 (火) 22:20の発言にて、この店に特筆性というものがある理由として、アニメに店が登場したこと以外に、複数の全国紙に取り上げられたことなどを挙げています。山田晴通というかたに対して、僕がアニメに店が登場したことのみしか理由に挙げられないなら映画記事にでも書くべきだろうと指摘したら、たしかにちょっとずれた発言でしょう。でも、アニメに店が登場したことのみを理由に挙げて特筆性があると主張しているぽてからというかたに対して、僕がアニメに店が登場したことのみしか理由に挙げられないなら映画記事にでも書くべきだろうと指摘するのは、何もおかしいことではないと思うのですが。僕のコメント②は、山田晴通というかたに対するものではなく、ぽてからというかたに対するものであるのは明らかですよね。山田晴通というかたに対してコメント②の発言をしたら、誤解をしていると言われてもしかたないかもしれませんが、ぽてからというかたに対してコメント②の発言をすることが、誤解に基づいているとは思えません。あなたは「このコメントは誤解に基づいたもの」と断定したのですから、その根拠を明確にお示しいただけないかな。--Kawabunji（会話） 2014年7月13日 (日) 09:12 (UTC)

そもそもアニメ云々のみを特筆性の根拠と想定すること自体が、誤解にほかなりません。それに屋上屋を重ねても誤解にもとづいたものであることに何の変わりもありません。また、既にこの議論は記事の改善とは全く関係がないものになっています。Kawabunjiさんはこの記事をどうなさりたいのでしょう？削除を期待されていることは審議から分かりますが、もし存続となった場合に、どうすることが記事のより良い状態になるとお考えになって、このような長文のコメントの繰り返しを続けておられるのでしょうか？ --山田晴通（会話） 2014年7月13日 (日) 12:23 (UTC)

「アニメ云々のみを特筆性の根拠と想定すること自体が、誤解にほかなりません」とのことですが、アニメ云々のみを特筆性の根拠と想定しているのはぽてからというかたですよ。僕ではありません。ぽてからというかたは、コメント①にて、アニメ云々のみを特筆性の根拠と想定した主張をしています。僕のコメント②は、ぽてからというかたの主張への反論にすぎません。山田晴通というかたは「アニメ云々のみを特筆性の根拠と想定すること自体が、誤解にほかなりません」とおっしゃいます。であるならば、「アニメ云々のみを特筆性の根拠と想定」している、ぽてからというかたのコメント①のほうが、誤解に基づいたコメントではないのですか？　なぜ、ぽてからというかたのコメント①のほうではなく、僕のコメント②のほうに対して「このコメントは誤解に基づいたもの」などと断定したんでしょうか。僕は、ぽてからというかたのコメント①に反論しただけですが、なぜ「このコメントは誤解に基づいたもの」とまで言われなければならないんでしょうか。--Kawabunji（会話） 2014年7月17日 (木) 21:44 (UTC)

山田晴通というかたにお聞きします。あなたは「アニメ云々のみを特筆性の根拠と想定すること自体が、誤解にほかなりません」と述べています。ということは、「誤解に基づいた」コメントというのは、アニメ云々のみを特筆性の根拠と想定しているコメント①のほうではないのですか？--Kawabunji（会話） 2014年7月17日 (木) 21:50 (UTC)

最初に誤解に基づいた議論をされたのがどなたであれ、その誤解に基づいて議論の枠組に乗って議論されているのはKawabunjiさんも同じです。--山田晴通（会話） 2014年7月25日 (金) 17:21 (UTC)

うーん、僕からの質問には答えていただけないのでしょうか…僕の質問に答えると何か都合の悪いことでもあるのでしょうかねぇ。もう一度お伺いしますが「あなたは「アニメ云々のみを特筆性の根拠と想定すること自体が、誤解にほかなりません」と述べています。ということは、「誤解に基づいた」コメントというのは、アニメ云々のみを特筆性の根拠と想定しているコメント①のほうではないのですか？」YesかNoかでお応えください。なお、僕はコメント②において「実際の店舗をモデルにした店が登場することなど、珍しいことではありません」と指摘するなど、ぽてからというかたが提示してきた「議論の枠組」自体に問題があることを指摘しています。ぽてからというかたが誤解に基づいて提示してきた議論の枠組に、全く乗っかってていませんのであしからず。--Kawabunji（会話） 2014年7月26日 (土) 23:00 (UTC)

どうやら、筋の通った説明はできないようですね。「アニメ云々のみを特筆性の根拠と想定」していたのはコメント①のほうだったのに、山田晴通というかたは、コメント①に対し反論しているコメント②のほうを、誤解に基づいた発言呼ばわりするなど誹謗中傷しております。しかも、コメント②のほうを誤解に基づいた発言呼ばわりするのはおかしいと指摘された後も、発言の撤回もせず謝罪もせずといった態度に終始している。こんな言動が許されるのだろうか。「誤解に基づいた」コメントというのは、アニメ云々のみを特筆性の根拠と想定しているコメント①のほうではないのですか？」と聞かれて答えに詰まるくらいなら、最初から真摯に謝っていればいいものを。--Kawabunji（会話） 2014年8月2日 (土) 21:09 (UTC)

そもそも論ですけど、まず「このコメントは誤解に基づいたものであり、既に応答済みの内容です。上の、2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC) の加筆をご覧下さい」という発言自体が、明らかに不遜な態度であり不適切な発言だと思います。議論に参加する者の態度とは思えませんね。ぽてからさんは、特筆性があると判断した根拠について個人的な私見を述べたにすぎません。それに対して、Kawabunjiさんは、ぽてからさんの私見に反論しているにすぎません。ぽてからさんの発言も、Kawabunjiさんの発言も（どちらが適切な主張なのかはひとまずおいておきますけど）、山田さんから「誤解に基づいたもの」呼ばわりされて誹謗中傷されるようないわれはないでしょう。

山田さんは、この２人の議論に対して「誤解に基づいたもの」だと言い放った根拠として、「2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC) の加筆」を挙げています。そこでは、山田さんが特筆性があると判断した根拠についての私見が説明されています。これを読む限り、山田さんとぽてからさんとでは、特筆性があると判断した根拠に違いがあるようです。ただ、今Kawabunjiさんとぽてからさんが議論しているのは、あくまでぽてからさんの私見について話し合っているのであって、山田さんの私見について論じてるわけじゃないですから。山田さんは、アニメに登場しただけで特筆性があるとはいえないと持論を主張しており、ぽてからさんは、アニメに登場した第三者言及があれば特筆性があると持論を主張しています。もしぽてからさんが「山田さんだって、私と同じで、アニメに登場しただけで特筆性があると言っている！」とか主張しているなら、それは明らかに「誤解に基づいたもの」だと思いますけど、そういうわけではありません。ぽてからさんもKawabunjiさんも、山田さんの私見について論じてるわけじゃないんですから、山田さんの主張と相容れないからと言って「誤解に基づいたもの」とまでは言えないでしょう。もちろん、方針やガイドラインで、「アニメに登場した第三者言及があっても特筆性はみとめられない」とはっきり具体的に明記されているなら、ぽてからさんの私見は明らかに「誤解に基づいたもの」だと言えるでしょうが、そういうわけでもないですしね……。

初版投稿者と、他のユーザとの間で、特筆性があると判断した根拠が異なることなんてよくあることでしょうが。たとえば、削除依頼なんかをみてると、初版投稿者がaという理由を挙げて「特筆性がある！」と主張していても、他の投票者たちは全く別の視点でｂという理由を挙げて「特筆性がある！」と主張し、結果的に「存続」となることはよくあるようです。たとえば、Wikipedia:削除依頼/白十字 (国立市の洋菓子店)でも、山田さんの主張とは相容れないような「細田守監督がロケ地に指定してる時点で明白に特筆性が生じてる」とのいう主張してる人もいるわけですし。

自分と異なる視点の意見が出たからといって、それを「誤解に基づいた」議論と断じて誹謗中傷してしまうのは明らかに不適切でしょう。もし、相手の意見が不適切だと思うのであれば、根拠（たとえば、○○という理由で方針やガイドラインの趣旨に反している、とか）を提示して、説得を試みるのがふつうじゃないんでしょうか。山田さんは、誤解に基づいていると断定した根拠として「2014年5月27日 (火) 22:20 (UTC) の加筆」を挙げてるようですが、それただ単に山田さんの個人的な意見でしかありませんよ。山田さんの私見は、方針でもガイドラインでもありませんので、そんなもの根拠にならないでしょ。まさか山田さんは、ご自分のコメントは、方針やガイドライン並みの効力があり、全ての利用者が遵守すべきものと心得違いしているのかもしれませんが。まぁとにかく、自分の意見と合わない意見が出されたからと言って、適切な根拠もないままに「誤解に基づいた」議論と断じるのはおやめくださいね。--126.185.57.218 2014年8月10日 (日) 07:18 (UTC)、

山田晴通というかたの発言について「自分と異なる視点の意見が出たからといって、それを「誤解に基づいた」議論と断じて誹謗中傷してしまうのは明らかに不適切」というのは、それはその通りだろうと思う。ただ、コメント①ではなくコメント②のほうを、誤解に基づいた発言呼ばわりしているのは、それに輪をかけて不適切だと思うので上で指摘させていただいたまでです。さて「ぽてからさんの発言も、Kawabunjiさんの発言も（どちらが適切な主張なのかはひとまずおいておきますけど）」とのことですが、どちらが主張の内容として適切なのかはセクション変えて議論したほうがよさそうですね。--Kawabunji（会話） 2014年8月16日 (土) 00:48 (UTC)

「国立を象徴する存在」とまで言えるのでしょうか

記事のテンプレに「大言壮語」を追加。執筆者による「国立を象徴する存在」などの記述を対象として。--以上の署名のないコメントは、221.254.67.34（会話/Whois）さんが 2014年5月15日 (木) 23:44 (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

「象徴」だと誤解があるということのようですから、「表象」に表現を改め、タグを除去しました。--山田晴通（会話） 2014年5月16日 (金) 12:43 (UTC)

「表象」ならば大言壮語になりませんが、硬い表現になりましたが、端的に「社会的評価」に改めました。--Gyulfox（会話） 2014年7月13日 (日) 16:59 (UTC)

単なる一洋菓子店を「国立を表象する存在」などと過度に持ち上げる利用者

単なる喫茶店（あるいは単なる洋菓子店）に過ぎないのに、記事内に「国立を表象する存在」などと書き込む者がいたため「大言壮語テンプレート」を貼っておきました。今後も懲りずに過度な美辞麗句が繰り返し継続的に書き込まれる場合、記事自体の保護や繰り返し継続的に荒らす利用者のブロックも検討が必要でしょうね。--以上の署名のないコメントは、111.188.196.193（会話/Whois）さんが 2014年5月17日 (土) 03:05 (UTC) に投稿したものです（失礼しました。署名忘れすみません。111.188.196.193による付記）。

なお、「宣伝テンプレート」は貼るのを見合わせときました。「白十字 (国立市の洋菓子店)#沿革」の内容を読むと、この店舗自体に直接関係する記述ではなく、この店舗に関連する人物の結婚歴や学歴など私的な情報が書き込まれています（少なくともこれは「店の沿革」ではないでしょ）。したがって、この店を宣伝するとか店にプラスになるようなことを目的にしているというより、店の関係者の私的な情報を晒し挙げるなど店にとってマイナスになるようなことを目的にしている可能性もありますので、「宣伝テンプレート」を貼ってよいのか断言できないためです。--111.188.196.193 2014年5月17日 (土) 03:10 (UTC)

Xx kyousuke xxさんが「大言壮語的な記述は見当たりません」と主張してテンプレートを消していますが、いったん戻しました。単なる喫茶店（あるいは単なる洋菓子店）に過ぎない店を「国立を表象する存在」などと過度に持ち上げた記述はそのままとなっており、何も解決していないため。Xx kyousuke xxさん、タグを除去するならせめてノートにコメント位してください。--111.188.37.90 2014年5月17日 (土) 20:46 (UTC)

上記のようなタイトル・文章は、執筆者に対する個人攻撃の部分ありと判断いたします。必要が生じれば、ＩＰの方をブロックする可能性があることを警告いたします。--Los688（会話） 2014年5月17日 (土) 20:52 (UTC)

国立にある駅近の喫茶店のことですよね。百科事典に載せるほどなのですか？--以上の署名のないコメントは、帰り道はヨガして帰るのがライフスタイル（会話・投稿記録）さんが 2014年5月31日 (土) 06:38 (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

• コメントを拝見しました。編集履歴を拝見しますと、帰り道はヨガして帰るのがライフスタイルさんは、まだウィキペディアの編集を始められたばかりの方である可能性があるかとお見受けしますので、「Wikipedia:善意にとる」、「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」を踏まえ、応答のコメントをいたします。
• まず、こうしたコメントをお書きになる場合には、署名をつけていただきますようお願いいたします。署名については「Wikipedia:署名」をご覧下さい。
• 「百科事典に載せるほど」か否かは、誰かひとりが決めることではありません。少なくとも初版作成者（つまり山田）は、「百科事典に載せるほど」の特筆性があると考えたわけです。そう考えない方もおいでになって不思議ではありませんし、現にこちらには様々な形でコメントが寄せられています。しかし、今のところは、特筆性の欠如を理由とする削除依頼は提起されていません。帰り道はヨガして帰るのがライフスタイルさんは現時点では削除依頼で投票をする視覚はお持ちではありませんが、依頼を提起することは可能です。「百科事典に載せるほど」と思えないということでしたら、「Wikipedia:削除の方針」や「Wikipedia:削除依頼」をよくお読みになり、削除依頼を提起されることをご検討ください。--山田晴通（会話） 2014年5月31日 (土) 18:46 (UTC)

他人に対しては「コメントをお書きになる場合には、署名をつけていただきますようお願いいたします」などと2014年5月31日 (土) 18:46 (UTC)に指摘しておきながら、一方で、ご自身も署名せずにこのページに投稿なさってますよね（2014年6月5日 (木) 09:18）。そのような態度はどうかと思います。ルールを守るよう他人に指摘するのも結構ですが、山田晴通さんは、まずご自分がルールを守ることから始めてはいかがですか。--126.185.17.98 2014年7月8日 (火) 19:49 (UTC)

ご指摘ありがとうございました。心がけたいと思います。--山田晴通（会話） 2014年7月9日 (水) 11:43 (UTC)

「国立を象徴する存在」「国立を表象する存在」はおおげさだろう。たとえば日本国憲法第1条は天皇について「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」と規定しています。つまり天皇は日本国の象徴です。さて、山田というかたは、この喫茶店が国立市の象徴だと主張しています。また、この喫茶店が国立市を表象する存在だと吹聴しています。オーバーでしょう。市の象徴が、民間の単なる一喫茶店だとでもいうのでしょうか？天皇が象徴たる存在だということでさえ日本国民の総意に基づいてるというのに。じゃぁこの喫茶店が市の象徴たる存在だというなら、それは国立市民の総意にでも基づいているというのかな。市の表象だというのも大げさでしょう。市内に飲食店だけでも多数あるのに、そのなかでもこの一喫茶店だけが市の表象とまで言える存在なのでしょうか--Kawabunji（会話） 2014年6月19日 (木) 17:48 (UTC)

記事本文をよくお読みください。--山田晴通（会話） 2014年6月20日 (金) 06:26 (UTC)

本文を読んでみても「国立を象徴する存在」「国立を表象する存在」といえるほどの根拠は何もないようですね。--Kawabunji（会話） 2014年6月29日 (日) 21:56 (UTC)

何ですかこの記事は……。ただ単に市役所に納入実績があるだけで「国立を表象する存在」というのは。過度に持ち上げる行為は悪質な誇大広告ですよ。記事本文を読めと主張していますが、「焼き菓子詰め合わせは、国立市へ1万円以上の寄付をした際に寄付者へ贈られる」「『おおかみこどもの雨と雪』の中では、実際の白十字の看板そのままの喫茶店が登場する」ってだけですよね。ただ単に国立市と菓子を納入する取引があり、アニメの背景に登場しただけで、市を表象する存在というのはあまりにも大げさすぎる。「文化的拠点となった個性的な喫茶店のひとつとされる」とのことなので、「国立の喫茶店の中でも代表的な店」「国立の喫茶店の中では知られた存在」とかならありかもしれないけれど（そのような表現も百科事典としてはどうかと思うが）。それがなんで「国立を表象する存在」にまで話が大きくなるんですかね。市を代表する存在とはとても言えないし、少なくともそんな出典はない。市と取引がある業者はみんな「国立を表象する存在」なんでしょうか？　市の土木工事を請け負う業者や市役所に出入りの業者は、みんな「国立を表象する存在」と言えるの？　それとも、アニメに出たから「国立を表象する存在」だとでも言うの？　過度な褒め言葉は百科事典にはそぐわないですし、贔屓の引き倒しはお店にも迷惑でしょう。--126.155.126.101 2014年6月30日 (月) 13:29 (UTC)

「表象」という言葉の意味を誤解されておいでではありませんか？また、もし、「国立の喫茶店の中でも代表的な店」「国立の喫茶店の中では知られた存在」などの表現がより適切とお考えなのであれば、なぜ、そのように編集をされないのですか？--山田晴通（会話） 2014年6月30日 (月) 14:24 (UTC)

126.155.126.101というかたは「そのような表現も百科事典としてはどうかと思う」と述べているので、「国立の喫茶店の中でも代表的な店」「国立の喫茶店の中では知られた存在」という表現をそこまで推しているわけでもないように見えるけど。山田というかたは「なぜ、そのように編集をされないのですか？」と聞いているけれど、それは、”126.155.126.101というかたが、そのような表現は百科事典としては疑問符が残る表現だと思っているから”というのが理由なんじゃないのかな。--Kawabunji（会話） 2014年7月3日 (木) 22:37 (UTC)

Kawabunjiさん、フォローありがとうございます。まったく、どういうつもりでこんな質問してくるんでしょうね、呆れるばかりです。あの文章をどう解釈したんでしょうかね。。。--126.196.83.1 2014年7月4日 (金) 18:17 (UTC)

