ノート:硫化水素/過去ログ1

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自殺問題について[編集]

最近、自殺に使われることが多いようです。--126.67.211.26 2008年3月19日 (水) 11:22 (UTC)

「最近」自殺に使われることが「多い」という文献はあるんでしょうか？ただ報道だけが先行している感も否めません。--akane700 2008年4月5日 (土) 08:35 (UTC)
多いかは、分かりませんが　硫化水素による自殺や巻き添え事故が、複数件報道されたのは確かですね。--Siek 2008年4月8日 (火) 11:36 (UTC)
何回起これば「多い」といえるのか、ちょっと微妙ですので、少し表現を変えてみました。--Calvero 2008年4月9日 (水) 06:43 (UTC)
（追記）1年で7回であれば、「多い」といってもよかったかもしれません。ところで新聞記事へのリンクが、すでに死んでしまっていますね。--Calvero 2008年4月9日 (水) 06:47 (UTC)
方法についてはこれまでも何人かの方が削除されています。報道を受けて自殺予備軍が硫化水素でググった時に一番上に来るのが本項です。本項に出て来るキーワードでさらに検索して具体的方法に辿り着く可能性も無いとは言えず、さらにぼかした表現にした方が良いのではないかと思います。ネオ筑摩屋 松坊堂 2008年4月13日 (日) 23:33 (UTC)--ノートの内容を改ざんすべきでない事は重々承知ですが、ここでの議論の核心に関わる事なので暫定的に変えさせて頂きましたネオ筑摩屋 松坊堂 2008年5月1日 (木) 02:47 (UTC)
嫌です。ぼかした記述にしたら、家庭用品の混合ごときで致命的な量の硫化水素が発生しうる危険性を指摘できない上、何が起きて何が問題なのか把握できません。さらに、パイティカリコレクトネスなどに配慮していたら自制自制でどんどん記事が矮小化するばかりですから、そんな配慮は到底容認できるものではありませんね。サリンだの過酸化アセトンのように、皇室タブーのような理由で記事削除が行われるのは心底うんざりしています。
なお、具体的方法を探している人に具体的な情報を提供して何が悪いのかまるで分かりません。死にたいやつは死ねばいいんです。それを阻む権利は何処の誰にも無いでしょう。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月15日 (火) 09:11 (UTC)
ご勘弁を。身近な化学薬品で自殺する人間が増えると化学のイメージがひたすら悪くなってしまうので、具体的なやりかたまでは教えたくないです。自殺するときに化学を使われるとこっちが迷惑です。--スのG 2008年4月15日 (火) 10:29 (UTC)
申し訳ありませんが納得できません。記事はまずまずそれなりに正常な大人向けに作成されているのですから、単なる事実をとりあげて「これはいい情報、これは悪い情報」などと峻別すべきではない。それを許せば、射精の記事が「異常者による奇行の公開で断じてゆるせない」などと騒いだ人間の行動を追認することとなるし、広い意味で「Wikipediaはタブーとされている問題については監視されていてすぐ消されるから信用ならない」などといった形で叩かれる遠因に十分なり得る。ただでさえ信頼性問題で叩かれたりしている現状に出典を明記して情報の信頼性が上げる努力が図られているというのに、やれイメージだの公衆良俗だのといった、個々人の恣意的要素が多分に入る要素をもって記事をならそうという考えはごめん極まる。（「表現の自由」だの「天賦執筆権」だのと荒らし系がガタガタ騒いでいる現状を知っている上でいうけれど）思想信条の自由・学問の自由・表現の自由というのは、こうした記事を公開することの法的保障にあるはずだ。タブーでもって情報は圧殺されるべきでない。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月15日 (火) 11:34 (UTC)
あなたの考え方に全面的に同意いたします。--神楽 2008年5月10日 (土) 17:40 (UTC)
化学のイメージアップまたはダウンのために直接的に内容をどうこうしようというのは、何かあんまりよろしくないような気がします。また一般的には、身近な物の化学とのかかわりについての解説は、化学に興味を持つ第一歩ともなりうると思います。
しかしながら、ことはウィキペディア全体にかかわるものでもあるようにも思います。連続殺人犯が所有していたために、アレとかソレとかがマスコミに叩かれる、というのもありうる話ですので、「自殺が流行、原因はインターネット百科事典ウィキペディアの情報」とか、「連続爆弾魔はウィキペディアの愛読者」とか報道されたら、イヤな感じしませんか? また作り方を安易に与えて、小学生が真似して死んだら何と言われるでしょうか? むろん免責事項はあるので法的問題はないかもしれませんが、評判が落ちてまともな人が遠ざかってしまうと、結局は困ることになると思います。これは考えすぎかもしれませんし、GcGさんのおっしゃりたいことも理解できるつもりです。でもウィキペディアは WP:KID が作成されるようなサイトであることもまた事実です。
あと、「死にたいやつが死ぬのは勝手」ですけど、他人を巻き込むのは迷惑な話です。誰が死体を片付けるんだ、ということもありますし。--Calvero 2008年4月15日 (火) 15:36 (UTC)
「死にたい奴が死ぬのは勝手」と言う方針が是か非かは自殺およびノート:自殺に譲りたいのですが、巻き添えと言う観点から、わたしはこの話題を振りました。我々とともに日々、人の死と戦う救急隊員、それに我々自身も危険に晒されますから。防護服や除染器材をそうそうたくさん持っている訳でもないし。サリンでどのような編集合戦があったのか知りませんが、例えばサリンと言う項目に出て来たキーワードを集めて1回ググっただけで具体的な製法に辿り着けるとしたら、それは問題だと個人的には思います。まあ、新聞系サイトでそういうキーワードは充分出て来てしまっているので現実的に自殺抑止効果があるとはわたしも思いませんが。ネオ筑摩屋 松坊堂 2008年4月16日 (水) 01:54 (UTC)

確かな出典を探して淡々と書けばいいと思います。サリンのように。--fromm 2008年4月16日 (水) 12:14 (UTC)

たとえば少年が残虐犯罪を起こしたら、「ひぐらしの鳴く頃に」が押収されたとか、犯人がゴスロリに興味があったとか、売文屋がこぞって書き立てるのはよくあることです。彼らは「社会は問題意識をもつべきだ」と神妙な顔をして喋りますが、結局のところ耳慣れない単語を報道で流して人の関心を引いて金を巻き上げるのが商売なんですから、「硫化水素は＊＊を用いて発生させ」などと報道しようがべつだん何とも思いません。「ウィキペディアに書いてある」などと報道しても、少なくとも『ああいつものことか（笑）』程度にしか感じませんね。彼ら自体が煽ってる主体なんですから。まして「610ハップ」などと書いてある部分にモザイクかけて報道なんてしようものなら、そこからは良心どころか興味本位の釣りだとしか思いません。
ちなみにですが、サリンや手製爆弾の製造関係については、警察発表資料やオウム関係の裁判資料なんかにゾロゾロ書いてあります。今更ウィキペディア上で「自粛」しようがしまいが、世の中に与える影響なんて大したことはありません。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月19日 (土) 00:00 (UTC)
硫化水素自殺という記事を作成したところ、即時削除となりましたので、管理者においてはこの問題は削除適当との判断が成立しているものと思われます。一般ユーザーが管理者判断に逆らうことは殆ど不可能ですので、この議論はこれ以上続けても無意味かと思います。ご参考まで。--Peachkiller 2008年4月24日 (木) 12:46 (UTC)
ぜんぜん思いません。単独項目と記事の関連には全く関係が無い。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月24日 (木) 12:59 (UTC)
しかし現実に自殺関連の記述はこの記事でも徹底的に削除されております。私自身は自殺関連の記述の削除に批判的ですが、多勢に無勢です。あまりやりすぎると、投稿ブロックに追い込まれる可能性もあります。ウィキペディアは民主的な場ではありません。長いものには巻かれるべきです。--Peachkiller 2008年4月24日 (木) 13:11 (UTC)
＞しかし現実に自殺関連の記述はこの記事でも徹底的に削除されております。 - それは誰の手によってですかな？単なる一個人の行為ならば、削除する側の人間に対して「しかし現実に自殺関連の記述はこの記事でも徹底的に記述されております」旨の呼びかけも可能ですが。尚、硫化水素自殺が海獺氏の手によって削除された件は、単独記事化が問題視されたことによると考える。本記事の是非にかかるものではないはずである。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月24日 (木) 21:33 (UTC)
筋論としてはそうなんですが、通常、あれくらいの長さの記事が即時削除を貼られて、実際に即時削除になることってありませんよ。もっと短い記事でもスタブ扱いで存続するものです。出典が新聞記事3件では不足だから即時削除というのは、まあ別件逮捕みたいなものだと思っています。立川反戦ビラ事件みたいなもので、取り締まる側が特定案件に対してのみ厳密に規則を運用すれば、権力の無い側に勝ち目はありません。ウィキペディアの中にはこの件に蓋をしておきたい人が沢山おられると思いますし、逆らえば報復が怖いです。彼らを敵に回してまで頑張るようなことではないと個人的には思います。とまれ、GcG氏があくまで記述追加を求めて頑張られるのであれば、健闘を祈ります。--Peachkiller 2008年4月25日 (金) 00:03 (UTC)
誤解の無いように申し添えておきますとわたしは削除やコメントアウトは本項に対しては行っておりません。むしろ病態生理と治療について書きたいので早く保護解除してほしいのですが……ネオ筑摩屋 松坊堂 2008年4月25日 (金) 10:07 (UTC)
余談ですが、中学生の時に科学の授業で硫化水素を発生させる実験やった事があります。勿論科学担当の教師の指導の下、換気を充分に行った環境で、中毒をおこす程の量を発生させない様にしながらでの事ですが・・・。「くさー！」とか「温泉に来たみたい」とか言って楽しかった記憶がありますが・・・（もしかしたら科学の授業で実験した体験がある人が他にも居るかも？）。こんな実験を行ったのは私達の学校だけかも知れませんが、硫化水素を発生させるのはそんなに難しい事では無いですし（中学生位の科学の知識あれば可能？）、それ程神経質になる必要ないと思います。『これとこれを混ぜれば発生する』と記述するとか『この成分とこの成分を含む市販品を混ぜれば発生し、中毒を起こす可能性が高く注意が必要』位の記述は問題ないと思います。自殺したい人はどんな方法を使っても決行しますよ。--219.108.181.84 2008年4月25日 (金) 13:56 (UTC)
死を選ばれる一人一人にはそれぞれ別の事情があると思いますが、死への引き金がある種ブーム的なものになるのも残念ながら現実でしょう。そうであれば、引き金をひくことを助長する立場にはならないようにしたい、冷却期間は必要と考えれば、いかなる情報もＴＰＯが大事と思うのです。--121.95.27.118 2008年4月25日 (金) 14:54 (UTC)

誘導体の方に注意事項を書けばいいだけであり、わざわざ完成形の項目に「逆引き」情報を書く必要は無いでしょう。危険性の認知は「材料」の項目にすれば十分。そもそも事故防止には「この成分と混ぜてはいけません」っていうことは材料に書く必要があるわけで、例えば塩素ガスボンベに「塩素系漂白剤と酸素系漂白剤を混ぜるとできます」などと書いてあるわけがない、そういうことは「材料」の漂白剤の方に書いてあるのと一緒です。--Springtide 2008年4月25日 (金) 18:46 (UTC)

自ら命を絶ってしまう方が、1日に何十人といる中で、おそらく報道などの影響などもあって安易に自殺を考え始めてしまっている人もいるかと思います。そして、そのような方々が自殺方法を調べるためにインターネットを活用し、Wikipediaを閲覧することもあるかもしれません。自殺というのは、とても深刻な社会問題だと思います。事実、電車内にも東京都などが「STOP!自殺」などといった広告を出しているのを見かけます。そして、命は一度なくしてしまったらもう二度と戻すことは出来ないものです。ぜひ、Wikipediaでも、自殺をしないように、踏みとどまれば、公的な支援を受けられるといった記述をするべきだと思います。その記事を見て、世界の中で1人でも自殺をやめてくれれば、Wikipediaは決して社会から批判されることも無く、また「免責事項」といった一種の言い訳を使わなくても、大切な命を助けられるのではないでしょうか？

重要な問題は、Wikipediaに硫化水素の発生方法を乗せるか、ではないと思います。化学の資料としても活用できるようにするには発生方法を乗せたほうがいいかもしれません。 しかし、それを正しい目的に使わず、ましてや自らの命を絶つために使用するべきではない、使用してはいけない。自殺をせずにまたやり直す方法があるといったことを記述したほうがいいと、私は思います。

長文、乱文、なおかつノートページへの初参加で”キレイゴト”を延々書いてしまい、すみません。--わたっぽ 2008年4月30日 (水) 11:13 (UTC)

（コメント）硫化水素の発生方法を例示することは歴史的な意味しか持たないので『金属硫化物を酸性にすると発生する。』で十分と考えます。実際の発生方法は硫化鉄である必然はまったくないし、実際の研究や化学工場では硫化水素ガスボンベかナトリウム塩が硫化水素ソースでしょうから（受験参考書ではないので化学式も本当に必要かどうかは疑問です）。 高校化学などでFeSを金属硫化物として使うのはFeSは水にとけないので硫化水素の発生がマイルドなためで、一応、希塩酸をさらに希くすることとともに安全性が考慮されている実験系です（つまり硫化水素の発生方法としては実用的ではない）。なので安全な実験系とそれ以外の系を同列に安全を評価すべきではないです。--あら金 2008年4月30日 (水) 17:33 (UTC)

そんなことを言っていたら、自殺の項目なんて有害そのものですよ。
発生方法は載せておくべきです。（日本が法的措置をとるのなら話は別ですが。）--アニメ編集部部長 2008年5月1日 (木) 09:03 (UTC)
警察庁が発生方法を書いてあるサイトを有害情報とするようです。管理人などに削除を求められているのですので、書かないほうが良いと思います。それどころか、本文を保護にすべきです。--おきまんちゃん 2008年5月1日 (木) 09:48 (UTC)

