ノート:近畿方言/過去ログ1

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下で色々いってなさる中には、「いいません」、「一度も聴いたことがありません」、「生まれ育ちも○●の」なんて大胆で誇らしげとも見受ける発言が目立つんですけど、ひとくちに○●県とか○●府とかいったって、とにかく広いんでね…たとえば山へ行けば、ひとつ山こえたら微妙に違う。郷によって、けっこう違う、これ現実。ちっぽけな私が知る実例以外でも、ずいぶん耳にした。アバウトな生まれ育ちを持ち出したところで意味が薄いんじゃあ、ないですか。だいいち生まれ育ちの若い人と旧式な人と、同じ地域でも違うんでね、けっきょく実際。
ようするに、単なる知識不足や経験不足から知らないものを、いわぬ、きかぬ、とか切ってる人の様子、もう方言の伝承とか採集とか記録の共同作業とは矛盾してる態度、それ拝見したら不憫だし寂しい気分になる。よんだ当方が羞かしくなる、そんな次第です。
このノート関西弁、よんで本文へ加筆に参加する意欲を削がれたから、でも参加する前に忠告を申し上げたくなった。おっさんの、お節介かもしれへんにゃけど、そゆこっちゃ。--タノＱ 2007年1月17日 (水) 11:59 (UTC)

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近畿方言の分類

「近畿方言の分類」に記述を多少追加しました。この記事を充実させるより、本当は各方言の記事を充実させるほうが重要なのかもしれませんが、各方言の差異、という点ではこの記事に記述があってもいいのではないかと思います。

現状で不充分な点を挙げておきます。

兵庫丹波の方言が実はどの分類にも含まれていません。丹波弁でいいのではないかと思うのですが、2005年6月4日の版に丹波弁には含まないとの記述があったので、そのままにしています。
志摩弁は伊勢弁に含んでしまっていいのでしょうか。

伊勢市出身のものです．志摩弁という言い方はしないかと思います．むしろ、志摩弁の内容は伊勢弁で使うものとほぼ同じであるように思います．ただ、播磨弁と同じ特徴というのは伊勢弁では見受けられないため、この様な分類もアリかなという印象を受けます．また、伊勢弁という言い方は伊勢に限定していると思います．少なくとも松坂以北では、自分たちの話す言葉を「三重弁」といいます．決して伊勢弁とは言わないのが興味深いところであると思います．また、「～しない(否定)」というのを伊勢では「～しやへん」と言うのに対し、中勢・北勢では「～しやん」と言います．

伊賀弁は独立した分類にしてしまっていいのでしょうか。
舞鶴弁、というのは広域の方言の分類として国語学で一般に用いられる名称なのでしょうか。
アクセントはすべて「京阪式」にしてしまっていますが、実際には京阪式に分類されるアクセントでもいろいろと差異があるのが記載できていません。（近畿方言内の差異、という観点でこの記事で取りあげるのが望ましいと思います）
京都府・兵庫県の北部で「垂井式アクセント」という呼称が用いられる場合、通常は中国方言との境界部のアクセントを指すようですが、そのあたりが正確に記述できていません。

(202.71.91.64 2007年10月16日 (火) 08:37 (UTC))

「~しやん」は泉南や和歌山でも聞きます。関西弁=近畿方言であっても,近畿方言=関西弁では無いて思います。私は今鳥取在住ですが,近畿方言に似た特徴も有ります。近畿方言への転換を希望します!!(だんじりLOVE)

ほかにも分類が不正確な部分がかなり残っています。できれば、国語学上での近畿方言に通じた人に直してもらえるといいのですが。

それと、ほかの方言の記事名は「雲伯方言」「豊日方言」などと、日常馴染みのない、国語学での用語を使用しているのに、関西弁だけ通称なのは違和感があります。記事名を「近畿方言」に改めるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。もっとも、関西弁とは時に近畿方言を指し、時に西部方言全体を指し、時に京阪式アクセントを指すわけで、関西弁すなわち近畿方言、ではありませんが。--KAWASAKI Hiroyuki 2005年7月16日 (土) 14:13 (UTC)

私もそう思います。三重弁については,京阪式アクセントですが,語彙は名古屋弁の影響が非常に強いです。尚,四日市市には四日市弁も存在します。私は「~やし」と言う所は,三重弁だと「~やに」になります。近畿方言とは言えますが,四日市弁は関西弁とは少し違う様にも思えます。

兵庫丹波の方言についてですが、私の書きようが拙かったせいで誤解を与える文章になっていました。既に編集しましたが、仰る通り丹波弁です。丹波弁に関するWebサイトに基づいています。

また舞鶴弁については丹波弁の項で述べたように、丹波弁に含まれるのではないかと考えています。しかし舞鶴の方は「ちゃった弁」に特に愛着を持たれてますので、そういう表現がなされるのではないでしょうか。

当方、まだWikipediaの使い方に慣れておりません。変な記述をするかと思いますが、よろしくお願い致します・

--FAT26 2005年8月5日 (金) 13:04 (UTC)

加筆してないが、疑問点を少し。

謙譲語　　動詞の未然形+「（さ）してもらう」
- 謙譲語と言いにくいような。そもそも標準語でも、この表現はあるのではないか。例えば、「傘を貸してもらう。」が特に関西弁とは感じない。
近年は若い女性を中心に「や」を省いて「～ねん」と言葉も散見される。
- 例文で言うと、「や」を省いて「あれが、大阪城ねん。」となる。不自然な印象を受けるが、最近は若者の間で話されているのだろうか。Joh shoh
- 自分は生まれも育ちも大阪府の19歳ですが、そんな言葉は聞いたことないです。妹もそんな言葉話してないです。--Yoshiaki Takenaka 2006年2月23日 (木) 11:15 (UTC)
- やはり自然な表現だとは言えないので、削除しました。そして新たな疑問が。「~したねん」という言い方も若者の間では出てきているのでしょうかね。Joh shoh 2007年2月10日 (土) 07:25 (UTC)

謙譲語の項については、表記が適当でないのかもしれませんね。ここで言っているのは「言わせてもらう」が「言わしてもらう」のようになる例でしょう。文法ではどう表記するのでしょうか？

「ねん」の方は、「綺麗やねん」が「綺麗ねん」とか？？・・・

FAT26 2005年9月13日 (火) 05:46 (UTC)

「綺麗やねん」が「綺麗ねん」というのは可能ですね。ただ、この場合の「綺麗や」（共通語で「綺麗だ」）は、形容動詞ですので、「大阪城や」のような「名詞」+助詞「や」の場合と異なります。Joh shoh 2007年2月10日 (土) 07:31 (UTC)

「言わしてもらう」でグーグル検索すると関西弁でない文の中に普通に混じっているものが多く出てきます。そこだけ関西弁にしたものとは解釈しにくいです。「言わしてもらう」は関西弁とは言えないと思います。--モノノハズミ 2006年9月10日 (日) 07:23 (UTC)

例文希望

姫路弁の付加疑問詞というのがどういう使い方をするものなのか、イメージがわきません。例文を希望します。mononohazumi 2005年11月30日 (水) 10:27 (UTC)

姫路弁なんて言いません。播州弁ですよ。--Tomomarusan 2006年1月1日 (日) 04:12 (UTC)

それは正しくないです。姫路の人はいつも両方使います。－216.95.92.156 2006年1月18日 (水) 05:35 (UTC)

まず。私は以前、姫路に十数年間住んでいましたが、「姫路弁」という言い回しは一度も聞いたことがありません。自称は「播州弁」でした。それに東播・中播・西播、各地方の方が「自分が話している言葉が播州弁（→関西弁）だ」と思っているので、例えば自称で「西播弁」などということも無いのではないでしょうか。

次いで付加疑問ですが「…やんな？」をよく用いたように思います。「これ（こえ）でええやんな？（これでいいよね？）」「やらいでええやんな？（やらなくていいよね？）」相槌代わりにも用います。「やんな？（だよね？）」　--Bakkai 2006年2月11日 (土) 07:10 (UTC)

「…やんな？」は、和歌山北部でも使っております。--クッキー 2006年6月24日 (土) 02:20 (UTC)

相生の方では「～き？」という使い方があるという話を聞いたことがありますけど播州弁としてはどうなんでしょうね。　58.188.71.54 2006年6月24日 (土) 12:58 (UTC)

質問だけして放置してしまってすみません。呼称については当方関西人でないので分かりません。「…やんな」については了解しました。本文にある「～だ？」「～だれ？」「～こ？」「～け？」というのはどのように使うのですか？関西の方には自明かもしれませんが、とぼけているわけでなく実際に見当もつかないのです。mononohazumi 2006年6月24日 (土) 10:11 (UTC)

それは「淡路弁」の用例ですよね？？標準語では「～か？」「～でしょ？」「～だろ？」「～かい？」にあたります。FAT26 2006年6月24日 (土) 10:36 (UTC)

