ノート:D.Gray-manの登場人物/過去ログ2

登場人物の整理

登場人物の整理1

一週間以上皆様の反応がありませんので、ここで一度ローカルルールで挙げられている部分の除去を行いたいと思います。もし3日間意見が付かないようであれば実行しようと思います。--苫小牧（こまき） 2008年6月28日 (土) 00:52 (UTC)

（一部反対）今更ですが、「名称が不明のは載せない」には反対ですので、それに従った修正には反対します。それ以外の2項目のルールに従った修正には賛成します。何せ、「そこの奴」としか呼ばれない名無しのアクマが、アジア支部に暴れこんで大損害を与えたりしていますから…。--Game-M 2008年6月28日 (土) 01:28 (UTC)

ご意見ありがとうございます。ところでGame-Mさんは「そこの奴」が作品を語る上で欠かせない重要な登場キャラクターだとお考えなのですか？--苫小牧（こまき） 2008年6月28日 (土) 12:53 (UTC)

Game-Mさんの言う「そこの奴」は作中に「神ノ道化の登場」という大きな影響を与えましたが、苫小牧さんは作品を語る上で「そこの奴」は必要ないと言う事ですか?「名称不明の削除」をあげた私ですが、作中で大きな影響を与えた「名称不明」（Lv.4）よりも名称があっても作中で雑魚扱いのアクマ（Lv.1やLv.2）を削除したいと思います。--60.68.133.22 2008年7月1日 (火) 08:05 (UTC)

はい。2・3コマで倒されてそれっきりの雑魚敵ならとにかく、1エピソードのほとんどに登場して活躍したキャラクターですから、それなりに重要ではあると思います。--Game-M 2008年7月1日 (火) 13:31 (UTC)

必要ないと考えています。「アジア支部に侵入して諸々した結果、神ノ道化が登場した」のようなあらすじ的内容を記述する場所はこの項目ではないでしょう。また、「名称があっても作中で雑魚扱いのアクマ」の除去については私も除去していきたいと思っていますし、その認識はこのあたりのやりとりなどを通じて60.68.133.22さんと共有できているものと思っていました。--苫小牧（こまき） 2008年7月1日 (火) 14:02 (UTC)

つまり、アクマは全部除去しても構わないと言う事ですか?ついでにこの項目も除去したいと思います。--60.68.133.22 2008年7月4日 (金) 11:01 (UTC)

個々のアクマについては作品を理解する上で必須のものではないので除去してもかまわないでしょう。ところで「その他」節は複数ありますがどの範囲を意図されているのでしょうか。ちなみに私の環境ではここが表示されます--苫小牧（こまき） 2008年7月4日 (金) 14:26 (UTC)

「土翁と空夜のアリア編」、「孤城の吸血鬼編」等の1エピソードしか出ていないキャラクターの項目の事です。指定するのを忘れていました。すいません。--60.68.133.22 2008年7月5日 (土) 01:25 (UTC)

ご説明ありがとうございます。その部分については主要ではない登場人物として除去してしまってかまわないと思います。--苫小牧（こまき） 2008年7月5日 (土) 07:45 (UTC)

提案より、5日経っても反対意見が無いため削除しました。--60.68.133.22 2008年7月9日 (水) 09:04 (UTC)

今さらですが、消し過ぎだと思います。改造AKUMAやエシ、エリアーデなどのAKUMAや小説版の登場人物、マナとクロウリー一世ぐらいは残してもよかったのではないでしょうか?--Cross-j 2008年7月10日 (木) 12:29 (UTC)

Cross-jさんにお考えがあるのはわかるのですが、意見を表明するのであればある程度継続してノートに参加していただくことはできませんか？反対意見無しとして除去したあとに「除去しすぎだ」や「残してもよかった」などと言われて、それに対応していては先に進むことができません。--苫小牧（こまき） 2008年7月12日 (土) 01:55 (UTC)

確かにかなり消えましたが、議論の結果として作品の説明に不要なキャラクターと判断したのを削除したんです。Cross-jさん、復活すべきキャラクターについては容量に余裕が出てきたら考えましょう。ご理解をおながいします。--60.68.133.22 2008年7月12日 (土) 02:13 (UTC)

すみません。別件で忙しかったためこちらに参加することができませんでした。とりあえず私としては、重要人物とされているマナ・ウォーカーやクロウリーと深い関係にあったエリアーデ、アレン達を援護したちょめ助といったキャラクターを除去したことに納得がいかなかったのですが。--Cross-j 2008年7月12日 (土) 06:56 (UTC)

繰り返していただかなくてもCross-jさんが納得いっていないのは私も60.68.133.22さんも分かっています。しかし、一定の期間反対意見が出なかったため合意は既に成されました。それに対して後から何を言っても意味の無いことです。きびしい言い方になりますが「納得がいかなくても参加しなかったあなたが悪い」のです。もちろんこの合意は新たな合意を成すことを否定するものではありませんのでCross-jさんが合意を試みることはできます。ですがそれも除去の議論がひと段落してから、60.68.133.22さんの言われるように「容量に余裕が出てきたら」改めて主張してください。--苫小牧（こまき） 2008年7月12日 (土) 11:56 (UTC)

わかりました。時期をみて一部の内容の復帰を提案してみます。--Cross-j 2008年7月12日 (土) 12:06 (UTC)

「容量に余裕が出てたら一部の内容を復帰させる」事にCross-jさんも合意したと言う事で良いですね?次に出番の殆ど無かった探索班（ファインダー）の削除をやろうと思いますが、いいですか?--60.68.133.22 2008年7月14日 (月) 11:55 (UTC)

トマとゴズはそれなりに出番もあったので、ジェリーや門番とまとめる形で「その他の職員」として残してもよいのでは?--Cross-j 2008年7月14日 (月) 12:02 (UTC)

それでは残すべき人物を「サポート派の職員」と言う項目にまとめて、それ以外を削除すると言う形で良いですか?--60.68.133.22 2008年7月15日 (火) 08:37 (UTC)

サポートなら科学班も含まれるでしょうから「その他の職員」でいいと思います。そして、職員ではないティムキャンピーは「キーキャラクター」または「14番目の関係者」とでもいった新たな節に移し、後でマナをそこに加える、というのはどうでしょうか?--Cross-j 2008年7月15日 (火) 11:37 (UTC)

探索班の除去に賛成します。これらは作品を語る上で欠かせないような重要な人物ではないでしょう。--苫小牧（こまき） 2008年7月15日 (火) 14:10 (UTC)

ティムキャンピーを「14番目の関係者」と言う節を作ってそこに移動させる案に賛成します。そして探索班の除去に同意したと判断してよろしいですか?--60.68.133.22 2008年7月16日 (水) 09:13 (UTC)

探索班の除去に同意します。「14番目の関係者」節については今のところ特に意見はありません。--苫小牧（こまき） 2008年7月16日 (水) 13:02 (UTC)

アジア支部を始めとする各支部の項目や協力者（サポーター）の項目を一部削除して上記の「その他の職員」の項目に移したいと思います。--60.68.133.22 2008年7月17日 (木) 07:36 (UTC)

アジア支部はそのままにして、その他の支部長たちは「その他の支部」にまとめましょう。協力者はとりあえず現状を維持し、チャオジーらが正式に本部所属になってから手を加えてもいいと思います。--Cross-j 2008年7月17日 (木) 11:49 (UTC)

私は協力者の現状維持に賛成ですが、アジア支部も他の支部も「支部の職員」という項目にまとめるべきだと思います。もう一つ、科学班も「その他の職員」に統合した方が良いと思います。--60.68.133.22 2008年7月18日 (金) 08:18 (UTC)

でしたら本部内の節をすべて除去するというのはどうですか?そしてそのあとに各支部をまとめ「支部」とするのが一番効率が良いと思いますけど。--Cross-j 2008年7月18日 (金) 13:54 (UTC)

私は本部内の節を「本部の職員」、各支部を「支部の職員」とまとめようと考えています。--60.68.133.22 2008年7月20日 (日) 01:55 (UTC)

効率で言うならば、まず作品を説明する上で重要でない人物をふるい落とすのが先ではないでしょうか。先に枠を作ったが中に入れるものは何もありませんでした、では意味が無いでしょう。--苫小牧（こまき） 2008年7月20日 (日) 06:15 (UTC)

確かに作品の説明に不要な人物の整理をやってから項目作成に移った方がいいですね。--60.68.133.22 2008年7月21日 (月) 02:37 (UTC)

一つ言う事を忘れていました。本部科学班の一部を削除しようと思いますので意見お願いします。--60.68.133.22 2008年7月21日 (月) 02:46 (UTC)

私としては反対です。現時点において皆準レギュラーとも言える働きをしていますから。コムリンは原作・アニメ共にそれなりの役割を果たしているし、現時点では科学班の除去には賛成できません。--Cross-j 2008年7月21日 (月) 02:55 (UTC)

科学班の除去に賛成します。作品中の一つのエピソードで目立っているかもしれませんが、作品を説明する上で欠かせない人物とは思えません。--苫小牧（こまき） 2008年7月21日 (月) 12:14 (UTC)

Cross-jさん、完全除去ではなく科学班の一部を削るだけです。説明が不十分ですいません。その後に科学班と探索班を統合し、「本部の職員」としてまとめる様にしたいと思います。--60.68.133.22 2008年7月22日 (火) 08:24 (UTC)

わかりました。とりあえず見たところ消せるのはラッセルぐらいですかね。コムリンの方はD.Gray-man#その他用語に簡略化してまとめておくか、現状維持してコムイが分割される場合彼の発明品として移すとか、そんな感じでいいと思います。--Cross-j 2008年7月22日 (火) 09:55 (UTC)

ラッセルに加えて、ダップ・トップ、65についても除去すべきではないでしょうか。ダップ・トップについては「スカルにされた」以上のことは見られませんし、65については作品の展開に関係してるとは思えません。リーバー・ウェンハム、ジョニー・ギルについても作品を語る上で必要かと考えると疑問ですが、一先ずラッセル、ダップ・トップ、65の除去を主張します。なおコムリンについては、完全におまけ的な要素ですので除去してしまってかまわないのではないでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年7月22日 (火) 14:41 (UTC)

では、本部の科学班や探索班を整理し、それ以外の項目を統合します。次にエクソシストの項目内の作品を語る上で不要な人物を除去していこうと思います。--60.68.133.22 2008年7月23日 (水) 08:34 (UTC)

科学班、探索班の除去については同意しましたが、総合管理班、その他については掘り下げて検討しないのですか？--苫小牧（こまき） 2008年7月26日 (土) 13:38 (UTC)

クラウド部隊、ソカロ部隊、ティエドール部隊、その他は丸ごと除去していいのではないでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年7月26日 (土) 13:38 (UTC)

また同じことを言ってすみません。やはり削り過ぎだと思います。タップや65は序盤から準レギュラー的立場にあったし、エクソシストにしてもこれ以上除去する必要もないはずです。それと、私達3人だけでは議論を進めるにも限界があると感じ先日コメント依頼を出しておきました。--Cross-j 2008年7月26日 (土) 14:19 (UTC)

タップや65はよくコマや画面に出ていたかもしれませんが作品を説明する上で欠かせないような重要な何かがあったかというとそうではないでしょう。そういった登場人物を残していてはきりがありませんし、現実に何でもかんでも書き連ねた結果項目が肥大化しているのです。その点をご理解ください。それに私の提案はWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物に比べればかなり緩いものですので特段削りすぎだとは思いません。ただ、Cross-jさんが削りすぎだと感じているということは理解しました。また、コメント依頼ありがとうございます。--苫小牧（こまき） 2008年7月26日 (土) 14:42 (UTC)

私としては、エクソシストはクラウド部隊とソカロ部隊の5名とケビン・イエーガーの、本部職員は門番の除去を提案します。次にまだ削るべきという点はありませんか？最後にCross-jさん、私からもコメント依頼感謝します。--60.68.133.22 2008年7月27日 (日) 04:13 (UTC)

トマ、ゴズ、ジェリーも除去してかまわないでしょう。--苫小牧（こまき） 2008年7月29日 (火) 15:08 (UTC)

この辺で一旦やめましょうよ。記事の量も約50キロバイトと相当減りましたし、これから第三者に意見を募り、どの人物を復帰させるかなどの議論をすべきなのではないですか?--Cross-j 2008年7月29日 (火) 15:28 (UTC)

Cross-jさんの言うとおり、記事は減量できましたが、議論の中断や復帰はまだ早いと思います。--60.68.133.22 2008年7月30日 (水) 04:33 (UTC)

除去の議論を中断し復帰の議論を始めては複雑な経過を辿ることになるのは目に見えています。復帰したいと強く感じておられるのは分かるのですが中途に止めることのメリットが感じられません。除去すべきところを除去しきってからの復帰議論開始では何か不都合がおありなのでしょうか？--苫小牧（こまき） 2008年7月30日 (水) 12:57 (UTC)

私は正直復帰よりもこのまま除去し続けることに問題があると思います。相当削り過ぎのように見えるし、このまま私達3人だけで議論を続けてもただ除去されていくだけです。そろそろ第三者に人物の取捨選択について意見を求めるべき時期なのでは?--Cross-j 2008年7月30日 (水) 13:52 (UTC)

除去が問題だということでしたらコメント依頼以外の各種依頼を用いていただくというのはいかがでしょうか？あるいは何らかの解決法が見つかるかもしれません。ただWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物は確認いただけましたか？私はWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物と比べて問題視されるような行いはしていないと思っております。もちろん編集方針が異なっている以上、心中で問題視するのはかまいませんが、それを発言する以上はここまでの行いのどの部分が、何故問題なのかを具体的に示していただけませんか？明確な根拠の無いまま他者の行いを非難する行為は個人攻撃にあたりますし、私の行いに問題であったとしても改善のしようがありません。さて、ただ除去されていくだけということですが、私は項目の全除去を考えているわけではありません。60.68.133.22さんも恐らく同様でしょう。そして、除去が一段楽した段階で復帰について考えましょうということでCross-jさん、60.68.133.22さん、私のあいだで合意を成しましたよね？ですので「ただ除去されていくだけ」という発言は残念です。それに今除去の議論を中断して復帰の議論を始めても、終了後にまた除去の議論を始めなければならないのは目に見えています。ならば除去すべき部分を除去しきった上で復帰に移ったほうが経過も分かりやすいでしょう。違いますか？--苫小牧（こまき） 2008年7月30日 (水) 16:22 (UTC)

Cross-jさん、苫小牧さんの言うとおり、急な転換は議論を混乱させるだけですし、第三者が議論の流れを理解できなくなるので、復帰の提案はもうしばらくお待ち下さい。次に苫小牧さん、貴方がWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物に沿って項目の整理を進める事は私やCross-jさんも分かっています。ですが、この場での編集方針の争いは議論自体に悪影響を与えるだけです。すみませんが、どちらかの利用者のノートページで編集方針についての議論してくださいませんか。お願いします。--60.68.133.22 2008年7月31日 (木) 10:53 (UTC)

失礼しました。この件についてはこれ以上ここでは触れないことにします。ところで、ひとつ質問ですが今は「エクソシスト」節だけでなく「黒の教団」節全体の検討を行っているという理解で間違いありませんか？--苫小牧（こまき） 2008年8月1日 (金) 13:55 (UTC)

編集方針の件、ご理解ありがとうございます。次に質問の件ですが「黒の教団」節全体の検討で合っています。--60.68.133.22 2008年8月2日 (土) 10:55 (UTC)

「黒の教団」節全体ということであれば、各支部とサポーターも除去も提案します。--苫小牧（こまき） 2008年8月3日 (日) 14:19 (UTC)

反対意見が無い為、探索班のトマとゴズ、門番、ソカロ部隊、クラウド部隊を削除しました。

前々回の意見は反対という意味だったのですが...。ともかくこれで主要人物だけになりましたね。そろそろ復帰に移ったほうがよいと思うのですが、どうでしょうか?--Cross-j 2008年8月3日 (日) 06:47 (UTC)

Cross-jさんの言う前々回の意見と言うのが分からず、合意したと思って除去してしまいした。申し訳ありません。もう一つ復帰については、除去の議論の終了までお待ち下さい。最後に除去については、デイシャ・バリーの除去も提案します。--60.68.133.22 2008年8月4日 (月) 05:39 (UTC)

反対の立場をとらせていただきます。江戸編のマリの台詞にも出てくるし、もうこれ以上の除去には賛成できません。--Cross-j 2008年8月4日 (月) 13:23 (UTC)

デイシャ・バリーの除去に賛成します。ただ殺されただけのキャラクターで作品を説明する上で重要とはいえず、死亡したほかの5人と大して変わらないでしょう。「台詞に出てくるから」程度の理由で残していてはきりがありません。他に何か残す理由はおありですか？また各支部とサポーターの除去についてはご意見ございませんか？--苫小牧（こまき） 2008年8月4日 (月) 17:28 (UTC)

苫小牧さん、サポーターの除去に賛成ですが、各支部除去の件についてアジア支部も含めると言う解釈で間違いありませんか?--60.68.133.22 2008年8月5日 (火) 11:42 (UTC)

「アジア支部も含める」ということで間違いありません。--苫小牧（こまき） 2008年8月7日 (木) 03:35 (UTC)

ご説明ありがとうございます。そして各支部の除去に賛成です。--60.68.133.22 2008年8月7日 (木) 09:01 (UTC)

サポーターの項目の除去についてですが、提案より9日経っても反対意見が付かなかった為、削除しました。生き残りのチャオジー・ハン、キエ、マオサも除去しました。--60.68.133.22 2008年8月12日 (火) 11:16 (UTC)

今本文を見てみましたが、やはりどんどん見づらくなっている気がします。このままではこの記事が誰の目から見ても理解しがたいものになってしまうのではないでしょうか。重ね重ね申し上げますが、私は今後の教団関係者の除去には断固反対の立場をとらせていただきます。そして、今月いっぱいでこの除去に関する議論を終え、復帰に移ることを提案します。--Cross-j 2008年8月12日 (火) 14:31 (UTC)

Cross-jさん、申し難いんですが、どの様に見にくいか、具体的にご説明ください。次に今月での議論の終了の提案は私も賛成です。来月は16巻が発売して「第150夜」以降の展開が執筆される訳ですので、内容の過剰化を防ぐ為の議論を行うべきだと思います。--60.68.133.22 2008年8月13日 (水) 12:28 (UTC)

あえて今月いっぱいと期限を決める必要が感じられません。ここまでのペースで順調に行けば来月まで持ち越すということはないでしょうし、あえて中途で議論を止める余地を作る必要もないでしょう。また16巻発売前に終えたいというのであれば分かるのですが、2008年7月29日から31日にかけてのやり取りを蒸し返している感が拭えません。まあ、理由はどうあれ早く終わらせたいということでは一致しているわけですから、こんな部分で対立し時間を費やすよりは除去について考えていきませんか？具体的な理由を挙げずに断固反対では話し合いになりません。--苫小牧（こまき） 2008年8月14日 (木) 08:41 (UTC)

苫小牧さん、言い忘れてましたが私の言った8月で終了すると言うのは、除去を中断するのではなく、削除すべき部分を全て終わらせるという事です。次にCross-jさん、除去議論終了は賛成ですが、復帰の提案は混乱を招くだけですのでお控えください。そして理由もなく断固反対と言うだけでは、反対意見として認められませんので具体的な理由を挙げて下さい。最後に除去の件ですが、全支部の削除について提案より12日経っても反対意見が付かなかった為、削除しました。--60.68.133.22 2008年8月15日 (金) 09:23 (UTC)

私としては、今後の展開に影響の出る（可能性のある）人物（マナやチャオジー、アジア支部の面々など）を除去するということにあまり賛成できません。そもそもこの節では記事の整理を目的としているのに、確実に復帰するであろう内容を一時除去してまた戻す、という行動はかなり手間がかかるのではないでしょうか?除去と並行して新しい節を設けそこにまとめるなどの措置もできたのではないでしょうか?--Cross-j 2008年8月15日 (金) 12:15 (UTC)

除去に賛成できないということであれば、その部分の除去が提案されたときに具体的な反論をあなたはすべきでした。また「この節では節の整理を目的としている」が大本は「過剰内容の削除について」です。除去について検討するこの場で復帰を検討しなければならない理由が何なのかよく思い出してみてください。一定の期間を経て「反対意見なし」として除去したものをあなたが「残してもよかった」と後になって言い出したからでしょう？それを「一時除去してまた戻す、という行動はかなり手間がかかる」とあなたが言うのですか？また「復帰の議論をする」=「復帰する」ではないのですが、そのうえで「確実に復帰するであろう内容」というのはどの部分を指しているのでしょうか。なお「除去と並行して～」については何を意図されているのかよく分かりません。--苫小牧（こまき） 2008年8月15日 (金) 18:16 (UTC)

Cross-jさん、苫小牧さんの言う様に我々は物語に影響の出る人物を決める議論をやっているのではありません。「過剰内容の除去」の議論をやっているのです。しかし、貴方が合意したのを削除したのを「除去すべきでは無い」と言い出した為、議論は停滞してしまい、このページの一番長い議論みたいになったんです。失礼ながら7月31日の私の「編集方針の争いは利用者のノートで議論すべし」と言う事をお忘れですか?最後に除去の件ですが、スーマン・ダークの削除を提案します。--60.68.133.22 2008年8月16日 (土) 01:28 (UTC)

登場人物の整理2

（削除反対）議論を巻き戻すとキリがありませんので、ある部分の除去が提案された場合、うっかり見落としたのであれ、一定期間内に誰も反対していなければ、提案は成立したと考えるべきです。議論の蒸し返しでないなら、ある部分の削除に反対する人がいて、その人を説得できない場合、その部分の削除はあきらめましょう。意見が一致しなければ、その部分の現状維持もやむをえません。編集合戦を避ける為、記載すべきかどうか意見が分かれる記述で、ある程度記事が肥大するのは仕方ありません。ただし、編集方針の争いは、利用者の会話ページではなく、その記事のノートで議論すべきと思います。あと、現時点でこの記事は十分に減量されていると思うので、これ以上の除去には反対します。--Game-M 2008年8月16日 (土) 12:01 (UTC)、2008年8月19日 (火) 03:38 (UTC) 修正

Game-Mさん、貴方も知っていると思いますが、現在の議論は本節のテーマの除去とはかけ離れており、長期化する可能性がある為、個々の利用者の会話ページで議論する様に提案したんです。--60.68.133.22 2008年8月17日 (日) 01:29 (UTC)

スーマン・ダークの除去に賛成します。あらすじ的な記述を抜くとほとんど何も残らないので、どうしても必要ということであればあらすじで軽く触れればいいでしょう。Game-mさんはサイズのみを理由に除去を反対されているように見えますが、未だに警告が出る状態であることに変わりはありません。また、中途半端な除去に留めた結果「OO程度のキャラクターが載っているならXXも書いちゃえ」のような形で主要でない登場人物が増えてしまっては元も子もないでしょう。--苫小牧（こまき） 2008年8月17日 (日) 15:45 (UTC)

（話を分けるべき）利用者が何らかの問題（議論を長引かせる等、ルール違反とまでは言えない場合も含みます）を起こした場合、その問題自体については利用者の会話ページで話すべきでしょうが、この記事に関する議論はこのノートから移動しないほうがいいと思います。なお、本節の軌道修正については賛成します。

上記で述べたように、私はある部分の削除に反対する人がいれば、編集合戦を避ける為、その部分は原則として残すべきと考えております。それでこのページが肥大しても、100キロバイトを超えなければ許容範囲内であると私は判断します。全体から見れば少数でしょうが、そういう意見もある事をご考慮願います。上記で述べた事は人物を限定していない一般論ですが、スーマン・ダークは1エピソードの中心となった人物で、サブタイトルに使われた程ですから、削除には特に反対します。--Game-M 2008年8月18日 (月) 01:00 (UTC)

Game-Mさん、スーマン・ダークは確かに「1エピソードの中心として活躍したキャラクター」ですが、物語の説明に使われるとは思えませんし、苫小牧さんの言うようにそのエピソードの記述しかありません。キャラクターそのものが作品の説明に必要な事なら私も除去を取り下げますが、エピソードの記述を外すと以前除去されたエクソシスト5名と同様に何も無いキャラクターになるので除去を提案したんです。--60.68.133.22 2008年8月18日 (月) 03:22 (UTC)

反対する人がいるだけで残してしまってはごね得になってしまいますし、それは議論ではないでしょう。また、人によって許容範囲が違うのは当然です、私は最終的に開くことさえできればサイズはいくらでもいいと考えていますしね。ただGame-mさんの許容範囲や私の許容範囲のみで判断するわけには行かないでしょう。実際この項目の分割が提案された段階では私の許容範囲内でしたが、それでも大きいと判断する方がおられる以上は、内容の整理を検討しなければなりません。また、サイズについての明確な基準もないので、除去できる部分は除去しきり、これ以上除去すべき部分はないという状態にするというのは分かりやすい方法であると思います。もちろん、主張の同意できる部分には同意し、同意できない部分には具体的な反論を行うという姿勢がある場合に限られますが、それは話し合いをする上で不可欠のことですしさほど難しくはないでしょう。さて「1つのエピソードで目立った」やそれに類する意見がこれまで何度も出てきましたが、それは逆に言うと「1つのエピソードしか目立った部分はない」ということでもあります。そういった人物をいちいちこちらに列挙していては、作品を理解する上で本当に重要な人物が埋もれてしまいます。--苫小牧（こまき） 2008年8月18日 (月) 10:03 (UTC)

デイシャ・バリーとスーマン・ダークの除去は徹底的に議論し合意できる点を探したいと思います。次に黒の教団から離れますがティーズと守化縷（スカル）の除去を提案します。--60.68.133.22 2008年8月19日 (火) 03:19 (UTC)