発生方法を載せるべきと主張しているのか、自殺方法としての硫化水素の発生方法を載せるべきと主張しているのかで話が少々違ってくる気がします。後者の場合の極端な話、醤油を大量に飲み下す自殺方法が一瞬流行りましたが、それってポン酢にもコーラにも言えることですよね（こっちは液体ですが）。--124.100.131.141 2008年5月1日 (木) 16:03 (UTC)

私は化学的現象として、あるいは事故を回避するために必要な知識として硫化水素の毒性について記述する必要があると思います。自殺特有のノウハウ等があるなら記載するか判断に困るものですが。まあ最終的には知識の中立性と事なかれ主義との対立による政治的判断になるのでしょうね。--Tabunoki 2008年5月22日 (木) 07:31 (UTC)

危険な記述の基準について提案[編集]

サリンやオクタニトロキュバンなどは、どれほど正確に精密に製造方法を記述しても、一般人が作ることは不可能です。 なぜなら、有機化学の専門知識と専門の機材無しではどうやっても出来ないからです。 材料一つとっても一般人には入手不可能なものばかりです。 現在の日本では硝酸や硫酸ですら一般人には簡単には入手できません。 トリニトロトルエンですら一般人には製造困難です。 実際にサリンが製造できるだけの技術と設備を持つ人間はウィキペディアなんか見なくても作れます。 逆に専門書を読みこなす知識の無い人間にはウィキペディアに何が書いてあっても作れません。 サリンなどに対して硫化水素の発生はあまりにも敷居が低く素人でも容易に出来てしまいます。 危険な記事でも、実際に製造することが非日常的なものに関しては規制する必要は無いと思います。 逆に市販品で簡単に出来てしまうような記事に関しては規制すべきではないでしょうか。亜留間　次郎 2008年4月24日 (木) 23:52 (UTC)

こと細かに説明する必要は無いでしょうね。それよりも自殺を思いとどまらせるような記述を入れられればと思うのですが。--Peachkiller 2008年4月25日 (金) 12:58 (UTC)
思いとどまらせるような記述はいらないでしょう。Wikipediaなんかに「あなたを必要としている人がいます！」なんて書くんですか？！単なる百科事典なんですから淡々と事実を書いて行けばいいんです。塩素ガスだって洗剤を混ぜれば簡単に作れるんですから。--akane700 2008年4月26日 (土) 02:46 (UTC)
事実を書くことで自殺を躊躇わせることも出来るように思いますが、編集合戦をしてまでやる気はありません。--Peachkiller 2008年4月26日 (土) 03:49 (UTC)
「引き金をひくことを助長する立場にはならないようにしたい」等々、そんなもんは明確にPOVです。敷居どうのこうの方がいらっしゃいますが、薬局でムトウハップ買うより中央線に飛び込むなり、ビルから飛び降りるなりするほうが、特別な用具を買う必要もないですし簡単です（、その上、ダイヤの乱れで何千人に影響するということもなく、せいぜい数-数十人で済む）よね。自殺したい人間は何をしても自殺するんですから、わざわざそれにPOVに反してまで気を使って「自粛」する必要なぞありませんよ。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月26日 (土) 03:56 (UTC)
別にここの項目は「工業的製作方法」が書いてあればいいでしょう。硫化水素を作りたい科学者・研究者はそれで作るでしょうから。それが中立的観点です。--Springtide 2008年4月26日 (土) 04:42 (UTC)
Springtideさんに同意します。それに「死にたいやつは死ねばいいんです」という考えが中立であるとは思えません。Freetrashbox 2008年4月26日 (土) 05:04 (UTC)
全く同意しません。事実を事実のまま書いて何が悪いんでしょうか。自粛自粛という考え方がネットスペースを閉鎖的にして自縄自縛に至るんです。べつに私は硫化水素を吸って死のうとも思いませんが、「自粛」には極めて強硬に反対します。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月26日 (土) 10:12 (UTC)
GcGさんは、この記述を参考に自殺をする人がいるかもしれない、と考えていますよね。ウィキペディアが原因で自殺者が増えるというのは、問題だと思いますよ。Freetrashbox 2008年4月26日 (土) 11:25 (UTC)

インデント戻します。お言葉ですがウィキペディアで調べられなくても、次か次の次くらいのリンクで情報そのものは入手されちゃいますよ。実効性は皆無の自粛ではあります。言葉は悪いですが自己満足でしかないのではないかと。--Peachkiller 2008年4月26日 (土) 11:47 (UTC)

法的リスクを提示します。[編集]

この件、GcGさんの通り今後恣意的に記載を進めた場合、未必的認識があるために自殺教唆ならびに自殺幇助を構成する可能性が発生すると考えます。このためこの項目においては「一般人が容易に入手できる物の組み合わせ」による合成方法を記載しないことを提案します。
GcGさんへ、あなたのしたいことはただの「知識自慢・ひけらかし」です。洗剤混ぜ合わせた純度の低い硫化水素作成法を書いて、誰が利益を得ますか？硫化水素自殺ブームが過ぎたらまた他の作成法記載の主張に戻るんでしょうきっと。そんなブームに乗った作成法を記載する必要はありません。なお、「回避法」でしたら上の節で書いたとおり「材料」の項目でどうぞ。あなたが同意しなくても法的リスクは回避すべきですからGcGさんの同意不同意に関しては今後スルーさせていただきます。ウィキペディアは日本国内法・アメリカ合衆国法・GFDLに拘束されていることを勉強し直してください。なお、法的議論を望まれるのであれば、そちらの面もしっかり勉強されていることを前提に議論再開させていただきます。--Springtide 2008年4月26日 (土) 12:21 (UTC)

安易に教唆を持ち出して問題視することはWinny裁判で（ネットワーカーから）散々批判を受けたわけですし、イオンド大学の件から法的リスクに阿ることは記事の充実性・有用性に全く資さないと分かっているわけです。本件はイオンド大学のように狂信的な人間から管理者個人の脅迫に発展するような要素が無く、法的リスクの提示は不適切です。従ってそのような提案は呑めません。私の意見をスルーするというのならご勝手にどうぞ。対話拒否なる条項を悪用して貴方が不利になるようにせいぜい工作させていただきます。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月26日 (土) 12:41 (UTC)

書いてはいけない例を書かないでください。問題の箇所以降を削除しました。--海獺（らっこ） 2008年4月26日 (土) 13:08 (UTC)
第三者の立場から、表現の自由を理由とする異議を主張します。--神楽 2008年5月10日 (土) 17:24 (UTC)
海獺さんへ、速やかな対処ありがとうございます。--Springtide 2008年4月26日 (土) 13:13 (UTC)
海獺さんにコメントを消されてしまいましたのでもう一度ご提案。しばらく世間の動向を観察してから結論を出すというのはどうですか？　つまり結論を先送りということですが。--Peachkiller 2008年4月26日 (土) 13:15 (UTC)
一応…リスクは高い方に取るべきとガイドラインにあり、なおかつ記載した際に法的リスクが無いという説明ができないためにGcGさんのコメントに説得力が無く、（あげく暴走して具体例を書いて特定版削除されてしまうという顛末ではなおさら）、記載する必然性が無いです。--Springtide 2008年4月26日 (土) 13:19 (UTC)
「結論を先送り」が提案されているのに、「記載する必然性が無い」では、答えになってないですね。--ZCU 2008年4月26日 (土) 19:00 (UTC)
下名に対するツッコミは別に構わないのですが…それよりも、結局のところZCUさんは結論の先送りに賛成なのですか？反対なのですか？それを明確にされるのが合意形成に向けて重要なのですが。--Springtide 2008年4月27日 (日) 06:00 (UTC)

ご報告ひとつ、GcGさんがブロックされました。ですが、とりあえずそのまま議事進行…。下名は「法的リスク」による記載回避を提案している最中なのですが、皆さんのお考えはいかがでしょうか？--Springtide 2008年4月26日 (土) 13:29 (UTC)

（事後報告）GcGさんによるこのノートへの書き込みの削除とブロック（いずれも管理者海獺（らっこ）さんによる）について、関連する議論がWikipedia:投稿ブロック依頼/GcG 追認と延長及びWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/GcG 追認と延長で行なわれています。--編集仁王 2008年5月3日 (土) 10:46 (UTC)

硫化水素の発生方法くらいで法的リスクがあるというのは安全側に倒しすぎじゃないでしょうか。単に「硫化水素」という項目に「自殺に適した硫化水素の発生法」をわざわざ書く必要があるかどうかということではないかと思います。 By 健ちゃん 2008年4月26日 (土) 13:48 (UTC)
上段発言で「一般人が容易に入手できる物の組み合わせ」に限定しております。本項目（下名が復帰しましたが）のような硫化鉄から生成する方法などは全く問題が無いと考えています。--Springtide 2008年4月26日 (土) 13:59 (UTC)
「硫化水素の発生方法くらいで法的リスクがあるというのは安全側に倒しすぎ」という健ちゃんさんの意見に賛同します。
ただし、工業的生産方法や実験室での製法と同列に紹介することには違和感があります。たとえば、「毒性」節の下に、硫化水素による死亡事例を紹介するための新しい節を起こして、他の事例（火山周辺での事故など）とともに記載してはどうでしょう。また、具体的商品名を記載することも適当ではなく、たとえば「硫黄化合物を含む入浴剤と、家庭用酸性洗剤を混合して発生させた硫化水素を吸入することにより自殺する事例が多発した」という表現でも十分かと思います。この分野は素人ですが、一応の提案でした。--ZCU 2008年4月26日 (土) 19:00 (UTC)
硫化水素自殺の情報削除を警察が依頼しているような状況ですから。具体的書いた場合には警察から削除を求められる可能性が高いと思います。やはり書くべきではないと思います。「一般に市販されている日用品を混ぜ合わせることで硫化水素を発生させる自殺が起きている」ぐらいの記述で止めておくべきだと思います。洗剤とか入浴剤ですらネットを検索すると容易に出てきますので、ここまで不明瞭にすべきかと思います。--亜留間　次郎 2008年4月27日 (日) 04:50 (UTC)
亜留間次郎さんのご意見には賛成なんですが、この問題って我々の議論は管理者に尊重されるんでしょうか？　少し前に議論中のGcGさんが海獺氏によって発言削除・予告なしの投稿ブロックの憂き目に遭いましたが、投稿ブロックとか削除の閾値は結局のところ海獺氏の胸先三寸のように思えます。このまま議論を続けていてもまたいきなり管理者が登場して議論参加者の誰かが投稿ブロックの刑になる可能性があるのであれば、最初から海獺氏の御叡慮を賜るのが無難なんじゃないでしょうか？　--Peachkiller 2008年4月27日 (日) 12:32 (UTC)
Peachkillerさんの会話ページにも書きましたが、このページのこの節ですべき議論と、個人が抱えるウィキペディアというプロジェクト、管理者、私自身への不満や不安を論点にした議論を混同して話し合いをしないでください。削除やブロックなどについての異議はここではない依頼ページでお願いします。--海獺（らっこ） 2008年4月27日 (日) 13:31 (UTC)
貴殿が止めろというのであれば止めることにいたします。--Peachkiller 2008年4月27日 (日) 13:33 (UTC)

（インデント戻す）某化学系メーカーに勤めていますが、今年はサミットもあり化学物質の取扱いも各省庁から、こと細かく表に裏にうるさく言われます。今、硫化水素を用いた自殺が報道で流行っていることは、また改めて管理をうるさくチェックされることが予測できます。（それはそれで頭の痛い仕事が一つ増えますが…）そして、そういう目線はWikipediaに対しても向けられることでしょう。あえて時勢に逆らう理由もないですし、逆に時勢に載って性急な記載をする必要もないでしょう。仮に法的に問題が無かったとしても、自殺ほう助と強引に曲解されかねない記述は、半年ぐらい経って状況が沈静化してからゆっくり検討するというのが適当かと思います。最近は削除しても「死ね」荒らしや爆破予告程度でヤフーニュースになってしまう時勢です（てか、犯人はYahooBBのIPやのに…）。次に硫化水素自殺があれば、「Wikipediaにも自殺方法記載！」とか煽られるのも嫌ですし。--背番号９ 2008年4月28日 (月) 00:43 (UTC)

提案に同意します。半年ほどの間は様子見で、最終的にどうするかの結論はそれまで先送り、当面は亜留間　次郎氏ご提案の「一般に市販されている日用品を混ぜ合わせることで硫化水素を発生させる自殺が起きている」を採用というのが無難ではないでしょうか。--Peachkiller 2008年4月28日 (月) 04:07 (UTC)

ご報告します。各報道によると硫化水素の生産法は警察庁により「有害情報」として扱う通達が出たようです。結果を待たずにこの項目については終息してしまいそうですが、議論へ参加していただけたこと感謝いたします。--Springtide 2008年4月30日 (水) 15:24 (UTC)

