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ノート:羅渓駅

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改名提案

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ラケー駅への改名を提案します。事実上の無断分割・コピペ移動を是正するためです。このページは元々中国の駅1つとベトナムの駅2つの曖昧さ回避でしたが、ベトナムの駅が日本語で漢字表記されないという理由でラケー駅へ転記されましたが、結果としてこちらが赤リンク1つだけになってしまい曖昧さ回避の体をなしていません。しかしこちらのページはラケー駅への転記元であるためこのままでは削除できません。履歴の連続性のためにもこちらをラケー駅に移動すべきと考えます。具体的な手順は以下の通りです。

  1. ラケー駅をケースCで削除。
  2. 羅渓駅をラケー駅へ移動。
  3. 2020年9月11日 (金) 21:29の版に差し戻す。
  4. 中国の駅を除去してベトナムの駅のみにする。
  5. リンクを修正し、羅渓駅をリダイレクトの削除依頼に出す。

--フューチャー（会話） 2024年10月23日 (水) 05:48 (UTC) 手順5を追加。--フューチャー（会話） 2024年10月23日 (水) 05:54 (UTC)[返信]

反対 上記の提案は ノート:ハドン駅 (ハノイ都市鉄道) から派生したものですが、改名提案理由が不適切であるため反対します。

  • 「事実上の無断分割・コピペ移動」とは、版番102195233 と 版番102195196 のことでしょうか？ 前者は、掲載すべきでない事物（誤った漢字表記）の編集除去、後者は誤ったリダイレクト先の修正（一部転記があることは要約欄に記載済みであり、版を指定した履歴の補遺も可能）であり、コピペによる記事作成（ページの移動）ではありません。ベトナムのラケー駅が、ベトナム語として「羅渓」と表記されたことは歴史上一度もありません。
  • 上記、手続き上の問題として、ラケー駅の削除提案、羅渓駅の移動提案、移動後の羅渓駅削除提案の３つの合意形成が必要だと思われます。この３つの合意形成がなされなかった場合、この改名提案は全て無駄な議論となってしまうのでしょうか？
  • 現状、曖昧さ回避である羅渓駅の削除提案だけでしたら賛成します。あるいは、中国の羅渓駅の項目が作成されることも構いませんが、その内容が「駅名、場所、開業年月、路線、隣の駅のデータ」だけで、出典も無いならば項目作成には反対です。中国語版の zh:鹰厦铁路を見る限り、廃止された駅ではないかと思われます。--確定深刻（会話） 2024年10月27日 (日) 14:48 (UTC)[返信]
  • 羅渓駅は履歴保存のため削除できません。（削除すると「版を指定した履歴の補遺」もできません。）この改名提案は履歴の分断を是正するためのものです。まだ分割されて間もないのでこちらを移動して「ラケー駅」の履歴に引き継ぐべきです。「ベトナムのラケー駅が、ベトナム語として「羅渓」と表記されたことは歴史上一度もありません」というのは履歴を不必要に分断し、赤リンク1つだけの削除できない曖昧さ回避を作っていい理由にはならず、曖昧さ回避をラケー駅だけにしたいならこちらを移動して履歴の連続性を確保すべきです。「事実上の無断分割・コピペ移動」という細かい表現と、「ベトナムのラケー駅が、ベトナム語として「羅渓」と表記されたことは歴史上一度もありません」という不適切な理由をもって「改名提案理由が不適切であるため反対」としていますが、そもそも提案理由（履歴の分断及び不適切な曖昧さ回避の是正）を理解されていないように見受けられ、提案理由が不適切である理由の説明になっていませんし、そもそもWikipedia:ページの改名とWikipedia:ウィキペディア内でのコピーの理解が不十分なまま独断で編集を行ったことが問題であり、その結果として履歴の分断と、赤リンク1つだけの曖昧さ回避という結果を招いたことを重く受け止めるべきです。--フューチャー（会話） 2024年10月27日 (日) 21:39 (UTC)[返信]
    ラケー駅で版が重ねられ、確定深刻さん以外の編集があるため、履歴統合依頼に切り替えます。この改名提案は念のため残しておきます。--フューチャー（会話） 2024年10月31日 (木) 21:44 (UTC)[返信]
質問 (質問1)フューチャーさんの主張からの推測になりますが、「履歴統合依頼」とは、WP:HM で間違いないでしょうか？　「ページの統合後にリダイレクト化された方のページが、何らかの理由で（投稿履歴と共に）削除される場合、またはその危険性が高い場合。コピー&ペーストで移動された後に有用な投稿履歴が積み重ねられた場合ページの統合をしたり、移動機能を使用せずにコピー&ペーストで移動がされた場合」 に、履歴の統合を検討することなっております。
(質問2) 羅渓駅の履歴は、曖昧さ回避と微修正、一部内容の編集除去（下記参照）だけであり、項目の内容に対して履歴を保存するほどの著作性のあるものでしょうか？　例として、Wikipedia:移動依頼 においては、「移動先のページ履歴にリダイレクトではないが、移動を阻害するだけの履歴しかない場合 → 途中版が即時削除でき、かつリダイレクトや白紙化のみだけで削除しても履歴上の問題がないので対応できます。 」とあります。