ごめんなさい。せっかく回答いただきましたが、やはり分かりません。文章の中でどのように使うのか見当がつかないのです。「～け？」についてはなんとなく分かりますが、他は分かりません。「ウィキペディアだ？」「ウィキペディアだれ？」「ウィキペディアこ？」のように使うという理解でよろしいですか？ mononohazumi 2006年6月24日 (土) 12:04 (UTC)

丹波弁つかいなもんで淡路弁を語る資格はないのですが、その通りでよろしいかと。淡路弁をご覧になれば如何ですか？FAT26 2006年6月24日 (土) 12:55 (UTC)

ありがとうございます。やっと納得しました。mononohazumi 2006年6月24日 (土) 13:03 (UTC)

2006年1月の編集保護

荒らしによって編集保護になる。（編集1&編集2&編集3&編集4&編集5&編集6を参照）--経済準学士 2006年1月3日 (火) 14:24 (UTC)

外部サイトからのコピベにつき削除依頼に出しておきました。Wikipedia:削除依頼/関西弁--H.L.LEE 2006年2月11日 (土) 07:13 (UTC)

メディアと関西弁

近畿地方（特に京阪神地域）を舞台としたドラマでは普通に関西弁の台詞が用いられる。典型例はNHKの連続テレビ小説で大阪放送局制作の各作品である。ただし、一部の京都を舞台としたドラマ（テレビ朝日・東映制作の事件もの）では京都弁は使われず、標準語の台詞になる。その他、時代劇でも関西弁・近畿方言は普通使用されない。関西弁風の台詞を使うアニメキャラとして、タイムボカンシリーズの3悪で力自慢のもの（ワルサー・トンズラーなど）がいる。この声優はたてかべ和也だが、北海道出身である（ただし阪神ファン）。関西弁風の台詞が、滑稽さなどスマートではない設定が増えたのは、昭和30年代以来である。背景には、関西人とのビジネスに失敗した放送作家の影響があるという。

あしたのジョーの西が喋っていた関西弁は酷かったですよね。少年院の牢名主が「やめなはれ」って、どういう育ちのいい不良少年だ（苦笑）と白けてしまいました。関西出身でない私でも白けてしまうほどだから関西の方にはかなり苦痛なのではありませんか？　上のタイムボカンシリーズの関西弁もきちんと考証されたものではなかったように思います（2-3の三河弁だけは本格的でしたが）。正しい関西弁の姿を明らかにするための反面教師として、こうしたエセ関西弁に関する記述を希望します。mononohazumi 2006年2月11日 (土) 01:08 (UTC)

2000年代では、アナウンサーでも芸能人でもミュージシャンでも関西在住者・出身者は普通に関西弁を使えます。しかし、そうでない時代が長かったことを書かねばなりません。

逸見政孝がニュースキャスターとしての仕事では勿論、娯楽番組やプライベートですら関西弁を使えなかったこと、河合奈保子など関西出身の女性アイドルが関西弁を使えなかったことなど、それ以前の関西弁の扱われ方なども書かれるべきです。

なお、同じく1980年代に活躍していた人でも、渡辺美里などロック・ポップス系の人は、トークで関西弁を普通に使っていましたが。ただテレビ・ラジオ・コンサートとも彼女の関西弁は1990年代以降かもしれませんが。

逸見政隆はバラエティ番組では時に関西弁を使っていたと記憶しています。--モノノハズミ 2006年9月10日 (日) 07:01 (UTC)

現代日本には「関西」などという地方名は正式には存在しない。　よって「関西弁」なる方言も有り得ない。　どだい今日の「関西」という俗称が何処の関より西の地域を指す言葉なのか定義不能である。　　おそらく、永きに亘って「東路の果ての荒夷」と京都を含む上方の人々から蔑まれてきた“関東者”が、維新で天皇が東都へ下って以来、京都を中心とする畿内一円を意図的に貶める可く「関西」と呼び始めたのが始まりであろう。　　そして、関東弁わけても「東京方言」があたかも共通語（「標準語」は誤称）であるかの様に錯覚してしまった結果、「関西弁」という貶称がつくられたのである。

それはあなたの持論であり、一般的に認められていません。--腹黒権兵衛 2006年11月13日 (月) 04:02 (UTC)

メディアでの関西弁・近畿方言のイメージの伝播は、漫才や吉本新喜劇によるところが多いとはよく言われます。しかし、関西弁・近畿方言話者は、その方面の人たちだけではありません。その他の例も多いです。例えば、NHKの連続テレビ小説で、かつ宝塚歌劇や神戸のハイカラな文化等を扱った作品（古くは昭和50年代の「風見鶏」「虹を織る」、近年では「てるてる家族」「わかば」など）がそうです。他、関西・近畿のグルメ情報（全国向け）や、上方式の料理の番組も多いです。このような場合、関西弁・近畿方言のイメージも変わってくるんじゃないんでしょうか？60.39.233.45 2007年10月3日 (水) 11:23 (UTC)

京都弁

京都市内出身です。文中の筆者は京都市内出身者ではないみたいですから修正。

京都弁は大阪弁や神戸弁等他の関西エリアの方言と比べると、方言が微妙で標準語に近いスタイル。勿論、アクセント等は当然関西方言だが言葉遣いは大阪弁等に比べると、露骨な方言は少ないし殆ど目立たない。伝統的な京都弁、俗に言う「京言葉」は舞妓が使う言葉として残っており、地元で「舞妓弁」等と言ったりする。

「おこしやす」「どすえ」等ドラマで使われるので京都のイメージとして定着してるが、実際にこのような方言を使うのは舞妓くらいで現代的な京都弁とはかけ離れている。極端な話、全くの別物と考えても過言ではない。京都弁と京言葉（舞妓弁）は違うのだ。

京都弁は大阪弁や神戸弁とも方言が異なる。

京都出身のタレント

言葉で説明するより実例を挙げた方が早いと思う。

倖田來未（京都市伏見区）アーティスト西村和彦（京都市伏見区）俳優森光子（京都市中京区）俳優中島知子（京都市山科区）芸人佐々木蔵之介（京都市上京区）俳優杉本彩（京都市左京区）タレント

とりあえず挙げてみたが、これでも分かるように京都市内で生まれ育った人は、昔風の京言葉ではなく現代的な京都弁を話す。そして標準語のように訛が目立たない京都弁を話す。中島知子は芸人だから大阪弁訛は仕方ないとして、やはり京都弁訛は抜けない。

つまり彼等がTVで使うのが実際の京都弁（現代的な京都弁）である。--以上の署名のないコメントは、61.126.158.19（会話/Whois）さんが 2006年3月12日(日)00:15 に投稿したものです。

大阪弁の説明について

大阪弁の説明の

とくにTVメディアへ露出している関西タレント男性の方言は、彼の出身地で用いられる大和ことば（奈良弁）と後に身につけた大阪弁と共通語の混成した関西弁としか形容しようがなく、関西弁＝大阪弁というのは誤解からうまれた間違いである。

という文章でなぜ関西タレント一般の出身地が奈良なのか理解できないですし、そこから関西弁≠大阪弁という話につながる理由も理解できないのですが、削除してよろしいでしょうか。意味の分かる方がいらっしゃったら分かりやすく書き直してください。TtPÍPICH^[talk]UTC:2007.4.8(日)09:28

たぶんこれは関西タレント一般でなく明石家さんまのことを言っているのでしょう。--モノノハズミ 2007年4月8日 (日) 11:23 (UTC)

そりゃ私の加筆箇所です。

とくにTVメディアへ露出している関西タレント男性
彼の出身地で用いられる大和ことば（奈良弁）
後に身につけた（中略）関西弁＝大阪弁というのは誤解からうまれた間違いである

わざわざ個人名を出す場面でもないから↑こんなムニャムニャいってるけど、ようするに明石屋さんまの関西弁が大阪弁だと信じてる人らが意外に多いので（統計なし。でも、じじつ多い）その点をいった、つもり。
ここで個人名あげると、いらざるタレント叩きみたいな印象に自然なっちゃう。そこを避けながら「あのコトバは、いちおう関西弁だが大阪弁じゃないのだ」と、かきたかった次第。関西タレントの出身地が一般的に奈良だという記述をしたつもりや意図はなかったです。
でも仰る通り、たしかに曖昧至極でシドロモドロな一文だから誤解を招きかねん。加筆修正してマトモな代物へ仕上げるまで、いったんコメントアウト化させますか。私自身で筆を加えても再度曖昧至極シドロモドロになりそーな予感が強いので……ここまでかいて途中確認したらモノノハズミ様が正解かいてらした（￣▽￣;
載りかかった舟でTtPIPICH様とモノノハズミ様が修正して下さると助かりますが、こりゃ勝手な願いだし。
--タノＱ 2007年4月8日 (日) 11:59 (UTC)

