ノート:神話・伝説の物一覧

報告

こんにちは、Moon.riseと申します。新記事（一覧）作成を歓迎させていただきます。Wikipedia:索引しんに追加しておきましたので、ご報告のみ。--Moon.rise（会話） 2017年12月3日 (日) 07:41 (UTC)[返信]

返信対応有難うございます。諸事情で、ほとんど未完成な状態で誠に申し訳ないです。徐々に時間と体の調子がよければ充実化させていこうと思います。--Tekeonin（会話） 2017年12月23日 (土) 09:48 (UTC)[返信]

実在の書物について

神話的な物一覧#書物・本に掲載されているもののうち、死者の書 (古代エジプト)、占事略决、ガルドラボーク、大奥義書、レメゲトンは神話上のものではなく実在のものですし、シビュラの書も神話に関連するものかもしれませんが、断片が伝わっているということですから歴史上実在したものだと思います。エメラルド・タブレットも、ヘルメスがエメラルドに刻んだという伝説は別として、テクスト自体は伝存しています。これらには「世界各地の神話などに登場する物品」という定義に当てはまらないものが含まれているように思いますがいかがでしょうか。--Doomreaper（会話） 2018年4月25日 (水) 15:22 (UTC)[返信]

実際のところ、他にも微妙なところはあって、例えばキリストの聖遺物、仏舎利辺りは、真偽はともあれ実在するものですし、聖体に至っては~~聖餐式~~聖体礼儀で現在も使用されているパンなので、実在のものです。~~教会にもよりますがこれはただの食パンを「聖体として」「聖餐として」便宜的に扱っているともいえます。~~独断で除去するには微妙なラインなので（神話・伝説・宗教にかかわるものではありますし…）ここらで第三者的な意見を伺ってみたいところです。

なお、上でDoomreaperさんが言及しているシビュラの書ですが、文書自体は実在です。ウィキペディアの該当項目に「『シビュラの書』がカピトーリウムの丘にあったユピテル神殿に奉納されていたことは事実だが、……」とあります。

スピリチュアリティやオカルトが混じっているのも個人的には気になりますし、このあたりで一度、本ページへの掲載基準を改めて議論して、ある程度の指針を整備するのが良いのではないかと思います。一覧記事のガイドラインもあるので、ご存じかとは思いますが、備忘も兼ねてリンクを置いておきます→Wikipedia:一覧記事。--MK0210（会話） 2018年4月25日 (水) 23:50 (UTC) 一部修正--MK0210（会話） 2018年4月25日 (水) 23:55 (UTC)[返信]

同感です。掲載の基準は明確にしなければなりませんし、必要ならローカルルールを策定してもよいと思います。第1文にある「世界各地の神話などに登場する物品」を基準とすると、まず「神話など」という表現があいまいです。その「神話など」に「神話・伝説・民話」まで含むのはよいかもしれませんが、さらに古代思想、宗教思想まで扱うとなると範囲を広げすぎのように思います。上で挙げた実在の書物については「神話性を帯びたもの」だったり「神話や悪魔学に関連する記述のある本」だったりするという点では「神話的な物」でしょうが、「神話性を帯びたもの」とはそれこそ曖昧ですし、「神話に関連する記述のある本」であれば『神統記』や『古エッダ』、『古事記』などが優先して掲載されるべきです。--Doomreaper（会話） 2018年4月27日 (金) 23:01 (UTC)[返信]

お手を煩わせてしまって、誠に申し訳ありません。参考までに「神話など」の部分ですが、元の英語版の方では「神話、伝説、民話、ほら話、寓話、宗教、スピリチュアリティに見られる様々な物品を網羅するリスト」となっております。非実在か実在かは関係なく、こういうフィクションに登場するものを片っ端からのっける一覧という感じでとらえてます。ただ、こういうものは載せようとすると膨大になってしまうので、ある程度のガイドラインによる縛りや分割（既に武器や防具などは載せないよう手は打ってます）は必要というのには同意します。宗教の話に関しては、神話自体が元々宗教に関与してる話なのですし、説法の中にも数多くの神話的な要素が含まれるから切り離しは難しいのではないでしょうか？--Tekeonin（会話） 2018年5月1日 (火) 12:45 (UTC)[返信]