結論に不満な人が編集合戦を引き起こすのを避けるため、多数決で決めるのは最後の手段となっております。従ってある程度、現状維持側意見を強硬に主張する人が得をするのは仕方がありません。私としては、他人の意見がどうであれ、自分が残したい部分をできる事なら消したくないと考える以上、ある部分を自分が不要だと思っても、そこを残したい人がいるのなら、残すのは構わないと考えています。

しかし、1エピソードでだけ活躍したキャラクター（敵味方は問わない）は、全て記載しないというのが皆さんの総意なら、これ以上の反対はしません。私個人としては、結果に全員が従っていただけるのなら、多数決で結論を出すのがいいと思いますが、これは無理な相談でしょうね。--Game-M 2008年8月19日 (火) 03:38 (UTC)

私としてはゲストキャラクターの除去には賛成しますが、教団の職員や主要人物に関係のあるキャラクター（エリアーデやちょめ助）に関しては除去には反対です。ティーズと守化縷に関してはそれぞれ複数体いるため用語解説にすべてまとめるということなら。--Cross-j 2008年8月19日 (火) 04:57 (UTC)

Game-Mさん、「1エピソードの中心として活躍したキャラクター」についての件、ご理解ありがとうございます。次にCross-jさん、教団の職員や主要人物に関係ありと言っても現在、物語から退場し、今後の展開に影響を与えるとは思えないキャラクターを残すのは反対です。苫小牧さんの言う様にエリアーデやちょめ助と言ったキャラクターは1つのエピソードでしか目立ってなく、物語全体での影響は僅かでしかありません。辛い事ですが、物語の説明に重要なキャラクターが分かり易くする為にも教団関係や千年伯爵関連を整理して行きましょう。--60.68.133.22 2008年8月20日 (水) 02:42 (UTC)

エリアーデに関してはクロウリーとの関係や再登場があるため、ちょめ助に関しては改造AKUMAに関する記述がクロスのところに僅かにあるだけなので残すべきだと思っていたのですが...。わかりました。この議論が終了して記事が落ち着いてきたら新たに復帰を提案する、ということならこれ以上この件には触れません。--Cross-j 2008年8月21日 (木) 00:29 (UTC)

（今結論を出すべき）終わった議論を蒸し返す事になるので、後に復活を提案するのには反対します。今議論を尽くして、問題のキャラクターを残すか消すかの結論を出し、それはずっと変更しないようにすべきです。私としては、回想であれ後に登場して重要な役割を果たすかもしれないキャラクター（既に死んでいる○○は、実は××をしていた事が明らかになる等。マナがいい例です）の記述は、残した方がよいと考えております。--Game-M 2008年8月21日 (木) 03:00 (UTC)

合意は不変のものではありませんので、適切な内容であれば新たな合意で覆すことができます。その再合意を蒸し返しというならそもそも、復帰の提案自体がそうでしょう。すでに除去の合意ができ、それに基いて除去されている部分なのですから。しかし、復帰を求めているCross-jさん、除去を合意した60.68.133.22さんと私の間で「除去が終わってから一部復帰を検討しよう」という合意もできています。その合意を覆して今復帰の検討を行えという主張もまた蒸し返しでしょう。ご自身の論に絶対の自信がおありだから「蒸し返しになるから今復帰」のような主張をされているのでしょうが、私にはGame-Mさんの提案が「蒸し返し」に見えます。Game-Mさんの2008年8月19日(火)03:38(UTC)の発言についてはGame-Mさんの会話ページに書こうと思います。--苫小牧（こまき） 2008年8月21日 (木) 14:29 (UTC)

ティーズ、スカルの除去に賛成します。Cross-jさんの用語解説に移動するという提案にも反対しません。また「重要な役割を果たすかもしれないキャラクター」は現時点では除去でかまわないでしょう。飽く迄「かもしれない」であるなら、重要な役割を果たしたと明らかになった時点で追加を提案していけばいいでしょうし「かもしれない(というか私はそう思う)」では独自の研究になります。適切な主張を行えば合意はいつでも変更できるのですからもう少し長い目で見ることも必要でしょう。作者にまんまと騙されて死亡していない人物を死亡したと書き続けていた過去もこの項目にはあるのですから慎重になるべきです。それとは別に思うのですが「重要な役割」はあらすじへやるべきではありませんか？ある人物の「基本的な情報」と「重大なネタバレ」がすぐ近くにあるというのは構成としてどうかと思います。また「新たなキャラクターを追加する場合はノートで提案し、合意を得る。」とローカルルールで定めておくのもいいかもしれませんね。--苫小牧（こまき） 2008年8月21日 (木) 14:29 (UTC)

（確認）あまりにも議論が長くなっているので私は誤認したようですが、私以外の全員が、いったん記述を削除した後に一部復帰を検討する提案に納得されているのでしょうか？　もしそうなら、それに関する上記意見を撤回します。--Game-M 2008年8月21日 (木) 16:57 (UTC)

除去について、ティーズ、スカルは用語解説に移動するという事でよろしいですか?もう一つ以前提案したデイシャ・バリーとスーマン・ダークについて未だ決着が着いてませんが、消してもよろしいでしょうか?次にローカルルールの件について苫小牧さんの提案した「新たなキャラクターを追加する場合はノートで提案し、合意を得る。」について賛成です。ローカルルールの節で追加項目として記述したいと思います。--60.68.133.22 2008年8月22日 (金) 08:32 (UTC)

デイシャもスーマンも除去には反対です。理由は両者とも対AKUMA武器の詳細が判明していること、それなりに出番があったこと、そしてスーマンは咎落ちの説明やアレンの右腕の損傷を語るのにに不可欠だと思うからです。--Cross-j 2008年8月22日 (金) 13:20 (UTC)

たしかに武器の詳細は明らかになっています。しかし作中に登場する全ての武器の詳細を載せる必要はありませんよね。武器の詳細が判明していることは除去反対の理由にならないでしょう。また、それなりに出番はありましたが作品を理解する上で必ずおさえておく必要のあるような重要な人物なのでしょうか。少なくともデイシャについては以前と同様「ただ殺されただけのキャラクター」という以上の事柄が見出せませんし、現在ある「好物はサメ」や「夢はサッカー選手」のような記述がどのように作品の理解に役立つのでしょうか。スーマンについては「咎落ちの説明やアレンの右腕の損傷を語るのにに不可欠だ」ということであれば、この項目で触れなくてもその部分の説明で触れればいいわけで、こちらに載せる必要もないのではありませんか？咎落ちがらみ以外では取り上げて説明する部分もないわけですから。--苫小牧（こまき） 2008年8月22日 (金) 15:01 (UTC)

Cross-jさん、除去されたエクソシスト達は出番はあったものの、重要なポジションにいた訳でも無く、今後の作品の展開に影響を与えるとは思えません。デイシャやスーマンも同様です。部隊に所属しているエクソシストを説明するなら、その部隊の元帥で触れれば良いと思います。--60.68.133.22 2008年8月23日 (土) 01:46 (UTC)

（移動には賛成）ティーズ、スカルの用語解説への移動と、上記ローカルルールの件には賛成します。デイシャとスーマンですが、その人物自体の項目は消していいけれど、キャラクター名を検索する人の為に、どこかの項目（用語解説でもよい）に最低一ヶ所、名前だけは残すべきです。たとえば、元帥の項目に「他の部下に○○、××がいる」と書くだけにするのはどうですか？　…と書いていたら、同様の意見が出たようですね。--Game-M 2008年8月23日 (土) 01:57 (UTC)

Game-Mさん、上記の意見から「元帥の項目でその部隊に所属するエクソシストを記述」する案に賛同したと解釈してもよろしいでしょうか?次にティーズ、スカルの案について合意したとして用語解説への移動を実行します。--60.68.133.22 2008年8月23日 (土) 02:13 (UTC)

私は上記提案に賛成ですが、Cross-jさんが反対しているようなので、移動はまだ実行しない方がいいと思います。--Game-M 2008年8月23日 (土) 13:06 (UTC)、2008年8月23日 (土) 23:24 (UTC) 訂正

Cross-jさんが「ティーズ、スカルの用語解説への移動」の提案者ですよね。--苫小牧（こまき） 2008年8月23日 (土) 14:43 (UTC)

失礼しました。確かにCross-jさんが反対しているのは、別の提案ですね。--Game-M 2008年8月23日 (土) 23:24 (UTC)

デイシャとスーマンの件はまだ決着が着いていませんが、ブローカーの項目の除去も提案します。--60.68.133.22 2008年8月24日 (日) 01:11 (UTC)

人物が書かれていませんしティーズや守化縷同様用語解説に転記でいいと思います。--Cross-j 2008年8月25日 (月) 02:18 (UTC)

ブローカーの除去に賛成します。用語解説への移動にも反対しません。--苫小牧（こまき） 2008年8月26日 (火) 00:44 (UTC)

それでは、ブローカーは用語解説へ移動させます。次にセル・ロロンの除去を提案します。--60.68.133.22 2008年8月26日 (火) 09:54 (UTC)

今後も出てくる可能性があるし、ゲストというわけでもないし、何より準レギュラー同然の人物を次々に消していくことにこれ以上賛成できません。--Cross-j 2008年8月27日 (水) 14:46 (UTC)

セル・ロロンの除去に賛成します。この程度の登場人物から載せていてはきりがありません。セル・ロロンが主要人物であるとCross-jさんが理解されているのであればその理由を具体的に述べていただけませんか？--苫小牧（こまき） 2008年8月27日 (水) 18:27 (UTC)

Cross-jさん、私にはセル・ロロンは特に物語の説明に重要とは思えないので、ティーズ・スカル同様に用語解説に移動させた方が良いと思います。次にデイシャとスーマンの除去に反対されていましたが、現在はどうでしょうか?--60.68.133.22 2008年8月28日 (木) 08:26 (UTC)

ティーズと守化縷は一種の種族として分類されるため用語解説への転記で問題ないと考えました。しかしセル・ロロンはひとりのキャラクターであり、用語解説への転記は適切とは言えません。デイシャとスーマン、そして今までに除去してきたキャラクターにしてもそうです。除去反対の意見は今後も変わりません。そして以前より提案している一部の人物の復帰に関しても同じです。--Cross-j 2008年8月28日 (木) 11:36 (UTC)

昨日の私の意見を変更します。セル・ロロンの移動はさせません。次にCross-jさん、ただ「除去に反対する」だけではなく、苫小牧さんがおっしゃる様にセル・ロロンが主要人物であると言うの具体的な理由を述べてください。理由を述べて下されば、最善策を尽くして行きたいと思います。--60.68.133.22 2008年8月29日 (金) 12:52 (UTC)

確かにセル・ロロンは主要人物とは呼べないかもしれません。ですがそれ以前に、この記事は主要人物でないという理由だけで内容を削り過ぎです。内容過剰のため記事全体を整理したことには異論はありませんが、それをここまで進めることはそれ以上に過剰な行為だと思います。他の作品の登場人物の記事ではアニメオリジナルの人物こそほとんど削りはしましたが、1エピソードのキーキャラクターに相当する人物や脇役を削るなんてことはしませんでした。ここでそれを持ち出すこともおかしいかもしれませんが、そういういったことも考慮してください。--Cross-j 2008年8月31日 (日) 01:55 (UTC)

Cross-jさんが削りすぎだと感じていることは理解しました、と前にも申し上げたはずです。そして今が過剰な除去であるというのはCross-jさんの感覚でしかないということをご理解ください。もしかしたらCross-jさんよりも早い段階で過剰な除去だと感じる方もいるかもしれませんし、その逆もあるかもしれません。ちなみに私はまだ除去する余地があると感じていますがそんなことはあまり重要ではありません。なぜなら主要であるという理由に納得できればその部分の除去を取り下げる意思を持って参加しているからです。また「主要人物でないという理由だけで～」と仰られていますが、私が主要人物でないという理由で除去を提案する根拠は何度も示してきたはずです。確認ですがCross-jさんはまだそちらに目を通されていないということはありませんよね？なお「他の作品の登場人物の記事」についてですが、その項目の基準が間違っていたり、何か特別な理由があって残していたりすることもあるので基本的に参考にはならないでしょう。それに、他の項目で適切な論拠が挙げられていると思ったならばそれらをCross-jさんが消化してこちらで述べればいいのです。--苫小牧（こまき） 2008年8月31日 (日) 13:16 (UTC)

Cross-jさんがデイシャとスーマン、セル・ロロンの除去提案を過剰と感じているのは理解しました。しかし貴方が少ないと感じられているように、苫小牧さんは多いと感じられている事をご考慮ください。「他の作品の登場人物の記事」については、その作品の議論の流れやストーリーを存じてませんので参考にするのは難しいと思います。--60.68.133.22 2008年9月1日 (月) 08:44 (UTC)

やはり人物を消しすぎですね。誰がこんな横暴なことやったんだか…他の作品の登場人物の欄は死人でもただのクラスメイトでももう登場しないそこだけのキャラだけでも記述してあります。最低でもマナ・ウォーカー、バク・チャンの二人は今後も本編に関わってくるので残しておくべきだったのでは？--以上の署名のないコメントは、Kakao（会話・投稿記録）さんが 2008年9月5日 (金) 14:14 (UTC) に投稿したものです（Cross-jによる付記）。

まずはこれまでの議論に目を通されることをお勧めします。分量が多くなり全てに目を通すのに多少は時間がかかるかもしれませんが「他の作品の登場人物の欄は～」についてはすぐ上にCross-jさんの同じ主張があり、60.68.133.22さんと私が回答したところです。ノートはあなたの感想を書く場所ではないので、直近の議論にすら目を通さずに飛び込んでくる姿勢は誉められたものではありません。--苫小牧（こまき） 2008年9月5日 (金) 17:06 (UTC)

提案ですが、現在登録されている以外のキャラでファンブックの登場人物紹介で1P以上使っているキャラは載せるというのはどうでしょう？公式本でそれだけ大きく扱うということは本編の中でも重要な位置づけにある人物だということになると思います。なので追加人物→バク・チャン、フォー、アニタ--Kakao 2008年9月6日 (土) 21:25 (UTC)

Kakaoさん、この議論は追加する人物を決めているのではありません。不要な人物を削除する議論です。失礼ながら、これまでの議論に目を通されてから意見をお願いします。--60.68.133.22 2008年9月7日 (日) 02:57 (UTC)

削除の必要性

私の会話ページにていただいた意見を参考に、私自身の考えをここで言わせていただきたいと思います。まず、私にとっての「作品の説明に不要な人物」とは、モブキャラクターに近い何の役割も果たさないキャラクターのことであり、以前から私が必要性を唱えてきたキャラクター達はそこには該当しないと思っています。そして現段階において、技も削り、AKUMAも削り、アニメの人物も削ったことで、不要な人物の除去という目的は果たされたと考えています。だからこそ、私はこれ以上の除去を望まないのです。--Cross-j 2008年9月4日 (木) 16:02 (UTC)

Cross-jさんが除去すべきだと思った部分を除去しきったと感じたからといって、他者も同じように感じているとは限らないということはご理解いただけていますでしょうか？もちろん「作品の説明に不要な人物」は当然除去されるべきものであるというのは参加者の間で共有できていると思います。しかし、どこまでが「作品の説明に不要な人物」なのかというのはかなり個人差があるのです。Cross-jさんにCross-jさんの考える「作品の説明に不要な人物」があるのと同じように、私には私の考える「作品の説明に不要な人物」があります。だから私が「作品の説明に不要な人物」と考えているものをCross-jさんが「そこには該当しないと思っている」ならば個々について具体的に説明してくださいと何度もお願いしていますがうまく伝わっていませんでしょうか？--苫小牧（こまき） 2008年9月5日 (金) 17:06 (UTC)

Cross-jさんにとって現在の記事が程好い状態なのは、我々参加者全員が分かっておりますが、この状態が理想とは思っていない人がいる事もご考慮して下さい--60.68.133.22 2008年9月6日 (土) 01:53 (UTC)

新参者が呼ばれて参上。

たしかに文章の整理は容量確保以下略の上で必要なことでありますが、「ストーリーにかかわっていない」という理由で消しまくっては見ているほうも混乱します。そうなって、目当てのキャラを探しに来て「あれ、このキャラいない？」と困惑して追加するのは目に見えて分かるかと思われます。

小説はここのところの成り行きで本編で語りきれない設定ぽくなりましたがそれはちょっと保留しておくとして、作者からセリフつき、名前ありで描かれたキャラクターである以上、「人物名鑑」などで名前が登場するのは当然の権利だと思われます。

書いて書かれて削除してという今現在の状態が続きただいまの議論が登場しています。たとえわずかであったとしてもガワではなく、「確かに存在する、設定された人物」であるのなら、その人を人物一覧に加えまして、【その他のエクソシスト＝ティナ・スパーク、グエン・フレール（中略）チャーカー・ラボン】【旧本部化学班】【新・本部化学班】【おもなAKUMA＝エリアーデ・ちょめ助（中略）・レベル4】など「可能な限りは団体表記」できる人物はひとまとめにしておくといった対策をとった方が長期的に見て安定するものと思います。

あえて言うなら、この文章を書いた時点で最新刊のDグレで脚光を浴びているタップとか、アレン復活以降コムイ・リー室長と絡むなど活躍しまくっているバク・チャンアジア支部長などそうそうたるメンバーが消えているのは、整理というよりも普通に変です。

今現在の分類を個人的にツッコミを入れるなら、「作品の説明に不要な人物」であるのなら、クラウド・ナイン元帥、ウィンターズ・ソカロ元帥の弟子達で、本編で少ししか登場しておらず退場した彼らの名前が消えているのに、同じく少ししか出ていないフロワ・ティエドール元帥の弟子デイシャ・バリーの項目がどうして載っているのですか？Cross-jさんのいう理論が正しいなら、デイシャ・バリーもまた「作品の説明に不要な人物」であるはず。

ものすごく乱雑しているとか、できたてほやほやの新ページを見やすくするために、一度分解して整理するというのはよくあります。ですが、ウィキの初歩理念として一度書いた文章が、そのまま永続して掲載されていくという保証はありません。日々、多くの新規情報が追加され、多数の方が整理して議論し情報としての価値が昇華されていきますので、Cross-jさんがノートで議論されたような、ご自身のみの考えでそのページの昇華を停止するというのは、当方として賛同しかねます。--笹船団子 2008年9月9日 (火) 01:10 (UTC)

あのー、私にとっての「作品の説明に不要な人物」の定義は上にある通りです。よってデイシャ、スーマン等は作中でそれなりの役割というものを果たしたと言えるため、その定義には当てはまりません。なのでそこの除去も反対し、笹船団子さんが挙げたアジア支部や本部科学班のメンバー、一部のAKUMAなどの一部内容の復帰も提唱しているのですが...、それに関する節は見ていただけたのでしょうか?--Cross-j 2008年9月9日 (火) 09:50 (UTC)

すみませんどこかで混同していたようです（汗）。--笹船団子 2008年9月9日 (火) 11:28 (UTC)

笹船団子さん、「デイシャ・バリーも「作品の説明に不要な人物」であるから削除すべし」と言ったのはこの60.68.133.22です。--60.68.133.22 2008年9月10日 (水) 11:18 (UTC)

これまでの議論にしっかりと目を通していただけますか？何人もの方が過去の議論にしっかりと目を通さずに途中参加されてきましたがそういった方に議論が可能なレベルまで理解していただけるように説明するのは疲弊を生みます。今も笹船団子さんへの説明で議論が停滞しています。Cross-jさんが一週間のブロックを受けたのでしばらくは議論も進まないでしょうから、笹船団子さんはこの期間に過去の議論をよくお読みになってください。--苫小牧（こまき） 2008年9月13日 (土) 02:30 (UTC)

さて、しばらく皆様からの反応がありませんがこうして意見が割れているので、これ以上削除の必要性について全か無かのような大きな枠で論じても意味がありません。個々の登場人物について具体的に検討していきましょう。--苫小牧（こまき） 2008年9月17日 (水) 15:15 (UTC)

個々の登場人物の存続の検討を行う前に、これ以上の削除を必要か否かを決めるべきと思います。-60.68.133.22 2008年9月19日 (金) 10:31 (UTC)

登場人物の整理3

デイシャ・バリー、スーマン・ダークの除去が止まったままになっていますが、それぞれを同時に議論するのは困難であるようですので、まずはデイシャ・バリーの除去について仕切りなおして検討していきたいと思います。ここで議論を再開するに当たってまずWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#登場人物をお読みください。これまで何度か提示してきましたが、こちらに参加されている方の中でまだお読みになっていない方もおられるようですので再度提示します。それらには掲載の基準としてむやみに列挙せず、主要キャラクター程度でよい。、整理の基準として作品全体にとって重要ではない登場人物の説明が記載されているもの。があげられています。これらの基準と照らし合わせてデイシャ・バリーが記載に値する登場人物であるとは思えません。この点についてご意見はございませんでしょうか？--苫小牧（こまき） 2008年9月17日 (水) 15:15 (UTC)

これはあくまで意見の一つとしてお聞きください。 ここまでキャラクターが大きくなったのですから、銀河英雄伝説のように「登場人物の項目を増やす」というのは手の一つではないでしょうか。Dグレの「主要人物」と「その他の人物」という具合に。ようはメイン人物とその他に当てはまるこまこましたキャラクターが増えてきたので記載するか否かですよね、激大まかに言うと。大筋ストーリーには関係ないわき役でも、作者から登場している以上は人物録にいてもおかしくないのだとしたら。--笹船団子 2008年9月18日 (木) 00:09 (UTC)

笹船団子さん、「銀河英雄伝説の登場人物」では登場人物の項目を増やすしか内容を見易くする方法が無かったのかも知れません。次に苫小牧さん、デイシャ・バリーの除去について賛成です。--60.68.133.22 2008年9月18日 (木) 09:37 (UTC)

これまで同様反対です。それなりの役割を果たした人物の削除をこれ以上推し進めることには賛同できません。--Cross-j 2008年9月18日 (木) 11:13 (UTC)

デイシャ・バリーなりどうなり、このままですと話し合いは延々の平行線になりかけています。『それなりの役割を果たした人物の削除をこれ以上推し進める』とは、すなわち今後項目を調べようとする人物、不特定かっことじ、が「こいついないー」と項目を追加し続け削除し続けるわけでして。 実際にこのままでは登場人物の項目を増やすしか内容を見易くする方法が無かった状況に突入するのは目に見えてしまいそうです。もともとのスタイルに戻れないというのなら、個別記事ではなくコードギアスや鋼の錬金術師など今現在進行形作品で多く見られるような以下の項目

登場人物(例として鋼)

• エドワード・エルリック - 主人公。通称エド。
• アルフォンス・エルリック - 準主人公。エドの弟。通称アル。
• 鋼の錬金術師の主要な登場人物 - ウィンリィ・ロックベルやロイ・マスタング、スカーなど主要人物とそれに関わる人物の解説。
• 鋼の錬金術師に登場するホムンクルス - 登場するホムンクルス、及び関係者の解説。
• 鋼の錬金術師の登場人物一覧 - 上記以外の人物達の解説。

というように分割してしまう方が、コードギアス、ガンダムシリーズなど各ページで見られる平均的な項目の作りかと思われます。--笹船団子 2008年9月18日 (木) 13:18 (UTC)

笹船団子さんの主張が通ることはないと思います。笹船団子さんの主張は「全ての登場人物を掲載すべき」というものだと思いますが、それは除去で考えると「登場人物は掲載する必要がない」と主張するくらい極端なものでしょう。私は「アレン・ウォーカーと千年伯爵以外の除去」までは議論の進み方によってはやむなしと考えていますが、この項目についてはそこまでの除去にならないだろうと感じています。また笹船団子さんがどのような理解で参加されているのかは知りませんが、基本的には過剰な内容の整理であり、Cross-jさん、60.68.133.22さん、私は多かれ少なかれ除去に賛成しています。また議論相手にこんなことをいちいち説明しなければならないことにいい加減うんざりしているのですが、秀逸な項目でもない限り基本的に他の項目がどうだからというのは理由になりません。その方法が間違っているのかもしれないし、あるいは特別な理由があってその方法をとっているのかもしれない。もし議論をしようという意思をお持ちならそのあたりの区別は最低限つけていただきたいです。もしこの意味が理解できないようであればあなたにとって議論参加はまだ早いでしょう。また平均的な項目の作りと仰りますが漫画項目の指針である「ウィキプロジェクト 漫画」が平均的な姿でしょう。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#登場人物はお読みになられましたか？私の主張はこれらをもとに行っているので、もしそれに目を通さずに主張されているようであれば、笹船団子さんと私はまったく別の次元に立っており平行線にすらなっていません。--苫小牧（こまき） 2008年9月19日 (金) 02:06 (UTC)

他の方々との内容も、それぞれ多様の意味合いがあるので私の意見がそのまま飛ぶとは思いませんが、新しいページではなく現在のページでの編集において「過剰な内容の整理」とするのなら、まずは整理するために各キャラクター項目を収めるブロックから先に整理するべきだとは思います。そうすれば新規ページ作らなくてもいいかも。

現在最新刊のディーグレイマンの進行状況から言って、今のここのページの人物説明のブロック割り振りは、いささか設定が古い気がします。(これを書いている時点までのジャンプだと)ソカロ部隊、クラウド部隊は既に両元帥の弟子が全滅しているのでもはや隊(複数形)じゃないし、教団本部がしっちゃかめっちゃかで元帥ごとに部隊を組むという状況では無くなっていたりします。それにクラウド部隊で載っているのが元帥だけというのは、これはこれで目次の項目の容量が無駄かと。(部隊というならまともに機能しているのはティエドール元帥の所だけだし)。もひとつ突っ込むなら、ティムキャンピーはクロスひいては14番目個人のゴーレムなので、本部の職員ではないです。どうしてあそこにいるんだろう。

今現在のD.Gray-manは、本部科学班が大量に殉職して各支部から新しいメンバーが入ってくるわ、エクソシストが大量に殺害されたわ(スーマン・ダークの咎落ち編)、ルベリエ長官と教会本部関係者が登場するわで、新旧キャラクターの入れ替えが激しいです。目次設定そのものを「今のディーグレイマンの教団・ノア双方の勢力図」に合った新規用に組み立て変えて、第161夜こと16巻以前の内容を今までのストーリーとしてから、各キャラクターの項目をどうにかしたほうがいいとは思います(まずは土台を整えてから話し合おうと)。--笹船団子 2008年9月19日 (金) 06:19 (UTC)