実名を出さないかぎり「明石屋さんまの関西弁が大阪弁だと信じてる人ら」の誤解を正す事はできないと思います。なにせさんまの言葉が大阪弁だと信じているわけですから、遠まわしに言っても意味は通じないでしょう。--モノノハズミ 2007年4月8日 (日) 21:22 (UTC)

仰るとおり↑だよねえ…いまや滝のような生汗をボタボタ落下させてる、しょッぱいタノＱです（すいません）。いったんコメントアウト化させて、それから推敲つかまつり予定。アップしたら面倒でも一つ鑑定していただいて、またダメなら再アドヴァイス賜りたい…教えてクンな我参加ですが、こんかい甘えてみたくなったです。
--タノＱ 2007年4月9日 (月) 13:21 (UTC)

いまさらですが、「やまと言葉」というのは一般的には漢語に対して日本固有の由来を持つの言葉について用いられる用語です。118.6.229.38 2010年6月7日 (月) 01:31 (UTC)

動詞+「へん」

＞カ行変格活用動詞未然形＋「へん」は「こおへん」という語形になる。カ変＋「へん」は、地域・個人により「けえへん」（動詞の活用不明）という語形をとる場合もある。

これだけ読むと、関西弁を知らない人は「こおへん」が主流だと思ってしまう可能性があります。現実にはこの語形は神戸方面などではよく聞かれますが、大阪などでは「けえへん」が主流かと思います。「こおへん」が大阪・京都・奈良方面でも「けえへん」並みによく使われるのであれば具体例が必要かと思いますし、そうでなければ但し書きが必要だと思います。(地理的に離れた東海地方の一部(三河など)で「こおへん」が使われていると聞きます)。
語源説にはいろいろあるかと思いますが、有力なのは「(連用形)+は+せぬ」の転訛という説だったかと思います。「きやへん」「しやへん」という語形が存在することがその証左かと思います。
大阪などでは五段動詞の否定と対応する可能動詞の否定が混乱をきたして、可能の否定として「～れへん」「～られへん」が主流になっていったといいますので、その辺も追加してはどうでしょうか。
以上、-(「～へん」をあまり使わない北陸方言もどきの話者の)TriLateral 2007年4月24日 (火) 08:59 (UTC)

- こおへん

たしかに大阪では「けえへん」です。しかし「きやへん」「しやへん」は、もちろん意味は解るが大阪ではないのじゃないかと。ちなみに「きいひん」という用例も聴き憶えあります。また同様に「しいひん」とか。ひん、は能勢かな…私の父里の。
おっしゃる通り「こおへん」は神戸です。大阪で「こおへん」を連発する人がいたら大概、神戸ですか？　と訊かれます。京、奈良の人々も、知る限り用いません。

- 否定の混乱

それは

問：行けまっか　（いけますか）

答：行けま　（いけます　否定なら、行けまへん）

↑でしょうか。私も遣う。↓もっと略して

問：ナンボだ　（ナンボですか）

答：これコレだ　（これコレです）

が、ありますね（さすがに私も遣わない）。
追記補足したいところですけど専門書が実家なので、たんなる参考コメントでした。
以上、はじめまして。旧式大阪弁のタノＱ 2007年4月26日 (木) 11:05 (UTC)

- - ご返答有難うございます。確かに「きやへん」「しやへん」は大阪ではないでしょうね。恐らく今は(兵庫以外の)近畿周辺部分に残るのみとは思いますが、いずれにせよ主流ではなさそうです。

「きいひん」「しいひん」は京都中心の言い方でしょうね。奈良や河内の一部にあることは知っていましたが、北摂にもあったとは……

この辺の研究については色々論文が出ているとは思いますが、なにぶん「専門家」ではないので最近のことは存じません。
では、こちらこそはじめましてのTriLateral 2007年4月27日 (金) 04:37 (UTC)

- 恐れ入ります。「こおへん」「けえへん」のあたりを最初に書いた者です。

わたしの実感としては（あくまで経験であり、厳密なデータを取ったわけではありません）「こおへん」「けえへん」両方の使用者が存在すること、「こおへん」が「へん」の紹介文にあった「未然形＋へん」の語形をとることから「こおへん」を優先的に書いたまでです。

ただ、みなさんのご指摘を受けて、自分の記憶を洗いなおしてみれば「こおへん」の使用者は兵庫県の阪神間あるいは淡路島になんらかのかかわりのある人だけだったようにも思えてまいりました。わたし自身（大阪市内南部の旧河内国出身）も「けえへん」を優先的に使っていますし、同じ地域の出身者もほとんどが「けえへん」だったように思います。

このあたりをちゃんと研究している資料があれば、手に入れたいところですね。
未熟者ですが、今後ともよろしくお願いします。--namancha 2007年7月10日 (火) 15:55 (UTC)

- ということで「カ変＋へん」のあたりを、このノートを踏まえた形に書き直してみました。（いちおう「こおへん」については、本文では「新方言」説が有力、ともなっておりますので、神戸・淡路地区についての言及は見送っております。不備がございましたらご教示くださいませ。--namancha 2007年7月10日 (火) 16:06 (UTC)

「概要」の「京阪式アクセントが優勢な地域をもって関西弁地域とすれば…」

この部分は「京阪式アクセント」の記述とほとんど変わらず関西弁に直接関係があるわけではないので、この部分は削るか簡略化した方が良いと思います。--Kyoww 2007年7月3日 (火) 09:40 (UTC)

反対がなかったため簡略化させていただきました。下に簡略化前の文章を転載しておきます。--Kyoww 2007年8月1日 (水) 09:53 (UTC)

近畿方言ではなく関西弁と呼称する際に、仮にその範囲を京阪式アクセントとその派生アクセントが優勢な地域と定義すれば、東は岐阜県不破郡周辺・揖斐川・伊勢湾・伊良湖水道ラインから、西は兵庫県と岡山県の県境あたりまでであり、南は四国方言に分類される四国の広い地域（足摺岬周辺を除く）、北は北陸方言に分類される富山県、および新潟県の佐渡島までである。この範囲を越えると、東は東海東山方言、西は中国方言に大きく変化する。（西回り航路の寄港地は全てこの言葉あるいはその影響を色濃く受けているという説もある。）

うちあげ

細かいことで恐縮ですが、「うちあげ」というのは関西方言なんでしょうか？

三省堂の「大辞林」がひける「@nifty辞書[1]」によれば、「うちあげ」の項目[2]に

(2)事業や興行を終えること。また、その終了の宴。「工事完了の―をする」

との記述がありました。

これとは別に、1984年頃にNHKで放送されたとあるバンドのツアーファイナルで、すべての演奏を終えた後の楽屋裏の様子が写っていましたが、全員が東京出身であるメンバーのうちのひとりや、彼にその言葉を教えてもらった外国人のコーラスグループメンバーらが「打ち上げ！　打ち上げ！」とはしゃぐシーンが電波に乗っていました。

この一例だけですべてを判断するのは難しいのも確かですが、少なくとも20数年前の時点で「打ち上げ」ということばが関西圏外でも普通に使われる言葉だった可能性がうかがえるワンシーンです。

もし、この語が関西起源であるとわかる資料なり、事例なり（たとえば関西圏外で「打ち上げ」がこの意味では通じなかった、など）があればご教示いただければと思います。--namancha 2007年8月5日 (日) 18:26 (UTC)

「うちあげ」の語源について、調べておきます。夏休みということで用事等もありますので、時間が掛かりますことをご理解願います。--Kyoww 2007年8月8日 (水) 03:26 (UTC)

「うちあげ＝関西発祥説」はそこそこあるようですが、決め手となるような文献等は特になさそうです・・・。「語彙」の整理も兼ねて、「うちあげ」は削除しておきます。--Kyoww 2007年9月19日 (水) 14:06 (UTC)

矛盾

本文に矛盾した記述があります。

命令表現は、文語体の命令形（例：せよ）の「よ」が欠落し、代わりに前の音を長音化させたものが専ら使われる。共通語の「～ろ」（例：しろ）も併用される。

もっぱら使われるとは併用されないことなので、「専ら使われる」か「併用される」のどちらかは誤りです。どちらが間違っているのでしょうか。非関西人なのでノートにて。

モノノハズミ 2007年8月7日 (火) 11:38 (UTC)

「専ら」を「多く」に直しました。--Kyoww 2007年8月8日 (水) 03:23 (UTC)

ありがとうございます。--モノノハズミ 2007年8月8日 (水) 15:12 (UTC)

ちょっと疑問なのですが，連用形命令（しー（「せよ」の意味）等）は，『文語体の命令形（例：せよ）の「よ」が欠落し、代わりに最後の音を長音化させたもの』なのでしょうか。「いきー」（行け），「きー」（来い）等は説明できないので，単に連用形そのままの形あるいはその語尾をのばしたものが命令を表すと書いた方がいいと思います。--Haruharu 2007年9月6日 (木) 15:22 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。さっそく直してみました。--Kyoww 2007年9月6日 (木) 15:35 (UTC)

