ノート:自治国

統合提案

自治国と自治領と、完全に内容が重複しており、結局のところ、「dominion」（ドミニオン）を「国」と訳すか「領」と訳すかの問題であり、これは「protectorate」を「保護国」と訳すか「保護領」と訳すかの問題と、同質です。よって、統合を提案いたします。--アヴォカ・ジェネラル 2008年2月26日 (火) 07:58 (UTC)

統合するにしても逆だと思います。用例では自治領>自治国です。johncapistrano 2008年2月26日 (火) 08:07 (UTC)

（賛成）統合自体には賛成です。同じ事柄を扱っている以上統合すべきだと思います。統合元の記事については自治領の方がかなり以前から存在していたため、その点から考えれば統合元は「自治領」の方が良いかもしれません。ただ、一度「自治領」に統合してしまうと「自治国」へ改名する必要があった際、移動依頼を経て行う必要があるので、統合の前に自治国と自治領どちらの方がより一般的な名称なのかも併せて考える必要があります。--サイクロントルネイド 2008年2月26日 (火) 08:28 (UTC)

（自治領への統合なら賛成）まずもって、「自治国」のほうはともかく「自治領」の現状の記事内容はおかしい。「自治国」という日本語表記であればそれは英国絡みオンリーなのかもしれないが、「自治領」となれば他の国にも腐るほど用例がある（既に独立しているが過去に自治領であったものを含む）。たとえば、デンマーク自治領のグリーンランドとか。したがって、統合するにしても今の記事内容のみを念頭に置いて『英国絡みの分野で自治国と自治領のどちらが頻度があるか』だけを尺度にして「自治国」を優勢にするようなことは絶対にあってはならないと考える。小学3年に世界地図ヲタクになり全国家の（日本語での）正式国名・首都名・場所・形・旧宗主国・公用語等々をほぼ暗記し（今でも覚えている）、世界年鑑を毎年買い、帝国書院に質問書を3回送ったようなド変態の当方の感性では、他国の自治領の存在も考えれば、どう考えても「自治領」がスタンダードである。「自治共和国」なら聞いたことはあるが、「自治国」なる用語は正直今回初めて知った。自治領にとって代わるべき用語であるとは到底思えない。将来的に知識豊富な方が他国の自治領の用例を加筆できるように、「自治領」を統合先とすることを支持する。--無言雀師 2008年2月26日 (火) 10:28 (UTC)

（自治領へなら反対しません）自治領を書いたコータと申します。イギリス領以外にも自治領が存在するのは存じておるのですが、事典類を当たったところ、記載内容がほぼイギリスのみということから、現在のような内容となっております。当たったものは、平凡社『世界大百科事典』、冬至書房『ヨーロッパ、アメリカ、オセアニア事典』、東京創元社『新編西洋史辞典』、角川書店『世界史辞典』、研究社『英米史辞典』、弘文堂『歴史学事典』、山川出版社『世界史B用語集』、Oxford U.P. "Dictionary of World History"、あとは電子辞書に入っている『マイペディア』と『広辞苑』です。ちなみに"Dominion"あるいは「ドミニオン」で記載されていた"Dictionary of World History"と弘文堂『歴史学事典』、研究社『英米史辞典』を除いて「自治領」で記載されていました。

内容は大きく分けて、

1.「イギリスに限定」平凡社『世界大百科事典』、冬至書房『ヨーロッパ、アメリカ、オセアニア事典』、東京創元社『新編西洋史辞典』、研究社『英米史辞典』、山川出版社『世界史B用語集』、Oxford U.P. "Dictionary of World History"

2.「明示的にはイギリスに限定していないが、イギリスの事例のみ書かれている」角川書店『世界史辞典』、弘文堂『歴史学事典』

3.「一般的な定義をし、イギリスを典型としてあげつつも詳細には採り上げず、イギリス以外の事例についても特に否定はしない」『マイペディア』、『広辞苑』

の三種類に分かれていました。歴史事典が多いため、内容に偏りが出ている可能性もあります。地理関係か国際関係のリファレンスに当たればまた違ったかもしれません。が、一応、数の問題だけでなく、歴史事典ではない平凡社『世界大百科事典』で「自治領」の項の冒頭に「国際法上は、イギリスの<ドミニオンDominion>の訳語として使われてきた」とあったのが決め手となっています。エクスキューズは以上です。