笹船団子さん、D.Gray-manのローカルルールに目を通されましたか?まだでしたら、目を御通しください。苫小牧さん、「ウィキプロジェクト 漫画」が現状と会わない場合があると思いますので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#登場人物を読んだか否かで、参加者のレベルを決め付けるのは賛同できません。Cross-jさん、「それなりの役割を果たした人物の削除に反対」と仰るなら、具体的な理由を挙げて下さい。ただ「役目を果たしたと思うから」と一点張りで反対するだけでは議論が停滞します。--60.68.133.22 2008年9月19日 (金) 06:53 (UTC)

「別の次元」は参加者のレベルを差しているものではありません。私たちは現在「除去」と「記載」という二つの異なる言語を用いて自論を主張していますがそれだけでは議論になりません。そこで共通の言語として「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#登場人物」を挙げました。この共通の言語を用いてやっと議論のテーブルに着いたと言えるのではありませんか？それが別の次元に立っているということです。また「ウィキプロジェクト 漫画」に問題があるならそちらの変更を提案するのが先でしょうし、問題があるかもしれないから無視していいということでももちろんないでしょう。なお「読んだか否かで」と仰られていますが相手の論拠を読まずに反論するというのは議論ではありません。--苫小牧（こまき） 2008年9月19日 (金) 07:31 (UTC)

節の整理はこのあたりで一度出たのですが、何が残るかわからない状態で節を整理するよりは除去すべき部分を除去しきってから整理しようということになりました。OO部隊という分け方の問題も把握していますが元帥についても除去を提案していますので私はあえて触っていません。また#削除の必要性が迷走し、停滞したため#登場人物の整理3として仕切りなおしましたが、分割の提案や、節の整理の提案で早くも迷走しています。笹船団子さんには私が除去の根拠を再度あげて#登場人物の整理3として仕切りなおした意図は理解してもらえていないのでしょうね。--苫小牧（こまき） 2008年9月19日 (金) 07:41 (UTC)

Cross-jさん、「それなりの役割を果たした」というのが個人的感覚でしかないから議論を行っているわけで、あなたの主張に対して60.68.133.22さんや私は反論したはずです。あなたはそれに対して反論しましたか？それを行わずに「これまで同様反対です。それなりの役割を果たした人物の削除をこれ以上推し進めることには賛同できません。」とするのは対話を拒否してごてているだけととられても仕方ないような行いでしょう。--苫小牧（こまき） 2008年9月19日 (金) 02:06 (UTC)

スーマンについても説明しますが、デイシャとスーマンは両者共に対AKUMA武器の詳細が判明していること、戦闘シーンや個々の人物設定が描かれたことなどから、削除対象にはならないと考えています。--Cross-j 2008年9月19日 (金) 11:19 (UTC)

対AKUMA武器の詳細が判明していること、戦闘シーンや個々の人物設定が描かれたことから主要人物であるとお考えになったということでよろしいですか？スーマンについては一緒くたに検討できることではないと考えていますのでデイシャの結論が出るまで無視します。--苫小牧（こまき） 2008年9月19日 (金) 12:01 (UTC)

私としては、デイシャ・バリー、スーマン・ダークより長い期間登場した人物が「作品の説明に不要」として除去された訳ですから、二人も削除対象であると考えています。しかし削除対象と保存対象が個々の価値で決まっている内は#登場人物の整理2の経過を繰り返す為、一旦デイシャとスーマンの除去議論を中断し、「全員が認める削除対象」を決めるべきとも考えています。--60.68.133.22 2008年9月25日 (木) 09:03 (UTC)

そうですね全員が認める削除対象が決まれば個々の検討もスムーズにいくでしょうし全ての登場人物について検討する必要もなくなるでしょう。--苫小牧（こまき） 2008年9月25日 (木) 14:10 (UTC)

その「全員が認める削除対象」を決める議論についてですが、除去議論再開後の混乱を防ぐ為、#削除の必要性で行おうと思いますが、どうでしょうか?--60.68.133.22 2008年9月26日 (金) 10:20 (UTC)

#削除の必要性はすでに関係のない話題であふれていますし、あの場で再開しても「全か無か」より先には意識が向かないでしょう。ここはCross-jさんや笹船団子さんに意図を説明したうえで「除去対象について」なりなんなりで仕切りなおしたほうがいいのではないでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年9月26日 (金) 11:10 (UTC) すいませんが、バク・チャンを支部の職員の項目を作って掲載させていただきました。--磯田知章 2008年9月27日 (土) 05:33 (UTC)--磯田知章 2008年9月27日 (土) 05:36 (UTC)

その登場人物はノートで除去を提案してから一定期間反対意見がでなかったため除去が行われたました。そのため、いくら事後に謝られようがそれを再合意を経ずに復帰するのは議論無視となります。いったん除去しますが合意を得ずに再復帰を行った場合は議論無視として各種依頼を行うことを明言しておきます。なお、復帰の議論については除去の議論が終了してからという合意もできておりますのでその点もあわせてご理解ください。また、その他の合意事項もありますのでこれ以上の編集を行われる前にノートをよくご確認ください。--苫小牧（こまき） 2008年9月27日 (土) 09:11 (UTC)

磯田知章さん、本記事を編集されるのでしたら、混乱を防ぐ為にも議論に参加して下さい。--60.68.133.22 2008年9月28日 (日) 01:15 (UTC)

削除対象について

8月以降迷走している登場人物の整理の議論をこのまま継続するのは、私個人、無意味と考え、一旦原点に振り返り、「除去対象の範囲」を決めようと思います。--60.68.133.22 2008年10月6日 (月) 11:08 (UTC)

あらためて賛成します。ここまでかなり時間をかけてきていますし一定期間反対意見がつかなかった場合は合意としてかまわないでしょう。--苫小牧（こまき） 2008年10月7日 (火) 10:52 (UTC)

私も同意見です。ただし少人数での議論は無理がありますので、コメント依頼などで議論参加者を募ってみます。--Cross-j 2008年10月8日 (水) 09:35 (UTC)

苫小牧さん、一定期間反対意見が着かない場合の案に賛成です。Cross-jさん、議論参加者の募集感謝します。次に新規参加者への説明の為、議論の経過を単純に記載します。

1. D.Gray-manの登場人物のサイズが大きくなってきたので分割が提案された。過去ログ1
2. それについて内容過剰を理由に分割に反対という意見が出た。
3. 過剰な記述の除去に向けた議論が始まった。#過剰内容の削除について
4. 議論が長期化したためローカルルール作成に向けての議論開始。#ローカルルール作成提案
5. ローカルールに則った人物除去の議論を開始（この時一部の教団関係者、アクマ、アニメ･小説オリジナルキャラを除去）#登場人物の整理1
6. 議論の簡略化の為、作成。（この時モブキャラを除去）#登場人物の整理2
7. 議論停滞の為、議論を続行するかどうかを議論。#削除の必要性
8. 心機一転を図り、新項目にて議論開始。#登場人物の整理3
9. 泥沼状態の脱出を図り、新項目にて議論開始。（現在の状況）

以上です。--60.68.133.22 2008年10月8日 (水) 10:34 (UTC)

今まで迷走していた議論の内容が一読できて素敵です。 物語りも100夜をとうに越えていますので、今までに存在する長期漫画に習い、項目を立ち上げて問題を所属別に分けてから作業に取り掛かったほうがよいかと(レギュラー級主要人物もそうとう増えましたし、めでたく新エクソシスト候補らしい話も)。--笹船団子 2008年10月15日 (水) 10:15 (UTC)

笹船団子さんが何を提案しているのかつかみかねますのでもう少し分かりやすく説明していただけませんか？--苫小牧（こまき） 2008年10月15日 (水) 10:32 (UTC)

えー、今までのノートの議論上に存在する実態像が見れない提案でのみ進行するよりは、一度「D.Gray-manの登場人物・千年伯爵関連」など形として見れる状態に現在の項目を分けて問題を分散し、各ページ項目内で登場人物の整理を行ったほうが効率がよろしいかと(作業の分担化)。今の状況はエクソシスト、教団関係者、ノアが限られたページで混在しているといってもいいような状況なので。--笹船団子 2008年10月16日 (木) 00:49 (UTC)

私も笹船団子さんの提案に賛成です。全ての残すべき人物を同じ項目で決めるよりは、項目を黒の教団や千年伯爵陣営に分けて決めた方が、少なくとも議論を迷走させる原因が分かると思います。--60.68.133.22 2008年10月16日 (木) 08:34 (UTC)

「項目を分けて」というのは記事の分割を提案しているという理解で間違いありませんか？--苫小牧（こまき） 2008年10月16日 (木) 09:59 (UTC)

そうですね。元々伯爵・エクソシスト以外の登場人物(ブローカーやレオンなど)が増えてきたため、項目整理という事で「必要でない人物」を削除していったのが削除対象議論のそもそもの始まりですし。--笹船団子 2008年10月16日 (木) 10:17 (UTC)

それ以前に項目の整理が始まった理由は、分割の前に過剰な内容を除去しようというものです。それを分割をしてしまっては本末転倒でしょう。--苫小牧（こまき） 2008年10月16日 (木) 10:28 (UTC)

だから、作業の分担化をしてしまいましょうよ。分割前に整理して新たに新項目作っても、またそっちで新規登場人物や議論があがるのですから、項目を立ち上げて今ある各人物を振り分け、「D.Gray-manの登場人物」項目をすっきりさせてしまいましょう。—以上の署名の無いコメントは、笹船団子（会話・履歴）さんが 2008年10月16日 (木) 13:21 (UTC) に投稿したものです。

どなたか存じ上げませんが、60.68.133.22さんのまとめをよくお読みになってください。分割は合意されていません。それは過剰な部分を整理してから検討すべきという意見が出たからです。整理完了後に項目が分割に値しない状態であれば分割は当然ですが行われません。--苫小牧（こまき） 2008年10月16日 (木) 14:09 (UTC)

思うのですが、その「過剰な部分を整理してから分割」という行為が、この議論を長引かせている要因に見えます。たしかに今までの議論は必要なものでありますが、不必要な登場人物への書き込みをこう、種類の違うもの全部を一度に行おうとするから、議論する方訂正したい方、新規登場人物を書きたい方の間で衝突が見られるのだと思います。エクソシストの過剰な部分を議論している傍らでノアの過剰な文章を書き加え、そのノアの過剰な文章について議論をノートでしている間にまた、新しい人がエクソシスト項目で書き込みを… そーゆーいたちごっこ的追いかけ回しが今問題になっているのなら、今あるすべての内容を必要項目に各自すべて移動して、そこでノアの議論はノアのページ、エクソシストの議論はエクソシストのページで行うように、エクソシスト・ノアなど各ページのノートで落ち着いて議論したほうが、監視もしやすく調整も今よりはるかに容易だと思いますが？黒の教団でいうところ、メンバーを科学班や看護班など人員を細分化することで上手く機能しているわけですし、そういうものだとは思います。--笹船団子 2008年10月16日 (木) 16:11 (UTC)

あのね笹船団子さん。そもそも、ある部分の除去を検討している間に他の部分が記載されるというのは分割しても起こりうることです。しかしノートでの合意を無視して編集を行うというのは投稿ブロックの対象でしょう？そういった方には個別に対応をしていけばいいだけの話です。しかも分割したところで議論に参加する人数が変わらなければ、ノートでの合意に反する編集を注意しなければならない場所が増え、議論場所も分散する分かえって見通しが悪くなるでしょう。それに、もし議論の場所を分けたいということであれば節を分ければ十分だと思いますが、それでは何か問題がおありですか？--苫小牧（こまき） 2008年10月16日 (木) 18:18 (UTC)

議論ばかりをして、肝心の作業をとめて机状の空論とするよりは、実際に形をつけた上で議論をつづければ目に見えての納得と説得力がでてくるんじゃないですか？問題起こしたら即ブロックとかじゃあなくて、そっちの言い分もちゃんと聞ける人は聞いとく。単行本収録前ならしゃあないけど。 「議論する人が少ない」とはあくまでそちらの観点であって、ウィキの議論は限られた一握りがするもんじゃないし、１つのノートで延々と語り合うよりも、話し合いの場を分担して問題をわかりやすい見通しをつけるのは問題なのですか？ D灰は絶賛連載中だし、今のようにすべての掲載方針を議論と訂正と忠告ばかりに追われて長らく途中ストップして後から作業に追われるよりも、今後の基礎的スタイル(いずれ項目を分けるのは目に見えている)をまず提供し、掲載にあわせて長く細く調節を続けていった方が現実的だと思います。--笹船団子 2008年10月16日 (木) 23:45 (UTC)

どうやら長くなりそうですのでこの件は笹船団子さんの会話ページに移って続けようと思います。少なくとも「除去対象の範囲」を検討するのに分割提案は必要ありません。ここでは60.68.133.22さんの提案された「除去対象の範囲」について検討しましょう。--苫小牧（こまき） 2008年10月17日 (金) 05:04 (UTC)

脱線してしまい申し訳ありません。さて、登場人物の掲載基準にはWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#登場人物というものがありますのでこれらに反するものは基本的に除去対象の範囲と考えていいのではないでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年10月17日 (金) 05:04 (UTC)

D灰の話を人のノートに持っていかないでくださいよ(汗)。その「除去対象の範囲」を、ここのページで長い間議論をして一部投稿禁止など色々な制約がつき、新規キャラ等への書き込みなどが停滞しているのが今の現状なのだから、他のユーザーの合意を取った上などで、とりあえず項目を作って、その上でいらない話、いる話を項目ごとに削除・訂正すれば、作業スピードが効率化できるという案をだしているだけですよ。そりゃあ、かってに私がこれを実行しているんならともかく、今の所60.68.133.22さんとトマさんだけ返答を頂いているわけですが、他にも意見を貰ってから結論を出していただきたいです(このまま自分のノートには、トマさん以外書き込みしないとおもうし)。

すべてを１つのページで長々とああだこうだというよりも、ノアの議論はノアのノート、エクソシストの議論はエクソシストのノート、アレンの話題は彼のページでと、見やすくわかりやすく討論しやすい環境を作ってという案の意見を、是非他の方から聞きたいです。--笹船団子 2008年10月17日 (金) 09:25 (UTC)

笹船団子さん、エクソシストやノアを別々の項目で議論するのは賛成ですが、今ある問題を片付けていきましょうよ。それに教団・ヴァチカンやノア以外の人物はかなり前に除去されており、今更執筆する必要も無いでしょう。苫小牧さん、確かにWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#登場人物は全漫画関連記事の基本となっていますが、他の意見を少しは受け入れてましょうよ。これでは議論が停滞します。--60.68.133.22 2008年10月17日 (金) 12:46 (UTC)

「他の意見を少しは受け入れてましょうよ」とのことですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#登場人物一定の合意を得ているものですので、受け入れる、受入れないという次元の話ではありません。これらを基本としたうえで、基本以上の肉付けをするなら、必要である根拠を示すのが筋ではありませんか？また、その内容によっては除去から記載へ意見を変更する意思があるということも再三述べてきたはずです。--苫小牧（こまき） 2008年10月17日 (金) 23:26 (UTC)

削除が決定している人物でしたならば、これはもう乗せなくていいではないですか。みなさんが話し合ってきめたのでしょう？ 問題なのは今現在エクソシスト候補？の少年のような「重要人物っぽいけどよくわからない」という新キャラクターの追加はそれこそ「これからの」議論で収めればよい事です。 『対アクマ武器の説明について』というノート議論がありますが、これはノア(AKUMA)議論としては無関係。他にも今後の展開で新しい議論があがりますが、エクソシスト・ノア双方の議論テーマが１つのページにずばっと長く羅列しているのは結果として見えにくいかと存じます。ログができればなおさらです。 私は今後の議論そして今現在の問題をよりスムーズに展開するために作業の分担化を提案していただけです。--笹船団子 2008年10月18日 (土) 01:51 (UTC)

この項目を分割したところで、これまでの議論があなたにとって「見えにくい」ことは変わりませんが、この上さらに複数の項目に議論を散在させて見通しを悪くするような状況を作って何になるのでしょうか？もし議論の場所を分けたいということであれば節を分ければ十分だと思いますが、それでは何か問題がおありですか？--苫小牧（こまき） 2008年10月18日 (土) 07:54 (UTC)

すみません、出来るならトマさん以外の方の意見も聞きたいので・・・(三人しか議論していないし・・)--笹船団子 2008年10月18日 (土) 10:53 (UTC)

二度目の質問への回答も回避されましたが、これ以上回避を行われると反論はないものと理解させていただかざるをえません。広く意見を求めたいというのは分からなくもないのですが、現実を見てください。これまで３回ほどコメント依頼が行われてきたはずですし、つい10日前に60.68.133.22さんがわかりやすいまとめも置いた上でのこの人数なのです。また、分割検討の前提条件として過剰内容の整理を行っている以上、さらに分割を提案するというのはナシでしょう。この点についてはCross-jさんも過去の議論から同意されているはずです[1]。--苫小牧（こまき） 2008年10月18日 (土) 12:30 (UTC)

笹船団子さん、多く記載された為、議論が見えにくいと仰るなら記事を分割するのではなく、決着の着いた議論（対アクマ武器や技関連）を過去ログに追加するのはどうでしょうか?--60.68.133.22 2008年10月19日 (日) 01:05 (UTC)

（ページ分割反対）笹船団子さんの問題視する部分の対処は、本文およびノートの節を分ければよく、ページの分割の必要はないでしょう。「人物Aについて」「人物Bについて」…と節を分けて議論すれば、いくつかの項目だけでも結論が出せると思うので、ノートの節を細かく分けるのには賛成します。それと、いくら瑣末なキャラクターでもまるっきり削除してしまうと、ノートを読まない編集者にまた追加されてしまう恐れがあるので、「他のエクソシストはA、B、Cが登場した」といった風に、どこか一ヶ所には名前だけを記載して、検索可能にした方がいい気がします。--Game-M 2008年10月19日 (日) 16:03 (UTC)

Game-Mさん、その案には賛成です。更にノートを読まない編集者による余計な人物の追加を防ぐ為に、ローカルルールに「作品の説明に不要な人物の記載はしない」と追加するのはどうでしょうか?。--60.68.133.22 2008年10月21日 (火) 12:43 (UTC)

そういったルールはこれまでの議論に意味をもたせるためにも必要だと思います。これは以前提案したままになっている「追加する前にノートで合意」とあわせるといいかもしれませんね。--苫小牧（こまき） 2008年10月22日 (水) 08:29 (UTC)

賛成いただきありがとうございます。ただ「あるキャラクター何故（少ししか）書かれていないのか」に考えが及ばない方は合意に目を通さない限り「（少ししか）書いてないから書きました」という行動に移るものだと思います。それに対する抑止力としてどこか一箇所に書かれているということは有効なのでしょうか？むしろ「少ししか書いてないから書きました」のもとになるのではないですか？--苫小牧（こまき） 2008年10月22日 (水) 08:29 (UTC)

議論が進みまして、現在進行形の状態では例の件は登用の段階でないと判断しました(TVもいちおう終わったことですし)。レベル４二号(でいいのか？)登場で今後がどーなるか危ぶまれますが、消滅したソカロ・クラウド両元帥部隊のエクソシスト(弟子全滅だから～部隊という表記は今の所必要ないかと。一人しかいないし)など、可能な限りの一まとめなどで、議論の件了解いたします。--笹船団子 2008年10月22日 (水) 09:20 (UTC)

笹船団子さん、分割の件（と考えて良いですか?）ご理解ありがとうございます。次に残すべき人物ですが、私個人はアクマ、アニメ･小説オリジナルキャラ、一般人の他、ソカロ・クラウド部隊・デイシャ・バリーと言った、作品の説明に不要なエクソシストやノアは記載しなくても良いと考えています。--60.68.133.22 2008年10月22日 (水) 10:10 (UTC)

上記の例のように、「キャラクターAは重要人物ではない」という事が明確に表現されていれば、悪意を持ってそれを故意に無視する人以外には誤解されないでしょう。うろ覚えの記憶で「主人公の名前はAだっけ、それともBだっけ」といった場合、それが実は瑣末な脇役の名だったとしても、「A」や「B」で検索してもヒットするよう、最低一箇所には記載されている方が望ましいと、私は考えております。--Game-M 2008年10月22日 (水) 10:55 (UTC)

主人公の名前のような重要な事項はこの項目を見ればすぐに分かるでしょうし、そうでないマニアックな調べものはファンサイトでやってもらえばいいのではないですか？よりよい理解のためにはあえて書かないことも大切です。--苫小牧（こまき） 2008年10月22日 (水) 11:33 (UTC)

議論参加の要請は先日から受けていましたが、色々あって静観していました。以前から提唱している通り、「作中にてそれなりの役割を果たしている人物は除去すべきではない。」というのが私の意見です。よってデイシャ・バリーの除去には反対し、これまでに除去された人物のうち各支部の教団関係者（協力者含む）、一部のAKUMAは記載してもいいと思います。--Cross-j 2008年10月22日 (水) 16:08 (UTC)

苫小牧さん、確かに「D.Gray-man」を理解する為に、マニアック（作品の説明に不要）な人物はあえて記載しないのもありと思いますが、笹船団子さんやGame-Mさんの言う様に議論不参加の方に「書いてないから書きました」と加筆される可能性があると思います。次にCross-jさん、私個人は方舟編以降活躍しているアジア支部の一部職員や14番目の最重要人物であるマナ・ウォーカーの復帰は構わないと思いますが、除去した本部職員やアクマの復帰は反対です。--60.68.133.22 2008年10月23日 (木) 10:11 (UTC)

「書いてないから書きました」はGame-Mさんの引用ではなかった気がしますがそれはまあどうでもいいです。重要なのは「書いてないから書きました」のような編集は一箇所名前を残すことで対応したとしても「少し（例えば、名前）しか書いてないから書きました」として行われる可能性が十分にあり、ほんとうに有効なのか？ということです。私はどちらにしても「（少ししか）書いてないから書きました」という方は現れると思います。しかし、そういった方の衝動的な編集は合意なりローカルルール作成なりを行って対応すればすむことで、重要でない記述を増やして質を落とす必要もないだろうと思います。そもそも「議論は参加する意思がない（または、知らない、分からない）が自分の知ってることを何でもかんでも書きたい」というのは合意無視なわけですから、会話ページなどの要請で通じないなら投稿ブロック依頼で対応して問題ないはずです。--苫小牧（こまき） 2008年10月23日 (木) 11:05 (UTC)

AKUMAの復帰対象はエリアーデとちょめ助だけです。本部職員はタップ（連載開始時からの準レギュラーだったため）のみですが、他に各支部の支部長（一部が今後出てくる可能性があるため）、中国の協力者（アニタはクロスと深く関わっているため、チャオジーらは教団に入ったため）も対象に含めます。--Cross-j 2008年10月23日 (木) 14:26 (UTC)

タップ･ドップは連載開始時から登場していたとは言え、作品の説明に重要な活躍を行えたとは思えず、各支部の支部長に至っては、存在自体が個人的にマニアック過ぎると思います。更にエリアーデとちょめ助は確かに印象的な存在でしたが、私個人、作品の説明に必要とは言えません。--60.68.133.22 2008年10月24日 (金) 09:29 (UTC)

そうでしょうか。タップはほとんどの場合リーバーやジョニーと同じポジションにいましたし、彼の妹まで登場しているため残すべきです。支部長達は今後何らかの形で関わってくるかもしれません。AKUMAはキャラクター性の強いもの（個性を持つもの）ならば載せておいてもいいと私は考えています。--Cross-j 2008年10月28日 (火) 15:11 (UTC)

Cross-jさん、確かにタップは殉職したとは言え、科学班の中でもリーバー班長やジョニー以外の同僚（ロブ、マービン）より目立っていましたが、復帰は無理だと思います。支部長に至っては、今後何らかの形で関わる可能性があるだけで、中央庁のルベリエ長官の様に作品の説明に重要な影響を与えるとは思えません。--60.68.133.22 2008年10月29日 (水) 08:53 (UTC)

わかりました。では支部長（バク以外）の復帰は保留にします。ですがタップは戻すべきだと思いますので、他の方の意見を伺ってから決めましょう。--Cross-j 2008年10月29日 (水) 15:32 (UTC)

Cross-jさん、バク支部長やアジア支部の方々の復帰には賛成です。次にタップの復帰についての意見募集ですが、議論進行を速める為にも制限を設けた方が良いと思います。--60.68.133.22 2008年10月30日 (木) 07:59 (UTC)

それ以前に復帰については除去が終了してからという合意だったはずですが、何故今話が進んでいるのでしょうか？合意違反ではありませんか？--苫小牧（こまき） 2008年10月31日 (金) 08:29 (UTC)

苫小牧さん、この議論はどういうのを消すか、残すかと言うものですので「除去したけど今後の作品の説明に重要なキャラクター」の復帰についての話を行っても合意に反していないと、私は思っています。それよりも、Cross-jさんが復帰を希望しているタップ･ドップやちょめ助等のアクマが記事に記載するに適しているかを論ずるべきと思います。--60.68.133.22 2008年10月31日 (金) 09:17 (UTC)

その認識には同意できません。復帰の議論は除去の議論が終了してからというのが合意であるわけですし、その点について皆さん何度も確認されているはずですが[2][3][4][5]まさかお忘れですか？--苫小牧（こまき） 2008年10月31日 (金) 10:30 (UTC)

苫小牧さん、私はデイシャやスーマン、セル･ロロンの除去議論が停滞した時点で、除去の議論は中断したと思っています。それに私自身、除去の議論が迷走し続ける原因は「全議論参加者が自分の意見のみを通す」と言うものだと思います。そして「その認識には同意できない」と仰いましたが、Cross-jさんが度重なる復帰を提案するのは我々の除去に「同意できなくなった」からではないでしょうか?--60.68.133.22 2008年11月1日 (土) 02:06 (UTC)