インデント戻します。「神話・伝説・民話」まではおそらく、多くの人が掲載するに値すると判断する範囲だと思いますので、いったん議論から外しましょうか。（それを除くと何のための一覧だかわかりませんし…。）私が掲載に関して微妙なラインだなと思っているのは以下のようなものです。

「物」ではない概念的なもの（？）: 例えば、プロビデンスの目など。そのような「もの」（この場合は「目」そのもの）があるわけではなく、「プロビデンス（摂理）」を象徴する宗教的な「意匠」です。宗教的な意味を持っているのは確かですが、この一覧に入れるような性質のものかどうか、個人的に疑問です。これがOKだと、それこそ双頭の鷲とかOKになってしまいませんか…？
「だれだれのなになに」的な物（「なになに」は一般名詞）: 現状記事にあるものでは例えば「ヴィーザルの靴 - 【北欧神話】ヴィーザルがフェンリルの下顎を踏みつけた靴。」のようなもの。これを許すと「ゼウスの雷霆」「ポセイドーンの三叉槍」「ハーデースの隠れ帽」（この辺りまではまだいいとして）「オルペウスの竪琴」などなど、なんでも入れられるようになってしまう恐れがあると思いますので、「掲載しない」あるいは「どこまで掲載する」といった基準が必要だと感じます。; 具体例として挙げたので補足ですが、オルペウスの竪琴はこと座の由来です。しかし竪琴自体に特別な力があったというより、オルペウスの演奏技術によってケルベロスを眠らせたりハーデースを感動させたりして冥界からエウリュディケを取り戻した、とも考えうるため、竪琴自体が神話的な物か、と言われるとかなり微妙なラインだと思います。こういう物は結構あると思うので、私としては、単独立項されていない「だれだれの何々」は基本的に載せなくていいのでは、というスタンスです。神話的に重要な意味を持つなら、それに固有名詞が与えられる場合が多いと思います。例えばヘルメースの杖はケリュケイオンという名前が付けられていますし、ただし、アキレウスの盾やギュゲースの指輪のように単独立項されているか、トリアイナのように、他の記事の一部であっても節へのリンクが可能なものは掲載してもいいかもしれません。
実在の物: この議論の発端となったものですが、実在の物は基本的に掲載しなくて良いのではないかと思います。これがOKになると、アガメムノンのマスクは？ツタンカーメンのミイラは？と、どんどん広がっていってしまうのではないでしょうか。どこかに基準を設けなければならないのであれば、「架空のもの」というのが最も簡潔であると思います。但し、神話的な背景が強いものは入れても良いかもしれません（入れると基準がややこしくなるというなら入れないというのでも反対しません）。例えばギリシア神話のテュルソスは、実際にディオニューソスの信者が持っていた杖ですが、ディオニューソス自身の持ち物（アトリビュート）でもあり、この杖で地面を突くと水や乳、蜂蜜が湧き出るなど、神話的なエピソードも付随します。こういったものは必要に応じて出典を付記したうえで掲載してもよいのではないか、と思います。

以上が私の意見になります。専門分野がギリシア神話なので、例がそちらに偏っていて申し訳ありません。皆さまのご意見も伺いたいところです。なお、例に挙げた神話はかなりざっくりとしているので、詳細は内部リンクからご確認ください。--MK0210（会話） 2018年5月2日 (水) 02:35 (UTC)[返信]

タイトルを「神話的な物」から「伝説的な物」に変えた方が、英語版の方はしっくりくるような気がします。英語版やフランス語版から手当たり次第に持ってきてしまった真犯人としては耳が痛い話ですが、莫大な量になるのは避けたいので、ガイドラインで縛る方向で同意し頑張ります。