この通達によりネット上に生成方法が溢れました。いまや誰でも硫化水素を生成することができる状態といえます。社会は今日の食事もママならない人が溢れ硫化水素が自殺のツールだけで収まることはないでしょう。地下鉄サリン事件があっても地下鉄は抜本的な対策は何もしていませんから、誰かが決意して実行したら多くの利用者が被害に遭います。なのにその危険性をマスゴミは全く報道しません。新幹線乗るときもハンマーは携帯するべき状況でしょう。----以上の署名のないコメントは、211.133.19.229（会話/Whois）さんが 2008年5月3日 (土) 09:59 (UTC) に投稿したものです。
その通達の対象が百科事典の記述にまで及ぶのか、及ぶとしたら、どの程度具体的に記載すれば対象となりうるのか、通達の内容を見極める必要があるかと思います。--ZCU 2008年4月30日 (水) 15:30 (UTC)
ZCUさんへ、「有害情報」とはどういう指定なのか確認されてからコメントした方がいいと思います。通達の前提くらい調べれば分かりますから。よく知りもしないことを調べもせず文句だけ付けるのはおやめになった方がいいですよ。「正当な反論・意見」だけではなく「いいがかり・感想」を言うZCUさんの下名に対する姿勢が客観的にどう評価されるか考えた方がいいです。議論に参加される際の姿勢についてアドバイスしておきます。最後に、ZCUさんは色眼鏡で見えていないようですが、書いたのは「有害情報」指定通達が出た、という客観的事実とお礼だけです。見極めを各自でするのは当たり前ですので、ご自身で中身を調べた事から誘導できる意見をコメントをしてください。--Springtide 2008年4月30日 (水) 15:55 (UTC)
私が気になったのは「結果を待たずにこの項目については終息してしまいそうですが」の部分です。既に結論が出たかのような表現になっていましたので、それは違うのではないかと申し上げただけです。--ZCU 2008年4月30日 (水) 16:08 (UTC)
あたりまえのことを言っただけなら、そんなにおこらなくてもいいではないですか。ともあれ、「違法情報」ではなく「有害情報」なので違法ではないように思えてしまいますが、正確なところはどうなるのでしょうか（どういう指定なのでしょうか）。むろん警察庁より要請を受けているとおり、現在こうして記載内容に関して議論しているわけですけれど。[1] あたりをみると、ここまでの議論とおおむね等しい方向でありますが（学術的記述はOKなど）、製品名等は用件に含まれていないようです（常識的に判断すれば、クロに近いでしょうけど）。まあそちらの点は記載しない方向でまとまりつつあり、むしろ通達というよりも、背番号９さんのおっしゃっているように、WP:SE の対象となりうるか、という方が現在の論点であるように思います。--Calvero 2008年4月30日 (水) 18:47 (UTC)
警察庁の有害情報指定に法的根拠はありません。私自身はガス自殺に用いられた製品名や調合の具体的な情報を記述することには反対ですが、権威・権力が言っているから右にならえという考え方には与しません。法的根拠が無いという前提でウィキペディア独自の「記述しない・記述を削除すること」の根拠を得なければならないと考えます。現時点でこの議論は終息できる状態にはありません。現段階で管理権限を行使して規制する根拠としては、このような案件を本来想定外としているWikipedia:性急な編集をしないばかりでなく、Wikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性なども動員できるかと思います。--編集仁王 2008年4月30日 (水) 19:36 (UTC)

（コメント）要は日本国憲法　第二十二条「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。 」や同、第二十三条「学問の自由は、これを保障する。」を根拠にされているようですが、同、第十二条で「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」とクギがさされています。ということで公共福祉よりも学問・言論の自由が優先するという法的根拠は皆無であり「公共福祉に配慮しつつ、学問・言論の自由を行使する責任がある」ということです。責任とは外部の第三者や法令から言われてやることではなく自らの意思に基づいて行動を執ることです。なので「有害性情報認定」の法的根拠の有無にかかわらず「それが公的機関から公共福祉への懸念が表明された」という事実だけで公共福祉に対する責任が発生すると考えます。なので第三者に命令されたからやったではなくWidipediaの意志でどうすべきかを決めるべき問題と考えます。--あら金 2008年5月1日 (木) 02:56 (UTC)

「公共の福祉」は、そのように理解するものではありません。「公的機関から懸念が表明された」ら、対処しなければならない、という合意形成が行われて一般化する可能性が生まれていることについて、憂慮します。対応を検討するにしても、より限定的な理由が必要であると考えるべきだし、どの程度、内容を抑制するべきかについても、限定的に考えるべきでしょう。--崎山伸夫 2008年5月6日 (火) 18:31 (UTC)
公共の福祉はあくまで人権と人権の衝突における調整のために、制限がなされることを意味しており、大日本帝国憲法のよういな法律による無制限の規制を認めるものではありません。「他人の人権を不当に侵害しない限り、何をしようと個人の自由」ということですよ。--神楽 2008年5月10日 (土) 17:28 (UTC)

法的な拘束力はともかく、載せる場合に官公庁から削除が要請されるという可能性が出てきた、ここまでは共通の認識だと思います。議論すべきポイントは通達に対するアクションとは異なる部分で何点かあると考えているので列記します。

  • 一点目「自殺に使われる製造方法は正当な目的で精製したい人たちにとっても有益かつ必要性の高い情報になり得るのか」…自殺以外にこの製法を選択すべき用途が想定できないのであれば、他の製法を例として記載する方が中立的、かつ普遍的かなと考えますがいかがでしょうか。
  • 二点目「ウィキペディアというある程度知名度のある手段で広く周知するべき情報なのか。」…これは個人間の差が大きいと思いますのであくまでも一解釈ですが、ウィキペディアは普遍的な情報源だと認識しておりますので例えば「硫化水素って怖いな、どんなものなのだろう」とウィキペディアを参照する方も多いかと思います。そういう認識レベルの方にもこの製法を教えるべきなのか、そのあたりの議論なのかなと思います。
  • 三点目「あるいは自殺の流行が収まったあとでも記載を残すべき有益な情報なのか。」…これは単刀直入に「自殺ブームが過ぎたから他の製法に記載を変えた方がいいよね」となる見込みが多少でもあるならば、上段で提案のあるとおり性急な編集をする必要も無いですし「何らかの変動があるまでは、詳細まで記載されている製造法は現状から追加・変更しない」とすればいいのかな、と考えます。何らかの変動として思いつくのは論題の製造法が化学工業分野でも第一選択として選択されるようになり既存の例が陳腐化した、とかでしょうか。

法的根拠があるから強制・無いから従わなくてもいいという流れではなく、「他の情報に置き換えたり記載を回避する事は自殺以外の目的でこの項目を参照される方に対しては悪意になるのか」という思考法を採用するのはいかがでしょうか？今回の指定については「簡単に作れる」という事が特記されており「理化学用品店などに入手窓口が制限され一般人には原料が入手が難しい＝適正利用者には調達できる範囲」の製法などは指定に入っていないように見受けられることから、適正利用者に対する考慮はされておりウィキペディアとしても協力できる範囲なのかなと考えています。もちろん「自殺志願者に情報は与えない」という事が前提なので、「執筆者一同が知っている情報を自殺志願者に対してであっても恣意的に隠す事は良くない。」という旨の意見が出たらそれまでなのですが…。--Springtide 2008年5月1日 (木) 16:35 (UTC)

法的な問題も確かですが、事は人間の受容的認識にも関わる問題だと思います。あら金さんも言っているように自己の決断に基づくべきなのですが、どこまで書いたら影響を与え、「教唆」などに当たるのかが微妙な問題なのです。それと絡むのですが、一方で鬱病など情動的理由で自殺する人のように完全に理性的判断が下せている（思想的裏付けがある）のか疑問を持たれる例も多く、そのことから考慮すると手段まで書くのは問題かと思います。個人的意見では洗剤など具体物を出さず、「○○化合物との組み合わせで発生」程度に留めるのが望ましいのではないでしょうか。専門の人は専用書を当たるべきでしょうし、大多数の目にとまる百科事典でさらすべきでは無いと思います。ましてや硫化水素自殺の場合、巻き添えの犠牲も多く殺人罪に触れうる事が指摘される事も考慮に入れなければならないでしょう。--廬舎那憂 2008年5月3日 (土) 01:15 (UTC)

正当な目的での硫化水素生成のために記事を閲覧するという人にターゲットを絞ってしまっているようなんですが、例えば化学系ではない人が、この自殺に関する事例について、入浴剤と洗剤の混合で硫化水素が発生したのはどのような機構によるものかというような、その化学的な点に興味を持って、調査するためにこの記事を閲覧するというようなこともあると思うんですよ。そういう人は入浴剤と洗剤の中の硫化水素の原料となる成分と、それがどういう化学反応を起こして硫化水素が発生するのかという情報を求めているわけです。そういう情報が載っていることはそういう一般利用者に対してメリットといえると思います。しかし、成分を挙げれば自殺志願者はその成分を含む入浴剤と洗剤を探せばよいということになり、これは自殺を容易にしうるという点でデメリットになります。このメリットとデメリットを比較してどこまで記述するかというのが論点になろうかと思います。個人的には具体的製品名がなければそのまま自殺に使える情報ではないことからデメリットは小さいと判断しますが。インターネット検索すれば容易に具体的製品名に行き着いてしまうのは記事への記述のありなしにかかわらず起こることですし。有害情報の適用可能性については、製造方法の記述だけでなく、一般人の製造を誘引あるいは自殺への利用を誘引する表現があることという限定があるので[2]、事典的な記述がなされる限りにおいてはあまり考慮する必要はないように感じました。(下でY tambeさんが紹介されているNatureやScienceの例と同様に)法的にどうこうではなく、モラルとしてWikipedia上での自主規制を考えるということになるかと思います。--銀猫 2008年5月3日 (土) 02:34 (UTC)
ターゲットを絞ってはいないつもりです、二点目に記載したところを見ていただければ分かるかと思いますが「硫化水素ってなに？」というレベルの方に対する情報量をどうするか、という論点を記載しております。他の節でも書いているのですが「材料」に混ぜると危険と書くのは必要な事なのかとも思うのですが、「生成物」に材料を書く必要があるのか、という疑問を下名は抱いております。また、「インターネットで調べればどのみち分かる」というのはウィキペディアがどうあるべきか、を考えていく際にリンクするべきでは無いと考えております。ちなみに、通達に関して誘引という解釈ですが、残念ながらこのノートの上段で「死にたい奴は死ねばいい」と書いてしまった方がいるので、その版以降を削除でもしない限り「未必の意志」が問われる懸念が残ります。もちろん、この意志が明確に否定されたならば、ぼかして記載する事については支障ないだろうと考えております。--Springtide 2008年5月4日 (日) 08:19 (UTC)
警察庁がすでに「誘引」の解釈を文書で公開しています。硫化水素ガスの製造を誘引する情報の取扱いについてに書かれている基準で宜しいかと存じます。--あら金 2008年5月4日 (日) 09:15 (UTC)
ごめんなさい、どうもすれ違ってしまっているので本題の意見を賜りたく。基準をふまえてあら金さんはどういう記載にしたいとお考えなのでしょうか？--Springtide 2008年5月4日 (日) 09:35 (UTC)
最低ラインは警察庁の基準です。これを満たさない場合は私は反対します。一方、「製造方法は蛇足」というのは私の持論ですから警察庁の基準を満たしつつ、（蛇足の）製造方法を残すべしという案には私は意見保留します。--あら金 2008年5月4日 (日) 09:54 (UTC)
あの、下名は「文面案」をお聞きしているわけですが…「どういう記載」にしたいのかお聞きしているのに「これこれは反対」だけでは理解できません。もしかすると、あら金さんの記載案でみんな賛同しこの議論終わるかもしれませんから、否定意見ではなく建設的な案を出してもらえませんか。--Springtide 2008年5月4日 (日) 18:38 (UTC)
文面案が記事『硫化水素』本文という意味ならばこの編集が具体的な案（?）になります（今現在の版も容認です）。文面案というのがガイドライン案という意味であれば「化学的原理や反応機構の説明は必要であるが、実験方法、実施例の記述は不要」です。--あら金 2008年5月5日 (月) 02:10 (UTC)
（コメント）現在この節のタイトルは「法的リスクを提示します。」は「自殺問題に関連した硫化水素に関する合意形成」とは読めないので節を仕切り直しをして合意形成の確認が必要と考えます。GcGさんの行き違いを（つまり編集合戦を）予防する「合意形成に反する編集は、いったん差し戻しのうえ当該編集を本文に残すかどうか議論します」と本文側に公示（予告）する必要があるとも考えます。--あら金 2008年5月5日 (月) 02:28 (UTC)
インデントが複雑になりそうですが、とりあえずここで。『「生成物」に材料を書く必要があるのか』ですが、前に挙げた『入浴剤と洗剤の混合で硫化水素が発生したのはどのような機構によるものか』という疑問を持った人が調べる記事は何か？ということを考えてみてください。入浴剤、洗剤、硫化水素、自殺の4つの記事くらいしかないと思います。入浴剤は入浴剤全般の記事であるので、そこに特殊な入浴剤の、特殊な使用法による硫化水素発生についてだけ独立して書き加えると非常に浮いた記述になることが予想できると思います。洗剤についても同様です。すると硫化水素か自殺に書くのが妥当と思われますが、化学的な記述という点からは化学分野の記事である硫化水素に書くほうが良かろうということになると思います。具体的な記述についてですが、発生の機構は「金属硫化物を含む入浴剤と酸を含む洗剤の混合で硫化水素を発生させた事例が～」とでも書いておけば、製法のところでこの2つの混合で硫化水素が発生することは書かれていますので、多少記述は分散しますが読み取れると思います。逆にこのレベルの記述がないと、金属硫化物が入浴剤に入っており、酸が洗剤に入っているということが示されないので、この事例で硫化水素が発生する機構を説明したことになりませんから、これが必要最低限の記述であろうと思います。自分はこのレベルの記述であれば、Wikipedia上の記述のみでは直接自殺につながらないと判断しますので許容範囲であろうと考えます。ただ「手がかり」を与えることにはなるので、その点をもって許容できないと判断する人もいるかもしれないとは考えていますが。あるいはそういう疑問に対してWikipediaでの解説は不要と判断する人も。--銀猫 2008年5月6日 (火) 16:49 (UTC)
（同じことを言っていると考えますが）「正当な目的」というのが適切な化学実験技能を修得した者が安全設備が備わった装置で実験を実施する目的でという意味であれば、通常そのケースでは百科事典を引かないと考えます。文献、特許、実験便覧の実施例を参照します。であるならば『硫化水素は金属硫化物ないしは金属多硫化物が酸と反応すると発生する<ref>文献、特許、実験便覧の実施例の文献情報</ref>。』でことが足りると考えます。『硫化水素は金属硫化物…発生する』の部分は実験方法や発生方法ではなく、学問の真理（この場合は化学的原理）を述べていることになります。それ以外の表現、「AとBとを混合して（加熱すると）…発生する」などの表現は、AやBが商品名であっても試薬名であっても実験方法という意味では違いはありません（それも実施例としては不完全な中途半端な表現です）。下記の投稿で述べたように反応機構を説明する以上の詳細な実験方法・実施例の記述は本質的には百科事典における蛇足と考えます。--あら金 2008年5月3日 (土) 06:45 (UTC)
学生実験レベルや、工業的製法のあらましを出典つきで記載することは有用であろうから除去には及ばないと考えます（前者は危険なレベルのものが作られるとは言えず、後者は製造についてハードルが高く、無害でしょう）。「自殺の目的で自殺方法を検索する」「殺人の目的で殺人方法を検索する」といったもの以外の、単なる興味本位での調べ物も百科事典の利用においては「正当な目的」でしょう。みだりに記述内容を制限する必要はないと考えます。--崎山伸夫 2008年5月6日 (火) 18:31 (UTC)