山田晴通さんは何を言ってるんでしょうか。「そのような表現も百科事典としてはどうかと思う」とはっきり明確に書いているのに、「「国立の喫茶店の中でも代表的な店」「国立の喫茶店の中では知られた存在」などの表現がより適切とお考えなのであれば、なぜ、そのように編集をされないのですか？」と白々しく聞いてくるとは、いったいどういうつもりなんですかね。何考えているのでしょうか。「なぜ、そのように編集をされないのですか？」って質問ですけど、「そのように編集」するわけがないじゃないですか。だって「国立の喫茶店の中でも代表的な店」というような書き方は「百科事典としてはどうかと思う」表現だぞって、はっきり書いてるのに。。。まじめにコメントする気があるのでしょうか。--126.196.83.1 2014年7月4日 (金) 18:17 (UTC)

「編集」には除去も含まれます。なぜ不適切とお考えになりながら、除去なさらないのですか？ 私たちがここに集っているのはより良い百科事典を作るためであって、議論のための議論をするためではありません。

なお、「まじめにコメントする気があるのでしょうか。」というのは修辞疑問かとも思いますが、疑問文としてお答えしておけば、山田は常に「まじめにコメント」しておりますし、「まじめに」編集もしております。少なくとも当人はそう信じて行なっている事です。それが不適切であり、コミュニティにおいて感受されるべき範囲を超えているとお考えであれば、コメント依頼の提起など適切な実効性のある手続きをおとりください。--山田晴通（会話） 2014年7月8日 (火) 04:52 (UTC)

何を言ってるんでしょうか。ウィキペディアにおいては一般に「「編集」には除去も含まれます」が、山田晴通さんの2014年6月30日 (月) 14:24 (UTC)の発言は除去を念頭に置いた発言じゃないでしょう。山田晴通さんは「「国立の喫茶店の中でも代表的な店」「国立の喫茶店の中では知られた存在」などの表現がより適切とお考えなのであれば、なぜ、そのように編集をされないのですか？」と発言しています。「国立の喫茶店の中でも代表的な店」のように編集しないのはなぜか、との趣旨ですよね。除去どうこうの話じゃなくて、なぜ「国立の喫茶店の中でも代表的な店」のように編集しないのかという話だったはずですが。2014年6月30日 (月) 14:24 (UTC)の発言は、「現行の記述を修正しない理由」や「現行の記述を除去しない理由」についての質問ではなく、「”国立の喫茶店の中でも代表的な店”のような表現に編集しない理由」についての質問でしょ。「国立の喫茶店の中でも代表的な店」というような書き方は「百科事典としてはどうかと思う」表現だと明確に書いているのに、「「国立の喫茶店の中でも代表的な店」「国立の喫茶店の中では知られた存在」などの表現がより適切とお考えなのであれば、なぜ、そのように編集をされないのですか？」と白々しく聞いてくるのがおかしいと言ってるんですけどね。それに対して、あとから「「編集」には除去も含まれます」などと言っても、言い逃れにすらなってないでしょう。適切ではないぞと発言してる人に対して、「適切とお考えなのであれば、なぜ、そのように編集をされないのですか？」という質問してくるのがおかしいといってるのに。--126.185.17.98 2014年7月8日 (火) 19:17 (UTC)

おかしいでしょうか？ もし現状に手を付けるおつもりがないなら、議論は必要ありません。現状を改善するための合意形成が、ノートページでなされるべきことです。--山田晴通（会話） 2014年7月13日 (日) 12:25 (UTC)

「国立を表象する存在のひとつとして」という欄の本文は４文しかないけど、その内容は126.155.126.101というかたが指摘したとおりなので、「国立を表象する存在」というほどでもないと思います。というか、この程度の内容で、当初は「国立を象徴する存在」だと主張していたわけですから、「過度な褒め言葉は百科事典にはそぐわないです」と言われても仕方ないでしょう。--Kawabunji（会話） 2014年7月3日 (木) 22:37 (UTC)

編集という言葉は、除去も含めて使用されるものです。なぜこのノートにコメントはされても、記事の編集はなさらないのでしょうか？記述に問題があれば、記事を改善することが重要です。記述に関わった利用者＝この場合は山田＝の行動を問題とするなら、コメント依頼等を活用してください。--山田晴通（会話） 2014年7月4日 (金) 05:43 (UTC)

「コメント依頼等を活用してください」との発言について。コメント依頼を出されない限り、山田晴通さんはご自分の言動を改めるつもりは一切ない、ということでしょうか？　追伸。山田晴通さん、上のコメントで字下げのコロンの数間違えてませんか？　というか、このノート見る限り、山田晴通さんの字下げのコロンの数ってでたらめですよね。（山田晴通さんのコメへのレスする場合、自分はある程度注意したつもりですが、もともとがでたらめなため、レスがさらにずれる可能性があります…。）誰に対するレスなのか判読しがたくなって、可読性が下がるでしょうが。まさか、自分はルールに従わないが、他人はルールに従うべき、とお考えということはないと思うのですが…。他人に対してノートの書き方の注意を繰り返しているようですが、まずご自分が基本的な書き方をマスターした方がいいと思うのです。--126.185.17.98 2014年7月8日 (火) 20:02 (UTC)

「コメント依頼を出されない限り、山田晴通さんはご自分の言動を改めるつもりは一切ない、ということでしょうか？」という問いかけはややトリッキーですね。少なくとも現時点までに提起されている論点以上のものがないのであれば、「コメント依頼を出されない限り」山田は「自分の言動を改めるつもりは一切ない、ということ」と理解していただいてよいと思います。より、具体的に方針やガイドラインの誤解が山田にあるといった事のご指摘をいただき、納得できれば「自分の言動を改める」ことは当然です。また、「コロンの数」なども含め、山田の書き込みがノートの可読性を著しく損なう逸脱的なものだとお考えなのであれば、その点もコメント依頼で取り上げていただくのがよろしいかと思います。--山田晴通（会話） 2014年7月9日 (水) 11:58 (UTC)

コメント 横から失礼します。111.188.201.149です。「少なくとも現時点までに提起されている論点以上のものがないのであれば、『コメント依頼を出されない限り』山田は『自分の言動を改めるつもりは一切ない、ということ』と理解していただいてよい」とのことですが、これは問題あるご発言かと思います。ウィキペディアの方針「Wikipedia:署名」およびガイドライン「Wikipedia:ノートページのガイドライン」をご覧ください。ノートでのコメントには署名を付けるように求められています。山田晴通さんはノートでの署名を怠っており、このノートにて他の利用者から再三問題があると指摘されています。その際、山田晴通さんは「ご指摘ありがとうございました。心がけたいと思います」とおっしゃっていたはずです。これは偽りだったということでしょうか。「『コメント依頼を出されない限り』山田は『自分の言動を改めるつもりは一切ない」とのことですが、方針やガイドライン違反を指摘されても、コメント依頼を出されない限りは言動を改めないとはどういう了見なのでしょうか。本件については、あえて方針やガイドラインを破らなければならないほどの合理的な理由は、皆無だと思います。また、一度は「ご指摘ありがとうございました。心がけたいと思います」と述べ、改善するかのようなそぶりをしておきながら、後になって「『コメント依頼を出されない限り』山田は『自分の言動を改めるつもりは一切ない」などと宣言するのは、他の利用者を騙すかのような言動であり、慎んでいただきたいと思います。--114.49.4.99 2014年7月14日 (月) 17:24 (UTC)

「問題あるご発言」どころか、極めて問題ある言動だと思いますよ。ガイドライン違反を指摘され、2014年7月9日 (水) 11:43に一度は「ご指摘ありがとうございました。心がけたいと思います」と言っていたのに、そのわずか数分後には一転して「「コメント依頼を出されない限り」山田は「自分の言動を改めるつもりは一切ない、ということ」と理解していただいてよい」などと言い出すとは。。。。呆れるばかりの手のひら返しには本当に驚きますね。他人からの指摘に対しては「ご指摘ありがとうございました。心がけたいと思います」などと己の言動を改善するかのようなふりをしておきながら、その本心は「自分の言動を改めるつもりは一切ない」というのは、態度悪すぎでしょう。まして、山田晴通さんは、他人がガイドライン違反を犯すと、さかんに署名せよ署名せよと指摘するんですよね。他人がガイドライン違反を犯せばいちいち文句を言う癖に、自分がガイドライン違反を犯した場合はコメント依頼出されぬ限り言動を改めない、とはあまりに自分本位すぎる。どういうつもりなんでしょうかね。--126.248.39.191 2014年7月14日 (月) 23:15 (UTC)

以上の経緯も含めて、コメント依頼を提起されることをお勧めします。「Wikipedia:ノートページのガイドライン」を踏まえてみても、既にこのやり取りはノートの利用目的から逸脱している虞れが大きいと思います。「Wikipedia:論争の解決」もお読みいただき、コメント依頼その他の適切な解決への手順をおとりください。--山田晴通（会話） 2014年7月14日 (月) 23:34 (UTC)

コメント依頼など不要。山田晴通さんが黙って方針やガイドラインに従えばよいだけのことです。--126.197.19.176 2014年7月15日 (火) 14:38 (UTC)

根拠なく、山田が方針やガイドラインを無視しているかのように印象操作をなさろうとされるのは迷惑です。特に、管理者権限を預かっている者としては、本当に誤りがあるなら直ちに正さなければなりません。しかし、ここまでのこのノートにおけるやり取りの中で、山田は自分が方針やガイドラインに反した行動をとっているとは認識しておりません。もちろん署名の記入忘れのような瑕疵はあります。それ以上のことがあるかのようにほのめかされるばかりで、何も行動を起こされないと言うのは、ノートページの目的外利用であると思います。--山田晴通（会話） 2014年7月15日 (火) 15:17 (UTC)

「山田は自分が方針やガイドラインに反した行動をとっているとは認識しておりません」とのことですが、山田さんの2014年6月5日 (木) 09:18の行為は明確な違反でしょ。山田さんの行為の問題点がこのノートで提起され、山田さんも「ご指摘ありがとうございました。心がけたいと思います」と一度は応じていたはずなのに、その直後に急に手のひらを反して「現時点までに提起されている論点以上のものがないのであれば、「コメント依頼を出されない限り」山田は「自分の言動を改めるつもりは一切ない、ということ」と理解していただいてよい」などと開き直ってしまった点は問題でしょう。山田さんの明確な方針違反の問題が提起されているのに、「提起されている論点以上のものがないのであれば、「コメント依頼を出されない限り」山田は「自分の言動を改めるつもりは一切ない、ということ」と理解していただいてよい」と開き直った以上、山田さんが「方針やガイドラインに反した行動」をとっているのは明らかでしょう。山田さんが素直に黙って方針やガイドラインに従えばよいだけのことなのに、「提起されている論点以上のものがないのであれば、「コメント依頼を出されない限り」山田は「自分の言動を改めるつもりは一切ない」とはいったいどういうつもりなんでしょうか。。--126.154.129.245 2014年7月16日 (水) 13:32 (UTC)

IPさん。これ以上コロン数が間違った（些細すぎる問題の粘着）だの、編集者の言動がどうのとこれ以上ここに書き込むのは可読性を損ない迷惑行為ですし、このページにおいて目的外利用です（２回目の注意）。コメント依頼を出せと言われていつまでも納得しないのはそれだけで違犯です。節の名前が大袈裟すぎれば気づいたあなたが、「社会的評価」などに編集すればいいだけのこと。これ以上同じような行為を延々とやる気なら通報させていただきます。--Gyulfox（会話） 2014年7月16日 (水) 16:57 (UTC)

方針やガイドラインを無視する行為について

解決済み126.250.179.144 2014年8月8日 (金) 15:22 (UTC)

何度注意されても方針やガイドラインを無視し続ける人や、方針違反やガイドライン違反をやめるよう求められても「コメント依頼を出されない限り、改めるつもりはない」などと開き直る人が出現していますので、このノートの冒頭にテンプレートを貼りました。まずノートの書き方をきちんと学んでから投稿してください。--126.197.19.176 2014年7月15日 (火) 14:38 (UTC)

「まずノートの書き方をきちんと学んでから投稿してください。」は同感です。目的外利用はお止めください。--山田晴通（会話） 2014年7月15日 (火) 15:17 (UTC)

126.197.19.176というかたが「何度注意されても方針やガイドラインを無視し続ける人」と言っているのは、何度も署名なしでコメントしていた僕のことですよね。大変失礼いたしました。ノートの書き方について、理解が足りていませんでした。改めてお詫び申し上げます。ご迷惑をおかけして本当に申し訳ありませんでした。今後は署名が漏れていないかプレビュで確認するとともに、ノートの書き方のルールなどを理解するように努め、同様の過ちを繰り返さないようにしたいと思います。「Wikipedia:署名」なども再読させていただきます。お手数をおかけしてしまう、すみませんでした。--Kawabunji（会話） 2014年7月17日 (木) 21:55 (UTC)

方針違反・ガイドライン違反との指摘が繰り返しノートで提起されているにもかかわらず、何ら言動を改めることなく無視していたKawabunjiさんの行動は、誉められたものではないと思います。自身に対して方針違反・ガイドライン違反との指摘が提起されているのに、言動を改めず無視していたわけですから。しかしながら、最終的には、方針違反・ガイドライン違反を繰り返していたことを謝罪し、言動を改めると約束してくれました。署名も付けてくれるようになりましたし、Kawabunjiさんについては改善が見られますので問題ないと思います。一方で、方針違反・ガイドライン違反との指摘がノートで提起されているにもかかわらず、「現時点までに提起されている論点以上のものがないのであれば（中略）コメント依頼を出されない限り（中略）自分の言動を改めるつもりは一切ない」と堂々と宣言する山田さんの発言は、開いた口がふさがりませんでした。自身に対して方針違反・ガイドライン違反との指摘が提起されているのに、言動を改めるつもりはないとわざわざ宣言しているわけですから。--126.155.66.41 2014年7月26日 (土) 22:46 (UTC)

「Kawabunjiさんの行動は、誉められたものではないと思います」とのこと、返す言葉もありません。今後、ノートで私の言動に対する指摘が提起された場合、まず己の言動を自省するとともに、方針やガイドラインに違反していないかを確認するようにいたします。また、「Kawabunjiさんについては改善が見られますので問題ないと思います」とのこと、ありがとうございます。方針やガイドラインはたくさんあるようですし、なにぶん初心者ですので、もしかするとまだ確認していなかったり見落としていたり理解が足りていなかったりうっかり忘れてしまったりする方針文書やガイドライン文書があるかもしれません。しかし、そうであっても、問題点についての指摘が提起されたら、自分の言動を見直し、必要に応じて言動を改めるなど改善を図るよう留意いたしますので、今後ともよろしくお願いいたします。--Kawabunji（会話） 2014年8月2日 (土) 21:09 (UTC)

Kawabunjiさんは自分の問題点について理解なさったようですので、ひとまずここでの話は終結としたいと思います。なお、方針やガイドラインを無視することが許されないのは、Kawabunjiさんだけに限った話ではなく、ほかの人についても同様ですのでよろしくお願いします。何度も方針違反やガイドライン違反をやめるよう提起されているのに、それを無視し続けるような、不適切な行為はおやめください。また、方針違反やガイドライン違反をやめるよう提起されても「コメント依頼を出されない限り、改めるつもりはない」などと開き直るような、不適切な行為はおやめください。--126.250.179.144 2014年8月8日 (金) 15:21 (UTC)

書くことがないからといって無関係の記述での水増しする行為について

解決済み126.175.76.177 2014年9月29日 (月) 11:48 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/白十字 (国立市の洋菓子店)で、「「沿革」の節にしても、経営者の半生を盛り込んで（それ自体は当然であり問題ないのですが）ようやく形になる程度の分量で、狭義の「店」についてろくに書かれていない状態です」との発言あり。この記事を削除するかどうかとは別の話だけれど、その点についても議論したほうがいいでしょう。とりあえず、店自体と直接的な関係のないことは除去していいんじゃないかな。そこは店自体の沿革を書く欄なのに、店を経営する人の家族についての史を書いてますを稼いでいるような感じだしね。山田晴通というかたは、記事の本文の量が少なすぎると削除されるとおもって、わざと関係ないようなことまで書いたんだろうけれど。--Kawabunji（会話） 2014年8月24日 (日) 02:25 (UTC)

異論がないため、まずは出身高校とかについては取り除いた。それから「後を継いで」っていう表現があるけれど、これはいったん「跡を継いで」に直してしまったのだけれど、やはり「後を継いで」に戻しました。企業の社長の座を引き継いだんだから、これは「後」のほうが「跡」よりふさわしいかなと。それから、経営者の半生以外にも、瑣末なことを書いて増量しようと苦心したと思われるところがいくつかある。それについては、またどこかで議論してほしい--Kawabunji（会話） 2014年9月5日 (金) 23:46 (UTC)

「解決済み」というのをはったほうがいいですか？ 一応張っておきます。--Kawabunji（会話） 2014年9月5日 (金) 23:49 (UTC)

ウィキブレイクというかスローダウン中ですので、十分な時間は割けませんが、同意できない内容ですので、解決済みを除去し、記事本文の編集も巻き戻しました。

創業者夫人の国立音楽大学附属高校出身という経歴は、この店が国立と言う土地と縁が深い国立音楽大学と結びつきがあり、音楽がモチーフとなっていることを説明する上で重要な要素であり、この店に言及したメディアの記事でしばしば言及されている要素です。単なる水増しではありません。--山田晴通（会話） 2014年9月6日 (土) 02:09 (UTC)

奥さんの経歴を書くか否かについては特に意見は無いのでここでは触れません（し差し戻して編集合戦を起こす気もありません）が、2週間の猶予期間を経て閉じられた議論を「同意できない」の一言でひっくり返すのはダメでしょう。完全にウィキブレイクしていたならともかく、山田さんは8/24から9/5までの間に複数の記事での編集履歴があり、ここで議論が立ち上げられていたことに気付いていなかったわけはありませんから「沈黙をもって異議なし」は十分に成立しています。--Claw of Slime (talk) 2014年9月7日 (日) 04:48 (UTC)

Claw of Slimeさんからの指摘から既に2週間ほど経過していますが、山田晴通さんからは何の釈明もなされていません。Claw of Slimeさんの「「沈黙をもって異議なし」は十分に成立しています」「2週間の猶予期間を経て閉じられた議論を「同意できない」の一言でひっくり返すのはダメ」との指摘に対し、山田晴通さんは合理的な反論がなにひとつできないようです。既に2週間ほど経っていることからみて、山田晴通さんはClaw of Slimeさんからの指摘に同意しており異論はないと看做してよいでしょう。Claw of Slimeさんのいうとおり合意が成立しているのに、合理的な理由なく一方的に合意破りをするのは、問題行為だと言えます。いったんKawabunjiさんの版に元に戻させていただきました。山田晴通さんは、方針やガイドラインを無視し続けているようですが、おやめいただければと思います。--126.249.57.234 2014年9月21日 (日) 17:45 (UTC)