概念的なもの - 勇気とか精神的な物とかもですね。双頭の鷲は生物の方の話であれですが、逸話や謂れがあるなら載せても良いとは思います。プロビデンスの目は、神の目としての紹介と歴史もあるのですし問題ないかなという判断です。
「だれだれのなになに」 - オルペウスの竪琴（ライアー）も英語版の方に掲載されてますね。神に作られて「こと座」にまでなったというのは神話的と言えば神話的かなとは思います。ヴィーザルの靴は、ギュルヴィたぶらかしの29章で厚い靴を履いている神と紹介されている事から、この神の象徴的な物であり、フェンリルを倒すのに必須の要素としてなら神話的な物と考えて良いのかと思います。

ページの内容に関してタイトルを「伝説的な物の一覧」にした方が面白そうではありますが、量を制限するという意味では「架空の物」が一番無難と言えば無難ではありますね。件のテュルソスは、実在するものと神の持つものを混同しなければ架空サイドですし。--Tekeonin（会話） 2018年5月2日 (水) 05:13 (UTC)「誤字訂正」--Tekeonin（会話） 2018年5月2日 (水) 05:22 (UTC)[返信]

記事名について、現状の、実在も入り混じった状態のままなら、「伝説的」の方が今の記事名よりはしっくりくる感じがします。Category:神話・伝説の刀剣にならって、「神話・伝説の物一覧」という手もあるでしょうか。架空に限るならそれこそ架空の武器同様「架空の物一覧」で問題ないと思います。

概念的な物 - 双頭の鷲は確かに生物でしたね。失礼しました。仮にプロビデンスの目を入れるのなら、「生物の体の一部」ではなく「意匠・象徴」という節を作ってそちらに移動したほうがしっくりきます。ホルスの目も記事を見る限りそちらでしょうか？掲載基準自体も決める必要があるのは事実ですが、節の構成を変えることで対応可能な部分はありそうですね。
だれだれの - 誤解を生んでしまったかもしれませんが、ヴィーザルの靴は悪例として挙げたわけではなく、単に例として記事内で一番上にあった項目を無作為に選びました。というのを上で書いておくべきでしたね。すみません…。「単独立項か、節へのリンクはOK」の部分について補足ですが、これは他言語版での立項でももちろん構わないと思います。仮リンクでも、読みが不明のものは言語間リンクでもいいでしょう。私が気になっているのはやはり単独立項も節リンクもないもので（「だれだれ」部分にのみリンクされているものも気になっています）、掲載するとしたら、「①単独立項されている」「②節へのリンク」「③どちらもない場合、何かしらの出典」のどれかは必要かな、とは思います。現状掲載していませんが、例を引き継いでオルペウスの竪琴だとしたら「神によって作られ（出典）、こと座の由来となった（出典）」のようになっていればあまり違和感はありません。逆に、無出典でこれを列挙し始めるときりがないな、と思います。
実在 - おっしゃる通り、テュルソスの件で私が挙げた逸話なんかは歴史的事実ではありえない「神話」なので、こういう神話側に倒せるものは入れていいだろうと思っています。最初に問題視された実在の書物については、別途一覧記事を作ればよいのでは？という感じもします。「神話・伝説に関連する書物の一覧」みたいなものでしょうか。現状、その辺のカテゴリ構成などを私がわかっていないので、一覧記事にする必要があるか、カテゴリで事足りるのかはわかりませんが…未立項記事があることも考えると、一覧記事の有用性はありそうな気がします。もっとも、こちらの記事がひと段落してからの作成にはなってしまうでしょうけれど…。{{main}}も駆使しつつ、聖書から古事記からクトゥルフからグリモワールから、思いつくだけでもそれなりの分量になりそうです。仮に書物の記事を別途作るとした場合、一番の問題は「仏舎利」だとか「アガメムノンのマスク」だとかを入れるかどうかでしょうか。個人的にアガメムノンのマスク、ツタンカーメンのミイラ的な物は入れないのかなあと…あれは神話的というより歴史的・考古学的な物だと感じるからでしょうか…ただ、神話と歴史の線引きは得てして曖昧なものなのですよね…。そうなるとやはり「実在するものは除外」が誰にでもわかりやすい線引きになるとは思うのですが、その辺りのご意見が伺えると助かります。--MK0210（会話） 2018年5月2日 (水) 06:55 (UTC)微修正--MK0210（会話） 2018年5月2日 (水) 08:12 (UTC)[返信]