個人的には「歴史上のイギリスの事例」と「現在の一般的な事例」が分かれている方が自治領の歴史的意義につなげやすいのですが、並立を強く主張するものではありません。「自治国」がイギリスに限らない書き方だったので「自治領」はイギリスに特化しただけですので、記事が一つならそれに応じた書き方に直すべきかと思います。統合先としては「自治領」が妥当かと思います。理由としては上に示した様に、「自治領」が主流だからです。「自治領」以外では「ドミニオン」、「自治植民地」といった語なら目にしますが、「自治国」という言葉は寡聞にして知りませんでした。

（追伸）グリーンランドの自治領は英語表記では"home rule"[1](グリーンランドofficialサイト)、アメリカの自治領である北マリアナ諸島とかは"commonwealth"とのことです。どちらも"Dominion"ではないようです。確定はできませんが、「自治領」はイギリスに限らないけれど、"Dominion"はイギリスだけということみたいです。「自治領」は"Dominion"に限らない自治領一般にして、現在の"Dominion"に限定された「自治領」の内容を「ドミニオン（自治領）」とかに移動させて頂けたら、と思います。--コータ 2008年2月26日 (火) 15:17 (UTC)

（自治領への統合に賛成）ただしイギリス領の自治領（ドミニオン）と他国の例を別記事にするのもリンク先が煩雑かと思われるので、同一記事内での記載でよいかと思います。--Nopira 2008年2月28日 (木) 00:44 (UTC)

近々、「イギリス連邦」を「コモンウェルス・オブ・ネイションズ」に、「英連邦王国」を「コモンウェルス・リアルム」または「コモンウェルスを構成し君主を同じくする各国」に、それぞれ「改名提案」を予定しておりますが、その改名の是非は別として、現・「英連邦王国」（案・「コモンウェルス・リアルム」または「コモンウェルスを構成し君主を同じくする各国」）の中に「節」を設けて、その前身としての位置づけで「ドミニオン（dominion）」について記載する、というのも、検討の余地が有ろうかと考えます。--アヴォカ・ジェネラル 2008年2月28日 (木) 08:52 (UTC)

別件なので深追いはしませんが、まず辞書を引いて下さい。そして発音記号を確認して下さい。"realm"は「リアルム」ではありませんよ。

私見なのですが、新規作成にせよ改名にせよ、記事の名前を決めるにあたって幾つかの手順があると思います。まず辞書を引く。次に百科事典、専門事典を調べる。その後で概説書や専門書などの文献でどんな名前が使われているかを確認する。で、最後に揃えた情報をもとに新規作成なり改名提案なりをする。

私が思うにアヴォカ・ジェネラルさんは、最低限のスタートラインにすら達していません。思いつきで提案をしないで下さい。まず休日にあなたがすべきなのは、カテゴリ新設や改名提案ではなく、そのための下調べではないでしょうか。あなたが省略した下調べを他の人間が行っているところを想像してみて下さい。たとえば「自治国」という言葉を探して何冊もの事典を図書館の机に積み上げているところを、です。推察するしかありませんが、この時間で作られた葉巻は誰が吸うのか、とか、くだらないことを考えているかもしれません。きっと気分はモモです。

avocat generalさんがまずすべきことは各種提案やカテゴリ作業ではなく、ご自分の専門分野で資料を揃えてきちんとした記事を書くことではないかと思います。そうして信用を築いた後ならば改名提案なども前向きに取り合ってもらえるのではないでしょうか。--コータ 2008年2月28日 (木) 12:32 (UTC)