（追加でコメント補足）なお、山田晴通さんは「夫人の国立音楽大学附属高校出身という経歴」だけについて反論なさっているが、その部分「だけ」が問題だというなら、その部分「だけ」を修正すべきでしょう。Kawabunjiさんの編集を見る限り、その「夫人の国立音楽大学附属高校出身という経歴」部分以外にも、複数の個所にわたってさまざまな記述を修正しているように見受けられます。しかし、山田晴通さんが差し戻しをしたせいで、その「夫人の国立音楽大学附属高校出身という経歴」部分以外の、さまざまな編集内容も、全て差し戻されてしまっています。山田晴通さんは「夫人の国立音楽大学附属高校出身という経歴」だけについてしか反論しておらず、それ以外のKawabunjiさんの編集については何の合理的な反論すらしないまま、どさくさまぎれにすべてを差し戻したわけですが、このような行為は大いに問題ある行為でしょう。他人の編集内容のうちのごく一部の箇所に、自分が気に入らない記述があったからといって、毎回差し戻していたら埒が明かないでしょう。他人の編集内容のうちのごく一部の箇所に、自分が気に入らない記述があったのであれば、その箇所のみを編集対応すればよいと思うのですがいかがですか。それとも、編集内容のごく一部の箇所に、山田晴通さんの気に入らない記述があった場合、山田晴通さんだけは問答無用で差し戻しても何の問題もないとでも言うのでしょうか。--126.249.57.234 2014年9月21日 (日) 18:05 (UTC)

Claw of Slimeさんからの指摘から既に4週間ほど経過しましたが、異論反論は皆無という状況ですので、いったんクローズでよいでしょう。今後は、ウィキペディアのルールやマナーをよく理解し、言動にご留意いただければと思います。また、ウィキペディアのルールやマナーに従う気が全くなく、今後も継続的に他人に迷惑をかけ続けるというのであれば、そもそもウィキペディアへの参加を見合わせるべきでしょう。--126.175.76.177 2014年9月29日 (月) 11:48 (UTC)

クローズ宣言からわずか30分後に山田さんが以前の記述に差し戻されたのでそれをリバートしておきました。ノートでの議論には応じない、本文の編集は自分のやりたいようにやる、というのはダメでしょう。--Claw of Slime (talk) 2014年9月29日 (月) 14:48 (UTC)

まず、改めて、クローズに反対であることを表明しておきます。

Claw of Slimeさんは、「山田さんは8/24から9/5までの間に複数の記事での編集履歴があり、ここで議論が立ち上げられていたことに気付いていなかったわけはありませんから「沈黙をもって異議なし」は十分に成立しています。」（2014年9月7日 (日) 04:48 (UTC)）とおっしゃっていますが、そのご判断は果たして妥当でしょうか。そもそもこの節の議論は、Kawabunjiさんが、2014年8月24日 (日) 02:25 (UTC)に問題提起をされたことに端を発しています。山田の理解では「とりあえず、店自体と直接的な関係のないことは除去していいんじゃないかな。」というコメントがこの問題提起のコアであったはずです。しかし、そこでは、具体的にどの記述が「店自体と直接的な関係のないこと」であるかは何ら表明されていません。特に議論のないまま2週間が経た2014年9月5日 (金)の時点で、Kawabunjiさんは、創業者夫人＝2代目社長の出身校についての記述を除去されましたが、具体的にどの記述が「店自体と直接的な関係のないこと」であるとKawabunjiさんが考えたかは、この時点で初めて明らかにされたことでした。これに対し、山田は、2014年9月6日 (土)の時点で、記述を戻し、ノートにコメントを残しました（2014年9月6日 (土) 02:09 (UTC)）。発端のKawabunjiさんのコメントが、上記のように、具体的な除去対象の記述を明示せずに漠然と行なわれた問題提起であり、また、記事冒頭の議論の告知もなかったわけですから、そのコメントに対して誰も応答しなかったことをもって、創業者夫人＝2代目社長の出身校などについての記述の除去が「2週間の猶予期間を経て閉じられた議論」とするのは、適切ではありません。

そもそも、「夫人の国立音楽大学附属高校出身という経歴」について「反論」があることは、2014年9月21日 (日) 18:05 (UTC) のIP氏の認められているのですから、その部分を含めた除去自体には合意が形成されていません。また、「夫人の国立音楽大学附属高校出身という経歴」というのは、単に創業者夫人の出身校の記述という意味ではなく、そこから音楽に関連するエピソードがこの店に種々あり、それがメディアでしばしば言及されている側面となっていることと密接に関連しています。出典が明示されている一連の記述の削除をなさるのであれば、「夫人の国立音楽大学附属高校出身という経歴」について、それを記述することが不適切であることを説明する再反論を、Kawabunjiさんなり、IP氏はなさるべきです。（Claw of Slimeさんは、「奥さんの経歴を書くか否かについては特に意見は無い」といったん仰ってお出でですが、Kawabunjiさんなり、IP氏に代わって、記述の可否について否のお立場からコメントされても、もちろん構いません。）

また、IP氏は2014年9月21日 (日) 18:05 (UTC)のコメントで「Kawabunjiさんの編集を見る限り、その「夫人の国立音楽大学附属高校出身という経歴」部分以外にも、複数の個所にわたってさまざまな記述を修正しているように見受けられます。」と書かれていますが、「「夫人の国立音楽大学附属高校出身という経歴」部分以外」にあたるのは、夫人が（１）「創業当初から客として店を訪れていた」こと、（２）国立音楽大学出身であることと、（３）創業者の死因と没年齢、（４）創業者夫妻に、後継者となった男子とはべつに、女子のお子さんが生まれたこと、の4点であると山田は理解しています（誤りがあればご指摘ください）。すべての記述は新聞記事等の典拠が示されています。１、２は「店自体と直接的な関係のないこと」ではありません。３、４については、過剰なプライバシーの記述と論じる余地もあるかとも思いますが、３については夫人がまだ若くして急逝した夫のあとをうけて経営を引き継いだことの背景説明として有効です。４については、強く復帰を求めるものではありませんが、強いて除去されるべき記述とは考えていません。

なお、ここまで、このノートにおける議論では、山田があたかもウィキペディアのルールに反した行為をしているかのように厳しい言葉で断じられる方々が参加されていますが、山田が本当にそのようであるならコメント依頼を出していただきたいと再三お願いしているにも関わらず、現時点までにこの記事に関連してのコメント依頼は提起されていません。もし本当に山田の編集なり、議論が、ルールに抵触しているとお考えなのであれば、ここでの議論とは別に、コメント依頼を提起なさってください。--山田晴通（会話） 2014年9月29日 (月) 19:54 (UTC)

本セクションでの議論は既に合意が成立しています。ガイドライン「合意形成」で目安として提示されている周知期間を既に十二分に満たしておりますし、いったんノートに提起したうえで記事本文を編集したKawabunjiさんの「やり方」は、（内容は置いておくとしても）慎重を期したやり方であり批判される筋合いはないでしょう。にもかかわらず、合意成立後であるにもかかわらず、いつまでも納得せず、合意内容を無視して編集を強行するというのは、極めて問題ある行為と言われても仕方ないと思います。合意が成立したにもかかわらず合意内容に異論があるというなら、改めて別セクションにて提起し、他の利用者からの合意を得たうえで、それを記事本文に反映させればいいのではないでしょうか。ウィキペディアの精神に則れば、こうした解決方法が望ましいと思いますし、そちらの方がよほど生産的だと思いますが。逆に、なぜそのようなプロセスを経ず、いきなり合意を無視した編集を繰り返し執拗に強行なさるのか意図が分かりかねます。山田晴通さんは、成立した合意を全て無視してよい権限を持っているというわけではないでしょうに。ウィキペディアのルールやマナーに従う気が全くなく、今後も継続的に他人に迷惑をかけ続けるというのであれば、そもそもウィキペディアへの参加を見合わせるべきでしょう。--126.197.9.4 2014年9月30日 (火) 14:54 (UTC)

126.197.9.4さんへ。合意が形成されていないことは、当方の2014年9月29日 (月) 19:54 (UTC)のコメントで説明している通りです。それでご納得なさらないのであれば、山田に対してコメント依頼を提起なさってください。なお、「ウィキペディアのルールやマナーに従う気が全くなく、今後も継続的に他人に迷惑をかけ続けるというのであれば、そもそもウィキペディアへの参加を見合わせるべきでしょう。」というコメントには大いに賛成であることを申し上げておきます。--山田晴通（会話） 2014年9月30日 (火) 14:58 (UTC)

ですから異論があるなら、改めて別セクションで議論すればよろしいのではないでしょうか。いずれにせよウィキペディアのルールやマナーに従えばいいだけの話ですので、コメント依頼は不要かと思います。--126.164.140.234 2014年9月30日 (火) 15:07 (UTC)

合意は形成されていないのですから、セクションを乱立させる必要はありません。また、「ウィキペディアのルールやマナーに従えばいいだけの話」であるのは当然です。しかし、山田について、ウィキペディアのルールやマナーに従っていないかのように誤解されるのは迷惑です。山田は少なくとも意図的にルールやマナーに反する行為はした覚えはありません。しかるにこの標題そのものや、以降のコメントの中で、あたかも山田がルールやマナーに従っていないかのように弁じられる方がおいでになることは遺憾です。もし、この説にコメントされた方で、実際に山田にルールやマナーに従っていない行為があるとお考えの方がおいでになるなら、コメント依頼をご提出ください。--山田晴通（会話） 2014年9月30日 (火) 15:52 (UTC)

合意は形成されているのですから、それを無視する必要はありません。ガイドラインの周知期間を十二分に満たしているだけでなく、それに加えて、4週間待ってもClaw of Slimeさんのコメントに異論が寄せられなかったわけですから、合意が形成されているのは明らかです。もちろん、周知期間が過ぎたあとになって異論を差しはさみたい場合もあろうかと思いますが、それならノートで議論してから記事編集する手法もあるかと思います。しかし、山田晴通さんは、あえて議論に参加せずいきなり編集強行しており、非穏当な手段をとっています。さらに「改めて別セクションにて提起し、他の利用者からの合意を得たうえで、それを記事本文に反映させればいいのではないでしょうか。ウィキペディアの精神に則れば、こうした解決方法が望ましいと思いますし、そちらの方がよほど生産的」という穏当な手法を勧める提案に対しても、頑なに拒み続けているわけですから、対話姿勢に問題があると思われます。ウィキペディアのルールやマナーに従うつもりもなく、他者の対話に応じるつもりもなく、あくまでご自分の意思を押し通したいのであれば、ウィキペディア以外の場でおやりになればよい。--126.249.101.107 2014年10月3日 (金) 00:17 (UTC)

IPユーザさんへ。ここは白十字の記事のノートですのでその記事の内容について話し合う場所です。山田晴通さんの行為が問題であるならば他の方もおっしゃっているように山田晴通さんに対するコメント依頼を提出してください。IPユーザさんは山田晴通さんがWikipediaのルールやマナーに従っていないと批判されていますが一記事のノートで延々と一個人の行為に関して議論するのもWikipediaのルールやマナーに従っていませんし迷惑です。--Aquamarin456（会話） 2014年10月3日 (金) 01:43 (UTC)

（インデント戻します）

2014年9月30日 (火) 15:52 (UTC) の山田のコメント以降、2014年9月29日 (月) 19:54 (UTC) の山田のコメントについての反論は提示されていません。また、山田に対するコメント依頼は提起されていません。 既に2週間が経過していますので、2014年9月29日 (月) 14:04‎ (UTC) にClaw of Slimeさんがなさった編集を取り消します。--山田晴通（会話） 2014年10月17日 (金) 08:55 (UTC)

• コメント 記事を保護しました。問題になっているのはこの節のことでよろしいんでしょうか。Wikipedia:コメント依頼で第三者の意見を募るなどしてください。--アルトクール(話/歴) 2014年10月18日 (土) 09:52 (UTC)
  • コメント お手数をおかけし恐縮です。「Wikipedia:コメント依頼」の手続きを起こします。--山田晴通（会話） 2014年10月20日 (月) 01:10 (UTC)

コメント依頼

（インデント戻します）

本記事における2014年9月21日 (日) 17:47 (UTC) の編集以降のやりとりについて、合意形成のためのコメント依頼を提起しました。

ここまでの議論において、Kawabunjiさんの編集が有効な合意形成を経たものであるか否かについて、Claw of SlimeさんとIPのみなさんは、合意形成が成っているのであるというお考えです。これに対して山田は、上記の2014年9月29日 (月) 19:54 (UTC) のコメントにおいて、具体的な除去すべき記述についての合意は形成されていないという認識を表明しました。これに対して愚弟的な反論は頂戴していないものと理解していますが、そこから2週間が経過し、記事を編集した所、またIP氏によって差し戻されました。

残念ながら、編集合戦となりかねない状況となっておりますので、直上のアルトクールさんのご助言に従い、ひろく多くの方々のコメントをもとめるところです。

山田は、具体的な除去されるべき箇所についての合意は形成されていないと現時点でも考えています。合意が形成されているのは「とりあえず、店自体と直接的な関係のないことは除去していいんじゃないかな」ということであり、どの記述が「直接的な関係のないこと」なのかについては合意は形成されてません。記事作成者としての山田は「店自体と直接的な関係のないこと」を記事に盛り込んだという認識はありません。そもそも記述されている内容は、何らかの典拠においてこの店に関して記述された内容を踏まえており、いずれも店自体と直接的な関係がある内容とであると考えております。忌憚ないご意見をお待ちします。--山田晴通（会話） 2014年10月20日 (月) 01:10 (UTC)

合意と見なせる期間については、 1週間や 1ヶ月等が取られることが多いですが、今後も反対意見はほぼ無いだろうと予想できる期間としていろいろな生活の人の存在を考慮して選ばれるわけで、選挙のような手続きが重要なものでもない限り、続きそうな議論を打ち切るために決められるわけではありません。今回のは合意というには程遠いと思います。締め切ってすぐ反論が来たなら良くない締め切りだったということと思います。慎重な提案者だと、 1ヶ月以上過ぎていても関係者の会話ページに連絡を取ったりして反論は無いかどうか確認して回ったりします。内容に関しては、どこをどうするかという詳細に関しての合意はされていないと思います。私はスタッフの経歴が店の歴史や商品に影響しているということならそれを書いても悪くはないと思いますし、スタッフを除いた狭義の「店」（建造物について等）だけを書く記事ではないので問題ないと思います。一般に、百科事典の記事としては背景や影響といった広義の「店」の説明が求められますので、削除依頼を出された氷鷺さんはやや勘違いをされていたように思います。却下されている削除依頼を根拠に持って来るのはあまり好ましくないです。できればお店や代表的な商品の画像があるといいと思います。IP利用者の方に関しては下でも言いましたが利用者名を取ってください。今の状況だと意見としてカウントするのは難しいですし、ともすればKawabunjiさんの自演にも見えてきます。--Sureturn（会話） 2014年10月21日 (火) 15:21 (UTC)

2週間にしろ1か月にしろ、その間に他の項目で多数編集を行っていた山田さんから本件に関して何ら応答がなかったのですから、合意は形成されていたと見做すべきです。後出しでの差し戻しを決して容認すべきではありません。IPさんに関しては、同一の方であることは明白ですから、取っていただいた方がわかりやすいのは事実ですがアカウント取得の必然性はないですし、意見としてカウントから除外することも不適切です。--Claw of Slime (talk) 2014年10月21日 (火) 15:27 (UTC)

提案者がそこで打ち切ったから後出しということになるわけですが、この議論において提案者に他者に優越する権限は付与されていませんから、提案者がそこで突然打ち切ったからといって必ずしも、それが絶対的な締め切りにでき、金科玉条のように掲げられるというわけではありません。特に長期間に渡る議論では全ての参加者に注意を払わないと結局火種が残り、議論が無駄になりやすいです。異なる意見同士で折り合いを付けるために議論をしているわけですから、そういった一方的な終わらせ方はよくありません。予め、議論の終了要件が決められていたわけでもありませんし、なんらの権限も持たない提案者の一方的な終了宣告によって反論が来たなら、その終了宣告は一旦おいといて議論を再開すべきだったと思います。自らの主張に理があるとお思いなら姑息な打ち切り終了に頼らずに、再開を選ばれた方が妥当かと思います。--Sureturn（会話） 2014年10月21日 (火) 16:09 (UTC)

• コメント 横から失礼します。上記議論を見るに、合意と看做されそうなポイントは2か所あるが、いずれもWikipedia:合意形成で提示されている目安は満たしていると思います。

• Kawabunjiさんの2014年8月24日 (日) 02:25 (UTC)の提案から２週間程度経過しても異論がなかった点
• Claw of Slimeさんの2014年9月7日 (日) 04:48 (UTC)の発言から１ヵ月程度経過しても反論がなかった点

特に、Claw of Slimeさんが2014年9月7日 (日) 04:48 (UTC)に発言した時点で、既に山田さんもこの節で発言しています。ですので、山田さんが議論の存在自体に気が付かなかったということはないでしょう。Claw of Slimeさんから2014年9月7日 (日) 04:48 (UTC)にたしなめられてから、１ヵ月程度経過しても反論がないのであれば、何も反論できないとみなされてもやむを得ないと思います。もっとも、合意内容に同意できない点があるなら、山田さんは別途議論を再開すればよいと思いますし、それが妨げられることはないでしょう。ただ、合意内容に同意できないからと言って、議論を提起することなくいきなり差し戻したのはやり過ぎです。2014年9月6日 (土) 02に、山田さんは議論に参加することなくいきなり差し戻ししていますが、これはダメでしょう。これを許せばノートの合意事項など何の意味もないことになってしまうでしょう。これを許せば、議論の結論が気に食わないときは、議論に参加せずいつでもリバートしてよい、ということになってしまいますよ。合意内容に同意できないからといって、ノートの議論に参加することなくいきなりリバートするのではなく、山田さんはまずノートで議論して他の方を説得するよう試みてはいかがですか。--114.49.50.162 2014年10月21日 (火) 23:30 (UTC)（あまりにも節長大のため小見出しを付けました。--114.49.50.162 2014年10月21日 (火) 23:30 (UTC)）（見出しと段落位置修正。--114.49.50.162 2014年10月21日 (火) 23:33 (UTC)）