「掲載するとしたら、「①単独立項されている」「②節へのリンク」「③どちらもない場合、何かしらの出典」のどれかは必要」に同意です（現在のページから目をそらしながら）。

「神話・伝説に関連する書物の一覧」・・・良いですね。編集に参加しがいのありそうなタイトルでワクワクします。有用性の高い、かなりの文量と、編集しがいのあるデータになりそうですね。
「仏舎利」は聖遺物やアーサールを並べてしまうと仏教からも何か出さないとな～で並べただけで、編集した当人ですが「釈迦の遺灰という伝説」はあれど残す必要も無いような気がします。
「アガメムノンのマスク」はわからないですが、「ツタンカーメン」は死後にオシリスになるのに改造手術されてミイラになっているから微妙ですが伝説・神話の物かなぁと、でも死後に復活するという神話もあるミイラをこのページに加えて何か得るものあるのかは微妙ですね。アステカの生贄とかも加えて、それぞれの宗教と死生観、聖人遺体の扱い方の比較としては面白いかもしれませんけどね。

そういった説明も加えて項目も整理するなら個人的には良いと思うし面白いと思うけど、管理と見やすさからが「架空の物の一覧」の方が分かり易いと、なかなか一長一短あって難しいですね。自分は甲乙つけられません。--Tekeonin（会話） 2018年5月2日 (水) 13:50 (UTC)[返信]

一晩考えて、架空の物だけにして物品の充実度が損なわれてしまうのは有用性が低下してしまうので反対。Wikipediaの基本に立ち返り出典付けないとダメな方向で、量が多くなった時点で分割を考えれば良いのではと思います。--Tekeonin（会話） 2018年5月2日 (水) 23:41 (UTC)[返信]

では、「出典が必要」という点については合意が取れたかと思いますので、単独の記事、あるいは節へのリンクもなく、出典もないものは、適当なタイミングでコメントアウトして、出典を付けることができ次第本文に戻していく、というのはどうでしょう。（今すぐにコメントアウトするつもりはありませんが…。）それと、出典とはまた別問題として、掲載基準自体を変えないのであれば現状の冒頭文の説明ではやはり不十分ですので、そこは書き換えるべきかと思います。Mythological objectsの訳として「神話的な物」としたのだと思いますが、この記事名も掲載基準とあっていないように感じますので、改めて改名提案を提出すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか？--MK0210（会話） 2018年5月7日 (月) 01:42 (UTC)[返信]

コメント（インデント戻します。）わたしの最初のコメントでは説明不足でしたが、問題視したのは「実在のものが掲載されている」ことだけでなく、「神話に登場しないものが掲載されている」ということも指摘したつもりでした。その後MK0210さんのご指摘にも触発されて考えたことを箇条書きにしてみます。

「世界各地の神話などに登場する物品」という掲載基準は、「神話など」を「神話・伝説・民話」とすれば十分に明確ですが、それに比して記事名の「神話的な物一覧」は曖昧さをはらんでいます。「神話的」もそうですし、「物」ということばは「ことがら」をも意味します。「神話上の」としたほうが「神話に登場する」という意味がはっきりしますし、「物」は「物品」としたほうがよいと思います。つまり記事名は「神話上の物品一覧」もしくは「神話・伝説上の物品一覧」としたほうが適切だと考えます。
神話上のものはリアルの歴史上のものではないというのは一般通念としてあると思われ、じっさい、英和辞典で mythological や mythical を引くと二次的意味として「想像上の」とか「架空の」と出てきます。ただ、三種の神器のように現代にまで伝えられているとされるもの（模造品と言われていますが）もありますので、架空と実在の線引きが難しいケースもあるでしょう。「架空の物」に限定するのはやめたほうがよいかもしれません。
概念的なものの掲載の是非についてご指摘がありましたが、文化財に有形と無形があるように「有形のものに限る」としたらどうでしょうか。架空のものに有形も無形もないと突っ込む向きもありましょうが、「神話内部の論理では有形のもの」ということです。造形物や想像図として表現可能なものと言ってもよいでしょう。この基準だとエネルギーや精神的な概念は無しということになります。
「実在の書物については、別途一覧記事を作ればよい」というご意見に賛成します。