同意できないのは事実です。ですがこれは私のみの意見ではないと考えています。このノートやコメント依頼を見ていない利用者の中にも除去はやり過ぎだと考えている方は少なくないはずです。--Cross-j 2008年11月2日 (日) 17:16 (UTC)

確かに、これまでにもKakaoさんや磯田知章さんと言った方々が「この除去はやり過ぎ」と批判されていますが、私はそれに納得できませんし、苫小牧さんや笹船団子さん、Game-Mさんも同じだと思います。次に除去の対象ですが、デイシャ･バリーやスーマン･ダーク、セル･ロロンは勿論、新たにスキン･ボリックを除去しようと思います。復帰の対象としてバク･チャンやマナ･ウォーカーを記載しようと思います。--60.68.133.22 2008年11月3日 (月) 03:20 (UTC)

60.68.133.22さんは、Cross-jさんと私の「同意できない」を一緒くたにされていますが、それは違うでしょう。私が「合意違反」に納得できないのに対してCross-jさんは「合意そのもの」に納得できないわけですから。もし、合意に納得できないのであれば、合意を無視する前にまず新たな合意を形成するのが筋です。中断していようが迷走していようが、除去の議論は終了していないわけですから。もちろんこのまま再合意をはかれば少なからず迷走を生むだろうとは思いますがそれが必要だと思われるのでしたら再合意をはかってください。ノートでの合意は子供の口約束とは違うので反故にしていいものではありません、まして私たちは他の編集者に守っていただくローカルルールも作成しようとしているのですからなおさらです。--苫小牧（こまき） 2008年11月3日 (月) 10:14 (UTC)

上で述べたように、私は「キャラクターXは脇役である」と誤解のないように明記されていれば、悪意のない編集者ならそれ以上の加筆はしないでしょうし、それを故意に無視するような編集者に対してはしかるべき対処をする根拠になると考えています。

その時点で参加していた編集者全員が「復帰については除去が終了してから」という合意に至っていたのですから、後に議論に参加した編集者を含め、その合意には従うべきです。私自身、現状は削除しすぎだと思いますが、合意がある以上、復活提案は後回しにしています。もちろん、「その合意を破棄する」といった新たな合意が成立すれば別（投票で決める場合も、「投票結果に従う」という合意がないと無意味）ですが、現時点ではそうなっておりません。また、「現時点で除去議論が終了している」という意見には、苫小牧さん等が反対している為、現状では合意に至っておりません。

個々のキャラクターの削除提案ですが、節が肥大してきたので、以前述べた提案の通り、サブ節に分割して議論しましょう。--Game-M 2008年11月4日 (火) 04:53 (UTC)

苫小牧さんの言う様にローカルルールも作成しようとしている我々が口約束の様にノートの合意を反故にするのはルール違反であり、ましてローカルルール作成提案者の私が基本的なルールを蔑ろにするのは議論参加者の皆様や他の編集者に対して失礼な事でした。申し訳ございません。当分復帰の件は除去議論が終わるまで保留にします。次にGame-Mさん、削除提案の出ている人物ごとに分割していては、本議論の進行を鈍らせるのでは無いでしょうか?--60.68.133.22 2008年11月4日 (火) 09:50 (UTC)

ご理解いただきありがとうございます。--苫小牧（こまき） 2008年11月4日 (火) 13:55 (UTC)

以前提案した時に賛成する意見しかありませんでしたし、本議論の進行は既に鈍っていると考えていますので、上記でも述べましたように、どれか1キャラクターでも結論が出るかもしれないと思い、分割いたしました。--Game-M 2008年11月10日 (月) 11:30 (UTC)

各登場人物ごとの議論

デイシャ・バリーの削除について

（除去反対）それなりの印象を与える程度には活躍した事があった為。--Game-M 2008年11月4日 (火) 04:53 (UTC)、2008年11月10日 (月) 11:30 (UTC) 修正

（除去賛成）削除提案を出してから、言っている通り、作品の説明に役立つ活躍を行ったとは思えない為。--60.68.133.22 2008年11月4日 (火) 09:50 (UTC)

（除去反対）Game-M氏に同じ。ずっと思っていたが、60.68.133.22氏は「作品の説明」に固執し過ぎなのではないでしょうか。--Cross-j 2008年11月4日 (火) 10:04 (UTC)

（除去賛成）まとまった登場シーンがあるのは43夜のみで、AKUMAとの戦闘中にノアに遭遇し殺害される部分です。この部分が作品の説明に欠かせないかというと「スーマン・ダークの咎落ち」編への転換程度で、説明に欠かせないというほどのものではないでしょう。なおCross-jさんは「作品の説明」という部分に疑問をもたれているようですが百科事典をファンブックか何かと勘違いされているとしか思えません。--苫小牧（こまき） 2008年11月4日 (火) 13:55 (UTC)

Cross-jさんは私が「作品の説明」に固執していると疑問に思っている様ですが、私はこれまでの言動から貴方が「思い入れのある（大好きな）キャラクター」を復活させる為だけに人物の復帰を提案しているのでは無いかと思えません。--60.68.133.22 2008年11月7日 (金) 10:06 (UTC)

別に思い入れがあるとかそういう私的な理由で反対しているのではありません。それぞれが1人のキャラクターとして成立している人物だと判断したからこそ残すべきだと言っているのです。--Cross-j 2008年11月7日 (金) 17:21 (UTC)

大雑把にいうと印象に残る残らないというのは個人の経験、および経験から形成された好みに大きく左右されるものです。それを論拠にしている時点でかなり個人的な感情にウェイトを置いているのは明らかで、Cross-jさんがいくら「私的な理由で反対しているのではない」と言ってもそれは変わりません。また、仮に私が「印象に残らなかった。」と表明したらどうなるでしょうか？「残った。」「残らなかった。」の水掛け論になるだけですから当たり前ですが議論は先に進まないでしょう。「作品の説明」に疑問を持つ前に自身の主張がどんなものなのかよく見つめなおしていただけませんか？--苫小牧（こまき） 2008年11月9日 (日) 10:08 (UTC)

そういう論点だと、このキャラクターは「その他のエクソシスト」でしかありませんので、私に関しては残したいという根拠がなくなりますね。ただし、ティエドール元帥の説明文に「他の部下に○○と××がいる」等と名前だけは記載すべきです。--Game-M 2008年11月10日 (月) 11:30 (UTC)

Game-Mさん、私も「他の部下に○○と××がいる」と記載する案に賛成です。--60.68.133.22 2008年11月11日 (火) 09:40 (UTC)

「他の部下にooとxxがいる」と残すことが何故必要なのかよく分かりませんのでもう少し詳しく説明していただけますか？--苫小牧（こまき） 2008年11月15日 (土) 15:03 (UTC)

苫小牧さん、デイシャ・バリーは作品の説明に重要とは思えない人物であると除去を提案しましたが、御存知の通り、それに納得されない方がいますので、何とか受け入れてもらう為に私個人は「項目から除去するが、名前だけは師である元帥の項目に残す」と言う意味で賛同しました。--60.68.133.22 2008年11月16日 (日) 06:50 (UTC)

インデントから分かるように60.68.133.22さんではなくGame-Mさんに宛てた物です。60.68.133.22さんの言う所は把握した上で一箇所に残す意味は何なのかをGame-Mさんにお尋ねしています。--苫小牧（こまき） 2008年11月16日 (日) 16:16 (UTC)

最後の記述から一週間経ちましたが、意見が無いので全員が本記事からの除去に合意したという事で宜しいでしょうか?次に元帥の項目に「他の部下に○○と××がいる」と記載する件については決着が着き次第、行う形で宜しいでしょうか?--60.68.133.22 2008年11月24日 (月) 06:31 (UTC)

後者ですが、現在議論されている2名、及び近日復帰させるであろうチャオジー以外に関しては問題ありません。ですがこれまで通りこの人物の除去には反対です。--Cross-j 2008年11月24日 (月) 09:01 (UTC)

現在議論されている2名とは、スーマン・ダーク、スキン･ボリックの事ですか?次にチャオジー・ハンの復帰の件ですが、各人物の除去議論が終わり次第、行うという事でもう少し、お待ち下さい。--60.68.133.22 2008年11月24日 (月) 10:10 (UTC)

つまり反論はないということですね？ちなみにCross-jさんが「Game-M氏に同じ」としたGame-Mさんの主張はすでに取り下げられていますがご存知ですか？--苫小牧（こまき） 2008年11月24日 (月) 11:25 (UTC)

脇役であれ、検索できるようにする為です。その条件で妥協すべく反対意見を取り下げましたので、名前の記載すら残さず削除するのには、やはり反対いたします。--Game-M 2008年11月27日 (木) 07:46 (UTC)

苫小牧さん、私はGame-Mさんの言う様に完全除去ではなく、どこかに名前だけでも記述すると言った妥協案を受け入れる事がこの議論を終結させる数少ない手段だと考えており、本議論が迷走した時点で、少しの記述くらいなら残っても構わないと思います。--60.68.133.22 2008年11月27日 (木) 09:52 (UTC)

「一箇所残しておく」ことで「検索できる」という関係は理解していますが、それが作品の理解にどのように役立つのかが分かりません。「他の部下にooとxxがいる」程度の断片的な情報が役立つのはすでに作品について一定以上知識を持っている方のみでしょう。それ以外の方には「何だかよく分からない人物が一箇所だけ書いてある。」という以外得るものはなく、理解の妨げにしかなりません。これまで提示してきたウィキプロジェクトの合意をご覧になっていればお分かりになると思いますが「一箇所残しておく必要がある」などとは何処にも書かれていません。なぜならウィキペディアは備忘録ではないからです。もちろん「一箇所残しておく」ことが「作品の説明に必要」という根拠を示していただくか、それを支持する合意を示してくだされば妥協案に同意することは可能になるかもしれません。しかし現状Game-Mさんの主張は「自分はこう思う」レベルでしかありませんので、合意内容を示して主張している私としては妥協はできません。--苫小牧（こまき） 2008年11月27日 (木) 12:52 (UTC)

苫小牧さんの言う様に、「他の部下にooとxxがいる」の様な断片的な情報が役立つのは作品について一定以上知識を持っている方くらいでしょうし、初心者には「何だかよく分からない人物が一箇所だけ書いてある。」としか受け取れないでしょうが、それをインターネットを用いて調べる事でより深く、本作を理解できると思います。つまり「他の部下に○○と××がいる」と記載する案は「ウィキペディアは何ではないか」に反する事無く、「D.Gray-man」を理解する手助けをする役割があると私は思います。--60.68.133.22 2008年11月28日 (金) 10:52 (UTC)

そこで得た情報を足がかりに外部で詳しく調べるというのも百科事典の使用法の一つであるということは同意します、しかしこれはわざわざ外部で調べてもらうほどのことなのでしょうか？「数話に登場した後ノアに遭遇して殺された。好きなものはサメ。趣味はサッカー。」が作品の理解を深めると皆さん本気でお考えなのでしょうか？私が上で提示したのは「重要でない情報をむやみに載せるな」というニュアンスの文書ですが「重要である」と皆さんがお考えならもう少し掘り下げた議論が必要になりますね。--苫小牧（こまき） 2008年11月29日 (土) 14:39 (UTC)

苫小牧さん、私は、Game-Mさんが「名前さえ記載してくれれば削除に賛成」と仰っている様に「条件を果たせば、意見に賛成する」と言った妥協案を受け入れていくしか、この現状を切り抜ける術は無いと思います。--60.68.133.22 2008年11月30日 (日) 02:49 (UTC)

60.68.133.22さんが「妥協案を受け入れていくしか、この現状を切り抜ける術は無い」とお考えなのは分かりましたのでこれ以上繰り返し主張していただかなくて結構です。しかし妥協案を受け入れるということは、提示した側だけでなく、同意した側にも説明責任が生じるのは理解なさっていますか？私はわけの分からない案に乗って妙な責任を押し付けられる気はありませんし、その案の意図するところの説明もせずに「妥協案を受け入れていくしか、この現状を切り抜ける術は無い」などと考えを押し付けられても迷惑です。また私の質問にお答えいただけていないようですが、反論はないという理解でよろしいですか？--苫小牧（こまき） 2008年11月30日 (日) 05:15 (UTC)

（反論）作品について不完全な知識を持っている人の、理解する助けになります。「デイシャ・バリー」というキャラクター名だけは覚えているものの、どの漫画・アニメに登場したのか、主役なのか重要な脇役なのかそれとも瑣末な脇役なのかを覚えていない場合、それを調べる事を可能にしたいのです。これは作品の説明として、重要ではありませんが必要な情報であると、私は考えております。もちろん、重要度は低いですから、ほんの一言にまでこのキャラクターに関する記述を削るのは仕方ないでしょうが。

このまま議論が平行線をたどって合意ができなかった場合、誰かが勝手に記事の削除も復帰もする訳にはいきませんから、記事は現状維持にせざるを得なくなります。それよりは妥協した方がいいと思いますが、いかがでしょうか？　説明責任については、賛成派の誰かが果たせばいいので、議論に参加した全員の義務にする必要はない気がします。--Game-M 2008年12月1日 (月) 05:27 (UTC)

ウィキペディアはFAQのリストではありませんので、そのようなピンポイントなニーズを重要視する必要はないでしょう。また「「デイシャ・バリー」というキャラクター名だけ」覚えていてウィキペディアでそれを調べれるような方はウィキペディア以外から情報を引き出すことも可能でしょう。次に責任についてですが、その妥協案に賛成すれば賛成した全ての人間に説明責任が生じるのは当然でしょう。それをGame-Mさんが「全員の義務にする必要はない」と思い込むのは勝手です。Game-Mさんがウィキペディアに関っているうちはGame-Mさんが説明すれば済むのですから。ですが、もしGame-Mさんも含む他の賛成者がウィキペディアから離れ、賛成者が私ひとりとなったら、私に義務が生じるのは間違いありません。もちろんそんな状況になった場合Game-Mさんはウィキペディアを離れているわけですから何も思うことはないでしょう。しかし残った者が自身の賛成した内容を説明できないというのは論外です。Game-Mさんがおいくつか知りませんが、小学生の学級会のように「よくわからないけど賛成」のような形での賛成は大人の世界では許されません。今その時に表面に現れていなくても責任は確実に存在しているのです。--苫小牧（こまき） 2008年12月1日 (月) 13:29 (UTC)

苫小牧さん、「少数の人にしか役立てない」と仰っても実行しない事には分らないと思いますし、外部で調べる程の価値があるかどうかも利用者個人によって違うと思います。--60.68.133.22 2008年12月3日 (水) 09:49 (UTC)

60.68.133.22さんの主張に一貫性がないように感じられるので確認します。ウィキペディアは、単なる知識ベースではありません。すなわち、単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。という方針に基いた主張へ反論されていますが、60.68.133.22さん自身が百科事典の説明として価値があるとお考えになっているということでよろしいですか？もし違うのならば落ち着いて議論の流れとリンク先を読み直してみてください。妥協案に同意して早く議論を終わらせることに目が行き過ぎて混乱されているように見えます。--苫小牧（こまき） 2008年12月3日 (水) 14:59 (UTC)

苫小牧さんの言う様に落ち着いて議論の流れを読み直し、果て無き議論を終わらせる事しか見ていないことに気付きました。これからはGame-Mさんの妥協案「他の部下に○○と××がいる」案を百科事典として適切且つ必要な説明となる様に変え、削除しようと思います。--60.68.133.22 2008年12月4日 (木) 09:41 (UTC)

Game-Mさん、「他の部下に○○と××がいる」案について、各元帥の項目に「○○、××の師匠」と言う一文が存在している事が判明しましたので、この文をそのまま使うと言う事で宜しいでしょうか?苫小牧さん、前述の通り、本案が事実上採用状態になっていますが、どうでしょうか?私はそんなに長い記述ではないので残しても構わないと思います。次に削除の件ですが、賛成意見が多数でしたので妥協案の合意次第、デイシャの除去を決行しようと思います。--60.68.133.22 2008年12月5日 (金) 09:37 (UTC)

作品の説明に必要ない部分の除去を検討しているわけですから今現在「事実上採用状態」になっていることは議論に何ら影響しません。作品の説明に必要なら残せばいいし、必要ないならば除去すればいいだけの話です。--苫小牧（こまき） 2008年12月6日 (土) 06:27 (UTC)

私は各元帥の項目に「○○、××の師匠」と言う一文が作品の説明に必要だと思います。その根拠は以下の通りです。

1. 重要人物の所属部隊の解説。
2. 除去されたエクソシストの所属部隊及び人名の解説。

と言う訳ですが、どうでしょうか?--60.68.133.22 2008年12月7日 (日) 05:36 (UTC)

1点目の所属部隊の解説というのは私には作品の説明に必要とは思えませんが、所属部隊というのは知っておかなければ作品の理解に支障を来たすものとお考えでしょうか？百科事典はFAQではないので、作品の解説の域を超えた細かなニーズは作品を読むなり、ファンサイトで探すなりしてご自身で満たしてください、と私は考えていますが、60.68.133.22さんはいかがお考えでしょうか？2点目については「除去されたものは説明に必要ないもの」という認識ですので残す必要はないでしょう。必要であるという理由によっては除去を取り下げるということは以前から表明していますので、必要であるとお考えなら交換条件的な「一箇所残す」ではなく、必要であるという根拠を示していただきたいです。この問題は全か無かのレベルで答えが出るものと考えています。--苫小牧（こまき） 2008年12月7日 (日) 10:58 (UTC)

苫小牧さん、私も1点目は大して重要だとは思っていませんが、2点目は除去されたエクソシストの項目は説明に不要であるが、その師匠である元帥は説明に欠かせないと考えており、その元帥の項目に弟子（除去されたエクソシスト含む）の名前を書く事は「○○は××元帥の弟子なんだ」と理解を深められますし、各元帥の説明を充実させる事が出来ます。それにWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理でも「重要でない登場人物の説明は除去せよ」と定められていますが、「重要でない登場人物に関する記述を一つ残らず除去せよ」とは定められてはいません。--60.68.133.22 2008年12月8日 (月) 09:40 (UTC)

何度か示していると思いますが、私は元帥の必要性についても疑問を持っているので「ooはxx元帥の弟子なんだ」という理解がはたして作品の理解に必要かということにお答えいただきたいです。このノートでは雑多な内容の解消を目的として除去を検討しているわけですから、必要性の明らかでないものを除去していくことに問題はありません。なお「作品の説明に必要」という観点で言えば、作品記事D.Gray-manの解説中で名前の出ない人物というのは基本的に「作品の説明に必要」でない人物であるはずですのでその点もあわせて考えていただければと思います。また「重要でない登場人物に関する記述を一つ残らず除去せよ」とは定められていないという点については「一箇所でも残せ」とも定められていないということをもって反論とさせていただきます。--苫小牧（こまき） 2008年12月8日 (月) 15:41 (UTC)

もしも今回の議論で積極的に賛成した人（説明責任を果たす気がある人）のほとんどがウィキペディアを離れた場合は、その時点でこの記事の編集に参加したい人で改めて議論すれば、現在よりも苫小牧さんにとっては都合がいい合意に変更する事ができるはずです。したがって、苫小牧さんが説明責任を果たすのが納得いくような形に記述が削られていくと思われます。

「○○、××の師匠」という記述を使うので構いません。

問題を全か無かの二者択一レベルで処理しようとすると、全員がどちらか一方の意見のみにならないと、解決しない事になります。解決手段として多数決を使わないのなら、どの意見の人も何とか我慢できるように妥協点を探るべきです。私のように、このようなトリビア的な情報を見たい人は、それなりの割合で存在しますので、このような情報の記載も、限度はありますが必要です。これは記載すべきかどうかが人によって意見が異なる情報ですが、そういう情報があっても不要だと考える人は単に読み飛ばせばいいですからデメリットは少なく、情報がない場合だと必要とする人は他の手段で調べる必要が出てきますからデメリットは多いので、記事がある程度肥大するのは仕方ないと思います。--Game-M 2008年12月8日 (月) 16:55 (UTC)

説明責任についてはこれ以上ここで行っても無意味ですのでそのうちあなたの会話ページで行うことにしましょう。全か無かについては問題点が把握できていないからそのような発想になるのです。「一箇所だけ残す」のような意味の分からない妥協点を持ち出さなくとも、作品の説明に必要ならば残せばいいということについては何度も説明していますのでこれで最後にさせてください。また、トリビアの収蔵は百科事典の役割ではないので「トリビア的な情報を見たい人がいる」というのは理由になっていませんし、百科事典的説明に必要のないノイズが混じるというのは大きなデメリットでしょう。Game-Mさんは百科事典を編集を行ってるわけですから在り得ないことかとは思いますが、もし百科事典の役割が理解できないのであれば百科事典あたりをご覧になってください。--苫小牧（こまき） 2008年12月9日 (火) 11:35 (UTC)

苫小牧さん、「○○、××の師匠」と言う記述は「xx元帥の弟子がooなんだ」と言う理解にも繋がると思います。元帥の必要性について疑問を持っているなら、作品の説明に必要だとはっきり解る元帥のみに「○○、××の師匠」という記述を残せば良いと思います。次に全か無かのレベルでの解答を求める件ですが、デイシャの項目を除去するか、保存するか、と言う事ですか?--60.68.133.22 2008年12月9日 (火) 09:06 (UTC)

以前にも述べましたがFAQのリストではありませんので「「xx元帥の弟子がooなんだ」と言う理解」のようなピンポイントな理解はファンサイトでやるべきことでしょう。また「作品の説明に必要だとはっきり解る元帥のみに「○○、××の師匠」という記述を残せば良い」というのは当初の「一箇所だけ残す」の目的からずれている上、どっちつかずな主張になっていますがいったい何がなさりたいのでしょうか。なお全か無かについてはその認識で間違いありません。--苫小牧（こまき） 2008年12月9日 (火) 11:35 (UTC)

苫小牧さん、私が望んでいるのは、ティエドール元帥の項目にデイシャの名を一箇所でも残すと言う事です。どっちつかずな主張に見えるかもしれませんが、私の主張は変わっていません。次に貴方が「他の部下に○○と××がいる」案に反対する根拠である「ウィキペディアはFAQのリストではない」と言う事について「この文書のウィキペディアでは無い物がそのまま削除の方針の「ケース E: 百科事典的でない記事」となる訳では無い」と言う事を持って反論させていただきます。--60.68.133.22 2008年12月10日 (水) 08:58 (UTC)

順番が前後しますが、とりあえずWikipedia:削除の方針というのは編集除去の方針ではなく、D.Gray-manの登場人物の一部なり全体なりを削除して閲覧不能にする方針ですのでこの場では関係ありません。そこで60.68.133.22さんの引用された「この文書のウィキペディアでは無い物がそのまま削除の方針の「ケース E: 百科事典的でない記事」となる訳では無い」の意味するところをくだいて言うと「「ウィキペディアでは無い物」で構成されている記事を見つけたら削除依頼に出す前に編集で対応可能か確認し、編集で百科事典的な内容になるなら編集で対応してね。」程度のことを述べているに過ぎません。その点を指摘した上で現状を改めて整理すると

1. 説明に必要か否かに関らず一箇所残す（Game-Mさん）
2. 元帥の説明に必要だから一箇所残す（60.68.133.22さん）
3. 作品の説明に必要ならば丸ごと残し、必要ないなら全除去（苫小牧）

といったところでしょうか。これまでのところGame-Mさんの「一箇所残す」についてはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんを根拠に不適切であると考えています。しかし60.68.133.22さんの「一箇所残す」の理由「ティエドール元帥の説明」というのが作品の説明に有効であるならば、それはGame-Mさんがこれまで主張していた「一箇所残す」とは別の次元の話ですので場合によっては賛成するかもしれません。--苫小牧（こまき） 2008年12月10日 (水) 09:44 (UTC)

苫小牧さん、12月10日の発言は私の「元帥の説明に必要だからデイシャの名を一箇所残す」と言う案の必要性を証明するには、フロワ・ティエドールの存在が作品の説明に重要かを示すべきと言う解釈で宜しいでしょうか?--60.68.133.22 2008年12月11日 (木) 07:52 (UTC)

「フロワ・ティエドールの存在が作品の説明に重要か」を示すとともに「フロワ・ティエドールの部下がデイシャ・バリーであるということが作品の説明に重要か」も示していただきたいです。--苫小牧（こまき） 2008年12月12日 (金) 04:48 (UTC)

フロワ・ティエドールは最重要人物の一人神田ユウの師であり、殉職したイエーガー元帥や（ネタバレですが）行方不明になったクロス元帥を除き、作中で最も古くに登場し、今も生存している元帥でもあります。出番は少ないですが、今後の展開に影響を与える可能性が高いので、作品の説明に重要だと考えております。従って、「フロワ・ティエドールの部下がデイシャ・バリーである」と言う一文は作品の説明に重要な人物の説明に必要だと言えます。--60.68.133.22 2008年12月12日 (金) 10:12 (UTC)

「今後の展開に影響を与える可能性が高い」のであれば実際に作品の説明に重要になった段階で復帰を提案すればいいのではないでしょうか？以前他の方にもお伝えしたと思うのですが、作品の今後の展開が明らかになっていない段階で「今後の展開に影響を与える可能性が高い（と私は思う）」と主張するのは独自の研究でしょう。また「従って」以降の繋ぎ方は少し強引ではないでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年12月15日 (月) 08:12 (UTC)

苫小牧さんの言う様に本案はフロワ・ティエドールが作品の説明に確実に重要である事が証明できない限り、元帥の説明に必要だと言っても賛同を得るのは無理な話でしたので、「他の部下に○○と××がいる」案を取り下げます。最後に質問なんですが、12月15日の発言はフロワ・ティエドールも除去すると言う解釈で宜しいでしょうか?--60.68.133.22 2008年12月15日 (月) 08:58 (UTC)