• 念のため繰り返しておきますが、山田は「とりあえず、店自体と直接的な関係のないことは除去していいんじゃないかな」という編集の方向性について合意が形成されている事は否定していません。問題にしているのは、具体的な除去すべき記述については合意が形成されていないということです。「店自体と直接的な関係のないこと」が何を指すかは、 2014年9月5日 (金) 23:41‎ (UTC) における記事の編集で初めて提示されたのであり、それ以前には具体的提案は示されていませんでした。また、ページにおいて合意形成への議論を行なっている事を示す告知も貼られていませんでした。Kawabunji さんが漠然と記事編集の方向性についてのコメントをすることには、特段異論を挟む必要はないと考えていましたから、何もコメントしなかっただけの事です。もし、Kawabunji さんが最初から、具体的に除去すべきとお考えの範囲を明示した上で、典拠のある記述の除去を提案されていたのであれば、当然コメントをしていたと思います。--山田晴通（会話） 2014年10月22日 (水) 04:35 (UTC)

コメント お久しぶりです。111.188.201.149です。こちらのコメント依頼、および、関連する議論について上からざっと読ませていただきました。山田晴通さんにおかれては、いったん少し落ち着かれた方がよいかと思います。まず、議論に参加している方々の意見の方向性については、概ね一致しているように見受けられます。たとえば、山田晴通さんも「山田は「とりあえず、店自体と直接的な関係のないことは除去していいんじゃないかな」という編集の方向性について合意が形成されている事は否定していません」と発言していますし、編集の方向性について山田晴通さんとKawabunjiさんとの間にそれほどの差異はないように思えます。とはいっても、細かい点については異論反論もあるのでしょうから、あとは話し合いによってそれらの細々としたところを詰めていけば、それで済む程度の話のように思います。なぜそれが、話し合うことなくいきなりリバートを仕掛けたり、コメント依頼を募ったり、といった事態にまで発展するのでしょうか。ここまで揉めるようは話でもないと思います。--114.49.11.18 2014年12月4日 (木) 17:39 (UTC)

典拠のある記述を、合意形成なく除去することは認められません。山田としては、そういう立場でリパートをしました。しかし、差し戻された状態で記事がほどされたわけですから、その後は編集合戦にならないように、記述の復帰を強行はしていません。現時点においても、具体的な記述の除去についての合意形成は成り立っていません。山田としても、本来「ここまで揉めるようは話でもないと思」っています。--山田晴通（会話） 2014年12月4日 (木) 18:18 (UTC)

コメント 111.188.201.149です。「山田としても、本来「ここまで揉めるようは話でもないと思」っています」とのこと、了解いたしました。そうなのであれば、あとは話し合いによって細々としたところを詰めていく方が、より建設的なのではないかと思います。「典拠のある記述を、合意形成なく除去することは認められません」とのことですが、合意自体は形成されているのですよね。ただ、具体的な除去すべき記述については認識に齟齬があったということなのですから、リバートするより前に、まずその点について意見を表明し議論をしてからの方がよかったのではないかと思います。--114.49.37.200 2014年12月6日 (土) 07:19 (UTC)

合意内容という点について読み返すと、「Kawabunjiさんの2014年8月24日 (日) 02:25 (UTC)の提案」[1]を見ると「店自体と直接的な関係のないこと」とは何を指しているのかは特定されておらず、その後の詳細と思われる「店を経営する人の家族についての史を書いて」とあります。この提案時点の2014-07-25T15:29:28の版[2]において「店を経営する人の家族」とは誰かというと一家の中では長女だけです。夫、妻、長男は家族どころか初代、二代目、三代目の経営者であって「店を経営する人」自身だからです。この事を考えれば、この提案が合意に達したとしても、それは長女の詳細は書かないという結論にしかなり得ません。この提案ではたとえ合意が成立したとしても、長女以外の事項の削除はできません。提案してもいない事を合意事項だと強弁して削除してしまうのはやり過ぎです。これを許せば本当に削除したいものを隠して、本筋と無関係な提案をして合意を取り付けた後に、ついでに合意とは無関係な内容だけど合意を理由に削除という狡猾なすり替え提案が可能になってしまいます。--Sureturn（会話） 2014年10月22日 (水) 06:30 (UTC)

いやはや。僕の提案については「店自体と直接的な関係のないことは除去していいんじゃないか」って書いてあるんだけれど。そのうえで、「沿革」という部分について「店自体の沿革を書く欄なのに、店を経営する人の家族についての史を書いてますを稼いでいるような感じ」って書いているんだけれど、誤字があってわかりにくかったかもしれない。ただ、一番最初に「店自体と直接的な関係のないことは除去していいんじゃないか」って明確に書いているから、その趣旨は理解いただけると思う。

ちょっと考えてみればわかると思うんだけれど、トヨタ自動車の記事に、豊田章男社長の高校の学歴を記載する必要性がありますか。みずほフィナンシャルグループの記事に、佐藤康博社長の高校の学歴を記載する必要がありますか。ウィキペディアで、会社の記事に、経営者の高校時代の学歴なんて書いてある記事見たことないように思うんだけれど。豊田章男さんのように人物の伝記記事が存在して、そこに豊田さんの高校の学歴が書いてあるのはわかるけれども、豊田さんが経営するトヨタ自動車の記事にまで高校の学歴を書く必要があるんだろうか。なんとか記事内容の分量を膨らませようと苦心しているだけのように見えるんだけど。もちろん、その会社にとって、経営者の奥さんの高校の学歴が重大な意味を持っていたっていうのなら話はわかると思うんだけど。少なくとも、提案した時点でそんな説明は全くなかったからね。ただ、僕はウィキペディア参加歴が浅いので、もしかしたら会社の記事のなかに経営者の学歴を詳細に掲載している記事というのが存在しているのかもしれない。僕が知らないだけかもしれない。もっとも、そんな記事がもしあるのだとしたら、やっぱり僕は構成がおかしいと思うだろうけど。

Sureturnさんが「スタッフを除いた狭義の「店」（建造物について等）だけを書く記事ではないので問題ない」とわざわざ言っている以上、もしかすると会社の記事であるにもかかわらず、会社で働いている人たちの高校レベルの学歴まで詳細に記載している記事の例がたくさんあるのかもしれない。でも、そういう記事が存在するからと言って、問題がないと言うことにはならないのだけれど。--Kawabunji（会話）

• 「狭義の店」というのは氷鷺さんも使われている表現ですが、「狭義」とは狭い意味でのということであり「店」という言葉が何を指すかはかなり揺らぎがあるということを示しています。店というものは建造物、商品、スタッフ、器具・調度品、運営企業等で構成されるわけですが、建造物の無い店もあるし何を以て店と言っているのかはケースバイケースです。直接的かどうかについても主観にかなり依存しますので、「店自体と直接的な関係」という表現は人によって捉え方が変わり、一部の文章を取り出して関係があるのかないのかどちらに属するのか判定しようがありません。また、沿革という節を「店自体の沿革を書く欄なのに」と決めてしまっていますが、その内容が「沿革」という節名とマッチしないということなら、妥当な節名にするか別の構成を考えるかすべきかと思います。一般に節は文章を整理整形し見やすくするための区切り・ブックマークの一種であって、記事に書く内容を制限するためにあるわけではありません。その節名にしたせいで消さなければならない内容が出てくるというのは本末転倒です。高校の学歴にこだわっているようですが、履歴[3]を見ると高校名が書かれているのは、二代目の経営者の高校ですね。豊田章男も初代の経営者の長男です。でも、トヨタ自動車を語る時に経営者の家族の豊田章男さんという表現は殆どしません。豊田章男自身が六代目の経営者であり、経営者という属性の方がトヨタ自動車に近く重要だからです。トヨタ自動車の記事でも経営者の家族というだけの属性の人が書かれているわけではありません。こちらの二代目の経営者についても「店を経営する人の家族の史」ではなく「店を経営する人の史」と書いて提案すべきだったかと思います。以上により、客観的に意味が確定せず不明瞭な提案になってしまったため、合意しても意味の無い提案と言えると思います。

これらを全てクリアできていたとして、経営者の高校名を書くべきかどうかという視点でいうと、これまたケースバイケースでしかなく何とも言えません。トヨタ自動車の商品名に慶應を連想させるようなものを増やしてみたり、トヨタ自動車が慶應閥であってそれが豊田章男の出世を決定づけたなら「高校大学と慶應出身の豊田章男」と書かれることもあると思いますが、この人は豊田家出身ということの方がずっと重いのでトヨタ自動車には「創業家出身の豊田章男」と表現されています。この白十字の二代目の経営者が高校大学と音楽漬け（高校からそういう進路だったということはもっと小さい頃から音楽漬け）だったことが店の商品名に反映されているということは、豊田章男が慶應出身かどうかよりもずっと有意なので、豊田章男を持って来ても比較対象として妥当ではなく意味がありません。少なくとも高校での活動が企業での活動に結びついている経営者のいる企業をもってこないといけません。

ウィキペディアは企業カタログを作っているわけではないので、何でも一律に決められるわけではありません。記事として定型的な部分はありますが、内容についてはそこまでがっちりと何が書かれるべきかを決められるわけではありません。その企業を説明するのに有用なら他の企業の記事に書かれない事であっても書くことが禁止されるわけではありません。むしろそうでないと、なんらかの特色を持った企業について説明しようがなくなってしまいます。他の企業の記事には書いてないから、他の企業には無い特色については書けませんという変な話にもなってきます。豊田章男や佐藤康博を例に挙げた時点で、企業という一側面しか見ていない事を明かしてしまったようなものです。多角的に考えないといけません。

悪魔の証明のように無い事の証明はできませんから、問題が無い事を証明することはできません。問題がないということは問題があるという事を論理的に示せていない事でしかありません。Kawabunjiさんが個人的に問題があると思った所で問題があることにはなりません。きちんとした論理的な説明をして他の人達を納得させた上でないといけません。今回の場合はそれが無かったのでよく分からないことになっていますが、まだ問題があると主張されたければ、熟慮された上で再度提案をしてください。現時点では問題が無いというしかありません。--Sureturn（会話） 2014年10月28日 (火) 09:29 (UTC)

コメント Sureturnさんは、上記のような自説を主張なさっています。まぁ正当な主張かどうかはこの際脇に置いておきますが、Sureturnさんのように自説を展開してくれるのであればまだ対話も成立するでしょうが、山田晴通さんのように対話を軽視する行動を繰り返されてしまっては余計な手間や軋轢を生む要因になると思います。ノートでの議論の結果が気に入らない、だから記事本文を差し戻す、でもノートの議論には参加しない。このような行為を複数回にわたって繰り返すのは、あまり生産的ではないと思うのです。--126.185.146.13 2014年10月31日 (金) 15:59 (UTC)

コメント 事実と異なる事を書き連ねて議論のお見通しを悪くすることはお止めください。まともに議論されるおつもりがあるなら、まず、2014年10月22日 (水) 04:35 (UTC) の当方のコメントへの反駁をしてください。--山田晴通（会話） 2014年10月31日 (金) 22:30 (UTC)

コメント 「事実と異なる事を書き連ねて」とはどういうことでしょうか。山田さんは、ノートでの議論に参加しないまま、合意が意に沿わないからといきなり2014年9月6日 (土) 02:07に差し戻しを行っています。また、この行為を問題視したClaw of Slimeさんからのコメントに対し何も反論できぬままに4週間ほど経過し、それを踏まえて合意内容が本文に反映された途端に、再び意に沿わないからといきなり2014年9月29日 (月) 12:21差し戻しを行っています。これは記事の履歴とノートの履歴を見れば、誰でも容易に確認できることです。そしてその結果、管理者のかたがわざわざ労力を割いて、この記事を保護してくださることになりました。この一連の経緯について「対話を軽視する行動を繰り返されてしまっては余計な手間や軋轢を生む要因になると思います。ノートでの議論の結果が気に入らない、だから記事本文を差し戻す、でもノートの議論には参加しない。このような行為を複数回にわたって繰り返すのは、あまり生産的ではないと思う」と述べたのですが、それのどこが「事実と異なる事」だというのでしょうか。それに対して、Sureturnさんはまずノートで自説の主張をするところから始めており、山田晴通さんのようにいきなり差し戻しすようなことはこの記事ではなさっていません。--126.175.61.167 2014年11月1日 (土) 02:37 (UTC)

コメント 2014年10月22日 (水) 04:35 (UTC) の当方のコメントへのお読みください。「とりあえず、店自体と直接的な関係のないことは除去していいんじゃないかな」という編集の方向性について合意が形成されている事は否定していません。（それだって手続きに厳格な方が関わられていれば、こちらの事例のように（2014年3月9日 (日) 03:01 (UTC) のコメントをご参照下さい）告知がないことを理由に差し戻されたかもしれないわけですが。）

しかし、具体的な削除すべき対象についての合意は成立していません。--山田晴通（会話） 2014年11月1日 (土) 08:30 (UTC)

コメント もう一度お伺いしますが「事実と異なる事を書き連ねて」とはどういうことでしょうか。2014年10月31日 (金) 15:59の発言が事実と異なるというならいったいどこが事実と異なっているというのか、山田晴通さんは明確にご回答ください。無関係なことを回答せずに、2014年10月31日 (金) 15:59の発言の発言のうちどの部分が事実と異なるというのか、明確に説明してください。--126.185.80.214 2014年12月6日 (土) 20:30 (UTC)

一連の経緯について事実の誤認が多々あると思いますが、履歴を見て分かる通り私がこのノートに最初に書いたのは2014-10-21で、恐らく知ったのもその頃でしょう。しかしアルトクールさんが保護したのが2014-10-18‎なので先に差し戻しから入る事は不可能です。その時にKawabunjiさんによるすり替え提案に気付いていたら差し戻していたかもしれません。それはなんとも言えません。Kawabunjiさんの提案内容は不明瞭で具体性に欠け、何をどうするかという事は隠した提案になっていたので、それに対して山田晴通さんが反応しなかったことは対話の軽視とまでは言えないと思います。まずは提案者の側がきちんと考えて内容を押さえて提案すべきだったと思います。それができなかった以上は、すれ違ってしまったのはある程度仕方無い事と思います。対話を軽視する事を問題視するなら、山田晴通さんが最初に意見を述べた時に、Kawabunjiさんの側が対話を再開しようとせず、合意だとゴリ押ししてしまった点を問題視すべきです。しかも提案に含まれていない内容を無理に削除している点は非常に問題かと思います。提案者なら相手が出てきただけでも歓迎すべきだったかと思います。少なくともそれをKawabunjiさんはできていなかったのでKawabunjiさんは対話を軽視していたとは言えると思います。それと履歴を背負っていない匿名利用者の126.175.61.167さんが山田晴通さんを責めるのはかなりアンフェアな事と思います。--Sureturn（会話） 2014年11月1日 (土) 09:37 (UTC)

コメント 111.188.201.149です。Sureturnさんがおっしゃるように、当該企業が「高校での活動が企業での活動に結びついている経営者のいる企業」であり「二代目の経営者が高校大学と音楽漬け（高校からそういう進路だったということはもっと小さい頃から音楽漬け）だったことが店の商品名に反映されている」ということなのであれば、高等学校について記述することには意義があると思います。しかし、Sureturnさんのこれらの主張が、何の根拠もない単なる憶測に過ぎないのであれば、高等学校について記述することに意義があるのかないのか判断が付きかねると思います。当該企業についての記事である以上、記事主題と関連性の薄い記述は不要でしょうし、それは提案するとかしないとか以前の話だと思います。現時点でそういった根拠が挙げられないのであれば、このような記述の掲載は難しいのではないでしょうか。また、Sureturnさんがおっしゃっている「経営者」と他の方がおっしゃっている「経営者」に、認識の齟齬があるように思いますが大丈夫でしょうか。Sureturnさんは「豊田章男自身が六代目の経営者」などと発言していますが、トヨタ自動車のような規模で豊田章男氏が6人目の経営者とはちょっと考えにくいと思います。経営者とは、通例なら会社役員のことを指すかと思いますが、さすがに豊田章男氏が6人目ということはないでしょう（もしサラリーマンの方であれば、「会社役員は労組に加入できない」ことから見ても容易にご納得いただけると思います。ただ、厳密に言えば労組に加入できないのは「経営者」というより「使用者」という概念ですので、いわゆる管理職も加入できないということもありますが、それはまた別の話です）。もしかすると、Sureturnさんは「平取や常務や専務は経営者ではない。代表取締役だけが経営者に該当するのだ」という発想なのかもしれませんが、そうであったとしても豊田章男氏はトヨタ自動車6人目の代表取締役ではありません。ウィキペディア日本語版では対面での会話で意思疎通を図ることはほとんどなく、一般的に日本語の文字を中心としたコミュニケーションが主となります。ですので、Sureturnさんと他の執筆者の方々との間で、日本語としての言葉の認識にあまりに齟齬があると、意思疎通にずれが生じてしまいます。お手数ですがご留意いただければと思います。--114.49.11.18 2014年12月4日 (木) 18:16 (UTC)

114.49.11.18さんは初めましてな方ですね。111.188.201.149等の異なる履歴を持つ方との同一性を主張されたいなら利用者登録をお願いします。以後、両者は全く無関係な別個の匿名利用者として扱います。

「その後、声楽家をしていた佳代子さんと結婚してからは、「ノクターン」や「メヌエット」など音楽に因んだお菓子が並ぶようになりました。」[4]ということなので、二代目経営者のそれまでの半生は店に関係あるとは言えます。逆に言えば声楽家と結婚するまでは並んでなかったということですね。