(再質問）「事実上の無断分割・コピペ移動」に該当する版は版番102195233 と 版番102195196 でしょうか？
(質問3)「事実上の無断分割・コピペ移動を是正するため」という主張を前提としていますが、実際に「無断分割・コピペ移動」は行われたと判断していますか？
フューチャーさんの議論について、私と同じ考えを持つ人が他にもいることがわかりました（1,2,3）。ご自身でコメント依頼に出されているのを確認しましたが、第三者が議論に参加していただけるのは歓迎いたします。第三者が議論内容を理解しやすいよう、下記にまとめました。--確定深刻（会話） 2024年11月2日 (土) 08:41 (UTC)[返信]
[回答1]WP:HMのことです。羅渓駅はリダイレクトではありませんが、赤リンク1つだけの曖昧さ回避であるため、「何らかの理由で（投稿履歴と共に）削除される場合、またはその危険性が高い場合」に該当します。当初は「コピー&ペーストによる移動がされたが、それ以外の有用な履歴がない場合」に該当すると判断して改名提案をしましたが、「コピー&ペーストで移動された後に有用な投稿履歴が積み重ねられた場合」になったため履歴統合依頼を出しました。
[回答2]私は曖昧さ回避にも著作性はあると考えていますし、著作性がなくても可能な限り履歴は連続しているべきと考えています。著作性があるからこそ、例えば「○○ (曖昧さ回避)」から「○○」への移動もコピペではなく移動機能で行われます。しかし第三者により著作性がないので通常の削除で十分という意見があればそれでもかまいません。
[再質問への回答]それらの版で間違いありません。
[回答3]行われたと判断しています。羅渓駅からラケー駅を分割するのですから分割提案を出すべきでした。そうすれば赤リンク1つになってしまう羅渓駅の対処についてより慎重な議論ができたはずです。なお下でハドン駅に言及していますが、こちらも①分割提案が出ていない。②分割時の要約でノートで合意を得たかのように書いてあるが、実際には合意を得ていない。③履歴不継承である。④確定深刻さんご自身が提案した「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」から「ハドン駅」への移動の障害になっている。という問題があります。
[補足]それと、この場において過去の私へのコメント依頼へのリンクを貼ることはフェアではないと思います。--フューチャー（会話） 2024年11月3日 (日) 22:13 (UTC)[返信]
質問にご回答いただき、ありがとうございます。フューチャーさんの主張の理由が少しづつ見えてきました。
(1) WP:HM には、注意事項として「以下に該当する場合は履歴統合をする必要はありません。 コピー&ペーストによる移動がされたが、それ以外の有用な履歴がない場合」とあります。上記回答3の「コピペ移動が実際に行われた」という判断が適切であった場合、羅渓駅、ラケー駅に有用な履歴（曖昧さ回避を含む）があるでしょうか？
(2) 著作性については、著作権法の定義を参照しましょう。法律は、ウィキペディアの方針、ガイドラインよりも優先すべきものです。著作権法第2条において、著作物とは「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」と定義されています。単なる単語、名詞の羅列（例：ベトナム、ハノイ、ラケー駅）では著作性は全くありません。これに格助詞の「の」を１文字変更した場合（例：ベトナム、ハノイのラケー駅）は、連体修飾による意味は出てきますが、「創作的に表現」したものでしょうか？　
第10条2項においては「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第一号に掲げる著作物に該当しない。」とあります（注記：新聞報道については、新聞著作権に関する日本新聞協会編集委員会の見解を参照）。
ベトナム社会主義共和国ハノイ市ハドン区にあるハノイ都市鉄道2A号線の駅。
—版番79474849より
これは、「創作的な表現」ではなく、「事実の伝達にすぎない」単語の組み合わせです。同様の理由で、新聞記事の見出しに著作性が無いという判例もあります（ネット記事見出し事件）。「曖昧さ回避にも著作性はある」という主張には無理があると思われます。ただし、WP:DABDICにあるような、曖昧さ回避ページが辞書になってしまっているケースでは、個々に著作性を考える必要はあるでしょう。
(3) 上記(1)に記載してます。 羅渓駅とハドン駅 (ハノイ都市鉄道)、それぞれ議論すべき点は異なりますが、混同しておりませんか？　「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」から「ハドン駅」への移動の代案として、「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名提案は当初から出しておりました。ノート:ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)の「議論の仮まとめ」にて、代案で合意形成が図れていると判断しますが、当面の間は私自身で改名作業はしないこととします。