ご理解いただきありがとうございます。なお、12月15日の発言についてはそういった解釈でかまいませんが、今#デイシャ・バリーの削除についてで提案するつもりはありません。--苫小牧（こまき） 2008年12月16日 (火) 09:57 (UTC)

解りました。フロワ・ティエドールの除去提案について、私はいつでも構いません。--60.68.133.22 2008年12月17日 (水) 08:51 (UTC)

私の意見としては、「名前を示す程度の重要性はあるので、どこかに一ヶ所残す」という事になります。本当はそれなりの人物説明等を付けたい所ですが、この程度の脇役にまでそれをやったらキリがないので、知識ベース的な記述程度に要約するのはやむを得ないでしょう。私が思いついたのは、上記のようにティエドール元帥の記述内に書くことですが、他の場所に記載するのでも構いません。--Game-M 2008年12月19日 (金) 17:06 (UTC)

#フロワ・ティエドールの削除についてを新たにお作りになられたようですのでこちらはそろそろまとめに入りたいと思います。フロワ・ティエドールの扱いが確定しない段階で交換条件的で進歩のない主張を繰り返されては先に進めませんので単純にいきましょう。改めて確認しますが、一箇所残す云々は別として、Game-Mさんの2008年12月19日(金)17:06(UTC)の発言は除去に賛成するということでよろしいですね？もし賛成であればこれ以降一箇所残す云々については#フロワ・ティエドールの削除についてで行うことにして、こちらの議論は閉じてしまいたいと思います。--苫小牧（こまき） 2008年12月19日 (金) 19:33 (UTC)

それでは、デイシャ・バリーの除去について合意されたと判断し、本記事からの除去を近日中に決行しても宜しいでしょうか?--60.68.133.22 2008年12月20日 (土) 07:19 (UTC)

スーマン・ダークの削除について

（除去反対）原作のサブタイトルになるエピソードがあったので、印象が強い為。--Game-M 2008年11月4日 (火) 04:53 (UTC)

（除去賛成）デイシャ・バリー同様、作品の説明に役立つとは思えない為。--60.68.133.22 2008年11月4日 (火) 09:50 (UTC)

（除去反対）上の節と同様の意見です。--Cross-j 2008年11月4日 (火) 10:04 (UTC)

（除去賛成）まず主要でない登場人物を列挙する必要がありません。それを踏まえたうえで、特定のエピソードとかかわりが深いのであれば、あらすじの該当部分に書けばいいだけの話で、わざわざこの項目に特記する必要があるとは思えません。--苫小牧（こまき） 2008年11月4日 (火) 13:55 (UTC)

（転記賛成）私はそのキャラクターについての説明があらすじ等に記載されているのなら、除去されたと考えませんので、あらすじに転記するのには反対しません。--Game-M 2008年11月10日 (月) 11:30 (UTC)

最後の発言から九日経っても、意見が無いので全員があらすじ等への転記と本記事からの除去に合意したという事で宜しいでしょうか?--60.68.133.22 2008年11月19日 (水) 09:09 (UTC)

いいえ、私はまだ反対です。記述内容も十分にある人物ですので、やはり転記にも除去にも同意できません。--Cross-j 2008年11月20日 (木) 04:36 (UTC)

Cross-jさん、スーマン・ダークの記述内容から「咎落ち」関連を抜いたら、作品の説明に役立つものとして何が残るとお考えですか?私としては「ソカロ部隊のエクソシストであり、娘がいる」と言う様な取るに足らない記述になると思います。--60.68.133.22 2008年11月20日 (木) 08:11 (UTC)

その「咎落ち」になってしまった理由、アレンに助けられたが結局は死んでしまったことなどでも十分記述としては問題ないと思っています。--Cross-j 2008年11月23日 (日) 11:33 (UTC)

Cross-jさん、私は「咎落ち」関連を除いた内容が、作品の説明に重要かどうかを尋ねたのですが、上手く伝わらなかった様ですね。次に「スーマン・ダークの咎落ち」編については、苫小牧さんの言う様にあらすじに流れ（「咎落ち」になってしまった理由、アレンに助けられたが結局は死んでしまった事）をすべきと思います。

あくまで「人物」に関する記述なのですから、あらすじにすべて書くのは不適切に思えます。--Cross-j 2008年11月24日 (月) 09:01 (UTC)

Cross-jさん、私はスーマン・ダークと言う「人物」をあらすじに書くとは言ってません。「スーマン・ダークの咎落ち」編をあらすじに書くと言ったのです。--60.68.133.22 2008年11月24日 (月) 10:10 (UTC)

そうですか、残念ですが私は不適切だとは思えません。あらすじをご覧になってください。「人物」に関する記述はしてはならないとはどこにも書いていません。もちろんウィキペディアに書いていることを鵜呑みにしてはならないことはCross-jさんならご存知でしょうから、もし疑問に思われるのでしたらぜひとも信頼できる情報源で「あらすじ」についてお調べになってみてください。--苫小牧（こまき） 2008年11月24日 (月) 11:25 (UTC)

最後の発言から一週間経っても、意見が無いので全員があらすじ等への転記と本記事からの除去に合意したという事で宜しいでしょうか?ちなみに除去については、Game-Mさんが、デイシャ・バリーの議論で提案された元帥の項目に「他の部下に○○と××がいる」と記載する案を独断ですが採用し、ソカロ元帥の項目に記載しようと思います。--60.68.133.22 2008年12月3日 (水) 09:49 (UTC)

除去については方針文書などの合意に基いた反論も一週間無かったため合意とみなしてかまわないと思います。ただ「他の部下にooとxxがいる」についてはこの節で一切触れられていませんので、それをご自身でも言われるように「独断で」採用するのは議論内容の軽視とみなさざるをえません。また「他の部下にooとxxがいる」の是非については今まさに別の節で議論が進行中ですので、既成事実を作るような編集を行うというのはやはり問題があるでしょう。--苫小牧（こまき） 2008年12月3日 (水) 14:59 (UTC)

議論内容の軽視と見える発言を行いすいません「他の部下に○○と××がいる」と記載する案の採用については、デイシャ・バリーの議論で合意するまで延期します。そして本記事からの除去を本日決行します。--60.68.133.22 2008年12月4日 (木) 09:48 (UTC)

スキン･ボリックの削除について

（除去反対）ノアの一人で、キャラクターがきちんと描写されており、主人公側と対決しているので、それなりには活躍した事があった為。--Game-M 2008年11月4日 (火) 04:53 (UTC)

（除去賛成）私個人、方舟編の激闘は印象的でしたが、上記の二人の様に作品の説明に役立つ活躍を行ったとは思えない為。--60.68.133.22 2008年11月4日 (火) 09:50 (UTC)

（除去反対）上の節に同じ。上の2人もそうですが、死亡・退場したからといって除去対象にするのはどうかと思います。--Cross-j 2008年11月4日 (火) 10:04 (UTC)

（除去賛成）神田と戦って敗れた以上のことが書けるとは思えませんし、それがあらすじに詳細に書くほどの内容とも思えません。そのため、こちらに書く必要があるほどの登場人物ではないと考えます。--苫小牧（こまき） 2008年11月4日 (火) 13:55 (UTC)

苫小牧さんの言う様に方舟編しか出番は無いのでは作品の説明に役立つとは思えず、アニメでは比較的出番はあったもののこれも作品の説明に役立つものとは言えません。--60.68.133.22 2008年11月8日 (土) 04:41 (UTC)

各ノアに関しては、最低限「○○をつかさどるノア」といった1人1行程度の解説は必要だと思います。--Game-M 2008年11月10日 (月) 11:30 (UTC)

Game-Mさん、それなら既に用語解説に記載されていますので、最低限の説明でも本記事に載せる必要は無いと思います。--60.68.133.22 2008年11月11日 (火) 09:40 (UTC)

あくまで人物であるため用語解説への掲載は不適切だと思います。私はこれまでそれぞれの個性がないティーズや守化縷に関しては種族として用語解説への転記に賛成しましたが、スキン・ボリックはノアの一族の一人という「人物」であるため、本記事からの除去、ならびに用語解説への転記には反対します。--Cross-j 2008年11月12日 (水) 10:02 (UTC)

Cross-jさん、Game-Mさんが「最低限「○○をつかさどるノア」といった1人1行程度の解説は必要だ」と仰った為、私はスキン・ボリックが「怒」を司るノアであると言う事は既に用語解説に記載されているので本記事に載せる必要は無いと言っただけであり、スキン・ボリックの項目自体を移動させようとは言ってません。--60.68.133.22 2008年11月13日 (木) 08:31 (UTC)

そうですか。若干解釈に違いがあったようですね。すみませんでした。ですが上記の通り除去には一貫して反対の立場をとらせていただきます。--Cross-j 2008年11月13日 (木) 11:31 (UTC)

ご理解有難うございます。次に除去ですが作者が「やられ役として設定していた」（公式ファンブック「灰色ノ聖櫃（グレイアーク）」抜粋）と断言している以上、これまで通り、スキンの除去提案を取り下げるつもりはありません。--60.68.133.22 2008年11月14日 (金) 08:57 (UTC)

確かにやられ役でしょうが、ノアは少数しかおらず、最終ボスないし首領に相当する伯爵の次に強力な中ボスないし幹部に相当しており、体格や性格が個別に設定されています。現在の用語解説内の記述では情報が少なすぎるので、人物欄内の記述の全面削除には反対します。--Game-M 2008年11月15日 (土) 05:22 (UTC)

百科事典の記述で重要なのは作品でどのような役職（ノアの一族、エクソシスト）にあるかではなく、その展開でどのような役割（やられ役、伏線）を担ったかでしょう。また、ここまであらすじはあらすじへということで議論が進んでいるのは確認するまでもないことであると思いますが、Game-Mさんはあらすじを抜いたらなにが残るのかお考えになったことはおありですか？甘党のような取るに足らない記述しか残らないとは思いませんか？--苫小牧（こまき） 2008年11月15日 (土) 15:03 (UTC)

Game-Mさん、ノアが伯爵陣営での重要な存在である事は私も賛同しますが、苫小牧さんの言う様に残すべき人物の基準は重要な役に就いている事や登場回数では無く、ストーリーに与えた影響の大きさだと思います。--60.68.133.22 2008年11月16日 (日) 06:50 (UTC)

最後の記述から一週間経ちましたが、意見が無いので全員が本記事からの除去に合意したという事で宜しいでしょうか?--60.68.133.22 2008年11月24日 (月) 06:31 (UTC)

やられ役であっても「ノアの一族」という一つの組織の一部であった以上、残すべきだと思います。上の通り、早期に退場したからといって除去対象に含めるのはどうかと思います。--Cross-j 2008年11月24日 (月) 09:01 (UTC)

Cross-jさん、「ノアの一族」という一つの組織の一部であったからと言って、全部残していたらキリがありませんよ。変な話、貴方は仮面ライダーシリーズ登場怪人一覧の項目にたった一回しか出てなく、誰も覚えていない様な歴代ライダーの敵怪人一体一体の行動を細かく記載するんですか?--60.68.133.22 2008年11月24日 (月) 10:10 (UTC)

「残すべき」だと断定される根拠は何でしょうか？率直に言って「自分の意見を押し通す傾向」にあるように感じるのは根拠もあげずにただ反対としか述べないからでしょう。反論に対する反論がないから膠着しているように見える。しかしそれは適切な反論が成されていないからに過ぎません。また「早期に退場したからといって除去対象に含めるのはどうかと思います」というのはどなたの主張に対しての反論か知りませんが、早期に退場しても作品の説明に必要なら何らかの形で残せばいいのではないでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年11月24日 (月) 11:25 (UTC)

Cross-jさん、ただ「残したい」だけでは誰も賛同しませんし、賛同する人がいましても、この議論をよく知らない、もしくはこの除去に不満がある方ぐらいなもので、もはや、スキン･ボリックと言うキャラクターが作品の説明に必要であると言う証明にはなりません。それに私は早期に退場したからと除去対象に含めるのではなく、除去対象に入った人物の登場回数が少なかったと言うだけです。--60.68.133.22 2008年11月26日 (水) 09:17 (UTC)

仮面ライダーのたとえで言えば、ノアの各キャラクターはある作品内で計数人しか出てこない敵幹部レベルに相当し、1話のみに登場する敵怪人レベルではないと思います。さらに、作品内で必殺技等の個別の特徴を描写され、倒すのには手間がかかって（戦闘シーンの決着がつくまでのページ数が多い）いるので、特筆性があると判断しております。人物欄の記述を減量するのならまだしも、丸ごと削除するのには反対します。--Game-M 2008年11月27日 (木) 07:46 (UTC)

倒すのに多大な時間や労力を消費した敵ならスキン以外にも、Lv.4（初登場した個体、以降1号と呼称）やエシ、「土翁と空夜のアリア」のピエロアクマ等がおり、ライダーの敵幹部レベルに相当する「ノアの一族」の一人と言っても、作品の中身（「執筆すべき人物」と個人的に解釈）としての価値は無いと思います。それに加えて作者から「やられ役」と言われている時点で、残すべき根拠は無いと思います。--60.68.133.22 2008年11月27日 (木) 09:52 (UTC)

以前にもお願いしたと思いますが他の作品を基準にするのはおやめください。その作品の敵幹部を記載する必要がある根拠も示されていないのですから無意味です。また役職を論拠にした主張というのも意味がありません。その理由をわざわざ説明しなければならないような方が議論に参加しているとは思いたくありませんが作中における一つのケースを上げておきます。

• 作中には「教皇」の存在が示唆されています。黒の教団は「教皇」の軍、エクソシストは「教皇」のものという描写もあり、作品世界では重要な役職にあることがわかります。また現実世界においてもキリスト教の高位聖職者として教皇は存在します。作品世界でも現実世界でもこんなに重要な役職にある「教皇」ですがこれまで記載すべきと主張した方はいません。

このケースに漫画作品で役職を論拠とすることが無意味である理由が含まれています。--苫小牧（こまき） 2008年11月27日 (木) 12:52 (UTC)

Game-Mさんが挙げられた理由について述べます。「作品内で必殺技等の個別の特徴を描写され」は、漫画作品において個別の特徴を描写されていないものはモブかそれ以下の人物であり「個別の特徴を描写」されているということをもって記載していては際限がありません。また後半の「倒すのには手間がかかって（戦闘シーンの決着がつくまでのページ数が多い）いる」というのは極めて主観的な基準であり論外です。何ページからが「多い」に含まれるのかなど万人の納得できる明確な基準を設けるのは不可能（もしくは気も遠くなるような年月がかかるの）だということまで私は説明しなければならないのでしょうか？もしそんなものを基準にしようと本気でお考えになっているのであればこれまでと違ったアプローチを取らなければならなくなるかもしれません。--苫小牧（こまき） 2008年11月27日 (木) 12:52 (UTC)

苫小牧さん、私は「仮面ライダー」を基準にしたつもりも、「幹部だから記載せよ」等と言った覚えはありません。除去の根拠として「作品の説明」では納得されない方がいる為、「人物としての価値」を用いて言っているのです。つまり、「スキン･ボリックは仮面ライダーの敵怪人くらいの価値しかない」と言っている訳です。説明が足らずすいませんでした。--60.68.133.22 2008年11月29日 (土) 03:16 (UTC)

だから「仮面ライダーの敵怪人」のように他の作品なり何なりと比較することが無意味なのです。議論をつきつめると「仮面ライダーの敵怪人」に価値があるのか、ないのかという議論が必要になってくるのですから。そもそも「OOと同じ」で済むなら議論は必要ないですし、実際それでは済まないから数ヶ月にわたって議論を続けるようなことになっているのでしょう。--苫小牧（こまき） 2008年11月29日 (土) 14:39 (UTC)

苫小牧さん、私は「作品の説明」や「作中での印象」では除去の根拠として認めない方々に削除に納得してもらおうと解り易く他の作品を例えに使った訳です。それが無意味なら何で説得すれば良いんですか?そもそも数ヶ月にわたって議論を続ける様な事になっているのは、我々が礼儀を忘れ、ウィキケットに反した行動を行っているのでは無いのでしょうか?--60.68.133.22 2008年11月30日 (日) 03:41 (UTC)

もし「仮面ライダーの敵怪人」が「A」という理由で重要でないのならば「仮面ライダーの敵怪人云々」ではなく「Aだから」と主張すればいいのです。繰り返しになりますが「仮面ライダーの敵怪人云々」の話を出してくると「敵怪人は本当に重要でないのか？」という議論をしなければならなくなり、こちらだけでの議論では済まなくなりますが「Aだから」であれば「A」についてのみこちらで検討すればいいのです。なお「数ヶ月にわたって議論を続ける様な事になっている」のは無根拠な反対が続けられているからでしょう。少なくとも議論が停滞し始めたのは無根拠な反対が始まってからです。--苫小牧（こまき） 2008年11月30日 (日) 05:15 (UTC)

苫小牧さん、つまり根拠とするなら「仮面ライダーの敵怪人」では無く、「残す価値が無い」と主張すべきと言う事ですね?--60.68.133.22 2008年12月3日 (水) 09:49 (UTC)

そのとおりです。他の作品にはその作品特有の事情があるのかも知れませんし、その作品をよく知らない者には伝わりにくい表現でもあるでしょう。もちろん何故「残す価値がない」のか適切な根拠を添えることは必要ですがね。--苫小牧（こまき） 2008年12月4日 (木) 14:11 (UTC)

次に本題になりますが、Game-Mさんは11月27日の発言からスキンについてどこかで説明があれば削除に賛成すると考えて宜しいですか?--60.68.133.22 2008年11月30日 (日) 03:41 (UTC)

（転記賛成）最低限『スキン・ボリックというフルネーム』『「怒」をつかさどるノアである事』がどこかに記載さえされれば、単独の項目としては削除されるのには妥協します。--Game-M 2008年12月1日 (月) 05:27 (UTC)

解りました。『「怒」をつかさどるノアである事』については、以前にも言ったように用語解説に記載されていますので、名前について、議論して行こうと思います。--60.68.133.22 2008年12月3日 (水) 09:49 (UTC)

やはりそれでも除去には賛同できません。いくら作者自身が「やられ役として設定していた」からといって、「ノアの一族」という組織の中枢の1人であり、細かな人物設定も存在したのですから、削るべきではありません。--Cross-j 2008年12月4日 (木) 11:28 (UTC)

どう関連するのか理解しかねますが、2008年11月24日(月)11:25(UTC)の質問への回答は「細かな人物設定も存在した」ということでよろしいですか？--苫小牧（こまき） 2008年12月4日 (木) 14:11 (UTC)

Cross-jさん、苫小牧さんの言う様にノアが伯爵陣営の幹部級の存在とは言え、私には他の登場している5人のノアや「14番目」の様に今後の作品の展開に影響を与えるとは思えません。それに細かな設定が存在している人物なら、以前除去したアニメ・小説オリジナルキャラクターにもあり、残す根拠として納得できません。--60.68.133.22 2008年12月5日 (金) 10:28 (UTC)

継続して編集活動を行っているにも関らず一週間以上Cross-jさんからお返事がありませんが、Cross-jさんの「「ノアの一族」という組織の中枢の1人であり、細かな人物設定も存在したのですから、削るべきではありません」という主張と同じような主張には具体的な例もまじえてすでに反論していますのでご確認ください。その上でCross-jさんは一週間以内にその主張に反論するか、自身の主張を取り下げるかを選択してください。--苫小牧（こまき） 2008年12月16日 (火) 10:33 (UTC)

私の意見は変わりません。重要な組織の中枢にいた人物なのですから、残すのが当然だと思います。それと私はこれまであらゆる利用者の方々に議論参加をお願いしてきましたが、参加してくださった方は少なく、それも一度だけの方もいました。また、自分の意見をことごとく反対されたために撤退した方もいました。これは何故だと思いますか?トマさんやIP氏が「対象の全削除」という目的のみを遂行しようとした結果です。他の利用者の「残す」という意見にもほとんど妥協せず、自分たちの考えのみを押し通していった結果がこれです。長々と失礼しました。--Cross-j 2008年12月17日 (水) 05:30 (UTC)

「重要な組織の中枢にいた人物」は何故残さなければならないのでしょうか？「当然だ」ではなく方針や合意を提示するか合理的な理由を添えてお答えください。なお3文目以降は単なる個人攻撃となっていますのでCross-jさんの会話ページでお答えしました。--苫小牧（こまき） 2008年12月17日 (水) 08:21 (UTC)

Cross-jさん、貴方の意見の根拠となっている「重要な組織の中枢にいた人物」が無意味だと言う事は苫小牧さんが11月27日に仰っております。--60.68.133.22 2008年12月18日 (木) 13:00 (UTC)

（インデント戻し）一週間経っても、Cross-jさんのお返事がありませんが、自身の主張を取り下げたと見て宜しいでしょうか?宜しければ、議論参加者全員が除去に合意したと見なし、今週中にも本記事から削除します。--60.68.133.22 2008年12月22日 (月) 11:52 (UTC)

このまま続けても削除が覆ることはなさそうなので、現状においてはこの件から撤退します。ですがもし今後必要だと提唱した方が現れた場合、もしくはこの人物が今後作品のどこかで何らかの役割を果たすことがある場合は、復帰を提案することを事前に言っておきます（他の人物も同様です）。--Cross-j 2008年12月22日 (月) 14:17 (UTC)

それでは除去で合意とします。なおこちらでGame-Mさんにも以前お伝えしている事なのですが、合意は不変のものではないため適切な内容であれば新たな合意をもって以前の合意を覆すことができます。しかし最低限、ここで行われた議論と提示された方針や合意をよく読み、60.68.133.22さんや私の主張を理解した上で、方針や合意を添えて提案してください。もし今回と同じように思いつきの自分ルールを主張して曲げない場合は納得する意思が無いものと理解せざるを得ず、Cross-jさんのウィキペディアンとしての資質を広く問わなければならなくなるでしょう。なお「いつまでも「納得」しない」はCross-jさんが自分の行動の意味に気づいているか否かは関係ありませんのでその点も重ねてご注意ください。--苫小牧（こまき） 2008年12月22日 (月) 20:01 (UTC)

Cross-jさん、ご理解感謝します。そしてスキン・ボリックが作品の説明に不要だと、合意が形成されたので本日、本記事から削除を決行します。--60.68.133.22 2008年12月23日 (火) 09:15 (UTC)

セル・ロロンの削除について

（除去賛成）私が見る限り、記憶に残る程の印象がない為。--Game-M 2008年11月4日 (火) 04:53 (UTC)

（除去賛成）上記の三人と異なり生存しているものの、除去されたキャラクターよりも作品の説明に役立つ活躍を行ったとは思えない為。--60.68.133.22 2008年11月4日 (火) 09:50 (UTC)

（除去反対）レロと同じ伯爵側の協力者という立場にあり、ティキと行動を共にしているなど登場回数もそれなりにあるため。--Cross-j 2008年11月4日 (火) 10:04 (UTC)

（除去賛成）立場、登場回数は「主要人物かどうか」、「作品の説明に必要かどうか」という点に関係しません。--苫小牧（こまき） 2008年11月4日 (火) 13:55 (UTC)

Cross-jさん、苫小牧さんの言う様に立場、登場回数で除去対象で決めている訳ではありませんが登場回数ならセル・ロロンは除去されたアクマの半分以下も出ていませんので、より本記事に不要なのではないですか?--60.68.133.22 2008年11月7日 (金) 10:06 (UTC)

AKUMAは雑魚がたくさん出ていて、その役割も取るに足らないものばかりですが、このキャラクターにはこのキャラクターだけの特別な役割というものがあるため、残してもいいと思っています。--Cross-j 2008年11月7日 (金) 17:21 (UTC)

Cross-jさん、私にはセル・ロロンの「抹殺すべき人物の名前を記載し、安否を探る」と言う役割（能力?）が作中のティキ・ミックの任務遂行に役立っているとは言え、同じく行動を共にしているティーズや「特定のエピソードと関わりが深い」アクマ程の重要性が感じられません。ましてや同じ千年伯爵製であるレロの半分以下の登場回数や役割しかなく、Game-Mさんの言う様に記憶に残る程の印象がありません。--60.68.133.22 2008年11月8日 (土) 04:41 (UTC)

その役割は作品を説明する上で欠かせないものですか？--苫小牧（こまき） 2008年11月15日 (土) 15:03 (UTC)

苫小牧さん、「その役割は作品を説明する上で欠かせないものですか?」とありますが、誰の役割を指しているか解らないので、すいませんが説明をお願いします。--60.68.133.22 2008年11月16日 (日) 06:50 (UTC)

インデントから分かるようにCross-jさんの発言を指しています。--苫小牧（こまき） 2008年11月16日 (日) 16:16 (UTC)

最後の記述から一週間経ちましたが、意見が無いので全員が本記事からの除去に合意したという事で宜しいでしょうか?--60.68.133.22 2008年11月24日 (月) 06:31 (UTC)

「作品の説明」そのものには確かにさほど重要ではありません。ですがその「中身」である人物としての説明においては重要だと私は考えます。大体前々から言っていますが、お2人は作品の説明に固執し過ぎです。作品の「中身」を全く気に掛けず除去するのは誰の目から見ても過剰な除去にしか見えせんよ。--Cross-j 2008年11月24日 (月) 09:01 (UTC)

Cross-jさん、我々の作業を「作品の「中身」を全く気に掛けていない除去」だと言うなら、セル・ロロンがアレン・ウォーカー、神田ユウと言った読者からの人気が高いキャラクターであると言えますか?いないと「D.Gray-man」が霞んでしまうと言うんですか?--60.68.133.22 2008年11月24日 (月) 10:10 (UTC)

作品の説明に重要ではないという点についてようやく合意が得られたようですね。ただ中身云々が理解しかねます。もしかして「作品の「中身」を全く気に掛けず」というのは「作品への愛情が足りない」とかそういうことでしょうか？大体前々から言っていますがCross-jさんは作品の説明に無頓着すぎです。百科事典はあるトピックについて簡潔にまとめ解説するものであって、マニアのための備忘録ではありません。--苫小牧（こまき） 2008年11月24日 (月) 11:25 (UTC)