やんぺ

幼児語とありましたが、中高生も（あるいは大人も）使わないことはないと思います。あと、これはひょっとすると京都訛りかも知れませんが「やんぴ」とも発音するようです。--かつて同じ下宿の京都人が使っているのを聞いていたTriLateral 2007年9月20日 (木) 07:03 (UTC)（只今北陸方言などに出現した新潟系deleterに大層立腹中。）

直してみました。参考にした書籍に「小児語」とあったもので、ついそのまま書いてしまいました。--Kyoww 2007年9月20日 (木) 09:53 (UTC)

「会う」「買う」をオー・コーと発音するか

こんにちは。関西弁に詳しい方のお知恵を拝借したく参りました。

どういうことかと言いますと、ノート:三河弁において、「名古屋弁や関西弁では『会う』『買う』をオー・コーと発音する」と主張する方がみえるのです。「会って」「買って」をオーテ・コーテと発音するというのならば理解できます。名古屋ではそういう発音はしませんが、関西弁ではしますよね。しかし『会う』『買う』をオー・コーとは……名古屋では絶対にしませんし、関西弁でもたぶんしないと思うのですが。

名古屋弁に関してはとりあえず「そういう発音はしない」と返答しておきましたが、関西弁に関しては何分地元でないもので、自信がありません。そこでみなさんに質問します。関西弁では「会う」「買う」をオー・コーと発音しますか？

モノノハズミ 2007年10月5日 (金) 13:32 (UTC)

「会うて」「買うた」などでは「オーテ」「コータ」と発音しますが、終止形・連体形の「会う」「買う」では普通に「アウ」「カウ」ですね。--Kyoww 2007年10月5日 (金) 13:37 (UTC)

ありがとうございます。--モノノハズミ 2007年10月5日 (金) 20:47 (UTC)

Kyoww様のおっしゃる通りです。さらに大阪では上記同様「こうてくる」といえば「買ってくる」の意なのに、「かってくる」といえば「借りてくる」の意になってしまいます。旧い世代相手に「買ってくる」と申せば「え？誰に。どこいくねん」とか訊かれることがマジありますよ。私も訊き返しちゃう方（まだ若い:汗）。
タノＱ 2007年10月5日 (金) 22:12 (UTC)

タノＱさんもありがとうございます。--モノノハズミ 2007年10月6日 (土) 09:29 (UTC)

何度もすみません。ノート:三河弁の方がKyowwさんとタノＱさんの解答を見てもまだ納得されないようで、確かに普段は言わないもしれないが、仲間うちならば「会う」「買う」をオー・コーと言うのではないかと言っています。何度も質問して申し訳ありませんが、仲間うちならば「会う」「買う」をオー・コーと発音しますか？ --モノノハズミ 2007年10月7日 (日) 02:15 (UTC)

文法上絶対にありえません。ウ音便が発生するのは活用する時だけです。共通語で、「会って」「買った」と促音便を使っていても終止形が「会っ」「買っ」にはならないのと同じことです。--Kyoww 2007年10月7日 (日) 02:28 (UTC)
三河弁のノートを見てみましたが、どうも議論が噛み合っていないような気がします。「『オー』は否である」ではなく「終止形と連体形の時は『オー』は否である」と返答してみてください。そうすれば少しは相手にも伝わると思うのですが。

ご解答ありがとうざいます。連用形＋テ／タで音便を起こすか否かと終止・連体形で音便を起こすか否かは別問題であることは、私自身ノート:三河弁の10月5日 (金) 13:08 (UTC)で分かりやすい表現で示したつもりでしたので、あまりくどく何度も言うのもウィキ豊さんに失礼だと思って省略しておりましたが、確かにあのように議論が紛糾している最中は念には念を入れて誤解の余地のない表現をすべきでしたね。アドバイスありがとうございます。

モノノハズミ 2007年10月7日 (日) 09:26 (UTC)

改名提案

項目名が通称的な「関西弁」になっていますが、他地方の方言の項目（東北方言、九州方言など）に合わせて、正式名称である「近畿方言」に改名してはいかがでしょうか。「関西弁」で検索してくるユーザーも多いと思われますが、それはリダイレクトで対応できますから問題はないでしょう。--元禄三百年生まれ 2007年10月15日 (月) 10:11 (UTC)

前にも「近畿方言」「関西弁」争いがあったようなので項目名にはずっとノータッチだったのですが、私も個人的には「近畿方言」の方が良いかなと思っています。関西弁が良いんだったら「東北弁」「九州弁」にせねばなりませんもんね（「関東弁」は既にありますが・・・）。--Kyoww 2007年10月15日 (月) 12:55 (UTC)

Wikipedia:移動依頼により移動しました。--co.kyoto 2007年11月6日 (火) 22:38 (UTC)

ありがとうございました。--Kyoww 2007年11月7日 (水) 02:56 (UTC)

語彙について

所々納得しかねる記述があります。修正しようかとも思いましたが、ノート冒頭のタノQ氏の発言もありますのでこちらで提起させて頂きます。なお、私は言語学に関しては全くの素人で、以下に書く意見は全て今までの経験からくるものであり、出典等もありません。間違い等ありましたら遠慮なくご指摘ください。

・いきる

『いきがる』の略かと思われます。少なくとも「調子に乗る」の意味に限定するなら間違いないかと。

・いんじゃん/いんちゃん

「いんけ」という言い方もあるようです。この場合は「ホイ」は用いず、「い～ん～け！」で出します。私の世代では聞いたことがありませんでしたが、近所の子供たちがよく使っています。

・ええ

「遠慮する」も意味に追加した方が良いかと思います。もしかしたら「えい」がその意味かもしれませんが、それならそれで説明をつけなければ分かりません。　例：自分はええわ（私は遠慮しておくよ）

・かなん【適ん/叶ん】

『敵わない』の略で、意味的にはそのまま「敵わない」、もしくは「手に負えない」といったごく軽い絶望が基本だと思います。　例：○○さんにはかなんなぁ～

・ど

「多くは罵りのニュアンスが加わる」は例えば？「どあほ」は「あほ」の時点で罵りですし。

・まいど【毎度】

『毎度お世話になっています』の略。

それと、これはついでなのですが、「疑問・反語の終助詞」で「かいな」が２回説明されているのはなぜでしょうか？--Reikoh 2008年7月8日 (火) 12:46 (UTC)

私も言語学はかじり始めたばかりですので的確な回答とは言えませんが、ぼちぼちと返答させていただきます。

いきる：広辞苑によると「いきがる」は「自ら粋だと思ってほこる。粋だと自負する。粋らしくふるまう」とありますので、「いきる」とはまた微妙に違うようです。
いんじゃん/いんちゃん：やはり地域差・世代差が大きいので、削除致しました。
ええ：共通語の「よい」「いい」も「もういいよ」みたいな使い方がありますので、ことさら説明つけんでも良いんじゃないかと思います。
かなん：「かなわん」を「かなん」と省略するのは珍しい例じゃないかと思い、載せました。
ど：「あたま」→「どたま」は罵りのニュアンスが加わる例だと思います。
まいど：人や場面によっては「毎度おおきに」とか「毎度ごひいきいただきありがとうございます」とかの場合もあるそうなので、一概に「毎度お世話になっています」の略とは言いきれません。

「かいな」については打ち間違いでしたので、削除致しました。どうもすみません。--Kyoww 2008年7月8日 (火) 13:08 (UTC)

さっそくのご回答ありがとうございます。

いきる：「自ら粋だと～」からの転用だと思うのですが、昔のヤンキードラマなどで「調子に乗る」「カッコつける」等の意味で「てめぇいきがってんじゃねーぞ！」というスラング（？）がよくありましたよね。そちらの意味ではどうでしょうか。
かなん：略す元となった言葉と、言葉自体の意味について言っています。「適わない・叶わない」ではなく「敵わない」では？
ど：「どたま」についてはそうかもしれませんが、「『多くは』罵りのニュアンスが加わる」でしょうか。また私には「罵り」というよりも、どちらかといえば「威圧」のニュアンスに聞こえます。

上記以外の項目については納得しました。--Reikoh 2008年7月10日 (木) 04:50 (UTC)

「いきる」に関しては、上方語源辞典によると「1：勢いが盛んになる。勢いづく。2：息を荒くして怒る。いきまく。3：調子に乗る。はしゃぐ。騒ぐ。京都語。」だそうで、なんだかややこしくなりそうなので削除しました。「かなん」「ど」に関しては