以上。--Doomreaper（会話） 2018年5月7日 (月) 05:53 (UTC)[返信]

記事名が適切でない改名すべきにも同意します。元の英語版の記事で「神話・伝説・民話」以外の物が含まれていた事と、含みを持たせ、制限を加えない（一部制限加えましたが）方が記事として広がりがあり、包括的で利便性があると判断し「神話など」、「神話的」としましたが、他の記事に倣って記事名の方は「神話・伝説の～」と記事名を改名した方がよさそうですね。改めて、改名提案に同意。

記事に乗せるか載せられないかは、「①単独立項されている」「②節へのリンク」「③どちらもない場合、何かしらの出典を提示」に同意。これらを本文に盛り込み、また冒頭の掲載基準も変更の方向で同意します。
「有形のものに限る」（エネルギーや精神的な概念） - そのあたりは本文中の量的に大した量でもないし放置でも良いと思います。
「別途一覧記事を作ればよい」に同意。

以上、概念的な物以外はほぼ議論終了？--Tekeonin（会話） 2018年5月7日 (月) 23:54 (UTC)[返信]

報告改名の必要あり、という点については合意が取れたと判断し、正式な改名提案を提出しました。記事名に関する議論は今後#新記事名についてで行って頂けるとわかりやすいと思います。また、改名提案に先立ち、#ここまでの議論まとめ節も作成しましたが、間違いや勘違い、補足がありましたら、そちらの節にお願いします。掲載基準及び冒頭文に関する議論は引き続きこちらでお願いいたします。--MK0210（会話） 2018年5月8日 (火) 02:15 (UTC)[返信]

有形無形について、個人的には「ちゃんと説明が書けるなら掲載してもいいんじゃない？」というスタンスです。ただ、無形の物は説明が難しいものが多く、立項されている記事を見てもなんのこっちゃという物の割合が、有形の物品に比べて多い気がします。少なくとも、どのような神話・宗教・思想における概念なのか、あるいは、それに関する簡潔な説明は、記事に書く必要があるだろうなと。

ところで別件なのですが、現状「除外する物」に赤リンクがありますよね。これはどうなんだろうか？と、昨日ハーデースの隠れ兜を追加したときに思いました。冒頭に「除外する」とするのではなく、それぞれ節を作って「武器」節は{{main}}で架空の武器を参照させ、「防具」節には防具を記載する…といった方法はどうかな、と思ったのですが、いかがでしょう？もちろん、今後「架空の防具」節ができたら、重複する項目を削って{{main}}で同様に…といった流れにできますし、現状「架空ではないが神話・伝説の物品は入れる」方針なのでしょうから、架空ではないけれど掲載に値する武器などもあるでしょうし、そうなったときに「武器」節はあったほうがいいのかな？と。

あと、書物について、en:List of mythology books and sourcesはなにやら研究書っぽい感じですが、そうなると我々が今までの議論で意図してきたものとは違いそうな気がします。「神話の本と情報源の一覧」はこの英語の記事名の訳なのだと思うのですが、「神話・伝説に関する書物の一覧」的な物があったほうがいいのではないか、という流れだったかと思いますが、いかがでしょうか…？--MK0210（会話） 2018年5月8日 (火) 02:15 (UTC)[返信]

下のまとめでのDoomreaperさんのコメントを受けて。書物の一覧について、下にも書いた通り、私はクトゥルフ神話関連も含めて視野に入れていました。実際の発言を読み返してみましたが、脳内と齟齬があったようです。混乱を招いて申し訳ありません。突っ込まれてから考え直しまして、架空の書物については本記事に記載し、書物の節の冒頭から「神話・伝説に関する書物の一覧」へのリンクを{{main}}でする、という形なら、こちらの掲載基準も、書物一覧を実在だけに絞っても、両立できるかな？というところに至りました。--MK0210（会話） 2018年5月8日 (火) 09:47 (UTC)[返信]