「経営者」という言葉については、元々の提案では経営者の家族であって、経営者の話ではありませんでした。そして経営者の家族がいつのまにか経営者という事にすり替えられていったので、経営者という言葉の意味にズレが生じるのも当然かと思います。また「豊田章男自身が六代目の経営者」については豊田章男の冒頭にあるトヨタ自動車株式会社代表取締役社長 (第6代)の意味で述べました。つまり私は114.49.11.18さんのように勝手に考えて個人的な表現で六代目と記したわけではなく、Wikipedia日本語版の記事の表現に合わせて六代目（工販合併後の人数）と言ったわけですが、114.49.11.18さんが豊田章男氏はトヨタ自動車6人目の代表取締役ではありません。と自説を披露している事から、私よりも 114.49.11.18さんの方がWikipedia日本語版の内容と齟齬があるということになると思います。それでも強弁されるのであればトヨタ自動車関連の記事が間違いであると主張しているのと同じですから、根拠を添えて書き換えてください。「トヨタ自動車のような規模で」とも言われていますが、規模が違えば言葉の意味が変わって来るという事であればトヨタ自動車を比較対象として持ち出すことは確かに筋違いだったということを理解していただけると思います。偏に企業といってもさまざまな個性があり、扱う内容を統一的に決めることはできません。あちらの記事にはあることがあることがこちらには無いという状況はいくらでもありえます。規模、業種、経営者、CM、地域、関連企業、歴史…企業の特徴は多岐にわたりますから、規模も業種も違い過ぎるトヨタ自動車との比較自体に全く意味が無いということをご理解いただければと思います。比較するにしても、トヨタ自動車のような属性が遠すぎるものではなく、属性が近いモノを持ってこないと全く意味がありません。--Sureturn（会話） 2014年12月5日 (金) 07:50 (UTC)

コメント 111.188.201.149です。私がこちらでコメントする際には、冒頭に「111.188.201.149です」と明記しております。ですので、この文字列で検索いただければ、私のコメントは見分けがつくかと思います。さて、ご提示いただいた資料を拝見したのですが、つまり「高校大学と音楽漬け（高校からそういう進路だったということはもっと小さい頃から音楽漬け）だったことが店の商品名に反映されている」という明確な根拠は見つからなかったということですね。現時点でそういった根拠が挙げられないのであれば、やはりこのような記述の掲載は難しいといえるでしょう。--114.49.37.200 2014年12月6日 (土) 07:05 (UTC)

コメント Sureturnさんが2014年12月5日 (金) 07:50に提示した出典には、高校の学歴と店との間の関連性を示すものは含まれていませんから、高校の学歴の記載する必要性が提示されたとはいえないでしょう。--126.185.80.214 2014年12月6日 (土) 20:30 (UTC)

情報 上記のコメント以降も、Sureturnさんはこちらのノートに書き込んでいますが、相変わらず高校の学歴と店との間の関連性を示す出典は提示できないようです。記事主題との関連がない情報は記事本文に書けないでしょうから、やはり高校の学歴を記事本文に記載する必要性はないということでよいでしょう。また、Sureturnさんは「白十字の二代目の経営者が高校大学と音楽漬け（高校からそういう進路だったということはもっと小さい頃から音楽漬け）だったことが店の商品名に反映されている」と主張していましたが、この主張も根拠皆無だったということです。その点を指摘されると、当人は「本文に書かれた文章ではありませんからこれ自体は、典拠は要らないはず」と反論しています。しかし、ノートでは出典を添える必要がないとしても、それを逆手にとって全く根拠ないことをあたかも事実のように発言して議論参加者を欺くことまでが許されているわけではありません。高校の学歴を本文に記載する必要性についてSureturnさんは「白十字の二代目の経営者が高校大学と音楽漬け（高校からそういう進路だったということはもっと小さい頃から音楽漬け）だったことが店の商品名に反映されている」と主張していましたが、これが何の根拠もない発言である以上、現時点では高校の学歴を本文に記載する必要性は薄いといってよいでしょう。--126.185.16.140 2014年12月7日 (日) 06:03 (UTC)

読んで頂ければわかるとおりご指摘の部分については、豊田章男は例として妥当ではないという事を述べるために、そのように読み取ったという部分と思います。欺いたと言われていますが、私がそれを書く前に、この記事の比較対象には全くならない豊田章男を持ち出した事が間違いだったという事をご理解していただければ十分です。欺くという表現を用いるとすれば、今回の一連の話とは全く無関係で類似性も見当たらない豊田章男が関係あるかのように持ち出し、比較対象としての妥当性には一切触れようとしない方に問題があったかと思います。全く無関係なものを持ち出して主張をゴリ押ししようとするという行為の方が議論参加者を欺くというに相応しいかと思います。今回の調査で声楽家と結婚してからそれらの音楽関係の商品ができたという説明があったのでそちらを記事本文に記載しました。少なくとも結婚相手（後の二代目経営者）が声楽家であったことが商品名に影響したのは確かなようです。必要性という点に関しては、必要性は薄いというラインでは削除にならないと思います。編集されている方が必要とは言えないまでも説明に有用であると思えば書いても問題ないと思いますが、そういった内容を削除しなければならないとする根拠がありましたら該当する方針文書を示してください。出典に五月蠅い126.185.16.140 さんがまさかそういった方針文書を出せないなんてことはありませんよね。--Sureturn（会話） 2014年12月7日 (日) 07:27 (UTC)

コメント 今度はSureturnさんは「豊田章男は例として妥当ではないという事を述べるため」だったと釈明しています。しかし妥当でないことを示したいからといって、根拠のないことをあたかも事実のように発言して他者を欺いてよいということにはならないでしょう。また、対話相手が「主張をゴリ押ししようとする」からだなどと批判を試みておられますが、だからといって他者を欺いてよいということにはならないでしょう。こういうのを典型的ないわゆる「スピード違反の論理」というのでしょうか。さて、「根拠ないことをあたかも事実のように発言して議論参加者を欺くことまでが許されているわけではありません」との指摘に対し、直接的な反論はないようですので、Sureturnさんはご自分の発言が根拠を欠いていたことはお認めになるようですが、そもそもなぜこのようなことをするのでしょうか。嘘をついてまで高校の学歴を記載しようと試みる、その真意が分かりかねるのですが。ウィキペディアは出典さえあれば何を書いてもいいわけではなく、記事主題に直接的な関係のあることしか書けないはずです。方針にも明記されてますよね。Sureturnさんは高校の学歴と店との間に関連があるなどと主張していたわけですが、実際には根拠のない発言だったのですから、記事本文に学歴を書かなばならない必然性はないでしょう。--126.249.130.138 2014年12月8日 (月) 15:17 (UTC)

私は他者を欺くつもりはありません。そこで類似性の無い豊田章男を持ち出しても全く意味が無いという事を言うために争点になっていると思われる部分をそのように表現したというだけです。「スピード違反の論理」というのは他でも同じような事が行われているのに何故自分だけという理屈の事であって、当事者・関係者間での判定についての話ではありません。現実問題としてもスピード違反を取り締まる警官自身もまた取り締まり方が歩道をパトカーで占有するなど違法行為があれば検挙されます。そういった事を指摘することを否定するための言葉ではありません。関係者間で特定の側だけを責めるというのはむしろ「不公平な判定」ということになります。複数の人が絡む事故、スポーツの審判等において、全ての人の行為を吟味しないといけない場で特定の側だけしか吟味しないという状況では「スピード違反の論理」という指摘は妥当ではありません。「不公平な判定」が行われた場合、むしろ審判ですら評価を下げる状況であることを認識しないといけません。そもそも今回の場合、因果関係においても今回の一連の話とは全く無関係で類似性も見当たらない豊田章男が関係あるかのように持ち出すような人がいなければ、その後の話も存在しません。その豊田章男を持ち出した行為に対する妥当性の判定をまずは行ってください。Wikipedia:独自研究は載せないへのリンクを貼られていますが、この方針文書は繰り返し記事と書かれている通り、ノートにおける表現を縛るものではありません。標準名前空間の記事に対する方針文書です。こういった無関係な文書を持ち出して騙すような事はせずに、方針文書の内容をきちんと読んで理解した上でノートにおける表現を縛る文書があればそれをお出しください。今回のような他の文書によるすり替えはおやめください。--Sureturn（会話） 2014年12月9日 (火) 04:24 (UTC)

質問 「私は他者を欺くつもりはありません」とのことですが、ではなぜSureturnさんはこのノートにおいて虚偽の発言を複数回にわたって継続的に行っているのか、まずはその理由をお聞かせください。--126.251.108.120 2014年12月12日 (金) 17:56 (UTC)

コメント Sureturnさんのご発言は、……豊田章男氏の場合は「高校での活動が企業での活動に結びついて」おらず、学歴が企業と直接的な関連があるとは言えないから、企業の記事に高校名を書く必要性は薄い。しかし、白十字の方の場合は「高校大学と音楽漬け（高校からそういう進路だったということはもっと小さい頃から音楽漬け）だったことが店の商品名に反映されている」ため、「高校での活動が企業での活動に結びついて」おり、学歴が企業と直接的な関連があると言える……、というのがご主旨だったかと思います。しかし、Sureturnさんの「高校大学と音楽漬け（高校からそういう進路だったということはもっと小さい頃から音楽漬け）だったことが店の商品名に反映されている」との主張は単なる根拠のない憶測だったことが明らかになったため、「高校での活動が企業での活動に結びついて」いるとは言い難く、学歴が企業と直接的な関連があるとは証明できないから、豊田章男氏の場合と同様に、企業の記事に高校名は書けないでしょう。もし本当に「店の商品名に反映されている」と言う証があるなら直接的な関連があると言えそうですし、企業の記事に書いてもよいかもしれません。しかし、さすがに単なる憶測しかないのであれば無理でしょう、企業の記事に高校名を書くことはできないのは明らかでしょう。--126.251.108.120 2014年12月12日 (金) 17:56 (UTC)

少なくとも二代目が音楽高校・大学を通り声楽家を目指し、白十字の初代と結婚してから白十字に音楽関連の商品が並んだ事は既に出ている資料の通りです。豊田章男の場合は、自動車屋やその関連を目指して関連の高校・大学に進学したわけでは無く、トヨタ自動車で行った豊田章男カラーの仕事に慶應が影響しているわけでもないので類似性は皆無ですということは言いましたが。何故、全く類似性の無い豊田章男が出てきたのか未だに分からないままですよね。それに街のケーキ屋と国際的な巨大企業を企業というだけで十把一絡げに語るのは奇妙といわざるを得ません。豊田章男を持ち出し続けたいならきちんとその類似性を述べてからにしてください。--Sureturn（会話） 2014年12月13日 (土) 07:17 (UTC)

質問 再度お伺いしますが、なぜSureturnさんはこのノートにおいて虚偽の発言を複数回にわたって継続的に行っているのか、まずはその理由をお聞かせください。--126.174.57.21 2014年12月13日 (土) 15:10 (UTC)

「企業というだけで十把一絡げに語るのは奇妙」っていってもですね。巨大企業の記事であろうが中小零細企業の記事であろうが、方針に従って記事を書くのが当たり前なんじゃないんですか？　「トヨタ自動車の記事に、豊田章男社長の高校の学歴を記載する必要性がありますか。みずほフィナンシャルグループの記事に、佐藤康博社長の高校の学歴を記載する必要がありますか。ウィキペディアで、会社の記事に、経営者の高校時代の学歴なんて書いてある記事見たことないように思うんだけれど。豊田章男さんのように人物の伝記記事が存在して、そこに豊田さんの高校の学歴が書いてあるのはわかるけれども、豊田さんが経営するトヨタ自動車の記事にまで高校の学歴を書く必要があるんだろうか。なんとか記事内容の分量を膨らませようと苦心しているだけのように見えるんだけど。もちろん、その会社にとって、経営者の奥さんの高校の学歴が重大な意味を持っていたっていうのなら話はわかると思うんだけど」って書いてあるのですけど、その意味が理解できないってことでしょうか。巨大企業であろうが中小零細企業であろうが「その会社にとって」「高校の学歴が重大な意味を持っていたっていうのなら」高校の学歴は書けるだろうけど、そうでないなら書けないでしょう？　ウィキペディアでは「記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述」しなくてはならないって、方針にはっきり書かれているようですけど。巨大企業なら直接関連のある情報しか書けないが、中小零細企業なら直接関係ない情報でも書いてよい、なんていうルールはないでしょう？　直接関連しない情報は書けないっていうのは、トヨタ自動車でもこの国立市の企業でも同じだと思うのですけど。--Kawabunji（会話） 2014年12月21日 (日) 21:40 (UTC)

この記事の主題である店（「企業」とするならそうお考えいただいてもよろしいかと思いますが）を取り上げた複数の信頼できる典拠において、2代目経営者の高校や大学についての記述があること自体が、＜ウィキペディアでは「記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述」しなくてはならない＞に照らして、記述を残すべきことの根拠になります。言及されている他の企業を紹介する同様の記事において、しばしばその経営者の経歴が言及されているのであれば、同様に記述されるべきでしょうし、そうではないなら記述されなくてもよろしいということでしょう。当然ながら「直接関連しない情報は書けないっていうのは、トヨタ自動車でもこの国立市の企業でも同じ」です。山田は、創業者の妻であり2代目経営者である人物の学歴が、複数の信頼すべき典拠において言及された「直接関連する情報」であると判断しています。その点で、Kawabunjiとは見解が異なるということであり、Kawabunjiさんが提起された「とりあえず、店自体と直接的な関係のないことは除去していいんじゃないかな。」というご意見には異を唱えておりません。--山田晴通（会話） 2014年12月28日 (日) 00:21 (UTC)

反対 111.188.201.149です。Sureturnさんは、まさか「社長」と「経営者」が同義とお考えなのでしょうか。仮に「社長以外の会社役員は経営者ではない。社長だけが経営者に該当するのだ」とお考えなら、Sureturnさんの主張は一般的な日本語話者の解釈とかなり乖離があると思います。Sureturnさんは「豊田章男自身が六代目の経営者」だと主張しておりますが、その点について「「豊田章男自身が六代目の経営者」については豊田章男の冒頭にあるトヨタ自動車株式会社代表取締役社長 (第6代)の意味」だと釈明しており「Wikipedia日本語版の記事の表現に合わせて六代目（工販合併後の人数）と言った」と述べています。しかし、記事「豊田章男」を確認する限り「6代目の社長」であることは読み取れますが、「6代目の経営者」であるとは一言も書かれていないと思いますがいかがでしょうか。また、Sureturnさんは「私は114.49.11.18さんのように勝手に考えて個人的な表現で六代目と記したわけではなく」などとおっっしゃっていますが、「経営者とは、通例なら会社役員のことを指す」というのは私の単なる個人的な主張などではありません。会社法や労務人事管理といった法学部や経営学部の講義などを持ち出すまでもなく、広く一般的な考え方だと思いますがいかがですか。豊田章男氏がトヨタ自動車6人目の社長であることは間違いないでしょうが、豊田氏が役員入りした時点で既に多数の前任役員が存在しますから、トヨタ自動車6人目の経営者などではないのは明らかでしょう。Sureturnさんの「豊田章男自身が六代目の経営者」という主張は、事実と異なるように見受けられます。--114.49.37.200 2014年12月6日 (土) 07:05 (UTC)

コメント ウィキペディアを根拠にした主張というのはそもそもどうかと思いますが、「豊田章男」の現時点の版にはSureturnさんが主張するような記述は見受けられません。「代表取締役社長」として6代目と記載されていますが、それをもって経営者として6人目だというのは論理の飛躍でしょう。--126.185.80.214 2014年12月6日 (土) 20:30 (UTC)

質問 111.188.201.149です。Sureturnさんは「114.49.11.18さんが豊田章男氏はトヨタ自動車6人目の代表取締役ではありません。と自説を披露している事から、私よりも 114.49.11.18さんの方がWikipedia日本語版の内容と齟齬があるということになると思います。それでも強弁されるのであればトヨタ自動車関連の記事が間違いであると主張しているのと同じ」と主張していますが、これはどういうことでしょうか。記事「トヨタ自動車」を見ても、私の「豊田章男氏はトヨタ自動車6人目の代表取締役ではありません」というコメントと、齟齬をきたしているような箇所は見受けられませんが？ 具体的にどの箇所が齟齬をきたしているというのか、記事「トヨタ自動車」にてご説明いただけますか。記事「トヨタ自動車」の社長の一覧には、豊田章男氏が6人目の社長として掲載されています。しかし、これは「社長の一覧」であって「代表取締役の一覧」ではありません。このような規模の会社の場合、代表取締役が複数名存在する集団指導体制の会社も珍しくありませんが、トヨタ自動車においても代表取締役を複数置いています。たとえば、今現時点でさえ内山田竹志氏、小澤哲氏、小平信因氏、加藤光久氏、前川眞基氏、伊原保守氏、須藤誠一氏はいずれも現役の「トヨタ自動車の代表取締役」ですが、みなさん社長ではありませんから記事「トヨタ自動車」の社長の一覧には載っていません。トヨタ自動車には「代表取締役に就任したが社長には就任しなかった」という方々がたくさんおられるのです。

さて、私の「豊田章男氏はトヨタ自動車6人目の代表取締役ではありません」というコメントが、なぜ「トヨタ自動車関連の記事が間違いであると主張しているのと同じ」ということになるのでしょうか。なぜ「114.49.11.18さんの方がWikipedia日本語版の内容と齟齬があるということになる」ということになるのでしょうか。ご説明いただければと思います。記事「トヨタ自動車」の社長の一覧には、豊田章男氏が6人目の社長として記載されています。しかし、トヨタ自動車では代表取締役を複数名置いているため、社長に就かなかった代表取締役が存在します。ゆえに、私の「豊田章男氏はトヨタ自動車6人目の代表取締役ではありません」というコメントと、記事「トヨタ自動車」の社長の一覧は、矛盾するものではありません。さて、どこが「齟齬がある」というのですか。Sureturnさん、お手数ですがご回答いただければと思います。--114.49.37.200 2014年12月6日 (土) 07:05 (UTC)