かなん：広辞苑では、「かなう」の項目は「適う・叶う」となっており、「敵う」については（「敵う」とも書く）とカッコ書きになっていました。「敵う」も載せることにしました。
ど：上方語源辞典によると、本来は罵りのニュアンスでしか用いず（例：どきちがい、ど盗っ人、ど坊主、ど息子、ど厚かましい、ど卑しい）、「ど真ん中」「どえらい」など罵りのニュアンスを含めない言い方は後からできた用法とのことです。「威圧」についてですが、広辞苑によると「威光または威力でおさえつけること。おどしておさえつけること」とあるので、微妙に「ど」とはずれるのではないかと思います。なので変更はほとんど加えませんでした。

ということに致しました。いかがでしょうか。--Kyoww 2008年7月11日 (金) 05:38 (UTC)

アスペクト,と仮定の言い方かたについて

ShikiＨでございます。さきほど日本語の誤用の記事で、僕・君が漢文脈で使われてきた一種の敬意表現と書いたものです。
さて。Kyowwさんの近畿方言の記事をお読みいたしました。力作に感動しました。私のような浅学には、修正箇所が見あたりませんでした。
そこで学兄に少々質問があります。お時間があれば教えてください。

１.　ウイキペディアの中には「…しており」という表現が頻出します。特に鉄道駅の記述に顕著です。関東弁といたしましては、この表現は間違いとはいえないものの、どちらかと言えば避けるべきものとされています。「A市の南側にはB川が流れており、東側にはC川が流れている。」は普通は教師に直されます。「A市の南側にB川が流れ、東側にC川が流れる。」とされるでしょう。（先行の百科事典もこの文体です。）前者の言い方があまりにも多くみられるので、この言い方の方が普通であるような地域がどこかにあるのではないかと考えています。近畿方言では「しており」「している」のアスペクトが頻繁であるようなことはないでしょうか。

2.　仮定表現が明治以降、連用形+たらにほぼ固定化されたことを初めて知りました。関東弁では「すれば」「したら」に意味の差を持っています。「すれば」は純粋に仮定を表します。「したら」は、まずこれをやってそのつぎには、というニュアンスを持ちます。確定条件に近いのでしょうか。「ボウルのなかに卵を割り入れたら、砂糖を加えてください」などと言います。このとき「卵を割り入れれば」とは言いません。ですから「…したらだめですか？」って言われると、ちょっとびっくりします。「えっ！　もうやっちゃったの？」なんて反応されるかもしれません。そこで質問なのですが、近畿方言には純粋に仮定条件を表す表現はないのでしょうか？　それとも関東弁の話者が誤解してるだけで、「したら」は仮定を表しているのでしょうか？
ご教示いただきたくお待ちしております。--ShikiH 2008年7月22日 (火) 16:00 (UTC)

ありがとうございます。力作などと言っていただき恐縮です。的確な答えかは微妙ですが、分かる範囲でお答えします。

「しており」「している」：「関西人は進行形を使いたがる」みたいなのをどこかで読んだ記憶がありますが、曖昧なものですし、そもそもそれが確実な情報かは分かりません。申し訳ありません。

仮定：「すれば」と「したら」はShikiHさんの仰るように意味が違い、共通語や関東弁はちゃんと区別をしています。ところが関西弁は全部「したら」で通そうとする、ということです。楳垣実「近畿方言総説」に「カケバ・カキャよりも、カイタラの表現が愛用され」「アカケリャ・アカケラも、周辺地区では使われているし、中近畿でも年配の人達は使うが、若い世代はもう使わない。これは動詞の場合とまったく同じで、遠廻し表現のアカカッタラを好んで使うからだ。」と、前田勇『大阪辯の研究』に「助詞『ば』を用ひた直截簡明を避けて、何處までも『たら』『かつたら』の遠道を廻らうとする所に大阪辯の眞骨頂が發揮されてゐるのである。」とあります。まぁ「したら」は「したらば」の略なので、「したら」も一応は仮定に入るみたいですね。--Kyoww 2008年7月23日 (水) 06:19 (UTC)

尊敬の助動詞

ShikiHでございます。尊敬の助動詞についておたずねしてもよろしいでしょうか。ほんのちょっとの敬意を表したいとき、近畿方言では「れる、られる」をよく使いますか？。たとえば図書館で1学年上の先輩が本を読んでいる場合、「何をよまれているんですか？」は近畿方言では普通の言い方でしょうか。共通語では「れる、られる」に通常は尊敬の意味がないので、このシチュエーションでは「何をよんでるんですか？」が普通で、そう言ったとしても不自然ではないし、無礼でもありません。ちょうどこの程度の敬意を表す表現が、共通語にはないような気がします。もっと敬意を表す方法はいくらでもあります。「何をお読みでいらっしゃいますか？」「まあ、ずいぶんとお勉強家でいらっしゃいますのね。」などです。なぜこのことを気にするかと言うと、小説を読んでいるとき、このような表現が出てきたばあい、著者の略歴を調べますが、出身が関東以北であることはありません。ひょっとして近畿方言かと思っておたずねしました。お時間があれば、ご教示ください。--ShikiH 2008年7月31日 (木) 08:22 (UTC)

使うこともありますが、あくまで共通語としてです（国語辞典にも「れる」の項目に「軽い尊敬の意を表す」とありますので、ShikiHさんの「共通語では（中略）通常は尊敬の意味がないので」は違うのではと思います）。方言としてはやはり本文にも書いた「はる」「てや」なんかですね。関西に限らず、西日本にはこの類の「ちょっとした敬語」 ―「読んでる」では敬意がなくて先輩に失礼、でも「お読みでいらっしゃる」ではヨソヨソしすぎる（堅苦しすぎる）、というのをうまくカバーするもの― が各地にあります。これは私の仮説ですが、西日本出身者に「れる、られる」を使う人が多いのは、地元の「ちょっとした敬語」を共通語で表わそうとした時に「れる、られる」がそれに一番近いからついつい使ってしまう、ということかもしれません。--Kyoww 2008年7月31日 (木) 10:43 (UTC)

確かに辞書にも文法書にも「れる」の意味として尊敬は載ってるのですが、関東弁の使用者の中には別の表現の方が良いと思う人たちが確かにいるようです。今、見つけたのですが、ウィキペディアでは「主任も行かれるのですか？」を若者言葉#若者流の敬語表現のなかで誤用と記載しています。家庭でも会社でもこの言い方は矯正される対象ではなかろうかと思います。関東弁の中で「れる」による尊敬は難しい位置にあるような気がします。--ShikiH 2008年8月2日 (土) 21:30 (UTC)

あくまで「れる」は「“軽い”尊敬の意」ですから、「主任」が相手の場合は「行かれる」は不適でしょうね。関西人でも、改まった時は共通語の「いらっしゃる」「お行きになる」なんかを使いますよ。「関東弁」に限ったことではないかと思います。--Kyoww 2008年8月2日 (土) 23:46 (UTC)

ShikiHでございます。お詫びしなくてはなりません。今朝寝るときに西村京太郎を読んでいたら、「失礼ですけど、あなたも、鴨川シーワールドにいかれるんですか？」が出てきました。西村は東京生まれ。さっそく自説を訂正しなくてはなりません。おゆるしください。でもそれでもなお、「れる」の尊敬の用法はまれだと考えています。--ShikiH 2008年8月3日 (日) 03:44 (UTC)

若者言葉のほうにも例文を引いて書きましたが、「行かれるのですか？」は戦前の文学作品にも見られます。若者言葉でもバイト敬語でもそうですが、昔からある表現をあたかも最近出現した表現のように書きたがる人がいるのは不思議なことです。--モノノハズミ 2008年8月2日 (土) 23:46 (UTC)

ShikiHでございます。Mononohazumiさんのお話を興味深く読みました。私は「れる」の尊敬を誤用とも若者言葉とも思っていません。そもそも言わないという立場です。Mononohazumiさんの説は、若者はそんな言葉を昔も使っていたが、いわゆる大人になると使わなくなる。今も若者はそんな表現をするが、大人になると使わなくなる、という理解でよろしいでしょうか？

ちょっと上の話からはずれますが、「れる」の可能の用法もまれです。「行かれるのですか？」の抵抗感の一つとして、「行くことができるのですか？」との意味の混同を避けようとする感覚があるのかも知れません。関東弁では可能は「行けるのですか？」と可能動詞を使うので、この混同は滅多に起きないと思いますが、考え方の一つとしてお示しします。--ShikiH 2008年8月3日 (日) 03:44 (UTC)

ShikiHさん、私の意見は、若者も若者でないものもそんな言葉を昔から使っていたし、今でも使っているし、大人になっても使っている、というものです。今NHKラジオで放送されている「景気・税制・社会保障　福田改造内閣を問う」と題する討論番組でも「福田総理も言われたように」、「国民のみなさんも知っておられる」と、尊敬の「れる」が次々と出てきますよ。出演者は福田改造内閣の新閣僚で、若者といえる人物は含まれていません。たった今も司会者が「今回福田さんが改造内閣に踏みきられた」と発言しました。