返信了解しました。この場合は {{main}} より {{see also}} でしょうか。クトゥルフ神話に登場する書物については「Category:クトゥルフ神話の文献」へのリンクを貼れば十分かと思います。あと、「神話・伝説に関する書物の一覧」を作ることに賛成したとき念頭にあったのは「（古代のギルガメッシュ叙事詩からルネサンス期のカルターリあたりまでの）神話・伝説の原典資料のリスト」であって近現代の神話学書は想定していませんでした。Wikipediaで2次資料的な神話学文献のリストって特に必要ではないような気がします。--Doomreaper（会話） 2018年5月8日 (火) 11:46 (UTC)[返信]

チャクラとか漫画ではよく見ますが、立項された記事読んでも意味不明ですよね（汗）。無形の物は説明できて、立項されてないものは出典付ける方向で同意。

「神話の本と情報源の一覧」について、英語の方で参考になりそうだったので拾ってみましたが駄目ですかね（汗）。「神話・伝説に関する書物の一覧」の赤リンク {{main}}で追加してみました。

「武器」節、「防具」節の件、【凄い良い案】だと思います。既出の記事とも違う役割も持てますし、名案だと思います。

それから、ちょっと提案。冒頭の「複数の問題テンプレート」なのですが、MK0210さん、Doomreaperさんの尽力で、ほぼ出典が付く形になりましたので、これ外して良いと思うのですが、どうでしょうか？--Tekeonin（会話） 2018年5月8日 (火) 12:23 (UTC)[返信]

書籍の方で、{{see also}} で「Category:クトゥルフ神話の文献」追加する形で関連項目新設。同時に、クトゥルフ神話は除去しました。--Tekeonin（会話） 2018年5月8日 (火) 12:34 (UTC)[返信]

書物一覧について。私も、研究資料のリストは不要、というかこれこそきりがないと思います。ギリシア神話だけでも、主要な英語文献+日本語文献でおなかいっぱい…というくらいの数になりますし…。私が当初念頭に置いていたのは、古代から、後ろはせいぜい中世かな？というイメージでした。それに加えて前回取り下げたクトゥルフが念頭にあった感じです。クトゥルフに関するDoomreaperさんのコメント、および書物関連のTekeoninさんの迅速な作業、ありがとうございました。確かにクトゥルフはカテゴリで十分ですね。

武器・防具など、「除外」とされているものについては、とりあえず節を作ってmainという方針で記事をいじってみることにします。お褒めの言葉をありがとうございます。現状と記事の構成というか、パッと見がだいぶ変わってしまうのでどうかな？と思っていましたが、受けいれていただけて良かったです。

複数の問題Tmpについて。リンクも出典もない項目がかなり減りましたので、除去して問題ないと思います。--MK0210（会話） 2018年5月9日 (水) 00:34 (UTC)[返信]

複数の問題Tmp賛成感謝、対応しました。武器・防具の項とかも良い感じだと思います。--Tekeonin（会話） 2018年5月10日 (木) 13:08 (UTC)[返信]

ここまでの議論まとめ

正式な改名提案に先立ち、#実在の書物についてでの議論を簡潔にまとめます。なお、まとめた人間（MK0210）の主観をなるべく排除したつもりですが、間違いや勘違いがありましたらご指摘ください。また、改名提案に関係ない部分の議論は引き続き上の節で、改名に関する議論は、この後の#改名提案（済）の節でお願いいたします。以下の内容の指摘、追加などがある場合は、こちらの節に返信・コメントをよろしくお願いします。

掲載基準（特筆性関連）

以下のいずれかを満たす場合掲載可とすることで合意。

日本語版、他言語版を問わず単独立項されていること。内部リンク、仮リンク、言語間リンク等を使用し、メインの記事に誘導する。
日本語版、他言語版の他記事の節へリンクできること。（例：ハルモニアーのネックレス）
以上の2つに当てはまらない場合、出典を提示すること。