>書いてはいけない例を書かないでください。

書いて良い／いけない を判断する基準は、あなたの主観のみに拠って立つべきものですか？＞らっこさん

ノックダウンの機序[編集]

＞シトクロムcオキシダーゼ阻害作用は非常に急速に発生し、高濃度での暴露を受けた場合には数呼吸で肺の酸素分圧が低下することによる呼吸麻痺を起こし、呼吸中枢が活動できなくなる結果昏倒に至る。この現象は「ノックダウン」とよばれる。

書かれた方のブロック直後にコメントするのもタイミングが悪いですが、ここについてちょっとだけ気になったので念のため質問します。「高濃度」とは酸素濃度が低い空気をさしているのでしょうか？　普通に考えると、硫化水素5000ppm(0.5％)、酸素約21％の空気を吸うことぐらいを、「高濃度の硫化水素を吸う」という表現をみた場合に想像すると思います。それとも｢高濃度｣とは硫化水素80％、酸素4％とかのレベルでしょうか？　後者であれば肺に低酸素気体が入ってノックダウンするということで説明できますが、前者の場合は低酸素とかと関係なく硫化水素自体の毒性の強さを物語っているはずです。酸素濃度が有意に下がる程度の硫化水素を吸うケースは、ボンベから噴出した場合くらいのものだと思いますので、多分前者の方が近いと思います。

もしかするとこういう意味ではなくて、阻害作用によって肺胞の中に取り入れられる酸素濃度が低下するという意味の文章でしょうか。であれば、ヘリウムなどの無毒の気体の例を一緒に挙げることによって、単なる低酸素濃度の問題と混同されてしまいそうです。なお、硫化水素やシアン化水素などの有毒気体や、無毒な低酸素濃度の気体が呼吸麻痺を起こして、即座に意識を喪失する理由は、まだ医学的には解明されていないようです。キセノンガス麻酔もそうですが、この種の意識喪失作用は機序をいくら正確に書こうとしても学問レベルでの限界があると思いますので、「調べ不足だ」という批判は当たらないとは思います。--結界 2008年4月26日 (土) 18:04 (UTC)

ノックダウンの機序は「呼吸中枢に対する刺激作用によって頚動脈洞反射が起こり反射的に徐脈、血圧低下、呼吸抑制が起こる」だと思うのですが。酸素分圧とは無関係に起こると思います。--亜留間　次郎 2008年4月26日 (土) 23:40 (UTC)

[3]やそこで参照されている論文(Almeida & Guidotti, 1999)[4]を見る限りでは呼吸麻痺は中枢神経か肺への直接的な作用によるもので、頚動脈洞反射は関係ないように思えます。Almeidaらの論文では硫化水素の急性毒性の作用機序は現在不明であるが中枢神経系のチトクロームcオキシダーゼ阻害によるという説があると冒頭で述べられています。一方で彼らは呼吸麻痺を引き起こす作用は肺からの迷走神経刺激によるもので、脳や頚動脈小体での作用によるものではないと結論づけています。--銀猫 2008年4月27日 (日) 03:49 (UTC)
硫化水素は空気よりも重い気体で。本文に「その水溶液はゆっくりと酸素と反応して」と書かれているように時間がたつと酸素を消費してゆきます。文献でも硫化水素単独で迷走神経刺激する説があげられていますが、実地では（昨今の流行りを別にすれば）長期間閉鎖された暗渠や窪みに足を踏み入れて硫化水素事故を起こす状況では低酸素環境か硫化水素の存在とのどっちが呼吸停止に主導的な役割を果たしたかは識別できないと考えます（低酸素が明確に否定しきれないといういみです）。硫化水素単独で迷走神経刺激する説も併記すればよろしいのではないかと考えます。--あら金 2008年4月30日 (水) 16:20 (UTC)

悪用可能な情報の取り扱いについて（Nature, Scienceの例など）[編集]

えーと、どこから話を進めていいものか悩みますが、とりあえず。

私はウィキペディアでは炭疽菌などの危険なものも含めた、微生物に関する記事の執筆を主として参加してる者の一人で、いわゆる科学者というか、自然科学系の研究者の一人でもあります（まぁ駆け出しの、ですけど）。そういう立場から、この件についてコメントを付けます。この手の議論の常として、この記事についてのみ適用されるべき各論的な考えと、より広範囲に当てはめて考えられるべき総論的な考えとは、混同しないように取り扱うべきだと考えており、この節では「総論的な考え方」について述べてみます。いくらかでも参考になる情報を提供できればいいな、と思います。

一応、各論的な部分について先に触れておきますと、とりあえずは、上の方でPeachKillerさんらが現在提案されてる方向性でよろしいのではないかと。また、現在ブロック中のGcGさんが本文に対して行った情報の提示についても、まぁ許容範囲ではないかな、と考えてます。しかし、その論拠としてノートでGcGさんが述べている主張については、少なくとも「科学」に携わった人間がよって立つべきスタンスではないと言うのが私見です。今後もそういうスタンスで執筆を続けるというのであれば、何と言うか、同じ科学に携わる身としても迷惑なんで、考えを改めてくれんかなぁ、というのが正直なところです。まぁここらへん、研究者にも（特に研究にちょっと触れた程度の学生～大学院生とか、年若い研究者とか）そういう人はそこそこいますけど、少なくともウィキペディアのように「共同作業」を行う場では、そこらへん議論の仕方を考えてもらわにゃ困るというか。俗に「味方の足を引っ張るヤツこそが最大の敵」みたいなことを言いますが、私にとっては、GcGさんの言動がまさにそんな感じなんで。

ご存知の方も多いかとは思いますが、日本語版ウィキペディアにおいては過去（2005年）に過酸化アセトンの記事で爆弾作製に関連しそうな情報が記載された、という事例があります。このときは、そのうち詳細に過ぎると判断された記述を除くという形で事態の収拾が図られました。これが日本語版ウィキペディアで悪用可能な科学情報、危険な科学情報の記載に対応が行われた代表例だと思います。ちょうど同じくらいの時期に、私は炭疽菌の執筆に取り組んでいて、「もし、この炭疽菌の記事にヤバい記述が加筆されたら、どう対処しようか」なんてことを思考実験しながら書いてたこともあって、印象に残ってます。もしかしたら私の知らない記事でも似たような事例は起こっているのかもしれませんが。

ところで炭疽菌、と言うと、アメリカでの炭疽菌テロ（「白い粉」と言われた、あの事件です）を思い出す方も多いかと思いますが、あの生物テロ以降、これらの危険な病原体に関する研究結果などの「悪用も可能な情報」をどう扱うべきかについては、科学界全体でも重要なテーマの一つになっています。具体的な情報源の一つとして人獣共通感染症連続講義 第142回「バイオテロ防衛（バイオディフェンス）に関する米国研究社会の動き」（山内一也）を参照ください。

詳しい内容は上記リンク先に預けますが、信頼でき再現性のある実験データであることを証明するためには、科学者が詳細な実験方法を論文に提示する必要があるのに、そういった情報がテロリスト等に悪用されかねないという状況、また一方で、それらの危険な病原体に関する研究はバイオテロそのものでなく、バイオテロからの防御にも重要な知見を得るものとして必要になる、という複雑な状況の中で、科学者たちは大きなジレンマを抱えているのが現状なわけです。こういった時代背景から、2003年初頭にはアメリカ科学アカデミーが、ネイチャーやサイエンスを初めとする主要な科学雑誌の編集者と協同で、声明を出しました（Natureの記事およびScience誌のサマリ。具体的な内容の邦訳については、上述の講義を参照）。かいつまんで言うと、(1)悪用も可能な科学情報について、それを学術論文に掲載しなければならない必要性を社会に説明し、(2)その一方で、公開するデメリットだけが極端に大きい項目については、論文査読の過程で採択を却下することで対処することを表明する、という内容のものでした。この声明は、科学者にとっては結構なインパクトのある声明だったので、（少なくともNatureやScienceを通読するような分野の）科学者だったら小耳に挟んだことくらいはあるものだと思うんですが、まぁその頃にまだ研究者でなかった人なら、知らなくても無理はないのかな、と思わなくもないです。

凡そ自然科学系の研究者という仕事も、他の職業と同様に、一定のモラルというか、社会的責任というものが問われる職種でもあります。例えば、いわゆる「人体実験」を行わないことはもちろん、ES細胞の扱いなどのような生殖／生命倫理に関わるところ、動物実験の実施など、さまざまな観点で研究の倫理性というものが問われます。これらと同様に、上述のような悪用可能な情報を公開するかどうかについても、その研究者の社会的責任が問われることは実社会では避けられません。このような観点から、多くの科学者が参加しているアメリカ科学アカデミーや、複数の学術雑誌の編集者は「情報を公開することの社会的責任」に応えようとする姿勢を示すため、上の声明を出したわけです。もちろんこれは、科学情報の透明性の維持という観点からは苦渋の決断でもあるし、大きなジレンマの末に提示された、一種の妥協的解決案に当たるものなわけですが、これが、言わば「専門分野において、このような『悪用も可能な情報』に対して、どう考えているか」ということに対する、最も有力かつ現実的な方針だと言ってよいかと思います（ただし、このような「自粛」姿勢に対する批判も科学者の間では存在し、controversialな状態ですが）。

こういった背景を併せて考えると、ウィキペディアにおいても、このような「悪用も可能な情報」を取り扱うケースというのは、常にグレイゾーンというか、かなりデリケートな問題になる、ということは避けられないと考えます。

  • 科学者や学術雑誌の編集者に、悪用可能な情報を公開する場合の社会的責任が要求されているのと同じように、ウィキペディアでの当該部分の執筆者や、「編集者」の位置付けに当たると見なされるであろうコミュニティ全体、ウィキメディア財団などに対しても、そのような「責任ある情報公開」が社会から要求されることになる、と受け止めるべきでしょう（もしかしたら、半保護などの対処は「責任ある情報公開に取り組んでる」という姿勢を、対外的にアピールする役割も果たせるかもしれません）。
  • 一般論として、ウィキペディアに情報を掲載する必要性というのは（実験データの再現性の保証や、バイオディフェンスにおける貢献度から考えて）Natureなどの学術雑誌と比べると、どうしても低く評価されることになるでしょう。
  • しかしその一方で、百科事典というものの性質から、また特にウィキペディアが掲げるNPOVという理念から、ある事象（項目）について語る上で、そのような情報を外せない／あるいは外すべきではない、という状況がある、ということについて訴えるとともに、社会的な理解を得ようとすることが（ここでは三番目に挙げていますが）いちばん重要です。百科事典というものは「説明する必要のあることを書けてこそナンボ」のものですから、上記のような判断が、行き過ぎた自粛ムードにつながったり、または記述除去や記事削除のための「体のいい口実」にされることは避けねばなりません。
  • 「どんな情報にも一切、制限をかけるべきではない！」という頑迷な主張に対しては（上の声明でNatureなどの学術雑誌側から最後に述べているように）、「デメリットだけしかないような情報については（編集者の立場にある）ウィキペディアのコミュニティとしては、掲載を差し止める場合もありうる。情報公開が目的なのであれば、その手段はウィキペディア以外にもあるはずだ」と反論しても構わないでしょう（ただし、こういうのはあくまで「コミュニティの合意」を背景にして突きつける最後通牒であり、早い段階からこの手のメタ論な最終手段に訴えようとするヤツは大抵ろくなもんじゃないというか、凡そ「議論」に参加する資格すらないよ、と釘を刺しておきます）

以上を踏まえ、「（無責任に）どこまででも書いていいと主張する連中」と「とにかく除去すりゃいいと主張する連中」の、どちらにも与することなく、「書く必要のあること」「書くべきでないこと」についての意見をすりあわせて、「どういう表現で、どこまでなら書けるか」という点についての意見調整を個別のノートで行いながら、執筆をしていく必要があると思います……要するに、グレイゾーンへの対処は、最終的にはやっぱり「ケースバイケース」にしかならないってことになっちゃいますけど。

なお、そういう観点から言うと、このノートの議論は、今のところは問題なく、その方向に向かって進んでいると考えています。--Y tambe 2008年4月30日 (水) 11:31 (UTC)

ちょっと本題から外れますが、これ以外のガス自殺との比較ではどうなんでしょうか？　例えば数十年前までは都市ガス自殺が流行っていましたが、これだって当時の気密性の悪い住宅では巻き添えが発生しますし、硫化水素と違って爆発や火災の危険性がありました。現在は都市ガスが毒性の低い天然ガスに切り替わっているために都市ガス自殺は少なくなりましたが、時代が異なるとはいえ比較して考えることは不可能でしょうか？　当時の都市ガス自殺に対してどんな報道があったのかはほとんど知らないのですが、やはり硫化水素と同じように報道規制とかについて議論されたのであれば、今回についても参考になると思います。また、爆発や火災の危険性・その手軽さや発生量の限度のなさの点では、硫化水素よりも一酸化炭素を含んだ都市ガスの方が危険性は高いと思うのですが、そう考えると、今回の件はどうも過剰反応なのではないか、という思いもあります。もちろん30年位前と比べれば人命などへの考え方も差があるのでしょうが、やはりちょっと昨今の報道に対しては違和感がぬぐえないです。また、今回の議論の主眼が「本人の自殺防止」なのか、「周辺への巻き添え防止」なのかを明確化することで、もうちょっとすっきりとした議論ができるように思えます。私個人は、本人の自殺防止よりは巻き添え防止の方がウィキペディアの配慮すべき事項だと思っています。--結界 2008年5月3日 (土) 01:44 (UTC)