セル・ロロンが「作品の説明に不要な人物」と言うのは全員が合意した様で、この議論が（個人的ながら）大きく進展した訳ですが、Cross-jさん、「作品の「中身」を全く気に掛けず」と言うのが苫小牧さんの解釈される通り「作品への愛情が足りない」と言う意味でしたら、それは大きな間違いです。私は「D.Gray-man」と言う作品を憎んでおりません。むしろこの作品に恩を返したい為に議論に参加しているのです。おそらく苫小牧さんも同じ理由だと思います。失礼ながら貴方の様に「好きなキャラクターだけ記載されている記事」を作る事自体が「作品への愛情が足りない」のではないでしょうか?--60.68.133.22 2008年11月26日 (水) 09:17 (UTC)

最後の発言から一週間経っても、意見が無いので全員が本記事からの除去に合意したという事で宜しいでしょうか?--60.68.133.22 2008年12月3日 (水) 09:49 (UTC)

これまでの反論にしても方針文書などの合意を論拠とした主張は行われていないため、自分ルールの繰り返しでしかありませんでした。また継続して編集活動を行っているにもかかわらず一週間以上反論がないということは除去に合意したものとみなしてかまわないと思います。--苫小牧（こまき） 2008年12月3日 (水) 14:59 (UTC)

確かに有力な根拠のある反論は無く、これ以上の続行は私も無意味だと思います。それにセル・ロロンが「作品の説明に不要な人物」と言うのは全員が合意している時点で残す必要性は皆無と判断し、スーマン・ダーク共々、本日削除を決行します。--60.68.133.22 2008年12月4日 (木) 10:06 (UTC)

フロワ・ティエドールの削除について

（除去反対）エクソシスト側で最強人物である元帥の一人で、キャラクターがきちんと描写されており、それなりには活躍した事があった為。各主要キャラクターはいずれかの元帥の部下である設定ですし、ノア同様に各元帥の最低限の説明は必要だと思います。--Game-M 2008年12月19日 (金) 17:06 (UTC)

（除去賛成）現時点で作中での活躍は少なく、作品の説明に確実に重要である事が証明できない為、作品の説明に重要になるまで、記載してなくとも構わないと思います。--60.68.133.22 2008年12月20日 (土) 07:19 (UTC)

（除去反対）サブキャラクターとはいえ重要人物の一人であることに変わりはありません。それともうこれ以上削るべきではないのでは?これでは記事が空っぽになっていき、人物記事を分割した意味が失われてしまいます。--Cross-j 2008年12月22日 (月) 14:17 (UTC)

（除去賛成）現段階で作品の解説に必要とは思えません。反対されている方々にお願いしますが、作品の中に篭って「この世界でこの人は重要人物だ」と主張するのではなく、作品の外から見て「この人は作品を知らない人に、作品を理解してもらうのに欠かせない」のような主張をしてください。私達が作ろうとしているのは、漫画世界の組織図ではなく百科事典です。また項目のサイズが小さくなり、単独項目としておいて置く意味がなくなればWikipedia:ページの分割と統合#ページの統合に基いて統合すればいいだけの話です。率直に言って時間と労力の無駄ですので「分割した意味が～」のような短慮な主張で議論を撹乱するのはおやめください。また「もうこれ以上削るべきではないのでは?」という主張については既にCross-jさんの会話ページで説明済みですが、ご理解いただけていないようですのでもう一度そちらで確認します。--苫小牧（こまき） 2008年12月22日 (月) 20:01 (UTC)

Cross-jさん、苫小牧さんの言う様に本記事の容量が少なくなれば、再統合すれば良いだけの話ですし、削り過ぎだと仰るなら、除去が終わった時点で新しく作品の説明に重要になったキャラクターを追加すれば良いと思います。--60.68.133.22 2008年12月25日 (木) 12:25 (UTC)

（インデント戻し）短慮な主張とそれに対する注意の繰り返しが目立つ様になり、このままだと決着が着かないまま越年する可能性があるので、もう一回コメント依頼を出そうと思いますが、宜しいでしょうか?--60.68.133.22 2008年12月27日 (土) 13:22 (UTC)

（除去反対）あまりこの作品について知らない側からの意見が必要とのことですのでお邪魔しますが、Game-MさんとCross-jさんのご意見に賛成します。というよりも単に除去賛成側の意見のどの部分からも除去しなければならない理由が見えてこないというだけなのですが。--Nalc 2008年12月27日 (土) 15:16 (UTC)

コメントありがとうございます。「単に除去賛成側の意見のどの部分からも除去しなければならない理由が見えてこないというだけなのですが。」とのことですので補足しますと、Cross-jさんとGame-Mさんの意見には方針（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません）や合意（Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物）を根拠に反対してきましたのでまずはそちらをご覧下さい。なお、これらはここに至るまでの議論で何度も提示していますので他のお三方はご存知のはずです。また2ヶ月前のものですがまとめがありますのでそちらで大まかな経緯を把握してください。過去にはろくに経緯を把握せずに思いつきを書き散らかし議論を混乱させた挙句消えた方もおられましたが、Nalcさんはそういった方ではないものと期待しています。--苫小牧（こまき） 2008年12月27日 (土) 22:03 (UTC)

Nalcさん、議論のご参加に感謝します。しかし「除去賛成側の意見のどの部分からも除去しなければならない理由が見えてこないから除去反対」ではなく、「フロワ・ティエドール」と言うキャラクターが作品の説明に必要かどうかを提示して下さい。--60.68.133.22 2008年12月28日 (日) 02:10 (UTC)

（インデント戻し）コメント依頼について、反対意見が無かった為、本日提出します。--60.68.133.22 2009年1月1日 (木) 05:26 (UTC)

最後の発言から五日経ちましたが、除去に反対されている方々から意見が出ないので、参加者全員が除去に合意したと判断しても宜しいでしょうか?反論がある場合はこれ以上の議論停滞を防ぐ為、早目に発言お願いします。--60.68.133.22 2009年1月6日 (火) 10:27 (UTC)

私は反対票を取り下げてはいません。それとどう見ても反対票が多いのだから、この場合は「削除せず」となるのでは?--Cross-j 2009年1月8日 (木) 01:39 (UTC)

Cross-jさんの言う様に反対票が多いので「除去せず」の方が正しいですが、除去に反対されている方々から「フロワ・ティエドール」と言うキャラクターの必要性とその根拠を聞こうと考えていたので、あえて「除去する」と記載しました。そういう訳ですので、他の除去反対派の方々もご意見お願いします。--60.68.133.22 2009年1月9日 (金) 10:02 (UTC)

上級のエクソシストである「元帥」という立場にあり、弟子である神田、マリらとの関係性から重要だと思います。同じく元帥であるクロス程ではないですが、記述するに値するはずです。--Cross-j 2009年1月12日 (月) 16:46 (UTC)

確かに私も神田やマリの師匠であると言う事は記載する価値があると思います。しかし「エクソシスト元帥」である事やデイシャの死後～方舟編までの行動等はWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画の「詳細な説明（プロフィールなど）は、一般的には不要」と言う一文にもある様に記載する必要性は無いと思います。--60.68.133.22 2009年1月14日 (水) 04:39 (UTC)

私が思うに、「プロフィール」とは「生年月日や体のサイズなどの細かな設定」ではないでしょうか。それらを基に考えると、人物の記述を丸ごと削らなければならない理由がどうしても見つかりません。--Cross-j 2009年1月18日 (日) 16:01 (UTC)

Cross-jさん、私が言いたかったのはプロフィールではなく説明の方です。「ウィキプロジェクト 漫画」からそのまま引用した為、誤解を招く様な文になってしまいましたが、つまり、1月14日の発言は「『デイシャの死後、スペインで神田とマリの2人と合流し、新たな適合者を探す為、日本に入国し、江戸での戦いに参戦する。』と言う一文は「ウィキプロジェクト 漫画」では不要である」と言ったのです。更に追加発言として、前述の一文を抜いたらプロフィールしか残らなくなり、それが作品の説明に重要とは思えないと私は考えております。--60.68.133.22 2009年1月19日 (月) 08:51 (UTC)

（インデント戻し）最後の発言から六日経ちましたが、除去賛成派・反対派の双方から主だった意見が出ず、参加者全員が除去に合意したと判断しても宜しいでしょうか?反論がある場合はご意見お願いします。尚、これ以上の停滞を防ぐ為、マナーに反してますが、1週間以内に発言されなかった方は、考えを取り下げたと判断します。--60.68.133.22 2009年1月25日 (日) 06:11 (UTC)

方針の文意の理解など基本的な事柄については60.68.133.22さんのくり返しになってしまいますし、あえて発言する必要もないものと思っていました（まあ対応に疲れたというのもありますがね）。ただ、残念なことに「反対意見は取り下げてない」と主張するだけで、具体的な方針や合意は一切提示されず、議論を尽くさないまま投票に持ち込もうという意図すらうかがえる状態ですので、一週間と期限を切ってしまうのも仕方がないかもしれませんね。--苫小牧（こまき） 2009年1月25日 (日) 10:31 (UTC)

ティエドールに限らず、現存するキャラクターの記述は、今後あらゆる手を尽くして内容を補完していけば「削除しなければならない」という状況を回避できるはずです。今ならそれが十分可能ですし、もうこれ以上無駄な行為でしかない削除は行うべきではないと私は思います。--Cross-j 2009年1月25日 (日) 15:23 (UTC)

苫小牧さん、Cross-jさん、ご理解頂き感謝します。--60.68.133.22 2009年1月26日 (月) 08:41 (UTC)

まず、作品をよく知る方々がマニアの視点だけで「補完」した結果が除去議論以前の肥大化につながっているわけですが、その何がいけないかというと情報が多すぎてマニア以外の方には理解できないものになっているということなんです。多すぎるのは足りないのと同じくらい良くないこと、と昔の人は言いましたが除去しなければならない理由はまさにそれです。Cross-jさんは作品に対する知識がほとんどない読者を想像したことはおありでしょうか？百科事典というのは本来そういった方のためにあるもので、膨大な情報量を持つ専門的な事柄であっても整理して簡潔に述べたものであるべきなのです。その上でWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物を読んでみると漫画という分野における指針として「むやみに列挙せず、主要キャラクター程度でよい」とあるわけです。そこでこの主要キャラクターにフロワ・ティエドールがあてはまるかと考えてみると、Cross-jさん自身もサブキャラクターと書かれているように、あてはまりません。ではどうすればいいのか、Cross-jさんももうお分かりなのではありませんか？--苫小牧（こまき） 2009年1月26日 (月) 14:20 (UTC)

別にマニアの視点で補完すると言っているわけではありません。内容を少なすぎず、多すぎずの状態にまとめ、初見の方でも理解できるようにしておけば問題はないと言っているのです。それとこの議論に参加した当初からずっと思っていましたが、この一連の除去は明らかに異常なのではないでしょうか。肥大したアニメやゲストキャラの人物までならまだ許せました。ですがその後重要な働きをするキャラクターまで「意見が出ないから」の一言で片づけ除去するのはどうかと思います。プロジェクトの「むやみに列挙せず」の定義は既に満たしているのだから（現在の記述はたったの28名です）、除去の必要は既にないのです。それでも除去を続けようとするから、本文の編集者は次々と撤退し、議論参加者も匙を投げてしまうのです。結局はっきり言えることは、「もう除去は行うべきではない」。これが今までの議論を経て、私が出した結論です。--Cross-j 2009年1月29日 (木) 03:01 (UTC)

「別にマニアの視点で補完すると言っているわけではありません。」とのことですが、今のCross-jさんにそれを見分けることが可能でしょうか。確かにCross-jさんは「漫画やゲーム関連の記事を担当」を自任されていますが、その自負のせいで方針（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません）や合意（Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物）を提示されても頑迷に反対されているのではありませんか？それはこの項目がまるで、自身の所有物であるかのような「許せました。」という言葉からも感じます。その点は一度Wikipedia:記事の所有権あたりをお読みになって落ち着いていただければと思います。さて次に本題ですが、私の感覚とは離れているものの、Cross-jさんが28人が「むやみに列挙せず」を満たしていると考えているということは理解しました。ただ「むやみに列挙せず」の後に「主要キャラクター程度でよい」と続いています。Cross-jさんはその部分への言及はされていませんが、その点はいかがお考えでしょうか？また「その後重要な働きをするキャラクターまで「意見が出ないから」の一言で片づけ除去するのはどうかと思います。」とのことですがウィキペディアは未来を予想する場所ではありませんので、その時点では独自の研究です。そうしたものは、本当はいきなり除去されても文句は言えないところを、こちらは一定の段階を踏んで反論の出ないのを確認して除去しています。もしそれに不満があり、どうしても予想を書きたいならば百科事典Wikipediaではなく、外部サイトで行われたほうがいいでしょう。また「それでも除去を続けようとするから～」についてはCross-jさんの会話ページに専用のスペースが既に存在しますのでそちらで行ってください。最後に、Wikipediaでは合意形成が重視されますので、Cross-jさん1人が方針や合意を無視して一方的に根拠も明らかにせず出した「結論」など何の意味も持たないことを指摘しておきます。--苫小牧（こまき） 2009年1月29日 (木) 09:56 (UTC)

Cross-jさん、「除去を続けようとするから、本文の編集者は次々と撤退し、議論参加者も匙を投げてしまう」と仰いましたが、それは除去を続行しているからではなく、苫小牧さんが1月25日に発言された様にこれまでの編集者が「対応に疲れた」からではないでしょうか?そしてCross-jさんが仰った「結論」については本議論がウィキペディアの方針や合意に反しない限り、私は「除去の終了」に反対します。--60.68.133.22 2009年1月29日 (木) 13:26 (UTC)

（インデント戻し）1月25日の提案より、一週間経ちましたので、[6]以降に発言されなかった方は、考えを取り下げたと判断します。その為、発言される場合はお手数ですがもう一回、除去に賛成か反対かと言う意見を申されてからお願いします。--60.68.133.22 2009年2月2日 (月) 10:28 (UTC)

反対者が消えるまで議論を継続する、という方法はよくないと思います。第三者から見て平行線の議論しか行われておらず、新規の議論参加者や新たな判断材料の提示もなされないのならば、一度提案を取り下げるのが本筋でしょう。作品の知識がない人間から見れば、その作品に特有の固有名詞の説明は一つでも多いことが望ましいですし、「整理」という名目でそれを除去する側に何らかの合理的な説明が要求されるでしょう。Cross-j氏の編集にも確かに問題があるようですが、結局のところトマ氏も60.68.133.22氏も、方針に対する自身の解釈に基づく運用を一方的に主張することに終始するのみで、他の編集者と何ら共同歩調を取ろうとする姿勢がみられないなぁというのが正直な感想です。一度すっぱり手をひかれてみてはいかがでしょうか？。本当にそれが正しい意見ならば必死に強行せずともいずれ別の人が同様の問題提起をするはずだと思いますし、他の編集者の見方も変わってくると思います。それまで待つというのも一案です。--Nalc 2009年2月4日 (水) 21:38 (UTC)

私は議論を中途半端な形で終わらせたくありませんが、第三者の方から見て延々と停滞したまま継続し、参加者が共同歩調を取ろうしない状態なら、Nalcさんの言う様に、一旦議論を中断し、他の編集者が記事の改善を提起するまで待つのも、良いのかも知れません。--60.68.133.22 2009年2月5日 (木) 09:43 (UTC)

まず「作品の知識がない人間から見れば、その作品に特有の固有名詞の説明は一つでも多いことが望ましい」という点は、Wikipedia:過剰な内容の整理、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんを読んでいただければ必ずしも正しくないとわかると思います。ここに書いてあるのは、多すぎることが理解の妨げとなるおそれがあること、何でもかんでも書けばいいわけではないということですね。前提が怪しくなった以上続く「「整理」という名目でそれを除去する側に何らかの合理的な説明が要求されるでしょう。」という指摘も意味を成しません。そもそも私の主張の根拠は再三にわたって提示していますし、反対される方の指摘に対しても返答しているつもりです。それを「方針に対する自身の解釈に基づく運用を一方的に主張」と言われても、「反対されている方はそもそも方針すら用いていないので、一方的に主張しているように見えるとすればそれが原因でしょう」としか。60.68.133.22さんや私の方針解釈に対して、そちらの方針の解釈を提示していただけるのであればそれは意見のすり合わせもできるかもしれません（むしろ私はそれを望んでいます）が、現状は方針を無視した自分ルールの主張しかされていません。Nalcさんの「本当にそれが正しい意見ならば必死に強行せずともいずれ別の人が同様の問題提起をするはずだと思いますし、他の編集者の見方も変わってくると思います。」という主張はもっともな話ですので自分ルールを根拠に反対されている方もよくかみ締めていただきたいです。Nalcさんの言にしたがえば、自分ルールが正しい意見であれば方針や合意も変更されるはずですからね。なお、私も平行線は避けたいので何度か自分ルールの土俵に上がってすり合わせを試みましたが、Cross-jさんはそこで議論を深める気もないようで、こちらが自分ルールの問題点（と思う部分）を指摘するとしばらく沈黙した後、改善策を示すでもなく同じ主張を繰り返す、あるいは沈黙を続け、反論が出ないことを理由として議論を切り上げようとすると「主張は取り下げてない」、「それでも反対」と主張されて取り付く島もありません。幸いにしてNalcさんは今の議論の問題点を把握されているようですし、そろそろこれまでに提示してきた方針や合意の解釈についてすり合わせを行っていきたいですね（多分それが行えていればここまで長期化しなかったでしょう）。--苫小牧（こまき） 2009年2月6日 (金) 04:52 (UTC)

トマさんが方針を提示するようにとおっしゃったため、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理に基づいて意見を出します。まず、ここで述べられている「重要ではない登場人物」とは、「一度しか登場しない人物」及び「ストーリーに全くからまない人物」であり、過剰な内容の整理手段として「重要ではない人物の除去」も併記されていますが、現在削除を検討しているこのキャラクターはその「重要でないキャラクター」には該当しないと私は考えています。--Cross-j 2009年2月6日 (金) 13:15 (UTC)

ノートをみていただければ分かるのですが、そういった解釈をされるおそれがあることについては草案の段階でも危惧されていましたが載せないまま運用が開始されました。「一度しか登場しない人物」及び「ストーリーに全くからまない人物」が過剰であるということは、百科事典である以上あまりにも当たり前過ぎるのですが、それ以上のものは利用者の良識に任せられたといったところでしょうね。つまり過剰な内容の整理に記されているものは、ここまでやったら明らかにやりすぎ論外な内容で実際はもう少し踏み込んだ運用が必要であるということでしょう。その証左にWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物には「また、むやみに列挙せず、主要キャラクター程度でよい。」と、もう少し狭い範囲が示されています。Cross-jさんはこの点についてはどのようにお考えでしょうか？主要キャラクターであるとお考えですか？

そもそも百科事典としての解説に登場人物節は必須ではありませんので登場人物節に書かなければならない内容というのはそう多くないと思うんですよね（現に「主要キャラクター程度でよい」とありますしね）。例えば文学作品で唯一秀逸な項目に選ばれている『神曲』には登場人物節はありません。文学作品の構成は漫画作品を考える上でかなり参考になると思いますのでもし未読であれば一度お読みになってみてはいかがでしょうか。それも踏まえてフロワ・ティエドールという人物をどのように百科事典としての作品解説に絡めていこうとお考えなのかも明らかにしていただけるととても建設的な議論ができると思います。--苫小牧（こまき） 2009年2月6日 (金) 17:18 (UTC)

『神曲』は人物の個別記事があるからトマさんのいう人物節の存在はさほど問題にはなっていません。まずあらすじに殆どの内容が集約されていますから。というよりも別のジャンルを例示してもこの議論の進行にはあまり役立ちません。

さて、本題に戻りますが、たしかにティエドールは「主要キャラクター」の枠組みには入らないかもしれません。ですが「全く必要がないキャラクター」というわけでもありません。これまでの行動内容やその地位などからもそれは明らかです。先のことは誰にもわからないため、現在以上の活躍をこのキャラクターがするとは断言できませんが、わからないからこそ、現時点においてそこそこの活躍をしているこのキャラクターは削るべきではないのです。

最後に、IP氏にも言ったことですが、あなた方が進めてきたこの大規模な除去は、長きに渡り記事をまとめてきた我々利用者やこの記事自体への配慮に欠けているのではないでしょうか。この辺りで一度区切りをつけ、加筆・修正作業に移るべきであると私は考えます。--Cross-j 2009年2月9日 (月) 14:18 (UTC)

確かに『神曲』には神話や実在の人物などが登場しているため個別記事ができていたりしますが、『神曲』に関する内容はどの程度あるでしょうか？いくつか拾っていただければわかると思いますが、まぁほとんどないといって過言はないでしょう。あったとしても作中の役割を極めて端的に述べているだけですね。また、別のジャンルであることを気にされているようですが、全く関係のないジャンルであっても百科事典の記事として必要なことというのはある程度共通していると思いますよ。ましてや文学作品と漫画という似た分野ではなおさらです。まぁ文学作品の意味が共有できないということであれば残念ですがこの点についてこれ以上述べても意味がありませんね。本題に戻りましょう。

まず先のことは分からないのはこれまで除去してきた全ての人物も同様です。フィクション作品における生死など極めて曖昧なもなので、例えば「頭を撃たれたうえ致死量の流血がある。死体も消えてしまったが一度は確認した。」クロス・マリアンは現実世界なら死亡確定ですね。ただこの項目を見てみると「行方不明」とあり死亡は明言されていない。それはなぜかというと、何かの伏線だと皆が考えているからでしょう。以前こちらで述べたロード・キャメロットの例からも分かるように死んだと思っていた人物が生きているなんてことはざらですし、ロード・キャメロットのケースでは「死んだ」という独自の研究（しかも誤った内容）を短くない期間残すことになってしまった。こういったことが起こらないようにするためにも、連載中の作品では極めて難しいことではありますが確定した段階で書くということは徹底しなければなりません。「重要になるかも」は独自の研究ですし、少なくとも今の段階で重要でないなら、現時点では意味がありませんしね。ウィキペディアは未来を予想する場所ではありませんので、将来重要になるかもしれないなら、なったその時にノートで提案して復帰するなり、新たにまとめて加筆するなりすればいいのです。それでは問題がありますでしょうか？

また「配慮が欠けている」と仰りますが、利用者にある程度配慮しているからこそ私はノートで段階を踏んで除去を行っているのです。加えて「記事自体へ配慮」という言葉から一抹の不安を感じましたのでCross-jさんに忠言ですが、項目に過剰な愛着を持つと妥当な判断ができなくなることがあります。ですのでノートでの議論に参加する際は自分が書いた、どうこうということは一度すっかり忘れて見つめなおされてはいかがでしょうか。内容を整理する作業も重要であることはWikipedia:雑草とりにも書かれていますので、「配慮が欠けている」などと非難する前にCross-jさんも整理を試みる側への配慮を意識していただければなと思います。何にしても「主要なキャラクター」にあてはまらないという点は合意ができたようですので状況は一歩前進でしょうか。--苫小牧（こまき） 2009年2月9日 (月) 17:10 (UTC)

Cross-jさん、我々の除去作業は「配慮が欠けている」と仰りますが、苫小牧さんの言う様に、「こうなるかもしれない」と言う理由で執筆した為、ロード・キャメロット死亡と言った誤った情報が記載された訳ですし、それを繰り返さない為にも、今は強引だとしても、ハッキリとした基礎を確立すべきだと私は考えています。--60.68.133.22 2009年2月11日 (水) 09:08 (UTC)

それについては私もわかっています。ただ誤情報の記載防止は現状のローカルルールで対処し切れることだと思います（それでも駄目なら保護依頼を出します）。

そしてトマさんは「今は除去して、あとでノートを使って復帰すればいい」とおっしゃいますが、この議論の開始以降執筆者が激減したこの記事でそれに投票する人は果たして現れるのでしょうか。これまでのコメント依頼は全く意味をなさなかったし、最近加筆した方にお知らせをしてもほんの一時しか意見を出すことはありませんでした。これまで何度も述べている通り、「主要ではないが、不要でもないキャラクター」であるこの人物は、今除去されれば後々ほぼ確実に復帰提案が出されるでしょう（おそらく、スキンも同様）。だったら「どうせ復帰されるのならば、初めから消さなくていい」というのが私の本音です。--Cross-j 2009年2月16日 (月) 00:35 (UTC)

微妙な部分が火種になり得るのであれば、問題の芽を取り除いておくというのも一つの手です。ノートを使うことで各種依頼以前の段階で決着がつくのであれば、それがよりよい方法でしょう。また、方針や合意に反する編集が減っているということはけっして悪いことではないと思いますよ。むしろ今までの過熱ぶりがわかるというものではありませんか？連載中の作品の執筆はとても難しいということはCross-jさんはご存知だと思いますが、にも関らず編集が集中していたというのがまず異常だったのだと思います。さて、投票についても言及されていますが、投票に頼りすぎるのは漫画項目の悪習だと個人的には感じています。wikipedia:投票の指針に「どんなに苦労を伴うものであっても合意に至る努力をすることが非常に強く推奨されます。」とあるように、まずはノートで合意を図るべきで、それはどんなに苦労を伴うものであっても試みることが非常に強く推奨されているため、投票は安易に使えるものではありません。また投票どうこう以前に、本当に必要なものであればそれの復帰を提案する方は当然出てくるはずです。こう言うと「じゃあ本当に必要ないものだれかが除去するはずじゃないか」と思われるかもしれません。そこは漫画項目をよく編集されているCross-jさんならご存知だと思いますが日本語版の抱えている問題があって、利用者の年齢層が低いせいか"今週の『週刊少年oo』で読んだ内容"を情報の取捨選択もせずただ書き連ねていくだけの編集が多く、整理が追いついていない状態です。今回こうして過剰な内容の整理を提案している私にしても漫画項目中心の利用者ではなくて、ここもキリスト教とゴシック・アンド・ロリータの流れで覗いていただけだったりします（まぁこれは余談ですかね）。--苫小牧（こまき） 2009年2月16日 (月) 10:18 (UTC)