コータ様。まず、私にとっての第一言語（出生後に始めて取得した言語）は英語であり、日本語は第二言語に相当いたします。ですので、「realm」を原音に忠実に表記すれば「リーウム」であり、「real」も「リアル」ではなく「リーウ」であり、「ロナルド・レーガン」も「ロナウド・レイガン」であり、「マクドナルド」も「ミックダァナゥドゥ」であり、「エンデバー」も「エンディーヴァー」であり、「シリアル」も「セリオウス」であり、「ドミニオン」も「ダァミィーニアン」…、といったことは、四半世紀前から存じております。

次に、コータ様の私見については、尊重させていただきますが、他の編集者もコータ様と同じ「私見」を有していないからといって、それを「最低限のスタートラインにすら達していません。思いつきで提案をしないで下さい。」などと仰るのは、それこそ「NPOV」に反するように感じます。もちろん、「NPOV」は、記事・本文の執筆に際しての原則であり、ノートでの議論にストレートに適用されるものではないですが。

皮肉に聞こえてしまうかもしれませんが、コータ様ご自身の表現を借りれば、「第一言語（出生後に始めて取得した言語）は英語」である人物に対して、「まず辞書を引いて下さい。そして発音記号を確認して下さい。"realm"は『リアルム』ではありませんよ。」と仰「っているところを想像してみて下さい。」もちろん、私がWikipedia日本語版において、この事実を明らかにするのは、今回が初めてですから、当然コータ様もご存知なかった訳で、ただの軽口として読み流していただければ幸いです。

事実をご存知でなかった（、且つ、知らなくて当然の）方に対して、それを棚に上げて非難するのは、今現在、別件にて私自身が被害を受けているところですけれども、私自身それを好まないので、致しません。上記・コータ様のコメントについては、スルー致しますので、お気になさらないで下さい。

それから、今から若干、記事・自治領を編集いたしますが、コータ様が執筆された個所については手を付けませんので、ご了承ください。--アヴォカ・ジェネラル 2008年2月29日 (金) 02:51 (UTC)

英語が母語でしたか。自治国などという言葉を採用したり、日本語の文献を調べることができないのはそのあたりに理由からでしょうか。だとしたら、知らなかったとはいえ、強く言いすぎたかもしれません。すみませんでした。しかし、素朴な疑問なのですが、基本的な調査もなしに何故、改名すべきかどうかの判断ができるのですか。母語が英語なればこそ、慎重に日本語ではどのように表現されることが多いのかを調べる必要があるのではないでしょうか。アヴォカ・ジェネラルさんはPoint Of Viewだと仰いますが、辞書や事典に当たるという最低限の基礎調査もなしに、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないに留意しつつ、Wikipedia:記事名の付け方に則った記事名(正式名称、あるいは定訳など)を決定することなど可能でしょうか。私には不可能だと思います。もし、アヴォカ・ジェネラルさんが基礎的な調査なしに検証可能性を担保し独自研究も避けられると仰るのならその方法をご教示下さい。

ところで、辞書による調査といえば、OALD、コウビルド、ジーニアス、研究社英和中辞典などによると"realm"の発音は「レルム」[relm]となっています。実際の発音で"l"がサイレントになっても「レーウム」になるぐらいで、アタマの母音が"e"から"i"に変わって「リーウム」になるのはちょっと想像つかないのですが、まあ英語ネイティヴだと仰るのなら、それについて何か言うつもりはありません。私はてっきり、"real"が「リアル」だから"m"を付けてそのまま「リアル・ム」にしたのかと思いこんでしまいました。「リーウム」が「リアルム」になる(母音増えてる?)というのもにわかには信じられませんが、まあ、世の中には"Home"を「ヒューム」と発音する地域もありますので…。英語が母語なら知らなくても無理はないかもしれませんが、日本語の外来語表記では"realm"は発音記号通りに「レルム」となります。IT関連でも使われますし、日本語入力ソフトによっては「れるむ」と入力すると"realm"と変換する程度には一般的な読み方です。これは知っておかれる方が良いと思います。もし、改名提案されるならば「リアルム」と発音するということについても、資料を準備しておくことをお勧めします。 --コータ 2008年2月29日 (金) 13:55 (UTC)