現状満たしていないものについては、今後、出典の追加や他言語版へのリンク、整理などを行う。

掲載基準（内容）

英語版同様、神話・伝説・民話等、幅広い内容を掲載する。
実在（現存）の物については、一律不可にするという処理も難しいため、神話的・伝説的な背景を説明できるものは記載することで概ね合意。

実在の書物については、~~実在・架空を問わず、~~別途一覧記事を作った方が良いだろうということで合意。本記事がひと段落してから着手か。

有形・無形については完全な合意に至っていないので引き続き議論の余地あり？

記事名および冒頭文

記事名と内容が合致していないため改名の必要あり。この後正式に改名提案の手順を踏むことで合意。

新記事名については未定、議論中。新記事名案は#改名提案（済）を参照。

冒頭文が現状の掲載基準と合致していないため、改稿の必要がある。（ほぼ済？）

（済）冒頭文に、「掲載基準（特筆性関連）」で挙げた内容を盛り込む。

（引き続いて次の節を作成したため署名を忘れておりました。以上のコメントは、MK0210が2018年5月8日 (火) 01:49 (UTC)に記入したものです。--MK0210（会話） 2018年5月8日 (火) 02:00 (UTC)）　スタイルの微修正--MK0210（会話） 2018年5月8日 (火) 02:19 (UTC)　コメントを受けて書物について修正--MK0210（会話） 2018年5月8日 (火) 09:41 (UTC)[返信]

コメント 書物の一覧記事については、「実在・架空を問わず」という点に同意していません。MK0210さんの発言から引用させていただきますと、

実在の書物については、別途一覧記事を作ればよいのでは？という感じもします。「神話・伝説に関連する書物の一覧」みたいなものでしょうか。

とのことですから、実在の書物については別記事を立ててもよいのでは、という趣旨ではなかったですか？

ユダヤ伝説の『ラジエル書』やイスラームの『ラウフ・マフフーズ』、これらが実在か架空かを断定するのは宗教的中立性の点では問題ですが、少なくとも伝説や聖典に登場する書物ではあるわけで、掲載基準（特筆性関連）をクリアしていればこちらの一覧に載せてもよいと思います。--Doomreaper（会話） 2018年5月8日 (火) 09:20 (UTC)[返信]

返信 (Doomreaperさん宛) すみません、私がそのときちゃんと趣旨を伝えられていなかったようです。クトゥルフ神話に関して思うところがあっての提案だったので、そのあたりを勝手に含めたつもりになっていました。議論の続きは#実在の書物についてでよろしくお願いします。上のまとめにも反映しました。--MK0210（会話） 2018年5月8日 (火) 09:41 (UTC)[返信]

改名提案（済）

現状、記事の掲載基準と記事名に齟齬があるため、本記事の改名を提案します。また、改名後の記事名についても募集及び議論します。今までに提示されている新記事名案は以下の通りです。

神話・伝説の物一覧 - 現状、神話以外を含んでいるため。
神話上の物品一覧 - 「物」ということばは「ことがら」をも意味する、また、「神話上の」としたほうが「神話に登場する」という意味がはっきりする。
神話・伝説上の物品一覧 - 同上。

改名への投票に加え、以上のどれが良いか、あるいは他に案があれば新記事名案を、#新記事名についてでご提示いただけると助かります。--MK0210（会話） 2018年5月8日 (火) 01:49 (UTC)[返信]

投票

賛成依頼者票。--MK0210（会話） 2018年5月8日 (火) 01:49 (UTC)[返信]
賛成内容とあってない記事名付けてしまって、本当に申し訳なく思っております。--Tekeonin（会話） 2018年5月8日 (火) 02:15 (UTC)[返信]
賛成改名には賛成です。--Doomreaper（会話） 2018年5月8日 (火) 09:20 (UTC)[返信]