（コメント）百科事典の目的は「思想・真理を説明し理解を助ける」点にあって、「教育・訓練によって技能を習得させる」目的では無いということはご理解いただけると考えます。また、発生方法を詳しく説明するのは技能修得の目的には合致しますが、真理の説明というのとは異なるので、百科事典の目的からすれば明らかに蛇足の範囲です。蛇足は公共の福祉に反しなければ存在してもかまわないが、反するのであれば蛇足を除去したとしても百科事典の目的から逸脱したことになりません。--あら金 2008年5月3日 (土) 02:26 (UTC)

（コメント）私は「周辺への巻き添え防止」重視路線を支持します。--Peachkiller 2008年5月5日 (月) 14:54 (UTC)

今回の自殺例では、いわばバイナリー兵器と同じように、薬品の混合によってガスを発生させているわけですが、両方の薬品を隠すべきか、片方のみでいいのかという点についてはどうお考えでしょうか？　入浴剤の方は多分マイナーな商品で代替物もそんなにないと思いますが、酸性洗剤の方はありふれていますし酸性の物であれば代用可能だと聞きます。極端な話ですが食酢でも濃縮レモンでも代用可能なんじゃないかと思います（違っていたらご指摘ください）。「硫化水素」の記事で触れるべき事でもないと思いますが、関連の記事で、両者の混合について扱う可能性もあると思います。個人的な考えでは、酸性洗剤の情報まで規制するのは無意味に近いと思います。--結界 2008年5月8日 (木) 16:13 (UTC)

文献・詳細は大人の事情で提示できませんが巷で問題の反応は単に硫化物塩が酸で遊離酸になっているだけでなく（成分表示は重量比順なので問題の製品では硫化物塩は主成分ではないです）不均化反応で硫化水素が分解生成しているので食酢程度の酸性度では徐々にしか反応が進行しないと考えます。--あら金 2008年5月8日 (木) 16:32 (UTC)

「少なくとも「科学」に携わった人間がよって立つべきスタンスではないと言うのが私見です。」とは、 　あなたに賛同あるいは似通ったものに類する、或る特定の思想の持ち主でなければ科学を扱う事に適していない　という事ですね？ 　「科学」という大きなカテゴリーをあなたごときの主観に合わせるという事が傲慢とは思いませんか？ 　科学に携わる者の思想・思考もまた多様であり、その思想の数も多くあるべきです。--以上の署名のないコメントは、219.117.213.226（会話/Whois）さんが 2008年5月12日 (月) 00:29 (UTC) に投稿したものです（あら金による付記）。

「傲慢」か否かは主観に属する問題ですから表現の自由を尊重する私としては貴方様のご感想にコメントすべきものはないと考えております。精神的自由は普遍的原理として各国の基本法でも人権として認められていますが、その行使に関しては結果責任を問われ、法律による他者からの禁止・規制の他に道義的責任や倫理感に基づく自己規制が必要なことも人間社会における普遍的な仕組みであると存じます。責任を度外視して権利のみを主張する立場はわたくしは支持致しません。--あら金 2008年5月12日 (月) 01:32 (UTC)

「傲慢かどうかを主観で判断する」事ではなく、あなたの主観に「科学」という大きなカテゴリーを従属させてしまう事が傲慢です。 この世に起こりうる全ての事象は全て貴方の責任の下で仕切られているのですか？ 不用意に「結果責任」等という言葉は科学者として用いるべきではない。 あなたが用いる「結果責任」なる言葉ですが、「あなたのとった行為が原因となってある結果を招いた」事実に対する責任であって、 その事実以外のあらゆる想定や妄想は含まれません。 　「石ころを蹴飛ばして、その石につまずいた人がコケて死ぬかも知れない」から石を蹴飛ばすにも各人のモラルで節度を持ちましょう」、とは科学者のモラルも稚拙化したものです。 　あなたは、権利を度外視して責任のみを主張している。

　上っ面の正義を装い、体面を保つ事のみに汲々として話を「義務と権利」に転化しようとしておられますが、義務と権利を主張するには法的根拠の存在が無ければその全ては虚しい。義務と権利で言えば納税、教育、労働が法に明文化されているからこそ、その根拠はともかく義務として主張はできる訳であって、しかしながら現行法で自殺を禁じる法は存在しない。法的根拠が存在してもいないものに関して、あなたの言う「あなたの主観に属する」事のみを以ってルールとして運用する事に何等呵責は無いのか？ 　私もあなたの真似をして稚拙な推測でモノを言おう。 　あなたは、イラクで殺害された香田さんの死を「自己責任」と切って捨てたくせに、自殺者に対してだけは特別に「自殺者の自己責任」ではなくあなた自身の自己責任、あなたの専権事項、あなたの権限で抑止しようと言うのか？ 　では具体的に両者に死についてどういう基準で区別する根拠をお持ちなのか？

　同じ行為を以って自分に都合の良い場合だけ肯定し、都合が悪い時は醜悪な「自分ルール」をおこがましくも「義務」として語りだす科学者としての愚かさ、ダブルスタンダード。その自覚すらないのか？

　あなた、余計なお世話ですよ。

ご感想ありがとうございました。承りましたので失礼いたします。ではでは。--あら金 2008年5月13日 (火) 20:03 (UTC)

　完全に思考停止ですな （苦笑)--以上の署名のないコメントは、219.117.213.226（会話/Whois）さんが 2008年5月14日 (水) 1:49(UTC) に投稿したものです（Mitsuki-2368による付記）。

はい、お疲れさまです。感想は個人主観に属する問題ですから表現の自由を尊重する私としては貴方様の個人に対するご感想についてあれやこれやコメントするほど、私は下品ではないです。さらに既に説明した個人の立場を二度言及する必要もないと考えております（口頭での議論とことなり履歴に残っていますから）再言及という行為は無駄ですから。--あら金 2008年5月14日 (水) 02:10 (UTC)

　あなたの専権事項なんでしょ？ 　あなたの責任なんですよね？ 　責任者のくせに説明責任も糞も無いとは下品を通り越してませんか？ 　都合の悪い現実から目を背ける事にだけは長けてる科学者様の様で。

　「何等呵責は無いのか？」 　「どういう基準で区別する根拠をお持ちなのか？」 　「その自覚すらないのか？」

　これらは、自称責任者であるあなたに向けられた問いですよ？--以上の署名のないコメントは、219.117.213.226（会話/Whois）さんが 2008年5月14日 (水) 6:34(UTC) に投稿したものです（Mitsuki-2368による付記）。

まあ、感想を宣まわれるのは精神上の自由ですし、質問された点のみ趣旨をご説明いたします。
  1. 良心の呵責というのは成した自己の行為に対しての主観です。ご指摘の事項は実現もしていない他人の空想の範疇であり私の行為ではないですから設問は他者の思想信条に対するコメントになります。なので前述の通りご回答いたしません。
  2. 区別の基準についてはこのノートですでに提示済みですし、変更点もございませんので二度言及する必要はないと考えます。
  3. 他者の思想信条については想像や推論はできますが、私は超能力者でもないので他者の思考を自覚することはないです。少なくとも前述のとおり貴方様の思想信条については「…支持しない」と申し上げておりますので、二度言及する必要はないと考えます。したがって貴方様の仮定の論については「共感もしません」。
ではでは。--あら金 2008年5月14日 (水) 07:37 (UTC)
無署名で投稿されていた219.117.213.226氏は投稿ブロックとなりました。ご報告まで。--Peachkiller 2008年5月14日 (水) 11:19 (UTC)

　回答ありがとうございます。 　何か勘違いされておられる様ですが。。。私の思想・信条を支持してくれ 等とは一言も言及しておりませんし、そもそも私の思想・信条などどうでもよく、 あなたのその姿勢は科学者としてどうなのか？ という問いでして。今後、私の書き込みを都合よく読み替えたり解釈しないで頂きたい。 　 「都合が悪い時は醜悪な「自分ルール」をおこがましくも「義務」として語りだす科学者としての愚かさ、ダブルスタンダード。その自覚すらないのか？」

あなた自身の自覚はあなた自身でないと判りません。あなたの自分ルールを義務として語りだす事の愚かさを、あなた自身が自覚しているかしないのか、 の問いに、他者の思想信条は関係ありませんし、超能力も必要ないです。自覚は無いのですか？あるのですか？

　「では具体的に両者に死についてどういう基準で区別する根拠をお持ちなのか？」

　見たところ、あなたがイラクで殺害された香田さんの死を自己責任とし、尚且つ自殺者の自己責任についてはあなたがその責を負う事の区別について、あなたがその基準を提示した部分は見当たりませんでした。 　その「自称」責を負う立場のあなたが、自分自身で行っている行為として"「あなたの主観に属する」事のみを以ってWikiの情報公開基準のルールとして運用する事"に呵責があるのかないのかを問うているのであって、「実現もしていない他人の空想の範疇」では断じてありません。責を負うあなた自身の問題です。

　全て「絵空事」「他人事」で片付けるには少々無理がありますよ。逃げ回っていないで科学者らしく現実をそのまま述べればどうですか？ 　日本の科学者は卑怯者しかいないのでしょうか？

　最後に、ある一定の規模以上で組織的に人を殺めた場合は全く問題とせず野放しで、個人が自分自身を含めて人を殺めた場合のみ「断固阻止」という姿勢で臨む、その閾値、基準となる概念のようなものは科学者として存在するのでしょうか？--以上の署名のないコメントは、125.102.108.10（会話/Whois）さんが 2008年5月14日 (水) 11:48(UTC) に投稿したものです（Mitsuki-2368による付記）。

私は「百科事典の目的としてかくあるべし」と述べたことはございますが、「科学者として…であるべき」という観点を理由にした言及はしておりません（「百科事典の目的としてかくあるべし」など他でやれとさえ言われましたが）。科学者（専門家）である無しにかかわらずどのような立場であれ「精神的自由は普遍的原理として各国の基本法でも人権として認められていますが、その行使に関しては結果責任を問われ、法律による他者からの禁止・規制の他に道義的責任や倫理感に基づく自己規制が必要なことも人間社会における普遍的な仕組みであると存じます。」ということでございます。論点になっていると称される「科学者として…すべし」論はどなたの発せられた論かも不明な他者の発言中の話題です。さらに私が「百科事典の目的としてかくあるべし」と述べた論旨とはまったく異なる仮定の話題については私はコメントいたしません。--あら金 2008年5月14日 (水) 13:05 (UTC)
あら金氏に意見しておられるIPユーザーさま。現在あなたがしておられるような議論は、（私はあまり建設的意義を見いだせませんけれども）どうしても続けたいのであれば、このノートページよりはあら金氏のノートページの方がまだ幾ばくかは相応しいと思います。御一考下さい。--Peachkiller 2008年5月14日 (水) 23:59 (UTC)
大したおもてなしはしませんが、私の会話ページに来るなとは申しません。--あら金 2008年5月15日 (木) 02:05 (UTC)

合意形成について[編集]

学問上のガイドライン[編集]

  • 硫化水素固有の問題と化学記事一般の問題とか入り乱れているので、化学記事一般の問題はWikipedia:ウィキプロジェクト_化学に移して「危険な記述の基準について提案 」「悪用可能な情報の取り扱いについて」を反映した。基準およびガイドラインを時間をかけででも決めることを提案します。--あら金 2008年5月5日 (月) 03:00 (UTC)

記事「硫化水素」の本文合意[編集]

  • 硫化水素固有の基準については、拙速であっても早く決めることが重要なので次の二点を提案します。
    1. （硫化水素での合意事項）「硫化水素の発生については化学的原理、反応機構の説明は可、実験方法、実例の説明は不可」
    2. （付帯事項）「合意事項に反する編集のおそれがある場合は、いったん戻してからノートでの議論することを本文側で公知させる」

尚、ノートでの議論で実験方法、実施例されると編集ブロック騒動で議論か破たんする可能性が示されてしまったのでWikipedia空間など外部検索エンジンやWikipedia検索標準オプション外のサブページを用意して（例Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 化学/硫化水素の議論）リンクで誘導するなど対応を考えておく必要があります。 まだ合意案なので賛否コメントをいただきたく存じます。--あら金 2008年5月5日 (月) 03:00 (UTC)