フロワ・ティエドールの削除について2

私は、記述内容には以下の区分があると考えております。

1. 定義部分など、大半の人が記載して当然と考える記述。
2. 人によって、記載すべきかどうか意見が分かれる記述。いわゆるトリビア情報も、ここに含まれます。
3. 不正確だったり、中立性に反する等、修正・削除が必要とされる記述。

私としては、記事の分量で問題がない範囲では、2.に分類される記述は、書きたい人がいるなら書いても構わないと判断しております。もちろん、その範囲には限界がありますから、私が提案する妥協点は「それほど重要ではないが、1話だけでも活躍したキャラクターは、どこかに名前を1ヶ所記載してもよい」という事になります。個人で項目として残さないとしても、組織の説明の所で、「他の元帥には…、フロワ・ティエドール、…がいる」といった形で記述する等で、名前が1ヶ所は残る程度にはすべきでしょう。

なお、これだけの期間議論しても結論がまとまりませんので、手詰まりになった場合の最後の手段として、投票も真剣に考慮する時期に来たと、私個人としては考えております。1票でも多い側の意見を結論とでもしない限り、議論はいつまでも平行線となり、他の人があきらめるまでがんばり続ける人の意見が通る事になるからです。--Game-M 2009年2月23日 (月) 11:13 (UTC)

Game-Mさんの組織の説明の所で、「他の元帥には…、フロワ・ティエドール、…がいる」と記載する案に賛成です。投票については、個人的にまだ話し合いで合意出来ると思っておりますが、皆様は思われますか?--60.68.133.22 2009年2月24日 (火) 08:53 (UTC)

作品を詳しく知っている方からすれば、あれもこれもと書きたくなるのは分からなくはないのですが、一箇所残しても読者に疑問を残すだけでしょう。以前にもGame-Mさんは同じ主張をされて、同じ指摘を受けたはずですが、他者の指摘を踏まえて「自分ルール」に修正を加えることはできませんか？あるいは他者の指摘に対して反論することはできませんか？それができれば自分ルールも合意や方針へ昇華することができるかもしれません。

また3つの区分についてですが、1.2は必要性を基準にしていますが、3は「不正確だったり」とあるように正確性を基準にしています。基準が統一されていない区分は問題があると思うんですよね。もし基準を統一するとすれば3は「大半の人が記載しないのが当然と考える記述。」くらいが妥当でしょう。こうした整理されていない独自の区分を持ち出すのはそろそろやめにしませんか？で、一定の合意を得ている基準を使っていきませんか？

なお投票については方針や合意を根拠としたやり取りがまともに行われていない段階で賛成することはできません。また、以前「多数決風」がどうこうと仰られた時にも説明したはずですが、投票結果は結論ではありませんので現状で投票をしても何も変わらないでしょう。平行線を避けたいと思うならば、まずはGame-Mさんが方針や合意を理解するところからはじめてください。--苫小牧（こまき） 2009年2月25日 (水) 16:04 (UTC)

私の提案は妥協案ですので、あえて他の人物の場合と似た意見を持ち出しておりますし、記述が中途半端になるのは仕方ないと考えております。この意見に誰も賛成されないならとにかく、そうでなければ、ご検討をお願いいたします。なお、これだけの期間議論しても結論が出ない以上、私は少数意見の方が引き下がりでもしない限り、この議論は終わらないと思うのですが、皆さんはどうお考えでしょうか？--Game-M 2009年3月1日 (日) 23:49 (UTC)

他の方の参加を待ちしばらく静観しておりましたが、私は自分の意見を取り下げるつもりはありません。これまでの議論から「現時点において除去の必要性はもうない」と、以前にも申し上げたはずです。--Cross-j 2009年3月2日 (月) 02:53 (UTC)

私の勝手な意見が議論の混乱を招くと、暫く発言をしませんでしたが、Cross-jさんの「意見を取り下げるつもりはない」と言う発言について、「最初の意見」を取り下げないと言う意味なのか、「細かいところは修正するが、柱となる部分」を取り下げないと言う意味なのか、お手数ですが、ご説明お願いします。--60.68.133.22 2009年3月2日 (月) 10:18 (UTC)

「少数意見の方が引き下がりでもしない限り、この議論は終わらない」と考えてしまうのは漫画項目の悪習に慣れているからでしょう。よく考えてみてください「意思決定は、多数決ではなく、合意形成をもとに行うべき」、「むやみに列挙せず主要キャラクター程度でよい」という広い合意があり「フロワ・ティエドールは主要なキャラクターにあてはまらない」という合意も先日できました。これらの情報を整理すると何か見えてくるものがありませんか？確かにこれまで漫画項目で慣れ親しんだ多数決の習慣と比べると、合意を重視する姿勢は多くのやり取りが必要で時間がかかるし多数決に慣れていると終わりがないように感じるかもしれませんが、それだけ百科事典を作るということは困難を伴うということです。しかし、こうして議論や合意を繰り返すことで確実に進んでいるということは理解していただければと思います。

（以下余談かな）現在のサブカルチャー項目は漫画（特に少年漫画でしょうか）中心に項目数は充実していますが、質が伴っていません。そのため、私は今とあるサブカルチャー項目を秀逸な記事にすることを目指して、出典や情報の整理、査読依頼、画像提供依頼などの作業を行っています。その甲斐あって、つい半年前まではサブカルチャー項目によくある「肥大化した独自研究」に過ぎなかった項目を何とか一文単位で出典を提示できるような段階まで持ってくることができました。ただ、私の活動範囲は多数を占める漫画項目ではないのでこの試みがサブカルチャー項目に与える影響は少ないでしょう。しかし「体系立てた解説なしにデータや個別の用語だけを列挙する」という知識の入り口・百科事典としては難のある現状を少しでも改善しなければ、こうした項目は増える一方です。そのサブカルチャー項目全体の質を底上げするには多数を占め、それ故に深刻な状態にある漫画項目の動向が重要です。しかし、そのためにはサブカルチャーの端で細々と活動している利用者ではなく、漫画項目を中心に活動し、経験を積まれている方が漫画項目の異質な習慣を振り切って、合意を重視するウィキペディアの方針を理解していただくことが重要となるでしょう。--苫小牧（こまき） 2009年3月2日 (月) 22:55 (UTC)

「記事の一部の内容こそ改めるが、これ以上の除去が必要とは思えない」。これが現在の私の意見です。たしかに合意を重視することも大事です。ですがそれ以前に、できるだけ多くの利用者の意見が必要とされるというのもまた事実です。コメント依頼や会話ページで積極的に議論参加を要請して、自分の意見のみを通すのではなく他の方の意見を取り入れた別の解決手段を模索することも、もっと大事なのではないでしょうか。--Cross-j 2009年3月4日 (水) 03:06 (UTC)

内容によっては他者の意見を取り入れ、提案を取り下げる意思があるというのは何度もお伝えしています。以前には除去を提案していた内容を他の方の意見を取り入れ、別の部分に転記することで決着したこともあったはずです。では何故今回はそうしないのか。それは反対されている方の主張が具体性に欠けているからです。他者の意見を無条件に取り入れる方法を取る気はないし、取るべきでもないので、気になった部分はちゃんと指摘しています。それに対してここまでのところ具体的な説明が得られていません。少なくともこの人物を百科事典としての作品解説にどのように絡めていこうとお考えなのかを明らかにしていただかなければ賛成のしようがないでしょう。しっかりとした説明が伴わなければ「他者の意見を取り入れ～」というすばらしい考えも結論の押し付けになってしまいますよ。--苫小牧（こまき） 2009年3月4日 (水) 08:43 (UTC)

一週間以上反応がありませんがこの登場人物をD.Gray-manという作品に絡める具体的なプランはお持ちでないということでよろしいでしょうか？--苫小牧（こまき） 2009年3月13日 (金) 13:14 (UTC)

確かに具体的な案はありません。ですが私は以前「このキャラクターは重要ではないかもしれないが、全く必要がないキャラクターというわけではない」と言ったはずです。つまり、除去する必要性もない、ということです。今週連載が再開され今後の物語に関わってくる可能性もあるのだから、現時点での除去は見送るべきだと思います。--Cross-j 2009年3月14日 (土) 03:59 (UTC)

前に述べた、『組織の説明の所で、「他の元帥には…、フロワ・ティエドール、…がいる」といった形で記述する』というのも、具体的な案の一つだと思いますが、いかがでしょう？

なお、サブカルチャー分野の記事の編集傾向ですが、出典が示されていればルール違反ではないので、記事が肥大するとしても議論して合意を得ている場合は、悪習ではなく「郷に入れば郷に従え」という事になるはずです。他の人を説得できない理想論を述べても通用しないので、どちらの意見の方も妥協点を探るべきだと思います。--Game-M 2009年3月15日 (日) 06:58 (UTC)

私はGame-Mさんの「他の元帥には…、フロワ・ティエドール、…がいる」案に賛成です。理由は「D.Gray-man」の解説に最も重要な「黒の教団」の「エクソシスト元帥」のメンバーの説明に使えると考えており、苫小牧さんの「作品に絡める具体的なプラン」に適していると思います。--60.68.133.22 2009年3月16日 (月) 06:06 (UTC)

「他の…がいる」案は目立たない人物の記載手段としては有用かもしれませんが、この人物の場合「名前とキャスト」の他に「人物」「対AKUMA武器に関する記述」も必要になるため本件では用いるべきではないでしょう。--Cross-j 2009年3月16日 (月) 09:41 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物には「主要キャラの親族など、書く内容が少ない人物は他の人物紹介に組み込むべき。」とあるのでそれを拡大解釈し「元帥」の解説に組み込むというのもこの際仕方ないかもしれません（こういった方針は本来ならGame-Mさんが提示すべきことなんじゃないかと思ったり…、項目をよりよくするという点では4者一致しているはずですから別にいいんですけどね）。ただ、それをもって「全ての登場人物を何らかの形で書かなければならない」と解釈するのは現実的ではないだろうと思います。全てのルールはWikipediaの基本方針に反しない形で運用されるはずなので、せいぜい「項目の説明に必要であるものは組み込んでもいい」程度でしょう。どう考えても千年伯爵の部分にAKUMAの名前をズラッと並べるのは現実的ではないというのはきっと同意いただけますよね。ちなみに「出典が示されていればルール違反ではない」というのもサブカルチャー分野の悪習ですね。公式な方針Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかはそれを否定しています。

正直Cross-jさんが具体的なプラン無しに反対されていたという事実に心折れた感があります。これまで少しでも長期化を避けるために出来る限り早めに返答するように心がけてきましたが、自身は長期化を問題視し一方的に批判する反面、継続して編集活動をしながら返答はしないという姿勢に対して、これ以上善意にとり誠意を持って対応するのは難しそうです。一週間以上空かないように心がけますがこれまでと比べると少し時間が空くかもしれません。ご容赦ください。--苫小牧（こまき） 2009年3月16日 (月) 11:10 (UTC)

確かに「具体的な」プランは練ってはいません。私の意見はただ単純に「消さなきゃいけないものでもない」という一般的な読者の視点からの反対意見です。あと前に「記述は整える」といったことを言いましたが、それに関してはとりあえず実行済みです。文句を言われない程度に記述をまとめましたが、これでも削除すべきと言うのですか?私は喧嘩を売るなど別に争いを目的とはしていません。ただ「一般的に除去の必要性が見えてこない記述を、何が何でも除去しようとする」あなたがたの思想に賛成できないからです。あと、返答に時間がかかるのは議論を長期化させるためではなく、他の方（第三者）のコメントを待ちつつ自分の意見をまとめているためです。--Cross-j 2009年3月16日 (月) 15:21 (UTC)

「「一般的に除去の必要性が見えてこない記述を、何が何でも除去しようとする」あなたがたの思想に賛成できない」とのことですが、肥大化した項目を方針や合意に沿った形に整理する行為に賛成する・しないを胸中で思うのはCross-jさんの自由なのでかまいません。しかし、反対を表明し、他者の編集を止めようとするからには根拠を示してくださいと以前からお願いしていますよね。具体的なプランもなしに「一般的に除去の必要性が見えてこない記述を、何が何でも除去しよ残そうとする」Cross-jさんの思想は「単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。」というWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを否定するものです。これはWikipedia:五本の柱のひとつですので賛成できない方はWikipediaの参加を考え直すべきでしょう。この意味はメインページに戻って「ウィキペディアにようこそ！」という部分をお読みになればご理解いただけるものと思います。また「一般的」という無根拠な誇張については利用者‐会話:Cross-j#スキン・ボリックの削除についてでの発言についてで指摘していますが改めていただけないのでしょうか。率直に言って基本方針に反する形を「一般的」というCross-jさんの主張にはどうも違和感があります。

また記述を整えたとのことですが、あらすじのような時系列での記述はWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#登場人物にあるように過剰ですし、ここでは重要なあらすじはD.Gray-man#あらすじへ移すという合意があるとCross-jさんが最初に参加されたときに説明したはずです。--苫小牧（こまき） 2009年3月18日 (水) 08:31 (UTC)

現時点で本記事の容量は31キロバイトとなっており、Cross-jさんが仰った様に「もう除去の必要性は無い」と考える方は確かに居ると思いますが、苫小牧さんの仰る問題は内容の大半があらすじのような時系列による記述で占められている事であり、そこが改善されない内は「除去は絶対必要」と考える方に「もう除去の必要性は無い」と言っても議論の停滞を招くだと私は考えています。--60.68.133.22 2009年3月21日 (土) 02:45 (UTC)

整理する方針は「過剰な内容の整理」で既に示されているはずです。ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんが、重要度がどの程度の人物までを記載するべきか（どこまで以上記載すると基本方針に反するか）の基準は、人それぞれですので、最大公約数的な妥協点を求めるしかないと思います。あらすじのような部分は削っていいでしょうが、フロワ・ティエドールというキャラクターの記述を丸ごと除去するのには反対します。--Game-M 2009年3月22日 (日) 13:38 (UTC)

基準が人それぞれだからこそ、百科事典という基本に立ち返った判断、すなわち「知識やトピックを、項目ごとに整理・記述して、簡潔にまとめ」ることが重要で、その観点から言えば、解説に絡まない内容は必要ないでしょう。--苫小牧（こまき） 2009年3月24日 (火) 14:57 (UTC)

しばらく時間が開きましたが反対されている方は反論がないということでよろしいでしょうか？--苫小牧（こまき） 2009年4月6日 (月) 12:05 (UTC)

Game-Mさんと同じことを言いますが、名前だけ残して他を丸ごと除去するのはどう考えても「やり過ぎ」としか言いようがありません。整理すれば記事の量は調整ができますし、これ以上の除去はやるべきではありません。あと、現在もコメント依頼などで参加者を募っていますが、やはりあまり効果はありません。なので、一度PJ:漫画でこの案件を取り上げてみてはどうでしょうか。作品自体の知識がない方でも、これまでの内容削減の過程を見てどう思うのかコメントするのは可能ですから。--Cross-j 2009年4月6日 (月) 13:17 (UTC)

確かにGame-Mさんは直近の発言で「丸ごと除去するのには反対します」と述べられていますが「組織の説明の所で、「他の元帥には…、フロワ・ティエドール、…がいる」といった形で記述する」という提案からも分かるように、Cross-jさんの「名前だけ残して他を丸ごと除去するのはどう考えても「やり過ぎ」としか言いようがありません。」という主張とは異なるスタンスでしょう。またPJ:漫画での提案についてはそれが必要であると思われるならばご自身で状況を整理して行われるといいのではないでしょうか。--苫小牧（こまき） 2009年4月6日 (月) 17:59 (UTC)

「整理すれば記事の量は調整ができる」とCross-jさんは仰いましたが、どの様に整理するのかが、理解できないのでご説明お願いします。ティエドール元帥の扱いについては「名前だけでもどこかの項目で触れる」と言う事で言っていると考えて宜しいでしょうか?--60.68.133.22 2009年4月7日 (火) 09:39 (UTC)

だからそれが「やり過ぎ」だと言っているのです。私の言う「整理」とは、人物について記述する上で必要とは言い難い内容を省き、理解しやすい状態にするということです。あと、こちらでは議論参加者が増えそうにないため、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理に本件を追加しました。--Cross-j 2009年4月10日 (金) 12:40 (UTC)

ですから「やり過ぎ」という根拠をあげていただけますか？--苫小牧（こまき） 2009年4月10日 (金) 15:11 (UTC)

Cross-jさん、整理についてご説明有難うございます。しかし「人物について記述する上で必要とは言い難い内容を省き、理解しやすい状態にするということ」と言う意見は貴方が「異常」だと仰っている苫小牧さんの「除去すべき対象の根拠」と一致していますが、そこはどうお考えでしょうか?次にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理にて「作品の詳しい部分（個々の人物やその能力など）の理解が難しくなり、記事の内容が薄れていく」と言う発言をされていますが、その発言を貴方がこの削除を「やり過ぎ」と考える根拠と思って宜しいでしょうか?--60.68.133.22 2009年4月11日 (土) 01:55 (UTC)

長らくCross-jさんの反応がありませんが編集頻度から言って、何らかのアクションを起こすことが十分可能だったはずですので、もしあと一週間待って反応がなけばこれ以上それらの発言を気にすることもないのではないでしょうか。最近の発言を読み返してみるとCross-jさんは混乱されているようにも思えますし、あるいは引っ込みがつかなくなっているのかもしれません。もし60.68.133.22さんのおっしゃるように、Cross-jさんと私の「除去すべき対象」が一致しているのであれば「異常」や「問題」、「やり過ぎ」といった発言の根拠が怪しくなってきますから当然といえば当然かもしれませんね。--苫小牧（こまき） 2009年5月3日 (日) 05:02 (UTC)

申し訳ないんですが、実のところそれぞれに混乱や行き違いがあるようで、それぞれが引っ込みがつかなくなってるように見えますよ。やたらと抽象論のレベルでの議論を強要したり、ある特定の編集者に対する包括的な委任に等しい内容の合意形成の獲得に躍起になるよりも、まずはトマさん自身が具体的な行動で示してみたほうが早いのではないでしょうか。それとも編集ではなく議論そのものが目的ということなのでしょうか。--Nalc 2009年5月3日 (日) 12:56 (UTC)

双方が「方針や合意」を、あるいは「自分ルール」を主張していると言うなら「それぞれが引っ込みがつかなくなっている」ということもあるかもしれませんが、このケースでは「方針や合意」と「自分ルール」ですので当てはまりません。また、関連するガイドラインの動向も注視しており、そこで「新たな合意」ができれば、アプローチを変更する用意もありますのでご心配にはおよびません。ところで、もしNalcさんがこれまでの合意をCross-jさんやGame-Mさん、60.68.133.22さん、私の間でのみ効力があると思われているのであれば、それは違います。ここでの合意はこの項目を編集される全ての方、極端に言えば全利用者（編集者）に効力があります。「4人しか参加していないじゃないか」と思われるかもしれませんが、Wikipediaの利用者、項目は膨大で、全ての利用者の間で合意を試みるのは難しいのです。そのため、たとえ参加者が1人であっても一定の手順を踏めば合意とすることができます。なお、ここでのやりとりはある程度時間もかけ、コメント依頼その他によって広く告知されていますので一定の手順を踏んでいるとみなすことができ、新たな合意が図られるまでは有効な合意となります。また「具体的な行動で示してみたほうが早いのでは」とのご提案については、方針や合意を提示した上で、段階的に提案を行っている現時点で「異常」、「やり過ぎ」と仰る方には効果は期待できないように思いますので今はお断りしておきます。ただ、これをもってどなたかに「トマは議論を目的としている」と曲解されても面倒ですので目的について少し補足しておきますと、私の目的は当初から現在に至るまで内容過剰の解消です。その過程でNalcさんと同じように「作品の知識がない人間から見れば、その作品に特有の固有名詞の説明は一つでも多いことが望ましい」と考えている方に方針や合意などではこうなっているんですよ、と根拠（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物）を挙げて理解を求めています。--苫小牧（こまき） 2009年5月4日 (月) 02:53 (UTC)

暫く参加しなかった為、個人的な状況整理を兼ねて、勝手ながら各人物の主張を下記に纏めさせて頂きます。

1. Cross-jさんやNalcさんの意見･「将来の活躍が期待できる用語の説明の追加」
2. 苫小牧さんの意見･「『OOと呼ばれている』や『XXが好き』の様な細かなエピソード等の内容過剰を削除」

もし異なっていましたら、ご指摘お願いします。--60.68.133.22 2009年5月7日 (木) 12:54 (UTC)

私の主張ですが、正確には「各人物の今後だけでなく、過去の活動実績についても考慮し削除を終了、準レギュラー相当の人物を復帰」です。内容こそ以前よりはスリム化させるつもりですが、とにかく誰もが「過剰」と言うであろう「人物ごとの削除」はこれ以上やるべきではありません。--Cross-j 2009年5月7日 (木) 14:48 (UTC)

詳しいご説明ありがとうございます。しかし私が削除の対象と考えているのは過去の作品の説明における重要な働きが極端に少ない又は（ネタバレですが）マダラオ達「第三エクソシスト」の様に推測に寄る記述で占められる人物であって、Cross-jさんの主張される「物語全体において活動実績がある人物」とは異なり、更にそういった人物を削除する事は正常な事だと思いますが、どうお考えでしょうか?--60.68.133.22 2009年5月8日 (金) 10:23 (UTC)

しばらく間があきましたが、60.68.133.22さんがおたずねの内容についてはいかがお考えでしょうか？こういった所でひとつひとつ疑問点を解消していかなければ堂々巡りを続けることとなるでしょう。--苫小牧（こまき） 2009年5月29日 (金) 16:11 (UTC)

私は「まだ重要な役割を果たしているとは言い難い人物（ティエドールら元帥）」「登場期間が短くても、それなりの役割を果たしたと言える人物（スキン、エリアーデ、アニタ、スーマン等）」は復帰しても問題は生じないだろうと考えています。立場も敵幹部、主要人物の関係者などそれなりのものなので、100%不要とは言えないのではないでしょうか。--Cross-j 2009年6月2日 (火) 06:33 (UTC)

「Cross-jさんが復帰しても問題ないと考える」、「トマが除去したままでいいと考える」どちらも絶対的なものではなく個人の主観です。そのためそれだけを根拠にしていては平行線でしょう。しかし幸いにして参考になるいくつかの合意がWikipediaには存在します。ところが、それらはこれまでのところCross-jさんの主張を支持するものとはなっていません。Cross-jさんの主張を支持する合意が見当たらないのであれば、それはそういうことなのでしょう。もちろん合意に問題がありCross-jさんの主張がより良い内容であるという可能性も否定することはできませんが、その場合でもWikipedia:ルールすべてを無視しなさい#そのルールが本当に邪魔なら、ルールを変えていくにあるようにノートで提案して再合意を図るべきでしょう。これまで何度か「Cross-jさんにはやるべきことがあるはず」とお伝えしたかと思いますが、そのうちのいくつかはこれです。合意に納得できないから独自ルールを主張し続けるのではなく、独自ルールを合意に昇華させてください。そうすればとても建設的な議論ができると思います。

次に、敵幹部のような役職を根拠とした主張に意味がないことは以前指摘しています[7]。また、主要人物の関係者のあつかいについてはWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物に書かれていますのでご一読ください。これら二点をお伝えしたところで「100%不要とは言えない」についてですが、「100%不要とは言えない」というのは裏を返せば「100%必要とも言えない」ということです。Cross-jさんの主張が正しいと仮定すれば、それらはグレーゾーンですが、過剰な内容の整理という観点から言えばこういったものは除去されて然るべきものだと思います。もちろん何らかの形で作品の説明に必要と言い切ることができれば主張を取り下げる用意はありますが、合意と照らし合わせても私に譲歩できるのはここまでです。後に必要言い切れるようになった時点で再合意をはかり復帰することは誰も否定していませんし、微妙な内容を残しておくことのリスク（ノートを確認せずに「この程度のキャラクターが書いてあるならあれも、これも。」とか、正確性の問題）も勘案してここは譲っていただけませんか。--苫小牧（こまき） 2009年6月3日 (水) 12:36 (UTC)

しばらく待ちましたが反論も出ませんでしたので、譲歩いただけたものと判断し、除去で合意としたいと思います。--苫小牧（こまき） 2009年6月16日 (火) 21:34 (UTC)

えーとですね、この議論状況では除去で合意、という風に理解するのは困難だと思いますよ・・・。--Nalc 2009年6月17日 (水) 05:04 (UTC)

会話ページにお返事しましたのでもし必要であれば続きはそちらに一本化して行いましょう。--苫小牧（こまき） 2009年6月17日 (水) 09:34 (UTC)

何回もIPさんがやってたことなので、効果があるかは疑問なのですが、Wikipedia:コメント依頼の合意形成のためのコメント依頼へ掲示をしておきました。上のほうでGame-Mさんが示唆されている「投票」の実施も検討対象にすべきかもしれませんね。--Nalc 2009年6月17日 (水) 05:14 (UTC)

選択肢が「独自ルール」と「方針や合意」ではバランスに欠けますので最低でも、方針や合意に対する双方の解釈について議論を尽くしても結論がでないという段階になるまでは投票に賛成することはできません。そもそもWikipedia:投票の指針にあるようにこの手の調査投票に拘束力はありませんので、今の段階で行っても得られるものはないでしょう。最後になりましたがコメント依頼ありがとうございます。--苫小牧（こまき） 2009年6月17日 (水) 09:34 (UTC)