モノノハズミ 2008年8月3日 (日) 15:25 (UTC)

（追記）たった今も「人事を総理が決定されている」という発言がありました。モノノハズミ 2008年8月3日 (日) 15:30 (UTC)--（訂正）モノノハズミ 2008年8月3日 (日) 15:41 (UTC)

（追記）先ほども司会者が「冒頭から議論に参加されるんですね」と発言しました。切りがないので追記はこれで終わりにしますが、放送は録音しておりますので、聞き間違いでないか後で確認します。--モノノハズミ 2008年8月3日 (日) 15:41 (UTC)

ShikiHでございます。ラジオ深夜便の代りにやっていた番組のことだろうと思います。わたしもしばらく聞いておりました。尊敬の「れる」「られる」は多用されますが、わたしがお伝えしたいのは関東弁ではまず言わないだろう、ということです。政治家たちは日本各地の代表なので、政治家の発話を例にするのはこの場合、いかがなものかと思います。ただし政治家たちの話は共通語としては普通に話されているとすれば、関東弁では言わないが、共通語ではしばしばみられる、ということになりましょうか。--ShikiH 2008年8月3日 (日) 19:55 (UTC)

ShikiHでございます。上の文章を読み直してみますと私が共通語と関東弁の２つの用語をいい加減に用いたことが混乱の原因と思われます。そこ次のように整理して納得していただければ幸いです。

共通語には尊敬の助動詞「れる」「られる」がある。
関東弁の使用者の中には、尊敬の助動詞を用いない者がいる。

用語の未整理は私の落ち度でございます。お詫び申し上げるとともに、ご批判をお待ちします。--ShikiH 2008年8月3日 (日) 21:06 (UTC)

「関東弁」とはあまりに漠然としています。東京弁も神奈川弁も群馬弁も茨城弁も関東弁に含まれます。ShikiHさんの言われるのは、どこの関東弁のことですか？

ちなみに夏目漱石は江戸の生まれですが、

田中君は「シェクスピヤ」の旧跡を探るというので「ストラトフォドオンアヴォン」と云う長い名の所へ行かれた。（倫敦消息）
マードック先生がわれらの現在に驚嘆してわれらの過去を研究されると同時に、われらはわれらの現在から刻々に追い捲（まく）られて、われらの未来をかくの如く悲観している。（マードック先生の『日本歴史』）
先刻から偉い偉いということを速水君が言われましたが、貴方がたの方が遥かに大人しい、能く出来ていると思います。（模倣と独立）

と尊敬の「れる」を使っていますよ。

モノノハズミ 2008年8月4日 (月) 11:06 (UTC)

ShikiHでございます。私の言う関東弁は私の近辺のことですから、東京23区とその周辺あたりの言葉を言います。夏目漱石は今の東京都新宿区で生まれ育ちましたから、私の言う関東弁の使用者の中に含まれます。かれはその中でご指摘のとおり尊敬の助動詞を用いる人に含まれます。関東弁の使用者の中には尊敬の助動詞を用いない者がいて、極端な場合、若者言葉として間違いだとと主張する人さえいるのはまことに不思議なことです。

ところでここはkyowwさんのページです。この話はちょっと近畿方言とは関係の薄いところに進んできましたので、これ以降の話はShikiHのノートページに引っ越したく存じます。--ShikiH 2008年8月4日 (月) 12:06 (UTC)

細かいことですが、ここは近畿方言のページでして、私のページではございません。
・・・誤解される方がいらっしゃるかもしれないので、一言失礼致しました。しかしこのごろは現にこのページを私が占有気味であり、反省・注意していきたいところです・・・。--Kyoww 2008年8月4日 (月) 12:13 (UTC)

ShikiHでございます。なるほど、よく見ると近畿方言のページ。いずれにせよ、尊敬の助動詞の話は移動します。--ShikiH 2008年8月4日 (月) 12:25 (UTC)

ShikiHでございます。尊敬の助動詞を関西と特に結びつけるわけにはいかないというのは、現代の日本語を記述する際にはいたしかたないと思います。ただし、古くは東京では使われなかったという私の考えは、やはり動かしがたい。私はラジオをよく聞きますが、誠に東京風の発音をする人が話しているとき注意深く聞くとそういう人は尊敬の助動詞の頻度はまことに低いのです。ただし年配かあるいは老年の人の話し方なので、もうすぐ滅ぶだろうと推測します。--ShikiH 2009年6月2日 (火) 15:25 (UTC)

「れる」は古典にも登場するので江戸でも使われたはずですが……。まぁ、東京方言らしい尊敬語といえば「おいでなすった」のような「なさる」の語法でしょうか。現在多用される「お……になる」は明治以後の新しい表現だそうですし。--Kyoww 2009年6月3日 (水) 07:20 (UTC)

ShikiHでございます。私は「古くは」と書きましたが、江戸時代のことを言ってるわけではありません。今、生きている人たちで、年配の人のことを念頭に置いています。そして上でも書いたように話し言葉の観察によっています。ですから、江戸時代の文献に「れる」が使われているという指摘には特に異論はありません。

近頃よく聞く表現に「お……なられる」があります。これをを正しい表現と考える人は少なくないでしょうが、私にはきびの悪い言葉と感じられます。--ShikiH 2009年6月3日 (水) 16:37 (UTC)

ShikiHでございます。私は間違っていました。尊敬の助動詞を初め、関東では言わないと私が述べたいろいろな表現は関東でも使われます。ただし余り関東では言わないような表現は確かにあります。たとえば小説中で、そのような表現がある程度以上に使われると関東風じゃないと感じるようです。言わば閾値のようなものです。何卒おゆるしください。さらに勉強いたします。--ShikiH 2009年11月14日 (土) 22:24 (UTC)

「聞いとけ」について

ShikiHでございます。ここは記事を充実させるために議論をするところであって、質問を受け付けるところでないのは承知していますが、もう一つ教えてください。「聞いておけ」という言い方についてです。有栖川有栖（著）『妃は船を沈める』のなかの記述です。気のおけない仲の二人の男性の会話です。一方がもう一方に本を読んで聞かせているところ。

火村がぼそりと言う。

「さすがは古典だ。古くさいな」

「だまって聞いとけ」

有栖川有栖は大阪府出身です。この「だまって聞いとけ」ですが、関東弁ではまず言いません。「だまって聞け」と言います。「聞いとけ」は別のシチュエーションなら言います。「明日のあの講義は為になるから聴いとけ」、「窓を開けるな。寒い。閉めとけ。」つまり将来の出来事に対する命令と、元通りにするようにという命令のようです。引用の文章のように、現在のことに対する命令には言いません。さて、近畿方言ではこの状況で「聞いとけ」は一般的でしょうか？　ご教示くだされば幸甚に存じます。--ShikiH 2008年8月2日 (土) 03:06 (UTC)

関西外の方からのご意見は貴重です。関西人（私も含め）が共通語と思って使っている表現が、実は関西と関東では微妙にズレがある、というのは指摘されてやっとわかることです。今回もそうですね。現在のことに対する「聞いとけ」・・・関東でも同じように言っているものと思っておりましたが。しかし、考えてみると確かに関西の方が「…とく」をよく使いますね。「聞け」の反対も「聞くな」より「聞かんとき」（共通語に直訳すると「聞かないでおけ」）を多く使いますし。--Kyoww 2008年8月2日 (土) 23:46 (UTC)

1音節語の長音化、および「おられる」ついて

ShikiHでございます。2つの質問がありますのでKyowwさんにお尋ねします。まず1音節語の長音化についてですが、例としてあげられている：蚊→かぁ木→きぃ子→こぉについては、たとえばこぉの場合、最初の「こ」と次の「ぉ」はどちらが高く発音されるでしょうか。あるいは同じ高さなのでしょうか。そしてその語は何音節と感じられるのでしょうか。

おられるについては削除なさったようですが、現在東京でも聖書やそれに関する説教では「おられる」はかなり聞かれるように思います。大阪で使われないとすると、一体どこで使われているのでしょうか。というのは、共通語ではおられるは非標準とおもわれているので、日本語の中でおられると言う地域がないと誤用と判断されかねません。よろしくご教示ください。--ShikiH 2008年9月26日 (金) 21:45 (UTC)

「子ぉ」は「こ」も「ぉ」も同じ高さで発音しますね。ただ、全ての語が同じ高さという訳じゃありませんで、「日ぃ」と「火ぃ」でしたら、前者は高低、後者は低高です。何音節に感じるかどうかですが、これは本当に人それぞれです。言語学者でも、一音節とするか二音節とするかは分かれているようです。

「おられる」を消したのは、大阪で使われていないから消したのではなく、「関西ならではの表現ではなく、共通語として（という意識のもとで）使われている」と考えて消したまでです。大阪で使われていないわけではありません。--Kyoww 2008年9月29日 (月) 11:48 (UTC)