114.49.37.200さんもまた全くの初めての匿名利用者として扱います。どんなに同一性を主張されても、同一人物である証拠は出されていませんし履歴を追うのも大変ですから。「高校大学と音楽漬け（高校からそういう進路だったということはもっと小さい頃から音楽漬け）だったことが店の商品名に反映されている」に関しては本文に書かれた文章ではありませんからこれ自体は、典拠は要らないはずです。その「」を書こうと言っているわけではありません。それらの学校を通って声楽家になった半生自体は商品名に影響しているということですから、これは書けるはずです。それは高校名だろうと声楽家だったという表現だろうとどちらでも書いて問題ないと思います。問題があると主張されるのであれば、方針文書のどちらに抵触するのかを書いていただければと思います。「経営者とは、通例なら会社役員のことを指す」というのは私の単なる個人的な主張などではありません。との事ですが、Wikipedia日本語版においては経営者は曖昧さ回避項目ですが、今回関係するリンク先は代表取締役および社長となっています。この意味で用いる事に齟齬があるということであれば、それらに関連する全項目を整理し直してください。長々と書かれていますが、結局、今回の白十字の経営者との比較対象として豊田章男さんを持ち出す事が妥当という主張を書くならともかく、そうでない自説を並べられているだけに思いますので、ここで書き続ける意味はないと思います。少なくとも、匿名利用者の114.49.37.200さんが（豊田章男という今回の話とは関連性が薄すぎる妥当ではない例を持ち出した）Kawabunjiさん本人でなければ、そこに拘泥して脱線し続けるのはやめられるように求めます。Kawabunjiさん本人であればその利用者名で出てきて主張されるようお願いします。--Sureturn（会話） 2014年12月6日 (土) 08:35 (UTC)

質問 111.188.201.149です。もう一度お伺いしますが、Sureturnさんは「114.49.11.18さんが豊田章男氏はトヨタ自動車6人目の代表取締役ではありません。と自説を披露している事から、私よりも 114.49.11.18さんの方がWikipedia日本語版の内容と齟齬があるということになると思います。それでも強弁されるのであればトヨタ自動車関連の記事が間違いであると主張しているのと同じ」と主張していますが、これはどういうことでしょうか。私の「豊田章男氏はトヨタ自動車6人目の代表取締役ではありません」というコメントが、なぜ「トヨタ自動車関連の記事が間違いであると主張しているのと同じ」「Wikipedia日本語版の内容と齟齬がある」ということになるのでしょうか。記事「トヨタ自動車」の社長の一覧には、豊田章男氏が6人目の社長として記載されています。しかし、トヨタ自動車では代表取締役を複数名置いているため、社長に就かなかった代表取締役が存在します。ゆえに、私の「豊田章男氏はトヨタ自動車6人目の代表取締役ではありません」というコメントと、記事「トヨタ自動車」の社長の一覧は、全く矛盾するものではありません。どこが「齟齬がある」というのですか。Sureturnさんはわざわざ太字にしてまで「114.49.11.18さんの方がWikipedia日本語版の内容と齟齬がある」と他人のコメントを批判しているのですから、余程強調なさりたかった部分なのだとお見受けします。お手数ですが、何を根拠に「齟齬がある」と断じているのかまずご回答いただければと思います。--111.188.20.175 2014年12月6日 (土) 09:21 (UTC)

コメント ウィキペディアを根拠にした主張というのはそもそもどうかと思いますが、曖昧さ回避のリンク先が代表取締役および社長だからといって、Sureturnさんが主張されるような経営者と代表取締役と社長が完全に同義であることを示しているとはいえないでしょう。単に経営者に関する説明が「代表取締役」や「社長」の記事に書かれているだけでしょう。社長は経営者に含まれるでしょうが、経営者が必ず社長であるとは限りませんし。だいたい、ウィキペディアを根拠に主張するのであれば、たとえば記事「役員 (会社)」には「役員（やくいん）とは、会社の業務執行や監督を行う幹部職員のことをいう。いわゆる経営者・上位管理職」「役員は、経営者であり社員ではない」と明確に書いてあるわけなんですが、こういうのはSureturnさんの中ではどう理解してるんでしょうか。--126.185.80.214 2014年12月6日 (土) 20:30 (UTC)

質問 111.188.201.149です。もう一点追加で確認したいのですが、Sureturnさんは「それらの学校を通って声楽家になった半生自体は商品名に影響している」と主張なさっていますが、通っていた学校が商品名に影響したという明確な根拠はあるのでしょうか。Sureturnさんは「高校大学と音楽漬け（高校からそういう進路だったということはもっと小さい頃から音楽漬け）だったことが店の商品名に反映されている」と主張していましたが、その明確な根拠は依然として提示されていません。今般、またも「それらの学校を通って声楽家になった半生自体は商品名に影響している」と主張なさっているわけですが、その根拠は何なのでしょうか。現時点でそういった根拠がないのであれば、通っていた学校とこの企業との間の関連性が示されたとは言えませんから、学校名を記事本文にわざわざ記載する意味はないと言えるでしょう。--114.49.20.218 2014年12月12日 (金) 12:14 (UTC)

また新しい匿名利用者の方が来たようですが 111.188.201.149≠111.188.20.175です。聞かれている部分は111.188.20.175さんとは別人のIPの方とのやりとりの中での話だと思いますので、話し相手ではない111.188.20.175さんには読めていないということなのかも知れませんが、上の方の「店」という言葉の広さと同様に、それは多義語（ここでは経営者）を多義語ではなく一つの意味に限定したときに、他の人が他の意味で用いていた場合は排他されてしまいますよというだけの話だったかと思います。少なくとも、このノートで話を続けるような事ではありませんので、豊田章男の話を続けたいということであれば白十字との類似性をきちんと述べ、比較対象として妥当であることを示した上でにしてください。そこが全く示されないのにそこから先の話を細々としても全く無駄です。他にも同じような話で質問したい別の方が出てくるかもしれませんが、まずはその前提をはっきりと述べてからにして下さい。この記事との類似性・関連性を言えない話を続けるのはただの荒らしでしかありません。--Sureturn（会話） 2014年12月6日 (土) 12:38 (UTC)

コメント 111.188.201.149です。おっしゃるように双方の言葉の認識に齟齬があった場合、意思疎通にずれが生じてしまいます。「経営者」の範囲をどこまでと捉えるかは人によって認識が異なる場合がありますから。ただ、もしSureturnさんが「社長以外の会社役員は経営者ではない。社長だけが経営者に該当するのだ」とお考えなら、それは人によって認識が異なるというレベルを超えており、議論の余地なく単なる誤りですから（会社法や労務人事管理のテストなら確実にペケ）それは「多義語」という範疇を超えているでしょう。また、多義語ですらなく定義が極めて明確であるはずの「代表取締役」についても、Sureturnさんは「豊田章男氏はトヨタ自動車6人目の代表取締役ではありません」というコメントに対し否定的見解を示しています。豊田章男氏が6人目でないことは明らかですが（トヨタ自動車株式会社発足以降の代表取締役を就任順に挙げていけば、章男氏就任前に6人を超えていることは即座に検証可能）それに対して否定的見解を示すということは、定義が明確な「代表取締役」についてすらSureturnさんの認識と一般社会の認識との間に差異があるということでしょう。Sureturnさんが「経営者」「代表取締役」といった単語の意味を間違えて覚えていたのなら、一般の日本語話者のいう「経営者」「代表取締役」と、Sureturnさんのいう「経営者」「代表取締役」の意味が大きく異なるのも頷けます。しかし、これでは意思の疎通は困難です。ここは「日本語」版ウィキペディアなのですから、Sureturnさんの脳内世界の独自言語解釈ではなく、日本語として一般的な「経営者」「代表取締役」の意で話していただきたく思います。また、もしSureturnさんが「経営者」「代表取締役」といった単語の意味を理解せぬまま安易に発言なさっていたのだとすれば、まず意味が分かっていない単語を用いて、背伸びして議論に参加するのはおやめになった方がよいのではないでしょうか。ここでは「経営者」という単語を含んだ提案をめぐって議論しているのですから、その単語の意味が分かっていなかったり独自解釈していたり知識のない人が発言しても、議論の妨害になりこそすれ議論の推進には寄与しないと思います。--114.49.19.224 2014年12月6日 (土) 15:40 (UTC)

コメント Suretanさんは、どこに齟齬があるかを明確に示せばよいだけではないでしょうか。

①　A氏「114.49.11.18さんの方がWikipedia日本語版の内容と齟齬がある」「トヨタ自動車関連の記事が間違いであると主張しているのと同じ」（2014年12月5日 (金) 07:50）

↓

②　B氏「コメントと、記事「トヨタ自動車」の社長の一覧は、矛盾するものではありません」「どこが『齟齬がある』というのですか」（2014年12月6日 (土) 07:05）

↓

③　A氏「やめられるように求めます」（2014年12月6日 (土) 08:35）

これではA側の対話姿勢に問題があるのか明らかでしょう。Suretanさんは自分から齟齬がある齟齬があると騒ぎたて始めたわけですから、「どこが『齟齬がある』というのですか」と聞かれた以上、具体的に説明してあげればよいだけではないでしょうか。齟齬があるなどと批判的に論じた以上、具体的な理由があるのでしょう。それなのに、どこに齟齬があるのか質問されると途端に返答に窮してしまい、質問をやめるよう懇願するというのでは、無根拠に他人を批判していると思われても仕方ないでしょう。社長のみが経営者に該当するというなら、その出典を出せばよいでしょう（役員も経営者に含まれるというは簡単に見つかるようですが。例）。また、豊田章男さんが6人目の代表取締役だというなら、前の5名の代表取締役の具体名を挙げたらよいのではないですか。それ以外に代表取締役がいたならSuretanさんが間違っているわけですし、本当に豊田章男さんが6人目だったならSuretanさんが正しいわけですし。だらだら議論する必要もなく、簡単に決する話じゃないですか。そうできない特殊な事情でもあるというならともかく、そうでないならSuretanさんが回答すればそれではっきりするじゃないですか。--126.185.80.214 2014年12月6日 (土) 20:30 (UTC)

情報 上記のコメント以降も、Sureturnさんはこちらのノートに書き込んでいますが、相変わらず社長のみが経営者に該当するという根拠も出せないし、豊田章男さんの前の5名の代表取締役の実名すら挙げられないようです。それさえ出せばSuretanさんの正当性が証明できるわけで、だらだら議論する必要もなくなるのに、なぜ頑なにそれを拒み続けるのか理解に苦しみます。何か都合の悪いことでもあるのでしょうか。Sureturnさんは「『経営者』という単語を含んだ提案をめぐって議論しているのですから、その単語の意味が分かっていなかったり独自解釈していたり知識のない人が発言しても、議論の妨害になりこそすれ議論の推進には寄与しない」とまで指摘されており、議論の大前提となる知識を有しておらず参加資格がないのではと疑念を持たれているのですから、その疑念を払拭する意味でもSureturnさんはきちんと回答した方がよいのではないですか。--126.185.16.140 2014年12月7日 (日) 06:03 (UTC)

コメント 111.188.201.149です。たしかに「社長のみが経営者に該当するという根拠も出せないし、豊田章男さんの前の5名の代表取締役の実名すら挙げられないようです。それさえ出せばSuretanさんの正当性が証明できる」と言うのは、ご指摘の通りですね。5名の実名を挙げていただければ、Sureturnさんが誰を経営者と判断し、誰を経営者でないと判断しているのかが明確になりますから、Sureturnさんのお考えを理解するよすがとなるでしょう。Kawabunjiさんご提案の中に含まれている経営者と言う文言が、Sureturnさんご発言の経営者と同じ意なのか、それとも違うのかが明確になりますので、こちらでご提案を議論するにあたって有益かと思います。--111.188.7.24 2014年12月14日 (日) 01:55 (UTC)

さらに複数の自作自演のようなIPが増えてきましたがどのIPとどのIPが同じ人かはこちらでは判別しようがなく一々履歴を確認していくのは大変ですので、全て別個の匿名利用者として応えます。齟齬があるという言葉を使ったのは私が最初ではありませんし様々な誤解があると思いますが、この白十字との内容からずれすぎているため、豊田章男と白十字の経営者の類似性や関連性を述べないのであれば、私はこの白十字と無関係な件に関しての回答は一切しないことにします。白十字のノートに相応しい話題やそもそもの提案である「経営者の家族についての話」という事であれば、その類似性や関連性を明確に述べた上で扱うようにしてください。--Sureturn（会話）

コメント 111.188.201.149です。今回のKawabunjiさんのご提案には「経営者」と言う単語が含まれておりますので、ご提案内容について議論する以上、経営者と言う単語の意味について理解できていることが大前提だと思います。しかし、ここまでのSuretanさんのご発言を拝見しますと、そもそも「経営者」「代表取締役」という単語の意味についてご理解なさっていないのではないかと危惧しております。単語の意味が分かっていなかったり独自解釈していたり知識のない場合、Kawabunjiさんのご提案について理解したり議論したりすることもままならないかと思います。ですので、Suretanさんに上記のようなご質問をさせていただいている次第です。もし意味が分かっていらっしゃらないのであれば、Kawabunjiさんのご提案内容について議論できるはずがありませんし、他の日本語話者の議論参加者と話が食い違うのも道理かと思います。--114.49.20.218 2014年12月12日 (金) 12:14 (UTC)

いやはや。結局、これだけ待ってみても、経営者の高校時代の学歴を書かなければならないという理由が説明できない以上、書く必要がないことは明白なんじゃないかな。「高校大学と音楽漬け（高校からそういう進路だったということはもっと小さい頃から音楽漬け）だったことが店の商品名に反映されている」というのは、単なる根拠のない憶測ですよね。ウィキペディアは典拠がないと書けないんですよね。まして、具体的な人名まで挙げて、わざわざ根拠のないことを書く必要があるのかな。経営者の奥さんの高校の学歴が重大な意味を持っていたっていうのなら話はわかると思うんだけど。少なくとも、この提案した時点でそんな説明は全くなかったからね。そして、今に至るまでそんな根拠も出されてない。高校の名前についての典拠はあるようです。商品名についての典拠はある。でも、両者に関連性があるなんていう明確な典拠はない（もしかして、提示されてないだけでほんとうはあるのかな）。それなのに、双方の典拠を合成した推理なんかを執筆者さんがここで書く必要はないだろう。書きたいほうが典拠を探す、というのが原則だと思っていたんだけど。個人の具体的な人名挙げてる以上、あまり根拠のないことを書くわけにもいかないんじゃないかな。--Kawabunji（会話） 2014年11月16日 (日) 22:42 (UTC)

「経営者の家族の高校時代の学歴」ではなく「経営者の高校時代の学歴」と書いたということは、この提案は「店を経営する人の家族についての史」ではなく「店を経営する人の史」という別の意味だったということでよろしいでしょうか？--Sureturn（会話） 2014年11月17日 (月) 03:18 (UTC)

上のような質問をしているのは、まず私がKawabunjiさんの提案が通らないのは提案の内容が不明瞭過ぎ、提案として意味を持たせるには問題の範囲を確定させなければならないからです。Kawabunjiさんは私がノートの書いた事に対して典拠を求めています。それはあくまで私が読み取った内容であることはその通りです。執筆者さんが記事本文に書いたことではありませんから、現段階ではそれを削除する方針はありません。

しかしながらKawabunjiさんがそういった方針に則って、記事本文の一部の文章の削除を求めているなら話は早いと思います。Kawabunjiさんは「書かなければならないという理由」がなければ削除しなければならないといった事の根拠を方針文書から出さないといけません。事典は辞典と違って言葉を説明する必要最小の文章で構成されているわけではありませんから説明自体が長くなるのが普通です。多くの場合、言葉の内容を特定するだけなら定義以外の長い文章は不要です。解説も冗長になることはしばしばあります。執筆者があった方がいいと思った程度の事でも検証可能性などを満たせば載せることはWikipediaとしては問題ありません。Kawabunjiさんが問題視しているのはどの文章でありどの方針に則ってアウトなのか、具体的に該当する文章と方針を明確に書いていただくのがこういった提案の第一歩と思います。個人的に考えている方針文書に無いルールではなく、方針文書を元に明確に論理的に客観的に何が問題だったのかを述べてください。--Sureturn（会話） 2014年11月17日 (月) 12:23 (UTC)

コメント 111.188.201.149です。Kawabunjiさんの「経営者の高校時代の学歴を書かなければならないという理由が説明できない以上、書く必要がない」というのは、ごく当たり前の話かと思います。当該企業についての記事である以上、記事主題と関連性の薄い記述は不要でしょうし、それは提案以前の話だと思います。また、Kawabunjiさんの提案について「提案の内容が不明瞭」との指摘がありますが、確かに冒頭の提案時には具体的な編集案や編集想定箇所までは提示されていないように見受けられます。しかし、2014年9月5日 (金) (UTC)の編集によりKawabunjiさんの編集案が明確になり、それを踏まえてClaw of Slimeさんからノートに呼びかけがありました。このClaw of Slimeさんからの呼びかけに対しては、誰からも異論反論が寄せられずに１ヶ月程度が経過しました。ですので、仮に「Kawabunjiさんの提案には内容不明瞭な個所があるため合意不成立だった」と仮定しても、その後、編集内容が明瞭化されたうえでClaw of Slimeさんから呼びかけがあり誰も異論がなかったわけですから、「あらためて提示されたClaw of Slimeさんの提案が合意成立している」と看做して特に差し支えないでしょう。--114.49.11.18 2014年12月4日 (木) 17:39 (UTC)

114.49.11.18さんが言及されている9月7日のClaw of Slimeさんのコメントは、この時点でKawabunjiさんの除去範囲を明示しない編集方針についての提案が「沈黙をもって異議なし」で十分に成立していることを確認するものでしかありません。山田もその合意成立にはもとより異論を唱えておりません。また、9月7日のClaw of Slimeさんのコメントは、山田が除去すべき範囲について同意していない事を踏まえて、Kawabunjiさんの除去範囲を明示しない編集方針についての提案をひっくり返すのはダメだと述べているに過ぎません。Claw of Slimeさんご自身がこのコメントの中で、山田に異論がある事は認識されているわけですから、重ねて異論を繰り返す必要がなかったというだけです。少なくとも114.49.11.18さんのような考え方は、山田には共有し難いものです。--山田晴通（会話） 2014年12月4日 (木) 18:18 (UTC)

「山田もその合意成立にはもとより異論を唱えておりません」なんて大嘘をつくのはやめてください。確かに私は「山田さんに異論がある事は認識」していましたが、山田さんの異論は9月5日のKawabunjiさんの編集時点での「沈黙をもって異議なし」のやや弱い合意に対するものです。その後、山田さんの異論に対して私や126.249.57.234さんによる反論が行われたものの3週間にわたり山田さんが沈黙していたことから9月29日には議論クローズ、明確で強い合意が成立しています。それに対して山田さんは合意形成による編集をわずか30分後に無言で差し戻し、ノートで釈明したのはそれから5時間も経った後、その後も差し戻しを繰り返し編集保護にまで至るという極めて乱暴な編集で応えたわけです。これのどこが「合意成立には異を唱えていない」んですか？その後も9月29日時点の合意成立を頑なに認めようとせず、議論を泥沼化させた張本人の言葉とは思えません。--Claw of Slime (talk) 2014年12月5日 (金) 02:40 (UTC)