新提案

自治国と自治領との統合ですが、提案の趣旨は残したまま、提案の内容を変更させていただきます。両記事から、イギリス帝国のドミニオン（固有名詞の「Dominion」・頭文字が大文字の「D」）についての記述を、英連邦王国へと転記して、実質的に統合した上で、

• 自治国は、ドミニオン（普通名詞の「dominion」・頭文字が小文字の「d」）について、
• 自治領は、「曖昧さ回避ページ」として、

それぞれ存続させることを、新たに提案いたします。--アヴォカ・ジェネラル 2008年2月29日 (金) 03:32 (UTC)

（一部賛成）えーと、いちおう一部賛成という表現にしますが、これは一部に賛成して残余の部分に反対、ではなく、一部に明確に賛成、残余の部分は（詳しい知識がないので）特段止めはしないけど積極的賛成はしない、という意味です。「自治領」については、現状では確かにイギリス以外の記事量がほとんどない状態ですから、曖昧さ回避に賛成します。いつか、イギリス以外の自治領についてももっと詳細を加筆できる方が現れれば、その下に書くなりあるいは別途分割したりすればいいですし。「自治国」については、正直当方は（アヴォカ・ジェネラル氏による造語だとは言いませんが）ほとんど造語だと思っているので（言葉は悪いですが）「勝手にしてくれ」って感じです。要するに「自治領」という日本の世界地図の世界で十二分に慣用されている用語に、「イギリスオンリー」的な狭隘な定義を押しつけてしまうようなことがなくなるならそれで十分と思っております。なお、アヴォカ・ジェネラル氏のご認識・知識に基づく判断では「それは違う!」と仰せになるかもしれませんが、現実に日本政府が過去に官報に掲載した各種文書、あるいは学校の社会科で用いられる世界地図や歴史の教科書では「自治国」など見たことはなく（オレンジ自由国ならある）、イギリスであれどこであれ「自治領」という表記がスタンダードですから、貴殿がなされるであろう「英連邦」関係の記事内においても「本記事では自治国という表記を用いたが、日本の外務省（外交文書等）・文部科学省（教科書・地図等）では自治領と表記している」と何らかの注記をすることは必要と考えます。--無言雀師 2008年2月29日 (金) 04:01 (UTC) / --2008年2月29日 (金) 04:12 (UTC)

• （反対）イギリス帝国の自治領の多くが英連邦王国に移行しているとしても別概念でありこの統合提案は不適切。自治国に書かれる内容が判然としない。などから反対します。上の節の書込みもそうですが、「個人の信念」に基づいた提案でしかないように見えます。そうでないというのであれば資料を示して下さい。johncapistrano 2008年2月29日 (金) 04:23 (UTC)
• （反対）johncapistrano氏と同意見。また、第三者から指摘されて提案の内容を変更すると言うことは多々あると思いますが、自治領の方に統合するという点以外ではみな統合に賛成している中で、それに対する自治国の方に統合するとしているご自分の意見を述べずに突然提案内容を変えないでください。事前にきちんと下調べをしてこれらの記事をどのようにした方がよいのか考えがまとまっていればこのようなことにならないと思います。上でのコータ氏への返事から全く理解しておられないと感じましたが、コータ氏が指摘しているのはこのような行為のことです。--サイクロントルネイド 2008年2月29日 (金) 05:57 (UTC)
• （現状では反対）まず、「自治国」という言葉の妥当性について、信頼のおける資料に基づいた根拠を示してください。すべてはそれからです。次に、アヴォカ・ジェネラルさんが統合提案の冒頭で示された"protectorate"が「保護国」と訳されているから、自治領ではなく「自治国」を残すべきとする主張について、なぜ"protectorate"と"Dominion"を訳すにあたって「国」か「領」に統一しなければならないのか、を説明してください。その後、統一しなくてはならないならば、なぜ「領」に統一するのでは駄目なのか、を説明してください。自治領を曖昧さ回避にすること自体には特に反対はしませんが。--コータ 2008年2月29日 (金) 12:42 (UTC)
• （反対）自治領へ統合という流れが出ている中でそれとは全く別の提案をしているのは議論撹乱にしか思えません。自治領に統合するのに反対されるのは結構ですがこのような提案は理解できません。きちんと統合に反対される理由を述べてください。--Web comic 2008年2月29日 (金) 12:49 (UTC)