新記事名について

改名後の記事名については、「神話・伝説の物一覧」あるいは「神話・伝説上の物品一覧」が良いかと思います。神話だけでなく包括的に扱う以上「神話・伝説（上）」という記事名の方が良いのではないかと思います。また、「物」より「物品」の方が百科事典らしいように思えますが、「物品」と呼べるか微妙なラインの物も掲載されているので、そのあたりの兼ね合いではないかと思っています。--以上のコメントは、MK0210が2018年5月8日 (火) 01:49 (UTC)に記入したものです。--MK0210（会話） 2018年5月8日 (火) 01:58 (UTC)[返信]
- 神話以外の伝説のアイテムを扱っているので改名に賛成。広い意味を持たせられる「物」の方が良い気がします。「上」を付けるか付けないか、付けなくても意味は通るような気がしますが、付ける意味も分かる。ほかのカテゴリなどの名称の付け方（Category:神話・伝説の事物）に倣って（慣例主義）、「神話・伝説の物一覧」で良い気がします。--Tekeonin（会話） 2018年5月8日 (火) 02:15 (UTC)[返信]
  - 記事名を「物」にして物品以外のものも扱える余地を残しても、冒頭の定義文の「……登場する物品を網羅した一覧」で「物品」としていたら意味なくないですか。ですが、液体のように物品として扱えるか部妙なものがあるのも事実ですから、記事名は「物」のままにして定義文のほうを工夫して「物品」の範囲を広めに、かつ広げすぎないように規定すべきでしょうか。広辞苑第5版によると「物品」は不動産以外の有体物（法律用語で「物理的に空間の一部を占め有形的存在を有する物」）を指すとのことです。これに不定形のものも含めるとすれば、今この一覧記事に載っているもののうち精神的なものとエネルギー以外はカバーできそうですね。結論として、定義文がしっかりしていれば記事名は「神話・伝説の物一覧」でも反対しないことにします。--Doomreaper（会話） 2018年5月8日 (火) 09:20 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。冒頭部の「物品」を「物」に変更してきました。--Tekeonin（会話） 2018年5月9日 (水) 12:09 (UTC)[返信]

神話・伝説の物一覧を支持。いちばん簡潔である。--Sibazyun（会話） 2018年5月11日 (金) 07:04 (UTC)[返信]

報告提案から1週間が過ぎ、賛成3票、反対票なしということで改名を実行しました。また、新記事名については、「神話・伝説の物一覧」を支持する意見が多く、反対意見もないため、これを採用いたしました。また、改名終了に伴い、この節タイトルにも（済）の文字を入れました。--MK0210（会話） 2018年5月15日 (火) 06:05 (UTC)[返信]

お手数をおかけしました。加筆の方で恩返しします。--Tekeonin（会話） 2018年5月15日 (火) 08:28 (UTC)コメントtemp追加--Tekeonin（会話） 2018年5月15日 (火) 08:29 (UTC)[返信]

順序について

掲載基準の議論から随分と経過し、この記事もだいぶ充実してきたなあと感じています。そこで、標題通りですが新たな議論を提示いたします。

掲載の順序について、私は当初「神話・宗教」＞「伝承・民話」＞「その他」という順序でそれぞれの項目を並べていたのですが、最近、それだと問題が生じるなと感じるようになりました。同じ「神話」というくくりで例えばギリシア神話と北欧神話、どちらを先にするのか、とか、そのくくりにあてはめられないものをどうするのか、とか、そういった問題です。他の一覧記事など見てみると、五十音順で並べる場合が多いように見受けられたので、その方針でやってみようかなあと思っているのですが、いかがでしょうか。なお、これの最大の問題点は、読みが不明の物がある点です（先ほどの編集で着手しようとしたのですが挫折しました）。ひとまず、他の方のご意見をお聞きしたく話題追加をさせて頂きましたので、宜しくお願い致します。また、この議論が着地するまでは、私の編集で五十音順にしたものを前の並びに戻したりして頂いても構いません。--MK0210（会話） 2018年10月29日 (月) 00:49 (UTC)[返信]