だいぶ強い語調で従前の議論を繰り返されてお出でですが、除去範囲を明示せずにKawabunjiさんが示された方針について「山田もその合意成立にはもとより異論を唱えておりません」ということは「大嘘」ではありません。山田はKawabunjiさんが示された編集方針について、いっさい異を唱えていません。山田が一貫して異を唱えているのは、範囲を明示せずに沈黙による合意が形成されていると称して典拠のある記述を除去する行為です。印象操作をなさるのはお控えください。

典拠のある記述を除去されたいのであれば、対象を明示して合意形成を目指すのが当然であるはずです。Claw of Slimeさんは、Kawabunjiさんがいったん除去したことによって対象範囲が明示されたといわれますが、9月7日のClaw of Slimeさんのコメントは、それを踏まえてその範囲を除去すべきだと主張されているものとは読み取れません。もしその時点で、Claw of Slimeさんが、Kawabunjiさんがいったん除去した範囲について改めて除去への合意形成をしたいと仰っていれば、当然それに応じた議論ができたはずです。議論が泥沼化している張本人が誰かなどと論じることは不毛ですが、曖昧に提案をして、自分の都合の良いように解釈して典拠のある記述を除去なさる行為が、すべての起点になっているように、山田には見えます。--山田晴通（会話） 2014年12月5日 (金) 06:06 (UTC)

当たり前の話と強弁するのではなく、Kawabunjiさんには書く必要がないとか不要といった理由での削除を明記した文書を出すように求めました。私は基本的には説明として有意かどうかで見ていて必要という最小限のラインでは見ていません。Kawabunjiさんの編集についても、やはりそれでは提案の内容は不明瞭と言わざるを得ません。ある事をどういう方針によって問題視したのか？が合意に至り、本文を書き換える時、文章の流れなどから問題視した部分以外の所も書き換える事になる事もありますので、編集結果だけを見てそれがどういう提案だったのかという事は明瞭にはならず、想像するしかなく、結局、何が合意内容だったのかは不明瞭という他はありません。

ちなみに私の前回の書き込みが 2014年11月17日 (月) 12:23 (UTC)で、次の書き込みが平成26年12月4日 (木) 17:39‎で2週間以上あいていました。Claw of Slimeさん及びその指摘を支持する人達がダブルスタンダードな方でなければ、2週間の猶予期間[5]を経たことから、提案が不明瞭であったという同意も得られたものと思います。--Sureturn（会話）

やれやれ。ウィキペディア日本語版の「方針」を読んでみたけれど、ウィキペディアでは「記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述」しなくてはならないってはっきり書かれているようですが。この記事の主題というのは、国立市内のある企業だよね。でも、この記事の主題と高校の学歴とが直接関連しているなんて証拠は、まったく提示されてないじゃないですか。「高校大学と音楽漬け（高校からそういう進路だったということはもっと小さい頃から音楽漬け）だったことが店の商品名に反映されている」というのが本当なら関連性はありそうだけど、それはSureturnさんの単なる根拠のない主張だったようだし。「高校の名前についての典拠はあるようです。商品名についての典拠はある。でも、両者に関連性があるなんていう明確な典拠はない」のだから、高校の学歴について書けないのは「当たり前の話」でしょう？　ウィキペディアの方針に書かれていることならここで提案するまでもなく、従うのは当然だよね。それとも、方針であっても、Sureturnさんが同意しない限りはこの記事に適用できないと言いたいってことかな。--Kawabunji（会話） 2014年12月21日 (日) 21:40 (UTC)

直上のコメントと同時に書き込まれたKawabunjiさんの上のコメントへの応答をご参照ください。--山田晴通（会話） 2014年12月28日 (日) 00:21 (UTC)

間に挟んでいくのが好きな方がいるようで文脈が滅茶苦茶になっていっているように思います。私も挟むことはありますが、このノートにおいては常軌を逸し、前後関係の把握も困難になり始めているように思います。何を考えて間に挟んで行きたがるのか、何も考えずにやっているのか分かりませんが、少しくらい超初歩的な超基本的な物事を考える事を覚えてから書かれた方がよろしいかと思います。利用者登録せずに、くるくる変わる可変IPを自分だと言い続けるという迷惑行為もそうですが。--Sureturn（会話） 2014年12月12日 (金) 12:35 (UTC)

コメント ノートページのガイドラインには、明確にスレッド形式でのコメントを推奨すると記載されています。「間に挟んでいくのが好きな方がいる」「何を考えて間に挟んで行きたがるのか、何も考えずにやっているのか分かりません」とのことですが、もしかしてスレッドの意味が分かっていなかったということですか？　誰に対するレスなのかを明確にするため返信先のコメントの直下に段落下げでコメントするのが通例のスレッドだと思うのですが、それを間に挟んでいく形式と理解していたということでしょうか。Sureturnさんは「私も挟むことはあります」とも言っていますが、見よう見まねで意味も分からずコメントするのではなく、なぜスレッド化するのか理解してからコメントなさったらよいのではないでしょうか。Wikipedia:ノートページのガイドラインなど関連文書が既に整備されているのですから。スラド（過去一年で最多コメントはこの話題とのことです）とかスレッド形式のサイトも世の中にたくさんあるのですから、それを参考にしてもよいでしょうし。それとも、まさか今度は「スレッドの意味を知らなかった」と言い出すつもりではないでしょうね。--126.251.108.120 2014年12月12日 (金) 17:56 (UTC)

そちらのガイドラインの投稿をスレッド化するの部分に書いてあるのはインデントについての説明です。インデントを変えることによってどこに対する回答かを明示して後から（或いは第三者から）読みやすくするということを薦めています。基本的には新しい話は下に続けていくべきで、途中に挟んで順序構造を壊すことを推奨しているということではありません。Aに対してBというレスがついた後にACBという順でCを入れると、いかにインデントを付けようともA→Bという順序構造を壊しABCの順で話が進んだことを把握するのは困難になります。基本的には割り込んで挟んでいくこと自体はスレッド化ではありません。余程、A,BのインデントがCが来る事を先に予見した配置になっていない限り（話題ごとに段落分けするのような事を先に用意していない限り）挟むのは無茶です。私も挟む事があるというのは、そういった弊害が起きない場合です。例えば

A

B

D

C

のようにA,B,C,Dの順で進んだ場合、Dに対する回答はどこに付けるべきか決まらないしDがCを読んだ後で書かれたものと把握することもまた困難になります。可読性を追求する筈が逆に可読性を損ねます。もちろんインデントの配置は深くなりすぎないようにということもありますし、様々なパターンが考えられます。そのガイドラインに何がどういった理由で何を推奨しているのか考えながら読んでみてください。--Sureturn（会話） 2014年12月13日 (土) 06:52 (UTC)

コメント 「Aに対してBというレスがついた後にACBという順でCを入れると、いかにインデントを付けようともA→Bという順序構造を壊しABCの順で話が進んだことを把握するのは困難になります」「A,B,C,Dの順で進んだ場合、Dに対する回答はどこに付けるべきか決まらない」というのはおっしゃるとおり、スレッド形式ではアウトの書き方ですよね。前者の場合、もしCがBに対するレスならBより一つ段落下げて書くべきですし、もしCがAに対するレスならAより一つ段落下げて書くべきで、既に同階層にBがいるならBより下に書くべきですよね。後者の場合も同様で、仮にDがAに対するレスなら、Aより一つ段落下げて書くべきですが、既に同階層にBがいるわけですからB（及びその配下のC）より下に書くべきですね。それって当たり前のことだと思います。こちらでそんなことをされている人はほとんどいないと思います。ただ、スレッド形式についてそこまで理解できているのだとすると、ではSureturnさんが「間に挟んでいくのが好きな方がいる」「何を考えて間に挟んで行きたがるのか、何も考えずにやっているのか分かりません」と言っているのが、具体的に何を問題視しているのかがよくわからないのですが。問題があるとおっしゃる編集履歴のURLを挙げていただけませんか。（このセクションで唯一スレッド形式を無視している方がいるとすれば、それはAに対するレスであるにもかかわらず、わざわざAよりも段落を上げてレスを書いてしまうため、どのコメントに対するレスなのかわかりにくいこのかたくらいでしょう）--126.174.57.21 2014年12月13日 (土) 14:36 (UTC)

質問 （追伸）今ふと思ったんですが、もしかしてSureturnさんは、

• A

• B
• C
• D

というように既存のコメントが並んでいるとき、Bに対してレスEをする場合は

• A

• B

• E

• C
• D

というようにするのではなく、

• A

• B
• C
• D

• E

というようにすべきである、と言いたいのでしょうか？　もしSureturnさんが意図と違っていたらごめんなさい。ですが、Sureturnさんはスレッド形式についても理解しているようですし、そもそもSureturnさんが一体何を問題視しているのかがよくわからないのです。改めてSureturnさんが問題だと思う編集履歴について、具体的なURLを上げていただければ助かります。--126.174.57.21 2014年12月13日 (土) 14:47 (UTC)

コメント 111.188.201.149です。「このセクションで唯一スレッド形式を無視している方がいるとすれば、それはAに対するレスであるにもかかわらず、わざわざAよりも段落を上げてレスを書いてしまうため、どのコメントに対するレスなのかわかりにくいこのかたくらい」とのご指摘が挙がっています。たしかにこの方の履歴を確認する限り、明らかにスレッド形式とはいえないようなコメントしていると思しき箇所が下記の通り多数散見されますので（連続投稿箇所はまとめております）、おそらくスレッドについて理解していないものと見受けられます。

• 2014年10月21日 (火) 15:21
• 2014年10月21日 (火) 16:09
• 2014年10月22日 (水) 06:31
• 2014年12月5日 (金) 07:50
• 2014年12月6日 (土) 08:35
• 2014年12月6日 (土) 12:39
• 2014年12月7日 (日) 02:26
• 2014年12月9日 (火) 04:24

もちろん、同時に複数コメントに対して返信したいこともあるでしょうし、あえてインデントを戻すこともありますし、他の目的を持って意図してインデント位置をずらす場合もあるかもしれませんので、一概には言えないと思います。ただ、通常のスレッド形式とは明らかに異なる返信を長期にわたって継続的に繰り返しているのですから、単なるタイプミスとは到底思えず、そもそもスレッドを理解していないのだろうと推認されます。ただ、他者から「Wikipedia:ノートページのガイドラインなど関連文書が既に整備されている」との指摘があり、当人もどうやら読んだようですので、今後はスレッド形式に基づいた返信をしてくれるのだろうと思います。当人からも「文脈が滅茶苦茶になっていっている」とのコメントがなされており、自分のしたことに対する自覚はあるようですので、今後に期待することにいたしましょう。また、当人から「Aに対してBというレスがついた後にACBという順でCを入れる」ことは問題だ、との指摘がなされていますが、これは指摘の通り通常のスレッド形式とは明らかに異なる返信方法であり、問題あると思われます。--111.188.7.24 2014年12月14日 (日) 01:55 (UTC)

例えば直前のレスですが、Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウトの一番最初に時系列の混乱を避けるために新規の発言は下に加えるようにと書いてあります。その上で段落分けをしたり、スレッド化をしたりしていくわけですが、mediawikiに機能としてスレッドが実装されているわけではありません。可読性を上げる方法の一つとしてそのような提案がされています。必ずしも常にスレッド型で書き込めということではありません。特に（現在のように私と可変IPの匿名利用者との間で）会話のラリーが続くような状況でスレッド化にこだわると階層が深くなりすぎ、右側に貼り付いていきます。環境によって影響の大きさはかなり違いますが、酷いと右半分或いはそれ以上に偏ります。それによって縦長になっていくなら可読性を上げるためのレイアウトなのに本末転倒です。続いていきそうな場合にはインデントのレベルを固定したりする方が読みやすい場合もあります。特定のレスに対する返答に特にこだわる必要がない限り、時系列を混乱させるような事はやめてください。何も考えず途中に挟んでいっているようなものに関しては無視しようと思います。無視してくれという意味で途中を選んで挟んでいるのかもしれませんが。スレッドとしてできあがっているものの最下部に付ける場合も、階層が深くなりすぎているような場合は最下部のスレッドでもなければインデントを戻すとややこしくなる場合もありますから、そこから続けるよりは飛ばした方がいいかと思います。ガイドラインや方針文書を読むに当たって、自分が気に入ったキーワードだけを引き抜いてくるのではなく、前後の文脈もきちんと読んで頂ければと思います。--Sureturn（会話） 2014年12月14日 (日) 02:16 (UTC)

質問 111.188.201.149です。Sureturnさんは「例えば直前のレスですが、Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウトの……（後略）」との書き出しで、 2014年12月14日 (日) 01:55のコメントに対するレスを始めています。しかし、 2014年12月14日 (日) 01:55のコメントに対するレスなのに、いきなり最上位階層から書き始めているのはなぜなのでしょうか。もちろん、複数コメントに対して同時返信したいこともあるでしょうし、あえてインデントを戻すこともあるかもしれませんが、なぜガイドラインに示されたスレッド風の書き方にしないのでしょうか。ガイドラインに従えない特殊な事情があるのでしょうか。--114.49.45.131 2014年12月27日 (土) 09:54 (UTC)

コメント 111.188.201.149です。Sureturnさんは「時系列の混乱を避けるために新規の発言は下に加えるようにと書いてあります」などとおっしゃっていますが、そのような趣旨のことは書かれていないように見受けられますが如何でしょうか。ガイドラインには「新しい話題はページの一番下に追加する」と明確に記載されています。ですので、何でもかんでもレスは常に下につけよとい言ってるのではなく、話題が変わる際にはノートの一番上ではなく下に続くべきだと記載されています。この「話題」という点については、このガイドラインの他の条項にて「話題ごとに見出しをつける：話題ごとに見出しをつけてセクションに分割すれば、見やすくなるだけでなく、目次にも表示され、セクション編集機能を使えば要約欄にも自動的に見出しが表示されるようになります」とも記載されていますので、要は「話題ごとにセクションを作成せよ」「新しいセクションはノートの一番上ではなく下に記載せよ」と言っているだけのことです。ですから、Sureturnさんの主張されるような趣旨ではありません。「ガイドラインや方針文書を読むに当たって、自分が気に入ったキーワードだけを引き抜い」たとしても全く意味はありませんので、Sureturnさんはまず「前後の文脈もきちんと読んで」ガイドラインや方針文書の趣旨を理解してから発言した方がよいのではないでしょうか。--114.49.45.131 2014年12月27日 (土) 09:54 (UTC)

質問 111.188.201.149です。Sureturnさんは「時系列を混乱させるような事はやめてください」とおっしゃっていますが、スレッド形式だとなぜ時系列が混乱するというのでしょうか？　スレッド形式の場合、同一階層のレスなら上から下に向かって時系列順に並びますから、時系列は特に混乱しないでしょう。また、レスをするたび階層が深くなりますから内容ごとにも一つのまとまりになりますよね。なぜスレッド形式だと「時系列を混乱させる」のかがいまいち理解できないのですが。もしかするとスレッド形式について理解していないがために、Sureturnさんのなかでは「時系列を混乱させる」のかもしれませんが、それはSureturnさんの個人的な問題ですよね。また、スレッド化した場合のデメリットについては、ご自身でお認めになっているように「環境によって影響の大きさはかなり違います」から一概には言えないでしょうし、どんな方式であってもいい点悪い点両方あるのは仕方ないでしょう。ただ、仮にどうしてもガイドラインに従いたくない、というのであれば、まずガイドライン自体の改定を提案なさる方がよいのではありませんか。--114.49.45.131 2014年12月27日 (土) 09:54 (UTC)

そこで戻したのは図を含んだりしてインデント構造が複雑になっているためということと、会話の相手もソフトバンク系の可変IPを用いた匿名利用者に固定されていますので、変に段組を付けるよりは私は最上位を選んでいます。常に下げなければならないとはガイドラインに書かれてはいません。「新しい話題はページの一番下に追加する」の理由に「ページの一番上に投稿すると時系列の混乱により、話の意味が分からなくなることがありますし」とあります。投稿は時系列の混乱を考慮するようにという理由の部分の意味を汲んで下さい。スレッド型だから時系列が混乱するのではありません。一連の話をしていて、次に質問をしたいというのに前に戻って追加の質問をするとか、行ったり来たりを強要する形になるから分かりにくくなるのです。どうせ、来られるのはいずれもソフトバンク系のIPですし、追加したいだけならその最下部に続けるようお願いします。環境によって影響の大きさはかなり違うというのは、いろいろな環境を想像して書くという意味です。このページに現れる匿名利用者のソフトバンク系のIPもBBとY!モバイルとあり、これもまた家用とモバイル用に使い分けたりするものと思います。例えば古いPCやスマホのような狭い画面で一行あたりの文字数が少ない環境だと右に寄っていくことですぐに数文字程度で改行されるようになったりします。そういう環境でも困らないように私は割とインデントを浅くとる事が多いです。昔、メールなどで環境によって半角カナが化けてしまう時代がありました。自分の環境が半角カナに対応していても多くの人が半角カナを使えない人を想像して、使わないようにしていました。個人の環境がどうかという話ではありません。--Sureturn（会話） 2014年12月28日 (日) 06:07 (UTC)

やれやれ。個人的な心情を理由にして、方針やガイドラインに従わないと宣言されても、他の人は困惑するばかりでしょう。「ノート:白十字 (国立市の洋菓子店)#方針やガイドラインを無視する行為について」で注意された僕が言えた義理ではないかもしれないけど。スレッドというやりかたに従うのか従わないのかでもめているようだけど、方針やガイドラインがスレッドを推奨していて、Sureturnさん自身も「スレッド型だから時系列が混乱するのではありません」と言っているんだから、スレッドというやりかたに従わない必然性はないよね。「この方の履歴を確認する限り、明らかにスレッド形式とはいえないようなコメントしていると思しき箇所が下記の通り多数散見されます」って事実上名指しで指摘されているわけだし、もし“当初はスレッドというやりかたを理解していなかった”のであれば、Sureturnさんは素直に謝ったほうがよいのではないかな。それとも、要は“都合が悪い質問をされて回答に窮したから、別の理由を持ち出して回答を拒もうとしている”ということなのかな。そうなのであれば、回答を拒むために理屈をこねるのではなく、Sureturnさんは素直に謝ったほうがよいのではないかな。--Kawabunji（会話） 2015年1月5日 (月) 22:41 (UTC)