(補足に関して) フューチャーさんの主張は理解しがたい点が多く、過去の議論を調べさせていただきました。公開されているコメント依頼の内容は、第三者が、公正、中立的な観点から議論を分析し、参加するための大切な資料となるでしょう。フューチャーさんへの個人的なメッセージは、会話ページに書くことにいたします。--確定深刻（会話） 2024年11月10日 (日) 07:29 (UTC)[返信]
（1）「コピー&ペーストによる移動がされたが、それ以外の有用な履歴がない場合」とは移動先（この場合はラケー駅）に有用な履歴がない場合を意味します。この場合直後に書いてある通り、「コピー&ペースト移動で作られたページを削除した上で、移動機能を使用」することなります。すなわち当初の改名提案の通り、ラケー駅を削除して羅渓駅を移動することになります。
（2）著作性の有無にかかわらず、履歴は連続しているべきと考えています。しかし第3者の意見が集まらず改名提案も履歴統合依頼も膠着した場合は、羅渓駅の削除依頼を出して削除可能かどうか意見を聞くのもやぶさかではありません。
（3）混同していません。下でハドン駅にも言及されていたので指摘したまでです。
（補足に関して）過去の議論を調べるのはご自由ですが、この議論と直接関係ないものをわざわざここに貼る必要はないはずです。--フューチャー（会話） 2024年11月11日 (月) 06:59 (UTC)[返信]
(1) そうなりますと、履歴統合をする必要はないので、履歴統合依頼はどうされますか？
(2) ウィキペディアでは何の目的で履歴を保存をするのでしょうか？ ウィキペディア内の多くの項目において、著作権があるからです。単なるリダイレクト、曖昧さ回避、項目名が並べられただけの一覧記事等には著作性が無いと判断され、履歴の保存は不要となるでしょう。「羅渓駅」をWP:DP#Z、またはWP:DP#Eで削除依頼に出すならば、依頼理由にもよりますが、同意する方向で考えております。「ラケー駅」をWP:DP#B-1またはWP:DP#Cで削除依頼に出すならば、反対意見を出すでしょう。
(3) 2024年11月3日 22:13 (UTC) に対する返信です。版番102195233の編集で羅渓駅の内容が赤リンク１つになったため、近いうちに鷹廈線へのリダイレクトに編集するか、削除依頼に出すかと考えていました。改名提案が出されたため、保留としています。
①分割提案が出ていない。→ ページの分割ではなく、ウィキペディア内でのコピーです。そもそも、「以下に該当すると考えられる場合は、ページの分割を検討してみて下さい。（ページの分割より） 」に該当するような「分割」ではありません。
②分割時の要約でノートで合意を得たかのように書いてあるが、実際には合意を得ていない。→ フューチャーさんが無断分割であると主張する 版番102195196 と 版番102195233 の要約欄では、ノートの合意の有無は全く記載していません。そもそも、ウィキペディア内でのコピーに合意の必要性はありません。
③履歴不継承である。→ 版番102195196 の要約欄には、 ガイドラインに沿った帰属記載がなされており、ウィキペディアのライセンスの要求を満たしています。
議論は平行線のまま膠着し、何の進歩もしていないんですよね。どうすれば解決策が見つかるでしょうか？--確定深刻（会話） 2024年11月16日 (土) 11:35 (UTC)[返信]
（1）履歴統合依頼はそのまま継続し、履歴統合が必要かどうかの第三者の意見を待ちます。
（2）曖昧さ回避に著作性があるかどうかについても第三者の意見を募ります。ここで意見がつかなければ実際に羅渓駅の削除依頼をだしてそこで意見を募ります。
（3）鷹廈線へのリダイレクトには反対します。鷹廈線の駅一覧に羅渓の名前がなく、中国語版には駅一覧すらないので本当に鷹廈線の駅なのか不明です。（なお例えその目的でも、羅渓駅をラケー駅に移動した上で羅渓駅を除去し、リダイレクトになった羅渓駅の転送先を変更することでも実現できたはずです。記事が1つあり掲載数の多い方に合わせるべきでしょう。）
①② 分割も統合も転記もコピーの一種ですから分割ではなくコピーだという主張は無意味ですし、3つのうちの2つを分けて新たな曖昧さ回避を作るのは分割です。しかも分割元に1つしか残らないのですから尚更独断で行うべきではなかったでしょう。
②③ は河東駅からハドン駅を分割したこの版のことです。ラケー駅は履歴不継承ではありません（が、分断はされています）。「なお下でハドン駅に言及していますが、こちらも～」に続けてこの話をし、確定深刻さんご自身も2024年11月10日 (日) 07:29 (UTC) の（3）でハドン駅の話だと理解した上で返答なさっているのに、なぜ急にこのような間違いをしたのでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年11月16日 (土) 19:48 (UTC)[返信]
そもそも、どうしても履歴を分断したり、過去の履歴を消し去ったりしなければならない理由があるのでしょうか。ベトナムの駅の漢字表記の根拠がないという問題は、羅渓駅をラケー駅に移動することでも履歴を保持した上で解決できます。曖昧さ回避に著作性がないのなら、ラケー駅を削除して羅渓駅を移動しても問題ないはずです。--フューチャー（会話） 2024年11月17日 (日) 07:01 (UTC)[返信]