化学的な観点から、発生方法の具体的な解説は瑣末な情報であるため危険性を考え合わせると掲載は不適当であるという点に同意します。化学系の学術雑誌でも、実験項は論文本文に載せない方向へ変わっています。何が掲載可か、ということについては刑法まわりの知識が不可欠でしょうし、私の知識を超えてしまっていますので議論への参加は当分控えます。サブページについて、検索は避けるべきと思いますがどのようなページ名であれば検索を避けられるのかよくわかりません。--Su-no-G 2008年5月6日 (火) 08:19 (UTC)
（反対）「実験方法、実例の説明」は、専門家以外の理解の助けとなる場合があるし、化学やそれ以外のジャンルへ一般化して必要以上にWikipedia上の記述を萎縮させる方向のきっかけとなる可能性を否定できないため。現実的な問題とならないようなものまで除去する必要はない（今般の自殺手段としての発生方法の記載を当面行わない合意をとるのであれば反対するものではない）。--崎山伸夫 2008年5月6日 (火) 18:41 (UTC)
（コメント）あら金さんの「硫化水素の発生については ～ 実験方法、実例の説明」と、崎山さんの「実験方法、実例の説明」のイメージが異なっているように思います。化学屋が「実験方法、実例」というときには操作法の具体的な詳細まで含みますので、崎山さんの「発生方法」の範疇に入っているように思います。例えば反応式 (A + B → C + D　のような形のもの) や、「工業的には○と△から製造される」のような表記だけでしたら実験方法とは言えません。--Su-no-G 2008年5月7日 (水) 02:41 (UTC)
（補足）化学反応式、熱化学方程式、反応スキーム（合成経路）は広義の反応機構の範疇と考えます。自殺・他殺の如何を問わず（失明、指の吹き飛ばしなど）不用意に実施すると重傷を負うリスクが化学実験にはありますので自殺以外の観点でも実験方法、実例は不要と考えます。--あら金 2008年5月7日 (水) 02:58 (UTC)
（コメント）現在の提案では、現在の版の「分析化学」の項からキップの装置の言及を除くことをも求めるものと解釈でき、不適切だと考えます。「不用意に実施すると重傷を負うリスクが化学実験にはありますので」とのことですが、そのような記事は化学以外にも多々あり、それらは有用ですので、記述は許されないとする意見はWikipediaを破壊しかねない不適切な意見だと考えます。具体的には、医学・薬学のジャンルでは不適切に扱えば生命に影響を及ぼす内容は多々あるわけで、それらは{{Medical}}の警告をつけることで対処されています。リスクを避ける必要があると考えるなら同種のテンプレートを作成することで対応すべきです。--崎山伸夫 2008年5月7日 (水) 15:18 (UTC)
（コメント）崎山さんの危惧するところは理解できます。ただ、ここではあくまで「硫化水素の実験方法、実例の説明」という、個別の事例を扱う場合の提案ということで理解していただき、これを先例として他の案件も同様に処理すべきかどうかという「総論」については、別の場所（あら金さんの提案でいうところの、ウィキプロジェクトでの議論）で、とそれぞれで行う論点を整理した上で進める方がよいのではないかと思います。また、すでに議論に参加しておいでの、あら金さん、Su-no-Gさんの両氏にも、議論を分けて進める上で、とりあえず「（ここで議論している）硫化水素に対する対処は、あくまで個別の事例とするものであって、他の化学記事などにそのまま反映するものではない」という点について合意する意思を、改めて示していただければ、と思います。上であら金さんも述べておられるように、こちらはわりと早急な対処が望まれる案件なので、横道にそれた議論が行われないよう、論点を集中させる必要があると思いますので。--Y tambe 2008年5月7日 (水) 03:15 (UTC)
硫化水素の発生と書きましたので、発生以外（利用?方法など）は合意事項対象外と考えます。同様に硫化水素以外は合意事項対象外と考えます。また、何が自殺幇助であるかという刑法上の解釈も合意事項対象外と考えます。つまり「何が自殺幇助であるか」などは議論の必要があるならば別途きめていただくのがよろしいと考えます。法律（他からの強制）の前に公共の福祉や倫理（自己規律）が存在すると考えますし、法律解釈がなければ自己規律が決定できないというものでもないと考えます。--あら金 2008年5月7日 (水) 03:37 (UTC)
（コメント）改めて、本ノートページでの議論の結果は、硫化水素の発生に関する記述のみに限定するということに同意します。--Su-no-G 2008年5月7日 (水) 03:46 (UTC)
（保留）Su-no-Gさんに知識の範囲を超えたと言われてしまっては、私ごときは何も言えなくなりますが、それでも非才を承知でコメントします。
私としては、事態が収まるまではWP:SEでページを保護にしてもらってもいいとさえ思っています。法律如何を超えて、社会的責任としての情報の記載の抑制と、百科事典としてのできるだけの情報記載を考えると、事態の好転を待ち、もって「硫化水素固有の問題」が解消してから、これから行う「総論」の基準に硫化水素のページも従えばよろしいかと存じます。本当に百科事典に書くべきことならば、半年経ってから書いてもなんら問題ないと考えています。
--背番号９ 2008年5月7日 (水) 13:57 (UTC)
（コメント）改めて、反対を撤回する意思がないことをお知らせします。現在の版のキップの装置への言及は問題なく、水素化脱硫装置の項にあるような工業的な手段での生成についての記述の追加も問題があると思われません。さらにゆで卵による安全上の問題が生じない程度の薄い濃度かつ微量の硫化水素の発生方法について記述することも許容されるべき、と考えます。--崎山伸夫 2008年5月7日 (水) 15:18 (UTC)
んーと、細かいところですみませんが、一点確認させてください。「反対を撤回する意思がない」については「硫化水素の発生に関する実験方法、実例の説明は不可」に対する反対意見について、ということでよろしいですか？　とりあえず、上での反対理由の後半部、つまり「他項目への悪影響」については切り離して別項目で議論する、という点についてだけはあらかじめ合意を得ておきたいのです。というか、後から議論に参加する人が蒸し返してしまいかねないポイントなので、とりあえず、この点について合意できるのであれば、その旨、意思表明していただければ、と。--Y tambe 2008年5月7日 (水) 15:39 (UTC)
一般論から切り離した上での反対です（だから具体例に言及した）。--崎山伸夫 2008年5月7日 (水) 16:21 (UTC)
私はその出典については本文に記すとしても
『ゆで卵の黄身はわずかに硫化水素臭がすることが知られている<ref>[http://allabout.co.jp/health/familymedicine/closeup/CU20080501S/index2.htm 硫化水素の匂いを安全に知る方法]</ref>。』
で十分と考えます。引用元のサブタイトルからしても日常品での硫化水素の発生源を例示しているだけです。それが「硫化水素の発生方法」の例示であるというのは引用時のタイトルのつけ方が違うように考えます。--あら金 2008年5月7日 (水) 15:56 (UTC)
タイトルをどうつけるか、ではなくて、提案の内容はそれらを禁止するものになりかねないので反対する、という話をしています。具体的に記述する場合に「硫化水素の発生方法」の例示として書くかどうかはまた別の話で、微量のものをあえてそのように書くことは確かにないでしょうね。--崎山伸夫 2008年5月7日 (水) 16:21 (UTC)

（反対）警察などの権力機関にしっぽを振るようなことには反対です。--神楽 2008年5月10日 (土) 17:32 (UTC)

　(反対)　自殺するほどまでに追い詰められている人間に無理矢理「生」を強制する事が果たして「モラル」と言えるのかどうか。我々天下泰平を満喫する人間には窺い知れない、人の事情を考慮する、その想像力の欠如こそ、科学者として不適任という事の証左ではないですか。

暫定措置案[編集]

（競合したがそのまま）暫定的に、崎山さんが反対しないとおっしゃっていた「今般の自殺手段としての発生方法の記載を当面行わない」という合意を取りたいと思うのですが、いかがでしょうか。できれば「今般の自殺手段、他殺手段としての発生方法の記載を当面行わない」に広げた形の合意のほうがより望ましいと思いますが、そちらでは崎山さんは反対されますでしょうか。また、当面の期間は2ヶ月程度でいかがでしょうか。--Su-no-G 2008年5月7日 (水) 15:41 (UTC)

（条件付賛成）上で自分が挙げたような例文（金属硫化物を含む入浴剤～）程度の記述が許容されるかどうかで、許容されるなら記事にそれほど大きな影響はないであろうと考え賛成、許容されないなら規制は「事態が沈静化するまで」の不定期の時限的な特例とすべきと提案します。というのは、例文と似たような記述が塩素にもある（塩素を含む漂白剤（次亜塩素酸ナトリウム）と～）など、このレベルの記述はあちこちの記事にありそうです。なので、これが安易に先例として用いられると収拾がつかなくなる恐れがあります。また事態の沈静化後も規制が必要かについていささか議論が必要と考えます。混乱を防ぐためにも、この規制は事態が沈静化するまでの特例であるとしておき、他の記事にただちに適用できるものではないとクギを刺しておく形にしておいた方がよいと考えます。そして沈静化後は他の記事も含めて総括的に策定されるガイドラインに従うという形にするのが望ましいのではないかと。--銀猫 2008年5月7日 (水) 15:52 (UTC)
学問上のガイドラインを策定するというのが前提であれば、
3. この合意は「学問上のガイドライン」が策定された時に見直す（失効する）。
も付けておけば宜しいと考えます。ところで同じ日用品の練炭などは半年くらいはやっていたようですが。--あら金 2008年5月7日 (水) 16:16 (UTC)
基本的に銀猫さんのつけた条件に賛成ですが、期間はSu-no-Gさん提案のように2ヵ月程度の時限であらかじめ区切るべきと考えます。不定期とすると、何をもって沈静化したかの合意がとれずに長期化してしまう可能性があるからです。短縮はコミュニティの議論で許容され、失効時に問題があれば再度議論すればいいのではないでしょうか。「学問上のガイドライン」云々は、後から決める話なのだから、そのとき検討すればいいことでここで含める必要はないのでは、と思います（この判断は、このノートでの議論から、あら金さんがWikipedia上で記載を許容されない情報を増やす方向の意見をお持ちという印象から来ています。「学問上のガイドライン」への言及は、恒久的な制限を肯定するニュアンスを持つので、少なくともこの段階の合意に入れるべきではないと考えます）。--崎山伸夫 2008年5月7日 (水) 16:43 (UTC)
「あら金さんがWikipedia上で記載を許容されない情報を増やす方向の意見をお持ちという印象」というのは崎山伸夫 氏の単なる誤解です。私はこのノートの履歴に残ってように製造方法や実施例などマニュアルは百科事典の目的から逸脱しているので不要であるという意見です。したがって個々の事例において殺害・傷害の危険性など許容性の有無にかかわらず、「マニュアルは百科事典に書くべき事柄ではない」というのが私の意見です。加えて殺害・傷害の危険性があれば削除すべき理由が2つになると考えています。つまり社会的に許容できないというのは二番目の理由にすぎず、最も重要な理由は「発生方法のレシピは百科事典のトリビアにすぎない」という意見です。--あら金 2008年5月7日 (水) 17:33 (UTC)
自然科学としての化学と工学としての化学工学は異なるものだと認識していますが、あら金さんは前者の文脈での化学反応の記載は百科事典に記載してよいが後者の文脈での製造法は「トリビアに過ぎず」百科事典には不適切だとおっしゃっているように受け取れるのですが、それは気のせいでしょうか？--崎山伸夫 2008年5月7日 (水) 19:57 (UTC)
崎山伸夫氏は「化学的原理、反応機構」と「実験方法、実例」との識別した意味をご理解いただいていないようです。工学においても、化学工学においても「化学的原理、反応機構」と「実験方法、実例」とは別個に存在しています。つまり工学とそれを装置として実現した製造プロセスについては前者は学問で「原理、機構」の集積ですが後者はノウハウとマニュアルの具体化であり「方法、実例」です。工学には特許権が設定できず、製造プロセスは特許で方法・発想が保護されるように全く異なる概念です。したがって「化学」だから「化学工学」だからという指摘は、私はそのような分類で説明しておりません。崎山伸夫氏の説明では工学と製造プロセスとを混同させておられる様です。いま説明したよう（化学）工学であろうと「原理、機構」と「方法、実例」とはそれぞれの学問分野で両方存在しております。つまり化学工学においても製造原理は学問上の問題で記述すべきですが、具体的な製造方法に関しては後者は百科事典上のトリビアと考えます。--あら金 2008年5月8日 (木) 01:26 (UTC)
「原理、機構」と「方法、実例」の区別は、「百科事典に記載すべきか否か」の判定に用いることができるほど明確ではないと考えます。特許の話をされていますが、明細書に記載する実施例レベルの話はかなり細かい話が多くなるでしょうが、請求項では（硫化水素の話ではなく一般論として）「原理、機構」レベルのものもあるでしょう（というか、そこをおさえられるような特許のほうが権利者としては望ましいわけで）。また、あら金さんが「許容される範囲」として述べている部分で、「化学反応式、熱化学方程式、反応スキーム（合成経路）は広義の反応機構の範疇と考え」としていることからすると、製造装置に言及するレベルの概要説明すら許容していないと解釈せざるをえず、というか、それがそのまま方針になればそういう解釈を排除できず、問題だと考えます。実際に自殺できてしまうような、あるいは、プラント設計ができてしまうような、そういうレベルの情報がWikipediaに必要かといえば不要だとはいえます（非公知のノウハウは独自研究に該当するでしょうし、GFDLで文書化できる内容があったとしても、そこまで細かいのはWikibooksなどの他プロジェクトがふさわしいでしょう）が、「方法、実例」をトリビアだとして禁止する方針は、概要までも禁止するものとなりかねず、適切でないと考えます。--崎山伸夫 2008年5月8日 (木) 15:33 (UTC)
「トリビアに過ぎない」という理由を前面に出すのであれば、上であら金さんが挙げているような「緊急性」はありません。もし、あら金さんが本当に「トリビアにすぎないから削除すべき」を最も重要な理由だと考えているんなら、今やるんじゃなくて、また別の機会にしていただきたい…でなきゃ、「どさくさまぎれに、本件と関係のない規制を盛り込もうとしてる」と思う人が出てくるのは、当たり前です。というか、そんな「揚げ足取ってくれ」と言わんばかりの粗いロジックで議論されたら、早期に結着可能な議論まで紛糾して結着が遅れてしまうだろうってのは、当然ながら事前に予測して動いてもらわにゃ困ります。あら金さん自身が最初の提案で述べておられるように、「早く決める必要がある」と真剣に考えてるのであれば、そのあら金さんにとっての「最も重要な理由」とやらは、一旦引っ込めて下さい。そういう「百科事典の記事はかくあるべき」なんて持論はまた後の機会に、「悪用可能となる危険がなくなった状態」になってから、一段落ついてから、ということでお願いします。--Y tambe 2008年5月8日 (木) 11:46 (UTC)
私の見解は[ここ]で述べたとおりですので、私は銀猫さんの案は賛成も反対もしません。[[崎山伸夫氏の誤解している部分はすべて書き終わりました。提案趣旨の説明としては以上で十分と考えます。提案を引っ込めるつもりもありませんが、案の改編したいというのであれば対案として具体的な文言として書き直した方が良いように考えます。--あら金 2008年5月8日 (木) 16:08 (UTC)
（補足）履歴のとおり私はどの案にも賛成票はいれていません。--あら金 2008年5月8日 (木) 18:13 (UTC)
（銀猫さんの案に賛成）です。長期化させる意図はさらさらありませんが、期限を決める必要性は感じません。規制の長期化の心配よりも、「事態の沈静化」という実情に即した対応を優先させるべきかと存じます。そしてそれは、各位の合意で見計らえば私は十分だと存じます。それでも事前に何がしかの失効基準を決める必要があるのならは、あら金さんの追加案3.を支持します。それであれば、基準の空白期が発生する可能性はなく合理的かと存じます。--背番号９ 2008年5月7日 (水) 18:48 (UTC)