推奨というのは必ずそうしろという意味ではありませんし、ガイドラインには推奨の理由も書いてあります。ガイドラインは冒頭にあるように方針ではありません。ガイドラインの推奨の理由を考慮した上で別の理由があるならそうすればいいけれど、特に理由や主義といったものが無ければ従ってくださいというのが推奨という言葉の意味です。聞かれれば私は理由は答えていますし、私の発言、相手の発言が交互にインデントを行うのもまた個々のスレッドにはなります。常に1つのスレッドで続けていかなければならないという事も書かれていません。基本的には相手と同じインデントレベルを選ばないようにはしています。「スレッドというやりかたに従わない必然性はないよね。」との事ですが、同時に従わなければならない必然性もありません。そうしなければならないとどこかに書かれているならそれを摘示してください。可能な限り下の方に繋げていき、どのような順序で会話が行われたかを残す事に気をつけていただかない限り、長くなるほど話を追ったり読み返したりすることはどんどん難しくなっていきます。回答が無視されたり同じ話題が繰り返されたりする状況になっていきます。そういった可読性を考慮して頂ければ、私に回答を拒む理由は無くなることもまた分かるかと思います。--Sureturn（会話） 2015年1月8日 (木) 08:46 (UTC)

やれやれ。「ガイドラインの推奨の理由を考慮した上で別の理由があるならそうすればいいけれど、特に理由や主義といったものが無ければ従ってくださいというのが推奨という言葉の意味」だと言っているけど、いまげんじてんでガイドラインに従えない「別の理由」は何も示されていないよね。ガイドラインに従えない「別の理由」がないのであれば、従うのが筋ではないのかな。だって「理由や主義といったものが無ければ従ってくださいというのが推奨という言葉の意味」なんでしょう？　いまげんじてんでは、ガイドラインに従えないという合理的な理由が全くないのですから、従えばいいのではないでしょうか。ただ単にSureturnさんにとって個人的にわかりにくいから、というだけでは合理的な理由にならないでしょう。単なる個人の都合の押し付けなのですし--Kawabunji（会話） 2015年1月25日 (日) 21:37 (UTC)

「別の理由」というのは可読性についての説明になります。読んでいただければ、可読性を上げることを目指したガイドラインであることは分かると思いますが、可読性が悪くなっていきつつあるということを私はいくつか指摘しています。私にとって分かりにくいからだけでなく、Kawabunjiさんにとっても読み返しにくくなっているだろうと思います。例えば、このあたり[6]を見ても分かります。豊田章男社長の高校の学歴の話を壊れたCDのように繰り返し持ち出されていますが、豊田章男社長の仕事と高校の関係には一切触れようとしませんし、それ以前に「店を経営する人の家族の史」ではなく「店を経営する人の史」なのではないですか？といった事にもKawabunjiさんが答えようとされていないのは、読み返せていない事を表しているかと思います。また方針の「記事の主題に直接関連のある情報を～」といった文言の「主題」についても放置されたままです。「この記事の主題というのは、国立市内のある企業だよね。」なんてあやふやな話を繰り返されるのは、最初の方を既に忘れていて、かつ、読み返す気にもなっていないのだろうと思います。主題という言葉は、かなり主観的に意味するところの広さが変わります。Kawabunjiさんも提案の中で「狭義の店」という言葉を使われている通り、狭義の店なのか広義の店なのか、狭義や広義という言葉ですらどの程度広いのかが規定できるわけでもありません。主観的に広さは変わり「主題」という言葉だけからは決まりません。そういった事も含めて読み返せなくなりつつあるのは、私だけではないと感じています。そういった可読性を考えないと今後も同じ話題を繰り返すだけになるだろうと思います。--Sureturn（会話） 2015年1月29日 (木) 09:32 (UTC)

ジャコウネズミさんのご意見

コメント依頼から参りました。議論をやめて直ちに記事の推敲に取り組んでください。情報の水増しなんかじゃないですよこれ。「情報の水増し」と言う言葉のニュアンスを逆に捉えているだけかもしれませんが。「特筆性の無駄遣い」にあると思います、この記事。

現行版を見た率直な感想は、記述がとても平板で、情報としては理解できるのですが、店のイメージと言ったものが伝わってきません。ウィキペディアはパンフレットではありませんが、現行「100席以上の客席があり、演奏会などの行事もしばしば催されている」と客観的事実に忠実に「Wikipediaらしく」かかれていますが、《公式ホームページでは「音楽のまち、歌のまち　国立で　ご一緒に歌いましょう！」とサロンコンサートを案内している」と置き換えるだけでも、読み手のイメージ的理解度は格段にUPすると思います。そうすると、「100席以上の客席があり」と言った情報についても、より重要な情報として感じられるようになるのではないでしょうか。情報源をこれだけアップしてくださいながら、読む気があまりしないのでは、皆さんの情報収集の努力が余りに勿体無いと感じました。硬軟織り交ぜて読まれやすい文章にすること（読まれやすいも多分に主観的ですが）について、ご一考ください。

• 朝日新聞デジタル--デッドリンクです。
• http://sea.ap.teacup.com/okazu/70.html teacup.com]--Wikipedia:信頼できる情報源として、かなり見劣りします。

原文を簡単に読めないのでわかりませんが、《山井は夫婦で一緒に洋菓子づくりに従事し、新作菓子に「ノクターン」、「コッペリア」、「メヌエット」など音楽にまつわる名前を付けた》こういった些細な事項については、teacup.com だけが出典だったら、完全にアウトです。朝日新聞デジタルと言う情報源は一店舗の、本文そのまま引用、《2013年5月15日、朝日新聞は「（ちょっとお茶でも：4）音楽とケーキが育んだ恋」と題して「～～～～」と紹介した。》。と、瑣末な事実の記述よりも、朝日新聞に（題名からして多分微笑ましいエピソードだったんだ等と思いますが）が取り上げられた事実のほうを大きく膨らませ記事を豊かにするべきです。折角の特筆性が泣きます。

脚注4.5.読売新聞、これも、webじゃなくて紙面で稼いできた情報じゃないですか。白十字が大手新聞で取り上げられていることを本文で強調してもっと、

喫茶店：2（中央線の詩 第4部わが街・国立：16） 中央線の詩（うた）沿線の100年”もこの出典が記事本文や、引用文がメインですね。

ちょっと、、、特筆性100点満点の出典が、こんなに可哀想な記事になってる記事、初めて見ました。議論はもう何も読んでいません。直ちに議論をやめて、記事の推敲に取り組んでいただきたいと存じます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月23日 (火) 20:53 (UTC)

（追記）やっと事情を飲み込めました。あまりに百科時点的過ぎる、ということなのですね。もしよろしければ、壮大な方のバージョンな方を作らせていただくことはできないでしょうか？

特筆性とは何かと言う意味で大変勉強になる記事です。特筆性の本当のところを知らないウィキペディアンも多いと思います。それが百科事典の体を成しているのを知らないからです。どんな意味でも知られるべきだと思いました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月24日 (水) 02:04 (UTC)

報告 111.188.201.149です。長大になっていることもあり、勝手ながら見出しを付けさせていただきました。--114.49.45.131 2014年12月27日 (土) 09:54 (UTC)

店のイメージが伝わってきにくいという点については、私もそう思います。Wikipediaの記事は企業のデータベースではなく、百科事典なので実際に行かなくても大体の事が伝わって行ったふりして軽く話せるくらいになるのが最上と思います。「その後、声楽家をしていた佳代子さんと結婚してからは、「ノクターン」や「メヌエット」など音楽に因んだお菓子が並ぶようになりました。」[7]という説明はそう些細な事ではなく、割とこの喫茶店の性格に繋がっているかなり重要な話である気がします。なんとかの横好きな人が趣味でカラオケ導入しましたとかそういうレベルの話ではありませんし。音大卒の声楽家だったという事が念頭にあれば、演奏会や「ご一緒に歌いましょう！」というフレーズもすんなりと消化できます。街の雰囲気に合わせてクラシック音楽っぽい喫茶店にしましたというわけでもなく、そういう人がやってたからこういう雰囲気というのは、かなりどっしりとしたイメージに結びつくと思います。新聞やテレビ番組の内容でどこまで担保できるかにもよると思いますが。--Sureturn（会話） 2014年12月28日 (日) 07:00 (UTC)

「読売新聞、これも、webじゃなくて紙面で稼いできた情報じゃないですか。白十字が大手新聞で取り上げられている」とのことですが、それは大手新聞ではあっても地方面なんじゃないのかな。百科事典は「実際に行かなくても大体の事が伝わって行ったふりして軽く話せるくらいになる」ためのもので、朝日新聞デジタルにちょっと取り上げられたレベルであっても「取り上げられた事実のほうを大きく膨らませ」るなどして「壮大な」記述をちりばめた記事にすべき、ということなんでしょうか。うーん、それでいいのかな……。--Kawabunji（会話） 2015年1月5日 (月) 22:52 (UTC)

いや、書き方としては、どっちの方向性もありだと思うんです。この記事のやばいところは、ここで皆さんが仰っていることの言い換えになるのですが、「初版投稿者山田晴通さん以外、こんなに情報を足で稼いでくれる人もういないよね、国立市の洋菓子店にしか過ぎないのだから」ということです。「国立市の洋菓子店にしか過ぎない」、だから本当の特筆性にならないという主張も理解しますが、私が言いたいのは、主題に興味を持って情報を探し、《複数の執筆者が協働して記事を良くする余地のない記事》であり《ジミー・ウェールズの提唱したこととあまりにかけ離れた記事》だということです。私のようなウィキペディアの常連さんたちの間では知られるべき記事だと思いますが、ウィキペディアの閲覧者やウィキペディアに新しく来られる編集者に誤解を与えないためにも、現行版として表に出る記事は、そっとしておくべきなのだろうと、2014年12月24日 (水) 02:04 (UTC) 以降の私は考えています。この記事はWikipedia:独立記事作成の目安があくまで目安であってWikipedia:信頼できる情報源の情報に基づいて書かれた「字義的な特筆性（他者による言及）」が「独立記事作成の『基準』」ではないことの分かりやすい標本になると思いました。壮大に書いた版を一回書いてこの記事の過去版にしまっておくなり、sandboxで書いてみるなりして、より「標本らしく」した記事がひっそり保管されていてもいいのかな、と考える次第です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年1月6日 (火) 02:44 (UTC)

少し話が見えませんが、Wikipedia:独立記事作成の目安は記事の作成に適用される文書で、記事の内容に関しての目安ではないので、少し違うように思います。今回は削除依頼は乗り越えているので、この文書の要請はクリアしていると考えられます。協働可能性については、専門性の高い学術項目とどっこいかなと思います。コムーネのような外国の自治体記事でもそうですが孤独に執筆され、その人がやめたらしばらく誰も来ないだろうなという分野は少なくありません。ただ「独立記事作成の目安」のモデルケースとして参考にしてもらえる記事の１つとしては有用と思います。Wikipediaの特筆性という言葉は一般に使う「特筆に値する」の「特筆」とは違うという話がありますが、そういった事を説明するために、町の洋菓子屋であっても信頼できる情報源によって検証可能ならこのように独立記事として存在できる例として使うのは良いと思います。--Sureturn（会話） 2015年1月8日 (木) 11:39 (UTC)

記事本文を荒らしている人たちへ

コメント アルトクールさんご対応ありがとうございます。さて、こちらのノートにおいては、以前このようにコメントさせていただきました。

本セクションでの議論は既に合意が成立しています。ガイドライン「合意形成」で目安として提示されている周知期間を既に十二分に満たしておりますし、いったんノートに提起したうえで記事本文を編集したKawabunjiさんの「やり方」は、（内容は置いておくとしても）慎重を期したやり方であり批判される筋合いはないでしょう。にもかかわらず、合意成立後であるにもかかわらず、いつまでも納得せず、合意内容を無視して編集を強行するというのは、極めて問題ある行為と言われても仕方ないと思います。合意が成立したにもかかわらず合意内容に異論があるというなら、改めて別セクションにて提起し、他の利用者からの合意を得たうえで、それを記事本文に反映させればいいのではないでしょうか。ウィキペディアの精神に則れば、こうした解決方法が望ましいと思いますし、そちらの方がよほど生産的だと思いますが。逆に、なぜそのようなプロセスを経ず、いきなり合意を無視した編集を繰り返し執拗に強行なさるのか意図が分かりかねます。山田晴通さんは、成立した合意を全て無視してよい権限を持っているというわけではないでしょうに。ウィキペディアのルールやマナーに従う気が全くなく、今後も継続的に他人に迷惑をかけ続けるというのであれば、そもそもウィキペディアへの参加を見合わせるべきでしょう。
— User:126.197.9.4 2014年9月30日 (火) 14:54 (UTC)

再三申し上げますが、現行のノートでの「合意内容に異論があるというなら、改めて別セクションにて提起し、他の利用者からの合意を得たうえで、それを記事本文に反映させればいいのではないでしょうか」。そのような他者からの理解や合意を得るような努力もせずに、他の利用者を無視するかのような行為を一方的に繰り返しても、ウィキペディアには何もメリットはありません。現行の記事や合意内容に対して不満あるなら、まずはこのノートの下部↓に新たにセクションを作成し、そこで問題を指摘し改善内容を提案してから編集してはいかがですか。これは穏当でかつ妥当なやり方だと思うのですが、なぜこのような手法を取ることができないのか理解に苦しみます。--126.184.35.10 2014年10月18日 (土) 11:11 (UTC)

• ウィキペディアのルールやマナー云々と言う事を言われたいならまずは利用者名をお取りいただき、ログインしてください。少なくとも上記の発言は異なるIPの発言であり、126.184.35.10さんの発言ではありません。そういった混乱を引き起こすような事をされる方が、ルールやマナーを語るのはズレていると思います。--Sureturn（会話） 2014年10月21日 (火) 11:32 (UTC)

• 質問 横から失礼します。「合意内容に異論があるというなら、改めて別セクションにて提起し、他の利用者からの合意を得たうえで、それを記事本文に反映させればいいのではないでしょうか。ウィキペディアの精神に則れば、こうした解決方法が望ましいと思いますし、そちらの方がよほど生産的だと思います」というのは、ノートや記事編集でのトラブルを回避する無難な提案だと思います。ところで「ルールやマナーを語るのはズレている」とのことですが、IPユーザがマナーについて発言してはいけないという法はないと思いますが、いかがでしょうか。--114.49.50.162 2014年10月21日 (火) 23:38 (UTC)

• 「IPユーザがマナーについて発言してはいけない」とは言っていないと思います。マナーを守らない人がルールやマナーを語っても説得力がないというだけでしょう。あとはSureturnさんの2014年10月22日 (水) 06:30 (UTC)の発言に同意します。--61.202.240.122 2014年10月22日 (水) 08:34 (UTC)

横からなのか正面からの同一人物なのか私には分かりませんが、紛らわしい利用者名と同じで、どの数字とどの数字が同じ人か違う人かを一々判別しながら議論していくのは大変な事なので、そういった労をかけさせないように他の発言者と区別しやすいように利用者名を取って発言するようお願いします。そういった他人への気遣いの類がマナーというものと思います。自分に都合が良いマナーだけを選んで主張するのはやめるべきで、いろいろ他人を気遣えるような人になった上でマナーを守るようお願いすべきと思います。--Sureturn（会話） 2014年10月22日 (水) 06:30 (UTC)

3店のみの喫茶店記事は不要では？

3点しかない小規模な喫茶店の記事など百科事典にいるのでしょうか？　具体的に何店以上あるいは何席以上など、基準はあるのでしょうか？　どこにでもある街の喫茶店を百科事典に書く必要はないと思いますが。百科事典は職業別電話帳ではない--以上の署名のないコメントは、Funabashihattenbar（会話・投稿記録）さんが 2014-11-10T11:38:48‎ に投稿したものです（Sureturn（会話）による付記）。

コメントする際は署名をお願いします。Wikipediaは紙の百科事典ではないので採用項目数も際限なく、また採用基準も独自の基準になっています。何店以上といった基準ではありません。詳しくは会話ページにあるようこそメッセージからリンクされている各種文書を読んだり、このノートのログや削除依頼のログをお読みください。上の方にFunabashihattenbarさんと同じような考えで、同じような登場のされ方をしている人もいますので参考になるかと思います。Wikipediaとは何か、百科事典とは何か等は一概には言えません。ただ、現在としてはWikipediaの各種方針に照らして議論の結果、問題が無く削除せずつまり存続という結果になっています。そういった経緯に納得がいかないということなら、もっといろいろな項目や削除依頼などをよく見て周り経験を積んだ後に議論によって削除の方針を変えてください。百科事典とはどうあるべきか、Wikipediaはどういう基準で運営されるべきかという事は、このノートで議論するような事ではありません。--Sureturn（会話） 2014年11月10日 (月) 13:05 (UTC)

店の数だけを基準にしたらチェーン店しかかけなくなってしまいませんか？　一店のみの通常の喫茶店であっても、百科事典として載せていい喫茶店もあるんじゃないかな。--Kawabunji（会話） 2014年11月16日 (日) 22:45 (UTC)

「どこにでもある街の喫茶店を百科事典に書く必要はないと思いますが。」というのはまったく同感です。初版作成者としては、この記事主題に充分な特筆性があると考えて立項しています。「どこにでもある街の喫茶店」であれば、どこでも新聞記事やテレビ番組にとりあげられるというわけではありません。この記事主題の特筆性に疑義があるようでしたら、「Wikipedia:削除依頼」をごらんいただき、必要な手続きをおとりください。なお、既に「Wikipedia:削除依頼/白十字 (国立市の洋菓子店)」の議論がありますので、ご参照ください。--山田晴通（会話） 2014年11月17日 (月) 04:10 (UTC)

反論がないようですが、店の数だけを基準にするのは問題だ、ということでFunabashihattenbarさんも異論ないでしょうか。--Kawabunji（会話） 2014年12月21日 (日) 21:40 (UTC)