議論の経緯

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（時刻は全てUTC）

ほか、ハドン駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）にも関連する議論があります。修正などがあればコメントをお願いします。--確定深刻（会話） 2024年11月2日 (土) 08:41 (UTC)[返信]

当項目の履歴詳細

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2024年11月2日時点での編集内容詳細です。（時刻はすべてUTC）

羅渓駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
  1. 2019年4月14日 16:18 - 初版。ラケー駅 (ハノイ市)と、未作成項目（赤リンク）「羅渓駅 (福建省) 」、「ラケー駅 (クアンビン省) 」への曖昧さ回避として作成される。
  2. 2019年7月13日 00:30 - 内部リンクの修正
  3. 2020年9月11日 21:29 - 同上
  4. 2024年10月13日 09:36 - ベトナムの「ラケー駅」を編集除去。理由は、開業当時から現在に至るまで、駅名としてベトナム語の「羅渓」というチュノム表記がなされていた事実が無いこと（参照：ノート:ハドン駅_(ハノイ都市鉄道)、ノート:ハドン駅）。
  5. 2024年10月23日 05:35 - {{改名提案}}の追加

議論に参加していただける第三者が分かりやすいようにまとめました。--確定深刻（会話） 2024年11月2日 (土) 08:41 (UTC)[返信]

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