一部転記提案の終了

本記事は下記議論において自治領へ統合されましたが、この一部転記の提案が残ったままになっています。放っておいても3月の末に無効になりますが、アヴォカ氏が無期限ブロックとなった以上、ご本人に後始末をしていただくことができませんので、告知ページへ終了の報告をし、自治領と英連邦王国両記事からテンプレートの削除しようと思うのですが、いかがでしょうか。--サイクロントルネイド 2008年3月20日 (木) 10:53 (UTC)

一人で処理するのも何なんで置いておきましたが、即刻除去で問題ないと思います。johncapistrano 2008年3月22日 (土) 13:58 (UTC)

ご意見ありがとうございます。既に自治領への統合も完了しているため、結論まで1週間待つ議題でもないと判断し、テンプレートの削除および一部転記提案終了の作業をさせていただきます。--サイクロントルネイド 2008年3月23日 (日) 23:21 (UTC)

（報告）作業完了しました。--サイクロントルネイド 2008年3月23日 (日) 23:31 (UTC)

提案者のブロックについて

アヴォカ・ジェネラルさんはカテゴリ濫造に絡み現在1週間の投稿ブロックを受けたのでお知らせいたします。参考：Wikipedia:投稿ブロック依頼/アヴォカ・ジェネラル、Wikipedia:CheckUser依頼/アヴォカ・ジェネラル--Web comic 2008年3月2日 (日) 02:11 (UTC)

（追記）Wikipedia:CheckUser依頼/アヴォカ・ジェネラルの結果、無期限投稿ブロック中のYour Dream Comes True!!!さんのソックパペットであると判断され、海獺さんにより提案者は無期限投稿ブロックとなりました。--Web comic 2008年3月2日 (日) 05:37 (UTC)

自治領への統合について

始めの提案者が無期限ブロックとなったわけですが、アヴォカ・ジェネラルさん以外は自治領への統合ということで異論がなかったようですので、このまま反論が無いようでしたら自治領への統合を進めたいと思うのですがいかがでしょうか？--Web comic 2008年3月2日 (日) 05:37 (UTC)

Nopira氏の翻訳部分のみを統合しましょう。johncapistrano 2008年3月2日 (日) 05:41 (UTC)

（条件付きで賛成）Nopira氏が翻訳された部分だけで良いと思います。また、この件に関連し、現在アヴォカ氏により提出されている一部提案一部転記については終了させたいと考えていますが、いかがでしょうか。--サイクロントルネイド 2008年3月2日 (日) 11:41 (UTC)下線部分に修正--サイクロントルネイド 2008年3月2日 (日) 11:56 (UTC)

統合及び終了の両件とも異存ありません。--無言雀師 2008年3月2日 (日) 11:59 (UTC)

（コメント）先程自分の意見表明の後で気付いたことがあるので追記いたします。現状のままでNopira氏の翻訳だけを統合するとGFDL違反ですので、統合後に自治領の履歴の中にアヴォカ氏記述を残さないようにするのなら、統合する前にこちらの記事から該当する加筆部分を削除する必要があります。もしNopira氏の翻訳のみを統合するという結論が出た場合は、この件についても先に合意を形成しておかなければいけないですね。--サイクロントルネイド 2008年3月2日 (日) 12:14 (UTC)

私もNopira氏の翻訳のみ統合ということで異論はないです。--Web comic 2008年3月2日 (日) 12:17 (UTC)

異論ありません。あとは追々、様子を見ながらということで。--コータ 2008年3月6日 (木) 02:37 (UTC)

とりあえず統合しました。年号等の矛盾点や文章は巧く統合できていないので皆さんで手直しお願いします。johncapistrano 2008年3月18日 (火) 08:18 (UTC)