ShikiHでございます。ご回答、ありがとございます。1音節語の長音化についてはよくわかりました。おられるについてはお説の通り、共通語でもこのごろ大変よく聞かれます。非標準とは考えないとしても、大変新しい言い方だと感じます。年寄りに聞けば、そんな言い方は自分はしないと答えるだろうと思われる新しさです。--ShikiH 2008年9月29日 (月) 14:48 (UTC) 誤字訂正。--ShikiH 2008年9月29日 (月) 14:51 (UTC) しかしながら宮本百合子も使っていることではあるし、標準語としてかまわないのだろうと思います。ただし、私は使いません。理由はいつかもお伝えしたとおり、尊敬の助動詞れるを使わないからです。--ShikiH 2008年9月29日 (月) 19:20 (UTC)

飲食品関係の語彙について

ShikiHでございます。食品関係の語彙にが整理されました。参照先にあるものはそれでいいと思いますが、そうでない物は残しておいてくださらないでしょうか。今回整理された語彙のうち「あて」の意味は、私は最近まで知りませんでした。関東の言葉でも「煮ぬき」は時々聞きますが、「あて」はまず言わないと思います。1つだけ残すのは記事の体裁上、難しいかもしれませんが、ご検討ください。--ShikiH 2009年4月13日 (月) 15:46 (UTC)

なるほど。「あて」に関しては、次の編集の時に記事に復活させようと思います。ご意見ありがとうございます。--Kyoww 2009年4月14日 (火) 07:35 (UTC)

「してほしい」について

ShikiHでございます。「してほしい」は関西起源であると記述されました。同意します。関東では「してもらいたい」が優勢です。すくなくとも昔は優勢でした。明治頃の小説で「してほしい」と書いてあったならば、その作家は多分東京生まれじゃありません。現在の状況はどうであるかというと、若干「してもらいたい」が優勢かもしれないという程度でしょうか。I want you to ……の訳語がどうなっているかをいくつかの現代の英和辞典で調べたところ、「あなたにしてほしい」がかなり見られました。--ShikiH 2009年6月2日 (火) 15:35 (UTC)

「してほしい」が（元々は）関西弁だった、というのは最近知って驚いたことの一つです。関西起源であることの出典明記等、充実させていきたいところです。共通語に同義語がない「していらん」なんかも共通語化してほしいもんです。--Kyoww 2009年6月3日 (水) 07:11 (UTC)

ShikiHでございます。上の意見を訂正します。しばらく気をつけていましたが、現在は「してほしい」は「してもらいたい」に対して優勢では無いようです。--ShikiH 2009年6月15日 (月) 17:44 (UTC)

「使用することがある」

ShikiHでございます。近畿と関東は人的交流が盛んなので、共通語で近畿方言が使用されることはあります。つまり、「使用されることがあるの」レベルで考えれば、近畿方言のあらゆるものが共通語で使用されることがあると言えます。これでは近畿方言を記述する甲斐がない。「(東日本の若年層も使用することがある」旨の記載はご遠慮下さい。もしも、共通語でも頻繁に用いられると感じるなら、その項目を近畿方言から削除すべきです。--ShikiH 2010年2月12日 (金) 11:26 (UTC)

近畿方言の範囲

この記事では、近畿方言を「近畿地方（関西）で用いられる日本語の方言の総称である」と定義していますが、東条操や都竹通年雄の区画では但馬・丹後を除き嶺南を含んでいるので、それに合わせた定義に変えることを提案します。近畿方言に丹後・但馬を含むのは無理があります。また、近畿方言を近畿地方の方言とする割には、北近畿や三重県などの記述が少ないように思います。記述が少し京阪の方言に偏っていませんか？北近畿を含むならその地域の方言も含めて記述するべきです。「地域的区分」の節で内近畿方言を中心に記述してある、とあるのが気になります。もう少し全般的に書いた方がいいのでは？と思います。--Henlly 2010年3月28日 (日) 07:12 (UTC)

定義変更の提案に賛同します。現在の「近畿地方（関西）で用いられる…」は、参考文献を調べるうちに様々な定義が出てきて（最も一般的なのはHenllyさんが提案されているものでしたが）、どれを採るか迷った結果、地方・地理区分と合致する単純明快さで安易に選んでしまったものです。　京阪に偏っているとのご指摘ですが、これは主に私の編集のせいです。①京阪方言の資料が集めやすかった、②閲覧者の関心が強いのは京阪方言だろうと考えて編集していた、③風呂敷を広げすぎて、近畿方言について満遍なく、かつ読みやすく簡潔にまとめるにはどうすればよいか自分で分からなくなった、などが原因です。現在近江弁の加筆に集中していることもあり、編集を中途半端に投げ出している状態です。とても無責任な話ですし、早く改稿しなければ、と考えてはいるのですが…。--Kyoww 2010年3月28日 (日) 12:29 (UTC)

京阪に偏っているのは元々「関西弁」の記事だったので仕方ないかと。しかし「地域的区分」のところで外近畿方言として丹後・但馬を含めて書いているので、改稿するとなるとここをどうするか問題です。それと、いろいろ言って申し訳ないのですが、この節は2008年10月30日までのように、大区画の中に各下位方言のリンクを置いた方が見やすいと思うのですが。私も京都府と兵庫県についてはある程度調べましたので加筆に参加したいと思います。--Henlly 2010年3月28日 (日) 13:18 (UTC)

但馬・丹後西部を除き嶺南を加えるという定義に変更しました。俗語である「関西弁」の範囲は定かではないし「近畿方言」と同義ではないと思われるので冒頭の文の並びも少し変えました。--Henlly 2010年4月4日 (日) 13:05 (UTC)

また、「関西」だと三重県を除く可能性があるので（「近畿地方」についても三重は近畿ではない！と言う人がいますが）、消しました。--Henlly 2010年4月4日 (日) 15:14 (UTC)

本当だのだのだろ

「ねん」の解説中にある「本当だのだのだろ」についてですが、少なくのとも「本当なのだのだろ」の誤りではないですか？118.6.229.38 2010年4月3日 (土) 15:05 (UTC)

「だろ」「やろ」が活用語に直接付くことを考えれば「本当なのだだろ」では？--Henlly 2010年4月5日 (月) 12:30 (UTC)

確かに、よく考えてみれば「なのだだろ」が適切かもしれませんね・・・。どんどん変更していただいて構いません。--Kyoww 2010年4月5日 (月) 14:27 (UTC)

「本当なのだだろ」に直しました。--Henlly 2010年4月6日 (火) 07:04 (UTC)

「かまん」とは言わない。

「かまわん」「かまあん」を早く言えば「かまん」と言わないことはないと思うのですが、いかがでしょう？「かむ」という動詞を想定してそれの未然形に「ん」をつけることをしない、という意味であればその通りですが、それならもう少し説明の改善を願います。118.6.229.38 2010年5月1日 (土) 15:59 (UTC)

早口だと「かまん」になることがあるかもしれませんが、京阪神では普通「かむ+否定」が想定されることはありません。そもそも「かまへん・かめへん」と「かまわん」は成立過程が異なりますし（「かまわん」は単純に「構う」を否定したものですが、「かまへん・かめへん」は「構いはせん」からできたものです）。--Kyoww 2010年5月5日 (水) 09:14 (UTC)

「構いはせん」から「構わへん・構えへん」になったのはむしろ「へん」の誕生過程の問題であって、本件とは直接関係ないと思います。「かまへん・かめへん」というのは「構わへん・構えへん」から「わ・え」が脱落したわけであって、それと同様のことは「構わん」に対しても起きているのではないか、という風に考えたのです。自分が使っている表現が否定されていたことに疑問を持ったので確認申し上げたということです。それでこの度ネット上で用例を調べたところたくさん出てきましたが[3]Wikipedia等を参照する限り四国の方言のようですね。ちなみにですが少数ながらこちらの用例[4][5]はなかなか興味深い表記をしてあります。西日本全体をみれば「構（か）む」という五段動詞を想定できるのかもしれません。118.6.229.38 2010年6月7日 (月) 01:21 (UTC)

いがむ

「いがむ」が載っていないのが不思議なので以下のように追加しようと思うのですが、異論がないか確認願います。

いがむ - （向きが）ずれる、傾く。歪む（ゆがむ）の転であり同じ漢字をあてることもあるが、ねじ曲がるという意味ではない。

私の知る限りでは、右の画像のような感じだと思うのですが、いかがでしょうか。

118.6.229.38 2010年5月1日 (土) 17:00 (UTC)

ShikiHでございます。なるほど東京の方言では「いがむ」って言いません。ところで、質問に質問で返して恐縮ですが、義経千本櫻の「いがみの権太」はこの語と関係あるでしょうか？　いがみって何かずっと疑問に思ってました。ご教授下さい。--ShikiH 2010年5月5日 (水) 07:57 (UTC)