2ヶ月と提案した理由は、その程度の期間でなければ全員一致のすみやかな同意が難しくなるだろうと思ったからです。5月29日に半保護が切れIPさんによる不適切な編集が再発したときに、ノートで合意があるかないか、どの程度の手堅さの合意かどうかで管理者権限による対処が変わります。何も合意がなければおそらく中～長期の全保護がかけられてしまうように思います。合意があればIPさんによる合意に反する編集に対しては半保護で、アカウントに対してはブロックで対処されるでしょう。また、今のアクティブな管理者さんに化学、工学的原理と操作方法の違いを分かれというのは、崎山さんでさえ混乱されていることであり少々酷かと思いますので、議論の流れを読んだ対処を期待するよりは「全員一致の合意」があるという点を見せたほうが良いと思いました。私個人的には銀猫さんの案でよいと思っています。--Su-no-G 2008年5月8日 (木) 02:46 (UTC)

（銀猫さんの案に賛成）ウィキペディアの公式方針やガイドラインに先例踏襲の規定は無いので、崎山氏の懸念はさほど重大なものではないと考えます。--Peachkiller 2008年5月8日 (木) 11:23 (UTC)
私も銀猫さんの案に同意します（おそらく、それが最も事態を速やかに収束させることにつながると思いますので）。なお個人的には、上で挙げておられる入浴剤についての記述であれば（解釈次第ではボーダーラインぽいけれども、とりあえずの今のところは）セーフじゃないかな、と考えます。沈静化の時期などに関する部分についても、まぁ、銀猫さんの案＋あら金さんの追加案3でいいんじゃないかな、と。--Y tambe 2008年5月8日 (木) 11:46 (UTC)

（コメント）今までは自殺に悪用されていた硫化水素ですが、ついに強盗に使用されてしまいました。勿論ネット上ではいくらでも発生方法を書いたサイトはあるでしょうが、Wikiの記事が犯罪の幇助に使われるようではすべてのウィキペディアンが犯罪幇助のレッテルを貼られることにもなりかねません。また、Wikiの記事によって犯罪の方法を探すという前例を絶対に作ってはならないと考えます。従って、最低でも現在の流行が沈静化するまでは、製造法を示唆することも控えるべきではないかと考えますが。百科事典とすれば、銀猫さんのご意見にあったような形が本当はベストなのでしょうが、これだけ問題になってしまった以上完全にその手の記述は一時削除すべきでは?その上で半年ほど全保護として、世間が沈静化してから記述を復活させても宜しいのではないかと。--GF 2008年5月8日 (木) 17:12 (UTC)

実際に問題とされている「ネット上の記述」は、極めて具体的な内容（どういう化学物質を使っているか、ではなくて、どういう製品をどのような分量でどのように、といったこと）と、自殺等誘引の記述がセットになっているものであり、それでも「違法」という判断は出ていません。報道で既に出ている程度の情報を隠蔽する意味はありませんし、その水準の記述が「犯罪の幇助」と解釈されるおそれはないと思います。また、自殺や犯罪目的に適さないものであれば、問題はないと考えるので、そのご提案には反対します。--崎山伸夫 2008年5月8日 (木) 17:47 (UTC)
「法律に引っかからない範囲でどこまで詳しく書くか」という議論なのでしょうか、これは？　ウィキペディアとしてはどこまで書くべきかという話をしている方も多いように思います。私は「法律に引っかからないギリギリまで見せちゃえ」という方針は支持しません。--Peachkiller 2008年5月8日 (木) 21:45 (UTC)
GFさんは「製造法を示唆することも控えるべき」「その手の記述は一時削除すべきでは」と述べているので、Wikipedia:削除の方針ケースBに該当する法的リスクはないのでは、という話をしているだけです。それと最新版としてどのような内容とするべきかは別の話です（今の文脈では「削除」と「除去」は厳密に区別する必要があります）。また、自殺に安易に用いられている手段を本項目の内容として書くに値するとは思いませんが、正当な目的で用いられている製造法の概要が分かる内容（これは現在の版にもあります）まで除去する必要はないと思っています。--崎山伸夫 2008年5月9日 (金) 03:34 (UTC)
GFさんの、最後の部分の半年ほど全保護でもというのは、一理あると考えています。報道で既に出ている程度の情報を隠す必要はないとのことですが、記載を焦る必要も同時に無いとも思えます。硫化水素特例の判断基準を急いで作ったり、解釈の問題や、今Peachkillerさんが言うような法律解釈でどこまでならOKという話もする必要ないから、待ってある程度解決できるなら、いっそ待てばいいのではとも思います。それではなぜダメなのか、またはなぜ特別な判断基準を作ってまで記載を急がなくてはいけないのか、今一度、納得のいくご説明を頂いた方がいいのではないかと存じます。（インデントを崎山伸夫さんのコメントの下につけましたが、ご説明頂けるなら返答はどなたでもいいですが）--背番号９ 2008年5月8日 (木) 22:53 (UTC)
（では提案者から）まず、状況が一時的なものか永続的なものかと言えばこれだけマスコミが宣伝しましたので頻度の増減があるにしろ当該問題に抵触する投稿は永続的であると考えるのが妥当です。また、当該問題の対応方法の見解についても"Everybody come, come OK"の方も多数おり（これで入滅された方もおられますが）、『ダメ、ぜったい』の方も多数おり世論に定見が存在するという状況ではないです。つまりブームが去れば編集合戦の原因が消滅するかといわれればそんなことはないということです。
今後とも編集合戦が繰り返される状況下で毎回この長々としたノートを読んで過去の議論がなんであったか再理解される方は少数です。一方、Wikipediaの検閲化を懸念される方もWikipediaのガーディアン・エンジェルスを自称される方もなし崩しで自分見解とは異なる方向にWikipedia全体が傾斜することを懸念していますし（逆に自分たちの立場を強化する実績づくりに勤しんでいるともいえますが…）、それを理由に議論に反対されておられます。そしてそれはこの種の編集合戦が発生すれば再び議論の膠着状態が勃発するということです。
ここからが基準を文書化する意味の説明です。なぜWikipedia全体のポジションが傾斜すると考えられているかかと言えば、基準がないことにより言ったもん勝ち、投稿しちゃった者勝ちが傾斜を発生させると考えられているということです。少なくとも基準を文書化すれば議論することなしに基準の内容を改定できないので恣意的な極端立場の投稿をしにくくなるという牽制効果が発生しますし、論を尽くせば（不当でなければ）基準を変えることは可能です。そのような状況では「言ったもん勝ち、投稿しちゃった者勝ち」は回避されます。また問題に抵触する投稿は基準と異なる投稿であるという理由でノートでの議論を求められるという根拠になります。
また基準は『ルール』ではないので、投稿が基準を満たすかどうかは毎回の議論の判断によります。また、その判断が妥当であったか基準が文書化されていることで後日検証しやすくなります。
実際、問題に抵触しても議論の際に筋の通った根拠をお示しいただければ投稿は有効となる可能性は大です。
繰り返しになりますが、基準は議論により改変可能ですから（議論が通れば基準の廃止も可能ですから）状況が変わったのであれば基準自体の見直しを提案すれば宜しいと考えます。--あら金 2008年5月9日 (金) 03:05 (UTC)
（補足）「学問上のガイドライン」なんてものはさらに問題が複雑なので公開が承認され、リリースするには一年以上かかっても不思議ないと考えます。また法律解釈ついてはポータル法学やウィキプロジェクト 法学がWikipedia Jaの顧問弁護士になってくれるわけでもないでしょうから法律解釈の結論が出る見込みは現在のところないと考えます。つまり、「学問上のガイドライン」などを待つと年単位で保護されることになると予想します。--あら金 2008年5月9日 (金) 03:24 (UTC)

（コメント）保護についてコメントです。保護はWikipedia:保護の方針にしたがって行われるのが原則ですので、ノートで「保護するべき」と合意されても保護は行われません。実際に不適切な編集が続いた時点で保護は行われます。また、そのときの期間は管理者の裁量による部分が大きくノートでの議論が考慮されるとは限りません。繰り返しになりますが現状の半保護が解除されるまでに、記述してはいけないことを暫定的な合意文（今回の場合は反対がない文としてか）として掲示することが肝要と思います。--Su-no-G 2008年5月9日 (金) 04:19 (UTC)

（補足）私の投稿で「…などを待つと年単位で保護されることになると予想します。」は編集合戦懸念される状況（現状がまさにそうですが）において編集合戦停止の合意形成の根拠として「…などを待つと」いう意味です。背番号９氏のとりあえず全保護をかけてというご質問でしたので全保護の目的である編集合戦が停止する見込みと基準設定との関連を説明しています。--あら金 2008年5月9日 (金) 06:18 (UTC)
（コメント）あら金さん、Su-no-Gさんのご説明に感謝します。深く納得いたしました。いつも両兄の慧眼には、感銘します。引き続き、基準作成の議論に協力させて下さい。--背番号９ 2008年5月9日 (金) 16:18 (UTC)

（コメント）Su-no-Gさんの懸念されるとおり保護問題がありますので、とりあえず「現時点で書いてはいけない最低レベル」だけでも認識合わせしませんか？ 日用品の組み合わせは書かない、とか製品名は記載しないとか…。最終的なガイドラインができないと反映できないのではあら金と崎山伸夫さんの両名を筆頭にみんなが納得できる案に練りあがるまで保護しっぱなしになってしまうので。工業的な生成法とかに関しては両論あるでしょうが、その面でとりあえず編集合戦まで至る事はない、と考えていますがどうでしょう。--Springtide 2008年5月9日 (金) 08:22 (UTC)

前述のとおり、銀猫氏案は支持しませんが、支持しないからといって多数意見で決まった合意を遵守しないとは言っていないです。賛成も反対もしないとはそういう意味です。--あら金 2008年5月9日 (金) 15:49 (UTC)

　自殺＝悪というのは誰がどういう根拠に基づいて決められた概念なのですか？ 　そろそろ「都合の悪い事実にはすぐ蓋をする」体質から脱却したらどうなんですか？

　>>2ヶ月と提案した理由は、その程度の期間でなければ全員一致のすみやかな同意が難しくなるだろうと

　偽善者がよく用いるちっぽけな正義の為に、自らの意見にそぐわない書き込みを全て「無かったことにする」「抹殺する」のでなければ、二ヶ月と言わず現在もう既に破綻してるかとお見受けしますが・・・

記事改正案（GF私案）[編集]

（コメント）製造法に関してですが、私案ですがこういうのを考えてみました。

  • 一般に手に入らない物質、器具を用いて行う工業的な製造法に関しては記述は可。但し比率などの詳述は不可。
（理由）一般に容易に手に入る物質、器具でなければ素人は容易に製造をすることができないことが前提。逆にこの程度の記述で製造法を推測できる人物が見ても詳細を省くことで、製造するのに詳しくは役に立たない漠然とした記述にしかならないはず。あくまでも百科事典的な内容としての記述。
  • これらを代用する一般に容易に手に入る品目を書くのは不可。勿論示唆することも不可。
（理由）安易に製造できることを示して、悪用されるのを防ぐため。
  • テンプレを作って合意したこの記事のルールを示す。合意形成していることも記述する。
（理由）半保護するにしろ、絶対におバカなアカウントユーザーが出てくる危険性が大きい。あくまでもユーザー内での合意事項であることを周知。ガイドラインではないにしろ、一定の抑制効果はあるかと。
  • 硫化水素の危険性を前面に押し出す
（理由）あくまでも危険物質であり、発生させると常温で気体である性質上周囲に多大な危険を及ぼす物質であることを強調する。後遺症などについても強調。これは自殺を考える素人に対して効果的であるかと。自分だけではなくて大勢の赤の他人を巻き込むことを強調すべき。
極端な話、高校化学を真面目にやっていれば硫化水素なんざ作るのは簡単なんですけどね。但しそういう人間はその危険性もわかっているはずですけどね。ただ、知らないで自殺に使っている人間が多いんじゃないかと。今までの自殺のニュースを見ていると目張り程度で周囲への影響を防げると考えている人は多そうだし。

--GF 2008年5月9日 (金) 14:47 (UTC)---修正・追記--GF 2008年5月9日 (金) 16:02 (UTC)

（賛成）GF氏の案は妥当な線だと思います。当面これで行きましょう。--Peachkiller 2008年5月9日 (金) 15:18 (UTC)
（コメント）提案に対して、もう一考してみますが、化学実験のレシピようなものはそもそも載せるべきでないと思いますので、比率などの詳細な記述が不可ということは、理解できます。
一般的な品目でもできるということを当座記載しないということは、同意できますが、それをテンプレで言えば、一般的な品目でも作れますよとあえて示唆していることになりかねず、ちょっとそのあたりの扱いをどうするつもりなのかが気になります。
危険性の文章を書くことを止めることは無いと思いますが、積極的にそれを薦めたり、強調をすべきというのは、若干中立性を失った話ではないかと危惧します。「あくまで、wpは百科事典ですが社会的な影響を考え、ちょっと記載を控えています」ぐらいの方針とどめておけばよくて、「硫化水素自殺はダメ絶対」というような、自殺防止キャンペーンをしよう、ということを方針に入れるのは、少しwpの役割とは違うかなと存じます。--背番号９ 2008年5月9日 (金) 16:59 (UTC)

因みにテンプレを試作してみました。勿論試案の段階なので、内容に関しては合意事項を記述する予定です。

--GF 2008年5月9日 (金) 15:35 (UTC)--- 追記--GF 2008年5月9日 (金) 16:02 (UTC)

GFさん、テンプレの話は節分けしたほうが良くないですか？--背番号９ 2008年5月9日 (金) 16:59 (UTC)

議論の整理[編集]

（上の議論の節を分けました）えーと、上のGFさんの提案をはじめ、皆さんに注意喚起しておきますが、もう少し「どうすれば、効率よく話をまとめていけるか」を考えながら議論を進めていただけるようお願いします。特に、GFさんに対しては「分けて議論すべき提案を節分けせずにコメントとして貼付けて、しかも後で決めれば済むことなのにわざわざこのタイミングで持ち出して、収束を見せてた議論を発散させて、ぐだぐだにするような真似をしないでくれ」と言っておきます。