特に異論はありませんが、関西中を探したら「ねじ曲がる」の感じだと思っている人もいるかもしれませんので、「歪むの転。ただし、傾く、ずれるといった意に用いることが多く、ねじ曲がるの意ではほとんど用いない。」程度にしておくのが良いかと思います。--Kyoww 2010年5月5日 (水) 09:21 (UTC)

「～が多く」の表現はWikipedia:言葉を濁さない#中立性を損なう危険性以外の問題点より、使用するべきではありません。曖昧な言い方は避けるべきです。--114.163.204.12 2010年5月15日 (土) 05:02 (UTC)

私もできるだけ曖昧な表現はしたくないのですが、なにぶん言葉は生身の人間が使うもの、しかも一定の規範を持つ共通語ではなく方言、さらにそのなかでも限られた地域の方言ではなく2000万人が使用する方言群の総体、ですので、確実に「近畿方言ではこうだ」とは断定できないのです…。--Kyoww 2010年5月15日 (土) 11:54 (UTC)　（追記）「ことが多く」ではなく、「傾向がある」の方が適切かもしれませんね・・・--Kyoww 2010年5月15日 (土) 12:59 (UTC)

Wikipediaは百科事典ということを忘れないでください。もしもある文章が言葉を濁さずには成り立たないのであれば、その文章は中立的な観点に欠けていると言うことになります。また、「本当に事実なのであれば、曖昧に書かずに断言してください。」とWikipedia:言葉を濁さない#基本的ガイドラインにも記載してあります。したがって、あなたの意見である「確実に『近畿方言ではこうだ』とは断定できないのです」は、単なる詭弁に過ぎないと思います。最後にウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。今後は上で提示した「言葉を濁さないの基本的ガイドライン」以降を熟読して曖昧な表現は避けてください。--114.145.103.3 2010年5月15日 (土) 13:29 (UTC)

ああ、なんともったいないご意見なのでしょうか。言葉の記述では良心的に記述するともってまわった言い方になりがちです。断言してよい、とのご意見、ありがたく頂戴いたしました。--ShikiH 2010年5月22日 (土) 00:02 (UTC)

「ひ」の調音位置が共通語と異なる（声門摩擦音）

近畿圏の「ひ」が声門摩擦音であるかあるいは硬口蓋摩擦であっても弱いものであるということには薄々気づいていましたので、この記述には納得しましたが、ネット上で探す限り信憑性のある記述が見つかりません。何か良い出典があれば教えてください。ついでに質問しますが、「ふ」については両唇摩擦でよろしいのでしょうか？118.6.229.38 2010年6月7日 (月) 02:03 (UTC)

楳垣実の『近畿方言の総合的研究』（1962年、三省堂）の23頁に次のような記述があります。「ふ」に関しては、共通語と変わりないようです。--Kyoww 2010年6月7日 (月) 02:28 (UTC)

「/h/ ―この音素は、ハ行音節としては、つぎのように現われる。

[ha, çi〜hi, Fu, he, ho]

問題はヒ[çi]の音節で、[çi]は一般に硬口蓋と奥舌面で調音されることは少なく、よほど声門摩擦音[h]に近い。したがって摩擦性も弱く、ひびきの聞こえも弱い。近畿周辺の（特に海岸部）でこの子音が脱落する傾向が強いのもそのためだろう。」（ここまでKyowwさんによる書きこみ）

わざわざありがとうございます。私が「ふぁ行」はともかく「ふ」の発音に両唇摩擦を使わないのはきっと英語学習の弊害なのでしょう。118.6.229.38 2010年6月7日 (月) 09:04 (UTC)

○かい【回】

少なくとも私の通う東京の大学では一般的に用いられているように思うのですが、これは本当に（現在において）近畿方言なのでしょうか。（もしかしたらうちの大学の留年率が高いために「年」と「回」の区別の必要が生じているだけなのかもしれませんが。）--118.6.229.38 2010年7月13日 (火) 14:53 (UTC)

BPOへの意見

BPOのサイトに掲載された視聴者の意見を削除させていただきます。1、ウィキペディアは匿名の個人、または実在するか不明の人物が外部サイトに投稿した意見を掲載するページを無差別に収集する場所ではない、2、BPOに意見を投稿した人物が匿名であり、そもそも実在するのか不明、3、匿名の人物、または実在しているのか不明な人物が投稿した意見が「関西弁に悪いイメージを持つ人は少なからず存在」することの証明になり得ない、等の理由で削除させていただきます。60.56.94.115

この項目は「しかし、関西弁に悪いイメージを持つ人は少なからず存在し、テレビ放送での関西弁の使い方をめぐってBPOに苦情が寄せられたことがある<ref>意見抜粋・番組全般、その他の部分を参照 http://www.bpo.gr.jp/audience/opinion/2009/200906.html</ref>」という記述を巡って編集合戦となったことに関するものです。--ShikiH 2010年8月2日 (月) 14:05 (UTC)

ShikiHでございます。私はこの記述は削除すべきものと思います。近畿方言であろうが東京方言であろうが沖縄方言であろうが、あらゆる種類の方言にそれを嫌悪する人が少なからずいることは自明と考えます。ウィキペディアに記述する必要はありません。たとえば他の記事で、「歌舞伎を嫌悪するものは少なからずいる」、「茄子を嫌悪するものは少なからずいる」などと言う記述は、出典の有無、良否にかかわらず不要ではないでしょうか？　それと同様に感じます。--ShikiH 2010年8月2日 (月) 14:05 (UTC)

私は「関西弁に悪いイメージを持つ人が（少なからず）存在すること」を記述することが全くの不要だとは思いません。ただ、その出典がネット上に掲載された匿名の個人の意見だけというのはあまりに貧弱です。しっかりと論文や文献としてまとめられた資料（方言意識の統計調査など）が提示されていない現状では、削除されても仕方ないと思います。--Kyoww 2010年8月2日 (月) 14:47 (UTC)

これが方言ではなく「○○語」なら、もっと大きな論争になったのではないかと思います。少なくとも、中立性の面で問題があるでしょう。「マスメディアにおける近畿方言の取り上げ方」に関してなら、記述する価値はあるかもしれませんが、いずれにしても慎重であるべきでしょう。--有足魚 2010年8月5日 (木) 11:06 (UTC)

進行・完了について

ShikiHでございます。アスペクトが見やすい表になって、わかりやすくなりました。ただ、表中、進行態じゃなく、進行相がよくはありませんか？

ところで質問があります。だれか詳しそうな人を見つけて、聞こうと思っていました。京阪・滋賀県の「てる」は進行相、完了相を表すそうですが、書き言葉のとき、「ている」にしなくてはなりませんか？　というのは私がウィキペディアの鉄道記事の草取りするとき、あまりにも文末が「ている」の連続になっていることがありますので、修正します。「その線路は撤去されている」は間違いではありませんが、「その線路は撤去されている。改札口のあとは板でふさがれている。窓口の営業時間は6時までとなっている」なんていうのは奇妙に感じます。「その線路は撤去された。改札口のあとは板でふさがれている。窓口の営業時間は6時までである」と言った方が美しい。西日本の駅の記事に多いように思います。「A市の南にはB川が流れ、北にはC川が流れる」には近畿方言では抵抗感がありますか？　「A市の南にはB川が流れており、北にはC川が流れている」が好まれるのでしょうか。私はたいていの場合、完了には「た」、進行には動詞の終止形でも十分と感じます。ご教授下さい。--ShikiH 2010年12月29日 (水) 11:35 (UTC)

態を相に直しておきました。完了相ではなく結果相とも言うようですが、どちらが一般的か判断が難しかったので今までのままとしました。

おそらく、「撤去されている」と「撤去された」では意味が違うと思います。前者は撤去された後の状態のままで、後者は撤去を過去のものとして見て今はどうなっているか分からない、という状態ではないでしょうか。相 (言語学)の完結相と非完結相の違いだと思います。--Henlly 2010年12月29日 (水) 14:13 (UTC)

ShikiHでございます。早速のお返事、ありがとうございます。私の違和感の原因がご回答により、おぼろげながらわかりました。私はむしろ半ば逆に感じます。「撤去されている」はいま撤去工事中かもしれない、非完結かもしれない（多分終わっているだろうが）と感じ、「撤去された」は撤去工事はいったんは完結した（その後また線路をしいたかもしれないが）と感じます。しかしこの括弧がきのところは、「ている」「た」の違いというよりは、文脈に依存すると考えます。文法的にどうのこうのよりも、文章は文脈に寄り添って解釈するのが普通ですから、通常は誤解は生じません。そうであれば「ている」の連続を避けようとする私の行為は、文末の単調さを避けようしているに過ぎないというこになりますね。--ShikiH 2010年12月29日 (水) 15:16 (UTC)

「おない」に関して

出典にはならないのでしょうが、ご参考に。

検証はできそうなものですが。