これまでの議論の流れを大雑把にまとめますと、

  • 我々がしなければならないのは「半保護が切れた後も、運用／対処可能な合意案を立ち上げる」ということですが、最初に挙げられた、あら金さんの案については崎山さんから反対があり、意見が分かれました。
  • このことから、半保護期間中に細かい合意案を得ることは難しい状況が予想されたため、Su-no-Gさんが「時限的な暫定案」を提案しました。
  • この暫定案そのものに対しては概ね反対は出ていませんが、その期間をどうするかどうかについて意見が分かれました。
  • GFさんが全保護案を出しました（←保護の方針に合致しないという反論）
  • GFさんが新たに私案を提案しました。

とまぁ、こういう流れになってますので。

上でSpringtideさんも述べておられますが、私もSu-no-Gさんの提案について、ここで改めて、以下の合意を諮りたいと思います。

  • 半保護解除（5/28）後、二ヶ月間は、「今般の自殺手段、他殺手段としての発生方法の記載を行わない」という暫定案に基づいて対処する。
  • その上で、暫定対処期間中にも継続して議論を行い、(1) 対処期間の変更（銀猫さんの提案など）、(2)二ヶ月後の対処の執筆方針の細則（GFさんの提案など）、(3)具体的な実験手法を記述する是非（あら金さん、背番号９さん、崎山さんの議論）、(4) 化学全般に関わる一般論（ウィキプロジェクト化学など）、などについてそれぞれ（存分に！）議論を進める。
（補記）暫定対処期間について、個人的には銀猫さん案で構わないと思うのですが、崎山さんからの反対があることを考慮し、合意形成を優先する考えから「二ヶ月」という期間を明示しました。ただ、それぞれ後で行う議論が短期ではまとまらない可能性も高いと思われますし、この部分の反対者である崎山さんも「二ヶ月『程度』なら」と言ってたので、ちょっとでも猶予を長く取りたいな、ということで「保護解除後二ヶ月間」という形に改変して提案しています。

まずはこの合意の第一項について、「暫定対処をすること」についての賛否を表明していただければと思います。また反対意見がある方がおられましたら、節分けした上で反対理由についてコメントをつけてください。第一項の文面について「もっと厳しく書くべきだ」と思う人もいるかもしれませんが、それについては第二項の段階に入ってから詰める内容と考え、あくまで「二ヶ月の暫定対処のための文面として、妥当かどうか」についてのみを考慮していただきたいと思います。--Y tambe 2008年5月10日 (土) 01:33 (UTC)

（賛成）とりあえず自分で--Y tambe 2008年5月10日 (土) 01:33 (UTC)
（コメント）Y tambe氏の言葉遣いのうちGF氏に対するコメント部分は些か礼を失した表現ではないかと思います。御自重願えれば幸いです。--Peachkiller 2008年5月10日 (土) 03:42 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。言葉を選んで書いたつもりではありましたが、礼を失した表現と受け止められたのであれば、私の配慮不足であったのだろうと思います。GFさんやPeachkillerさんはじめ、ご不快に思われた方に対してお詫び申しあげます。ただ論点を整理しながら、議論をスムーズに進行させていこうという点については、ご理解いただきたく、ご協力をお願いします。--Y tambe 2008年5月10日 (土) 05:06 (UTC)
（賛成）否やはありません。あら金さんやGFさんのご提案については、その暫定期間の間に詰めればよいでしょう。--Su-no-G 2008年5月10日 (土) 04:03 (UTC)
（賛成）5/28のあと2ヶ月ということで7/28までですね。それなら賛成です（半保護期間延長や再度の半保護の可能性は状況によってありうると思いますが、それらの影響はこの合意には関係しないと解釈します）。--崎山伸夫 2008年5月10日 (土) 04:53 (UTC)
（賛成）Y tambe氏の速やかな対応に感謝いたします。ご提案には賛成いたします。--Peachkiller 2008年5月10日 (土) 06:47 (UTC)
（賛成）よろしいと思います。--銀猫 2008年5月10日 (土) 14:46 (UTC)
（賛成）よろしいのではないのでしょうか?後、横から突然出てきた自分が混乱を引き起こしてしまったようで、ご迷惑をおかけした皆様にはお詫び申し上げます・・・。--GF 2008年5月10日 (土) 16:38 (UTC)
コメントが遅れましてすみません。後から自分の発言を読み返してみて、こちらの方も言いすぎだったと思っています。大変失礼しました。GFさんの提案には、この件についての核心を突いた重要な内容が含まれていると思います。とりあえず暫定合意の件が一段落ついたことですし、後で改めてコメントさせていただきます。--Y tambe 2008年5月19日 (月) 03:11 (UTC)
（賛成）議論整理ありがとうございます。頭の混乱が整理できました。--背番号９ 2008年5月11日 (日) 12:34 (UTC)
（賛成）多忙のためコメントが遅くなりましたが、賛成いたします。--Springtide 2008年5月14日 (水) 03:47 (UTC)コメント位置直し--Springtide 2008年5月14日 (水) 03:48 (UTC)

（両方の議論についてコメント）入浴剤の方は昨日あたりで販売自粛のニュースが出て、流れが変わったように思いますが、このまま仕切り直さずに賛否を募って問題ないのでしょうか？--結界 2008年5月10日 (土) 16:37 (UTC)

警察庁の有害情報指定とプロバイダー申し入れが撤回されるようなら流れが変わったと思いますがそうではないように考えます。--あら金 2008年5月10日 (土) 18:34 (UTC)
販売自粛をすることと、情報展開の自粛は並立可能であり特に競合しませんので、本件賛否に与える影響はないと思います。--Springtide 2008年5月15日 (木) 19:59 (UTC)

提案から一週間ほどが経過しましたが大きな反対意見はなかったため、上記の提案を7/28までの暫定対処案とすることに対して、合意が得られたものとします。なお、結界さんの疑義に関しては、私もあら金さんやSpringtideさんと同意見です。--Y tambe 2008年5月19日 (月) 03:11 (UTC)

記事本文の編集が沈静化しているなかで細かいことなのですが念のため。半保護の期間が 6/12 までに変わっています。当初の提案通り、7/28 までの暫定合意というように考えてよろしいでしょうか。（2008年5月10日 (土) 04:53 (UTC) の崎山さんのコメントを考慮にいれています）--Su-no-G 2008年5月20日 (火) 15:33 (UTC)

あ、そうか。失礼しました。とりあえず崎山さんのコメントを考慮して、7/28までで、ということでよいのではないかと思います。--Y tambe 2008年5月20日 (火) 15:42 (UTC)

半保護期間が明けました。硫化水素が自殺の手段として使われる状況はかつてほどではないにしても、まだ報道があるようです。ここまで、どの線で合意するかという感覚はこの 硫化水素 の記事に限れば皆さんそれほど違いはないように思いました。どのような文章でローカルルールとするか、他の記事も視野に入れるとどうか、という点で差があったように思います。7/28までにこの記事だけのローカルルールを作るか、それとも科学記事レベルで考えた上でのこととするか、どのようにしましょうか。--Su-no-G 2008年6月14日 (土) 09:30 (UTC)

半保護期間が終わり、IPさんからの編集が再開していることから上記の暫定合意を再確認します。2008年7月28日までは「今般の自殺手段、他殺手段としての発生方法の記載を行わない」よう、この趣旨のもとにアカウントユーザー、IPユーザー各位お願いいたします。--Su-no-G 2008年6月14日 (土) 09:30 (UTC)

その他報告・雑談・意見など[編集]

いつからかは知りませんが、ヤフーニュースでこのノートが取り上げられています。急に見慣れないユーザーが議論に参加し始めたら、ここから来た方だと思います。

やや蛇足ですが、「日用品を混ぜて」というような言い方をよく目にしますが、入浴剤の方は医薬品ですので、ちょっと日用品という言い方にはなじまないような気もします。--結界 2008年5月10日 (土) 09:44 (UTC)

医薬品の承認は疥癬治療目的の時だけです。現在、これの治療にアレを使うことはないです(直接聞く殺ダニ剤があるため)。要はスイッチOTCですらないので医薬品と表示していますが本質は歯磨き粉と同様の「医薬部外品」相当の日用品ということです。--あら金 2008年5月10日 (土) 11:18 (UTC)
医薬品なのにネット販売が普通になされているのが不思議でしたが、そういう事情だったのですね。--結界 2008年5月10日 (土) 12:48 (UTC)
厳密に言うと、薬剤がいる薬局でしか扱えないのが「指定医薬品」。さらに医師の指示が必要なのが「要指定医薬品」です。つまり「指定医薬品」、「要指定医薬品」は薬局以外では扱えないです。それ以外にはただの「医薬品」と「医薬部外品」とがあります。--あら金 2008年5月10日 (土) 19:18 (UTC)
1ヶ月の間に自験例が2例もあるとこれは異常だと考えざるを得ません。まあ、そういう状況が来ると警鐘を鳴らして来たつもりなのですが。テロに悪用されればそれこそですが、自分一人だけ死ぬつもりでも充分テロです。2例とも巻き添えが出ていますから。勿論救急隊も警察も医療従事車も巻き添えの危険と隣り合わせです。言葉狩りだと主張する人は、ネット以外の既存メディアで「『腹腹時計』を全国の書店で公刊せよ」と主張してご覧なさい。あなた方が主張しているのはそういう事です。ネオ筑摩屋 松坊堂 2008年5月12日 (月) 03:12 (UTC)
動機付けが明白であるわけでもなく、また適切に削除された投稿もあり注意していなかったということでもないので、このノートでの議論と「『腹腹時計を書店に』という事例とは幾重にも状況は異なり同一視することは根拠に薄いと存じます。--あら金 2008年5月12日 (月) 04:57 (UTC)

製法についての節を設けました[編集]

すでにお気づきだと思いますが、製法についての節を設けました。あら金さんとAkane700さんの編集もあり、内容として至極真っ当なものになっていると思います。これくらいならWikipediaの項目として詳細すぎることもないし、情報が少なすぎることもないと考えています。実験室製法についてはこれ以上細かく書く意義はないでしょうし、工業的製法についても一般論としては現状程度かな、というところ。反応温度や触媒の中身への言及をはじめるときりがなくなると思う一方でen:Carbon disulfide#Occurrence and manufactureにある程度の内容は加筆してもいいような気もするけれども今判断しなくてもいいかな。--崎山伸夫 2008年5月11日 (日) 15:53 (UTC)

なお、節の冒頭にコメントでこのノートの暫定合意を入れてはいますが、この節の今の書き方の中に、そもそも自殺関連の方法が入る余地はないと考えています（仮に加筆されても、少なくともこの節からは価値判断ぬきに異質なものとして排除できる）。その上で全体を読み直して思ったのは、「毒性」の節に今般の自殺関連の記述があるのも、やや異質だと言わざるを得ないということです。ただ、そこから追い出して別の節にしてしまうと、それ自体が不適切な記述を呼び込むきっかけになる恐れがあり、どうしたものかな、というところですね。--崎山伸夫 2008年5月11日 (日) 15:53 (UTC)

記事分割で「硫化水素自殺」という記事を作るのが良いと個人的には思いますが、ウィキペディアではなくウィキニュースでやりなさいという意見もあるようですので、議論が必要でしょう。--Peachkiller 2008年5月12日 (月) 02:07 (UTC)
阪神ファンのページを扱ってきた経験で（苦笑）、問題になりそうな情報群は別節なりにして分けたほうが、不適切記述のエネルギーの管理も楽になるかと存じます。でなければ、むしろ全体が蝕まれていく一方かと。Peachkillerさんが仰るように、別ページを立ててそちらへ誘導でもいいと思います。ただWNへ誘導する場合は、向こうのPJとの協力も必要かと存じます（めんどくさい事はあっちいけで終わらないように）。--背番号９ 2008年5月12日 (月) 14:02 (UTC)
自殺方法と製法とを客観的に分離できないのが原因なので製法に関する節がそれぞれ残る限りは両派とも同一内容をマルチポスト・アンド・議論展開すると考えます。--あら金 2008年5月12日 (月) 14:54 (UTC)
了解しました。--背番号９ 2008年5月12日 (月) 23:00 (UTC)
最終的には分割が望ましいですが、履歴を見る限りでは阪神ファンは短期保護で済んでいたようですね（当事者には釈迦説法ですが）。分割の話は保護解除の見込みが立ってからでも遅くはないと考えます。--あら金 2008年5月13日 (火) 03:04 (UTC)
そうですね。今は色々な意味でこの件についてナーバスになっている人が多いので、急いで記事分割をするよりは当面寝かせておいて、事態が一段落したところでという方が無難かと思います。--Peachkiller 2008年5月13日 (火) 11:51 (UTC)

社会問題について節を分離しました[編集]

報道が落ち着きをみせていると判断して、かつ、半保護解除が迫っていることから、社会問題について節を分離しました（節名は意識的に「自殺問題」とはしませんでした）。現在進行テンプレは一応つけてあります。これの必要性は半保護解除後に判断すればいいかと思います。--崎山伸夫 2008年6月8日 (日) 17:25 (UTC)

差し戻しについて[編集]

2008年6月14日 (土) 09:10 (UTC) の 126.112.64.174 さんの編集について、上記合意に反する趣旨のものと判断して差し戻しました。--Su-no-G 2008年6月14日 (土) 09:14 (UTC)

この場合、差し戻しによる編集除去のみで、特定版削除や再度の保護を要さない扱いでいいでしょうか？ By 健ちゃん 2008年6月14日 (土) 09:37 (UTC)
迷います。境界線上だと思います。個人的には、これからの合意や保護の有無の着地点を見極めるため、IPユーザーさんからどのような編集がなされるか様子を見たいという気持ちがあるのですが、先ほどのものよりも過激な編集がなされたならば管理者権限をお願いするのもやむなしと思います。Wikipedia:鼻に豆を詰めないで ということもありますので、「これはダメ、あれはダメ」と事前に述べるのは気が引けます。--Su-no-G 2008年6月14日 (土) 09:51 (UTC)
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