これだけの長期間、平行線で結論が出ない以上、少なくとも私は“議論を尽くした”と考えております。このままですと、相手の脱落を待つ根気比べとなり、後で復活を議論する条件で、いったん項目を削除する事に同意した人がバカを見ることになります。こうなってしまっては、私には、投票を行って少数派の人に“少数派なのだから”という理由で諦めてもらうしか、結論を出す手段を思いつきません。議論が尽くされていないとお考えの方は、その点を細かく具体的に提示していただき、それを見ても他の方が意見を変えないようでしたら、諦めていただけないでしょうか？　なお、もし投票するとしたら、その選択肢は、この節の場合だと、フロワ・ティエドールについての記述を「1.全て削除する」「2.減量して存続する（他の項目にまとめるのも含む）」「3.現状のまま存続する」といったように、対象・範囲を明確に限定すべきだと思います。--Game-M 2009年6月18日 (木) 03:34 (UTC)

直前の発言にあるように「方針や合意に対する双方の解釈について議論を尽くして」いないというのが具体的な内容です。このノート全体を通して、反対されている方から方針や合意を根拠とした主張が出たのは一度きりと記憶しています。また、その点について方針や合意を踏まえて反論しましたがそれ以降、反対されている方から方針や合意を根拠とした反論は行われていないはずです。もし方針や合意踏まえた議論が尽くされているということであれば長時間というあやふやな形ではなく議論が尽くされた箇所を具体的に示していただけますか？その内容によっては主張を取り下げようと思います。--苫小牧（こまき） 2009年6月18日 (木) 11:02 (UTC)

しばらく成り行きを見ていましたが、60.68.133.22氏、トマ氏は除去に賛成、私、Nalc氏、Game-M氏は反対（ただし推敲の予定はあり）と、各々の考えは既にはっきりしています。したがって、「議論を尽くした」とみなしてよいでしょう。後は第三者の意見を募り続け、そこから最良な結論を導き出しましょう。そうでもしないと、いつまでたってもこの記事も議論も前には進めません。--Cross-j 2009年6月23日 (火) 10:19 (UTC)

「各々の考え」は確かにはっきりしていますが、その根拠がないことが議論が前に進まない原因だということはお分かりになられていますでしょうか。Cross-jさんに質問ですが、私がこれまで提示してきた方針や合意の解釈についてあなたはどう考えていますか？他の解釈があるならばそれを示してください。最良な決断を導き出すのに必要なのはこの点で議論を深めることです。--苫小牧（こまき） 2009年6月23日 (火) 11:03 (UTC)

しばらくお返事がありませんがいかがでしょうか。--苫小牧（こまき） 2009年7月6日 (月) 12:19 (UTC)

「一般的な観点からは、明らかな削り過ぎである」というのが反対の根拠にはなりませんか？いくら方針を持ち出しても貴方に否定されるため、最終的に私に言えることはこれくらいしかありません。こんな理由でも大概の方は納得するものですけどね....。なお、現在こちらにて復帰予定箇所の再構成を行っています。議論が終わりそうにないため勝手に復帰準備を始めたことをお許しください。--Cross-j 2009年7月7日 (火) 15:10 (UTC)

Cross-jさんのおっしゃるようなレベルでの「一般的な観点」というのはおそらく存在しないので同意するのは難しいですね。以前もお伝えしたかと思いますが私が「一般的な観点からは、明らかな削り過ぎではない」と言えばどうなるでしょうか。いくら一般的だと言っても根拠がなければ何の重みもありません。同じ主張を相手にされればそれまでです。そうではなくて、相手の反論に方針や合意を用いてさらに反論すればいいのです。そうすれば相手はその反論を受けて再度反論したり、あるいは主張の取り下げを行うでしょう。最終的に反論することができなくなったらそれがその時点で最良の解釈とするのが妥当ではありませんか？また利用者ページについてはWikipedia:利用者ページをご覧になっていただければ分かるように利用者の裁量がかなり認められているのでそこで作業を行うことについては許す許さないの問題はありません。ただ、そういった作業は時に相手に不信感や不快感を抱かせる要因となり得ますので細心の注意を払っていただければと思います。加えて、そのサブページの内容を本文に移すつもりならば出典の明記もお願いします。--苫小牧（こまき） 2009年7月9日 (木) 05:54 (UTC)

フロワ・ティエドールの削除について3

相変わらず平行線のようですが、Wikipediaでの議論は必ずしも議論相手が納得するまで続ける必要はありませんし、投票のような行為で合意をまとめることに不満があるとのことでしたら、一度この点についてはペンディングにしてみてはどうでしょうか。なお、あくまで余談ですが、仮に投票するのであれば、ローカルルールを一度撤廃することを視野に入れてみてもいいかな、と思います。--Nalc 2009年7月25日 (土) 14:32 (UTC)

最近Wikipedia:合意形成の変更（Wikipedia‐ノート:合意形成#合意形成の説明の置き換え案）があり、投票での合意が以前よりも明確に否定した文面になりましたし賛成できないですね。なおローカルルールについてはWikipedia‐ノート:性急な編集をしないでも興味深いやりとりが行われていて、一度撤廃するというのも魅力的ではあるのですが、この項目では作者の引っ掛けに見事にかかり、間違った情報を書いていた過去があるので手放しに賛成はできないんです。この先も連載終了までは先走った誤報がいつ出てきてもおかしくありませんから。

次に、「この点についてはペンディングしてみては」についてなんですが、この点がどの点（投票、方針や合意の解釈、#フロワ・ティエドールの削除について、除去の議論、このノートでの議論、この中に「この点」は入ってます？）を指しているのか読み取りあぐねているので、お手数ですが具体的に示していただけますか？--苫小牧（こまき） 2009年7月26日 (日) 10:07 (UTC)

前回の発言より2ヶ月が経ち、泥沼状態に決着を着けられそうにありませんので、勝手ながら私の意見を申し上げさせて頂きます。全議論を一旦中断させ、時を置いてから優先順序を決めて、再度議論を行うべきだと思います。その理由としては、まず現在行われている「フロワ・ティエドールの削除議論」が停滞しているのは、その大本となる「方針や合意の解釈」が決まらずにいるからだと私は考えておりますが、皆様方のご意見を聞きたく思っております。--60.68.133.22 2009年9月27日 (日) 07:28 (UTC)

「方針や合意の解釈」について言えば、この登場人物が「主要キャラクター」に当てはまらないことはCross-jさんにも同意いただけているので基本的には除去すべきでしょう。それに対して「方針や合意の解釈」を根拠とした反論がないのであれば「方針や合意の解釈」ついては異論がないと理解するのが自然ではないでしょうか。--苫小牧（こまき） 2009年9月28日 (月) 21:38 (UTC)

大いに異論があります。何度も言わせていただきますが、この一連の記述の削除は明らかに異常な行為であり、既に記事破壊の段階に達しています。ここは議論を即時終了し、記述復帰作業に移行すべきだと思います（それとこの見にくいノートの過去ログ化も）。一応そのための準備はしています。--Cross-j 2009年9月29日 (火) 05:37 (UTC)

Cross-jさんは「この一連の削除は既に記事破壊の段階に達している」と仰っていますが、恥ずかしながら私にはどの議論の時点で記事破壊となっているのかが分からないので、お手数ながら、ご説明お願いします。--60.68.133.22 2009年10月2日 (金) 13:26 (UTC)

はっきり言って、昨年の夏の時点で記事の中身が失われていき、記事破壊と言えなくもない状態になっていたと私は思っています。更には1年以上「復帰」という選択肢を後回しにし続け、削除だけを議論してきたことにも私は憤りを感じていました。だからこそ1人で復帰準備を始めたのです。

おまけに貴方達は議論だけで、記事加筆すらしようとしないではないですか。もし今後も削除議論しかするつもりがないのなら、もうこの記事に関わらないでください。--Cross-j 2009年10月5日 (月) 15:41 (UTC)

その「昨年の夏の時点」でもお伝えしていることですが、もしかしたらCross-jさんよりも早い段階で過剰な除去だと感じる方もいるかもしれませんし、その逆もあるかもしれません。つまり個人差があるからCross-jさん個人の感覚だけでは根拠になりえません。しかし、その個人差を埋めるためのツールとして方針や合意が存在します。憤りを感じておいでなのはわかるのですが、今Cross-jさんに求められている「異論」はそうした感情の吐露ではなく、方針や合意に裏打ちされた反論です。そもそも裏打ちなしに個人の感覚だけで批判してしまっては単なる個人攻撃です。

また「おまけに貴方達は議論だけで、記事加筆すらしようとしないではないですか。もし今後も削除議論しかするつもりがないのなら、もうこの記事に関わらないでください。」とのことですが、私は現時点でまだまだ削る余地があるのではないか、と考えているのでこういった編集をする予定はありません。つまりCross-jさんがこういった編集しか加筆とお認めになられないのであれば「削除議論しかするつもりがない」ということになるのでしょう。しかし、だからといって「今後も削除議論しかするつもりがないのなら、もうこの記事に関わらないでください。」というのもおかしな話でしょう。Wikipediaでは内容を足すことも引くことも等しく編集であるにもかかわらずCross-jさんは今、ご自身より少ない見積もりをしたものは編集に関わるなとおっしゃっているのですが、自覚されていますか？もしご理解いただけたなら発言を撤回なさってください。そうしていただければこの発言について私からこれ以上どうこうということはありません。--苫小牧（こまき） 2009年10月8日 (木) 11:24 (UTC)

私自身、人物自体の除去はこの時点より数人削る位で丁度良いと考えています。しかし、これまでの合意（及びにそれに基づく編集）を「記事の破壊」と仰る方を無視してまで決行するつもりはありません。そこで一旦、ローカルルールや合意を全て撤廃し、記事の内容を議論開始時（議論開始時以降に登場した人物は残す）まで戻して、そこから新ルールを構築して、そこで「本当に作品の説明に不要な要素」を削除しようと思います。--60.68.133.22 2009年10月11日 (日) 01:20 (UTC)　

まずは「記事破壊」とCross-jさんが判断された根拠をはっきりさせる必要があると思います。Cross-jさんが何らかの方針や合意をもとに「記事破壊」と主張されているならばこれまでの合意内容を見直すことに意味はあると思いますが、もし自分の思い通りになっていないとかそういった理由で「記事破壊」と主張されているならば各種依頼を行ったほうがいいでしょう。--苫小牧（こまき） 2009年10月12日 (月) 16:53 (UTC)

前に言ったかもしれませんが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理では、過剰な人物の定義を「ストーリーに一切からまない登場人物（背景的に描かれている通行人など）」＝モブキャラクターとしています。したがって、このキャラクターも、これまで除去してきた一部の人物も、本来ならば削除対象から外すべきだったのです。重要性に関しては主要人物に劣るのは当然なのに、他の利用者の意見が少ないのをいいことにバンバン除去し続けるから．．．。解決方法の「重要でない登場人物の説明は除去してください。」を鵜呑みにしすぎですよ。

あと、来月より連載が再開され、少しは本作品の編集者が増えると思われます（ローカルルール違反者含む）。そのとき何人かに声をかけて、この議論に目を通してもらうつもりです。そうすればもう少しスムーズに進められるでしょう。--Cross-j 2009年10月16日 (金) 16:39 (UTC)

そのお話は2月の頭に済んでいますのでご確認ください。

また、ほかの方に声をかけるということであれば中立的なまとめを用意するなどして、ある程度の情報の共有を行ってください。新規参加者に対する個別の説明にこのノートを使うのは得策ではありません。--苫小牧（こまき） 2009年10月18日 (日) 10:04 (UTC)

Cross-jさんはお忘れになっているようですからいちおう補足しておきます。Cross-jさんのように「ストーリーに一切からまない登場人物（背景的に描かれている通行人など）」という例示を鵜呑みにして「通行人よりましなら書いて良い」と誤解される方が現れるのではないかということは草案段階から危惧されていました[8]。これはWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理は「モブキャラクター」よりも広い範囲を対象として運用することが期待されているということでしょう。その証左にWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画では「むやみに列挙せず、主要キャラクター程度でよい。」と「モブキャラクター以外」よりかなり狭い範囲が示されています。--苫小牧（こまき） 2009年10月25日 (日) 22:24 (UTC)

ずいぶん長く待ちましたがCross-jさんから何のアクションもないため、反論はないものとみなし、除去で合意としたいと思います。なお、本来なら#フロワ・ティエドールの削除について2に入るまでもなく終わっているはずだったこの議論がここまで長期化してしまったことは教訓として心に留めたいと思います。--苫小牧（こまき） 2009年12月17日 (木) 16:34 (UTC)

えっとですね、さすがに時間が経過しすぎですから、「一度リセット」という結論しかでないだろうと思いますよ。あと「本来ならば終わっているはず」のような議論相手を軽んずるような発言を行うことはWikipedia:礼儀を忘れないに抵触する発言のように思われます。除去賛成よりであった60.68.133.22さんの意見も若干変わってきているようなので、現状で除去に賛成しているのはトマさんご一人で、賛同意見は全くでていないことを認識されたほうがいいかと。--Nalc 2009年12月17日 (木) 16:59 (UTC)

うーん、Nalcさんのお言葉を借りるならば、ご自分達の都合で議論を引き伸ばしておいて「時間が経過しすぎ」も何もあったものではないと思います。また「本来ならば終わっているはず」が議論相手を軽んずるような発言となるとお考えであれば「リセットという結論しかない」も十分議論相手を軽んずるような発言でしょう。別に謝罪を要求したりはしませんが、そちらの都合に配慮して待っていた相手がいること、そして待たせた挙句無かったことにしようとしていることは認識されたほうがいいでしょう。2009年2月6日からのやりとりをご覧になっていただければお分かりになると思うのですが、すでに議論がループしており「リセット」とほぼ変わらない状況を経て今ここに至っています。その上で編集活動を継続的に行っているにもかかわらずアクションがなかったから「リセット」すべしというのはあまりに反対されている方に都合のいい主張に見えます。今回のように20分で飛び出して来いとは言いません、1日2日あるいは1週間でも（それ以上でもおおよその予定を示していただければお待ちしますので）少しおちついて再考されてはいかがでしょうか。また、Nalcさんが「賛同意見はまったくでていない」という認識なのはよく分かりましたし、そういった見方があるということはとても参考になりましたが、この人数で多数決の理論を展開されても意味がありませんし、そもそもWikipediaにおける合意形成は多数決ではないのですから「賛同意見はまったくでていない」かどうかはあまり重要ではありません。なお60.68.133.22さんの意見についてどのように受け取るかは読み手しだいですし、実際のところは60.68.133.22さんにしか分からないことですので言及は避けます。最後になりましたが反対されている方から反応もありましたので今後の誠実な対応に期待してこのやりとりが続いている間は私は除去を控えることにします。--苫小牧（こまき） 2009年12月18日 (金) 16:36 (UTC)

コメントを控えていてすみません。連載再開による議論参加者の増加、または削除意見の撤回を待っていたのですが、トマさんはどうしても意見を変えるつもりはないようですね．．．。ただ現状において削除すべき人物が存在するとは私には思えません。私の下書きページに書き溜めてある人物達もです。このまま転記作業と一部加筆をしたとしても、せいぜい50キロバイト程度の内容で収まるだろうし、記事自体の編集回数が少ない今だったら、議論開始前のような大量追加の可能性もはるかに低いはず。それと以前のウィキプロジェクトの指針に関するお答えですが、確かに記載していいのは「主要キャラ程度でよい」となっていますが、「むやみに列挙せず」という点に関しては、本記事は今のままでもその条件を満たしているのではないでしょうか。とりあえず再度のコメント依頼、議論参加要請などもしてみます。そのうえで結論を出しましょう。

あと、そろそろこのノートの過去ログ化をしたほうがよいのでは?どんどん見づらさが増しているんですけど。--Cross-j 2009年12月21日 (月) 15:14 (UTC)

あまり急かしたくもなかったのですが、あまり間をあけるとリセットを提案される方もおられるので今後は長くても1週間程度でお答えいただけると助かります。健全な対話のため、いらぬ疑念を挟む余地はなるべく少なくしておきたいので、申し訳ありませんがご配慮ください。また「どうしても意見を変えるつもりはないようですね．．．。」については以前にもお答えしていますが、これについての解答は現在までのところ変わっていませんし今後変わる予定もございませんのでそちらを再度ご確認ください。

さて、Cross-jさんはむやみに列挙されていないとお考えのようですが、その一文は「むやみに列挙せず」だけを抜き出して読むのではなく後ろの「主要キャラクター程度」とあわせて、「「むやみに列挙」していない状況が「主要キャラクター程度」」と読むのだと思いますよ。また、下書きについては本当に削る余地がないのか落ち着いて検討されたほうがいいでしょう。憤りを元に始められたせいか、控えめに言っても無理のある内容になっています。

最後に過去ログ化についてですが、具体的にどのあたりが見づらいとお感じでしょうか？現在はわざわざキャラクター単位で節を分けられており、私は特に見づらいとは感じていません。むしろ、議論を途中で区切ることで全体像を把握していない利用者に理解しづらくなるのではないかと危惧しています。--苫小牧（こまき） 2009年12月28日 (月) 00:28 (UTC)

長らく傍観させてもらいましたが、私は現在も除去に賛成であり、まだ削除すべき人物が存在すると考えております。ただ、現状の議論の展開からそうした人物の削除意見の提案は控えようとも思っています。

2009年10月11日の案については支持が得られないようなので、遅くなりましたが、取り下げさせてもらいます。次に過去ログ化についてですが、私は議論の終わった部分はログ化しても、構わないと思います。--60.68.133.22 2010年1月1日 (金) 09:41 (UTC)

下書きはこれまでの作品の流れから、記載するに値する人物をちゃんと選んで作成したつもりです。重要人物に付随する形の人物（エリアーデ、キャッシュなど）もいますが、それぞれ立ち位置が異なるので、別扱いが適切だと判断し今のようにしています。また、今の状態では内容に不足もあり、今後も加筆を続け記載可能なレベルに仕上げます。現在削除対象となっている人物についてもそれは同じです。

また、トマさんは過去ログ化に疑問を抱いているようですが、細かい節分けをしているとはいえ320キロバイトを超えた状態というのは、誰もが「多すぎ」という考えを抱くのではないでしょうか。だからこそ、肝心な部分を要約してノート上部に記しておき、新規参加者でも議論の概要を理解できる状態を作っておくべきだと私は考えます。--Cross-j 2010年1月6日 (水) 14:41 (UTC)

アンドリュー・ナンセンを含んだ下書きを見ていると、独自の基準での編集をされているようですが、下書きはCross-jさんが記載するに値すると考えたかどうかではなく合意と照らし合わせて行ってください。

過去ログ化については、要約で新規参加者でも議論の概要が理解できる状態が作れるならばなおさら今行う必要が感じられません。それとも、単にサイズが大きいことが理由ということでしょうか？--苫小牧（こまき） 2010年1月15日 (金) 03:54 (UTC)

しばらく反応がありませんが、このように回答を促したり再度質問を行ったりしなければならない状況がCross-jさんのおっしゃるところの「多すぎ」の一端を担っていることはお気づきですか？こうしたことは長期化にもつながっていますので適切な判断をお願いします。

さて本題に戻りますがCross-jさんは主要な人物ではないということについては同意いただけていますが、その上で独自の基準を根拠として除去に反対されています。しかしこれまでのところその基準は合意を得るにいたっていません。いつまでも独自の基準にこだわるのではなく納得していただくことはできませんか？--苫小牧（こまき） 2010年2月5日 (金) 09:17 (UTC)

たしかにこういった催促は今のノートの状況を作ったのも事実ですが、だったら会話ページを使えばノートの容量増加は避けられるのではないでしょうか。それに長々とせず簡単な説明さえすればこうはならなかったのでは？

下書きに関しては今後も修正を続けていきますが、丸ごと転記するのではなく、今後の復帰議論を参考に少しずつ転記していくつもりです。そして重ね重ね申し上げますが、現在の状態からさらに削る内容はないと思います。今後これが揺らぐことはありません。

それと一応お聞きしたいのですが、トマさんは本当にこの作品を読んでいる=作品の内容を知っているのですか？これまでの議論からずっと疑問に思っていたのですが。--Cross-j 2010年2月5日 (金) 10:12 (UTC)

私がCross-jさんにそこまでして差し上げる理由はありません。また長さについては、他者の主張に対して引用した上で反論したり、あるいは過去の合意を提示するといったことをすればこの程度にはなるでしょう。もしこれが「長々」感じるのであれば、まずはCross-jさん独自の基準を漫画分野の合意文書として扱うに耐える状態までまとめた上で主張するべきです。そうしたこともせずに重ね重ね申し上げられても「合意は無視して自分の好きなようにやる」という宣言にしかなりません。そして、そうした編集方針はWikipediaにはそぐわないのであまり重ね重ねされないほうがいいのではないかなと心配症の私は思っています。

最後に「作品を読んでいるか」についてですが、私はこの作品を読んでいます。ところでこの疑問が解決したとしてどうなるのでしょうか？--苫小牧（こまき） 2010年2月7日 (日) 16:48 (UTC)

Cross-jさんの誠意ある対応に期待して質問に答えましたが3週間経っても質問の意図は明らかにしていただけず新たな発言もありません。しかし、Cross-jさんはこの間にもこの記事を含む複数の編集を行っておられ、Wikipediaにかかわる時間は十分にあったものと推定できます。このような傾向はこれまでにも複数にわたって見られましたが、直近の発言では「今後これが揺らぐことはありません。」と仰っており、どう善意にとっても話し合いを行う姿勢に欠いていると判断せざるをえません。「主要人物には当てはまらない」という共通認識を確認してからおよそ1年、残念ですがCross-jさんとの話し合いに期待していては10年でも時間が足りないでしょう。Cross-jさんは独自の基準で、ご自身の思い通りの項目作りを希望しておられるので、ウィキのように他者にとらわれるシステムではない、個人サイトでの項目作りをお勧めします。

最後になりましたが1週間後、Cross-jさんと私の間にすでにある共通認識（主要人物には当てはまらない）とWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画（むやみに列挙せず、主要キャラクター程度でよい。）を根拠として除去を行いたいと思います。--苫小牧（こまき） 2010年3月1日 (月) 09:58 (UTC)

回答を控えていてすみません。コメント依頼などを見た議論の新規参加者を待っていたのですが、なかなか現れませんでした。ですが、だからといって勝手に除去を敢行しないでください。貴方と私の認識の詳細が明らかに異なる現状で、除去はすべきではありません。

質問の意図ですが、「読者である割には過剰な対応をするので、実は読んでもいないのに除去をしようとしているのではないか」と疑念を抱いたからです。もし違っていたらすみません。--Cross-j 2010年3月5日 (金) 09:24 (UTC)

Cross-jさんは「新規参加者を待っていた」という主張をこれまでもされていますが、自身の意に沿う他者の意見を待たなければ何もできない方は議論に必要ありません。Cross-jさんはこの議論に必要のない方でしょうか？違うならば方針や合意を精査して現状を冷静に吟味されてはいかがでしょうか？

「もし違っていたらすみません」とのことですが、私は違うと回答しているので「もし」という仮定で語るのは適切ではありません。また、Cross-jさんはファンが陥りがちな誤りを犯しています。Wikipediaは読者であるか否かで利用者を区別してはいません。作品を知らないからこそ愛着や思い入れに左右されずに記事と各種合意を冷静に照らし合わせることが可能ということもありますし、ファンの視点でしか編集が認められないのであればWikipediaはファン以外には非常に使いづらいものになってしまうでしょう。--苫小牧（こまき） 2010年3月10日 (水) 13:41 (UTC)

Wikipedia:過剰な内容の整理の過剰運用はWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいに反しませんか?大雑把にノートページを読みましたがごり押し臭いですし議論が尽くされてるように見えませんでした。--はぬまん 2010年4月6日 (火) 04:39 (UTC)

Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいの一文目には「記事内容の大規模な除去や置き換えは、元の著者がやる気をなくして投稿をやめてしまわないように、事前にノートで提案してください。」とありますがこのページはまさにそのノートです。また、除去する内容の例示がありますが後半には「しかしよく考えた結果、ページを書き直したり大幅に変更する必要があるときは、そのようにしてもかまいません。この場合は、なぜそのように変更したのか理由をノートページに記録してください。」とあり、例示以外の除去を禁じられているわけでもありません。つまり「Wikipedia:過剰な内容の整理」と「Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください」は並立できます。ところではぬまんさんはどのあたりが「ごり押し」で「議論が尽くされていない」とお感じでしょうか？おそらくここらあたりに「過剰運用は反する」とお感じになった理由があるのだろうと思いますが根拠が明らかになっていないので賛否を明らかにしかねます。--苫小牧（こまき） 2010年4月8日 (木) 12:26 (UTC)

ノートで提案すればそれだけで問題なし、という訳ではないでしょう。反対意見を持っている方がいれば議論を経なければなりません。その議論が一方的なだけのように見えました、ということです。私の考えとして、Wikipedia:過剰な内容の整理は重要なキャラクターでなければ消してもいい、というような運用のされるべきものではないと思います。誰が重要で誰が重要でないか、基準が非常に曖昧であるからです。その重要かそうでないかの基準として、補足説明的に

＞連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物。ただし、いわゆる1話完結形の連載作品で、毎回別々のゲスト的な登場人物が主役に準じる役割を演じるような作品の場合は、この限りではない。

＞ストーリーに一切からまない登場人物（背景的に描かれている通行人など）。

という二つの文言が書かれているのではないでしょうか。そうでなければ重要か否かの判断が個人的な価値観によってしまいます。苫小牧さんの言動を見ていると、大雑把に言ってしまうとただ重要ではないの一点張りであるように見受けられました。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画は記事の初めに単なる提案とありますし、それだけで除去を押し進めていくというのはやはり乱暴な印象が拭えません。--はぬまん 2010年4月9日 (金) 03:57 (UTC)

確かに議論は必要ですが、反対であることだけを理由に粘るのは議論ではありません。議論をする意思があると言うなら相手の主張に根拠を沿えて反論すべきです。それをしないでいつまでも納得しないのは適切ではありません。また引用されている例示については過剰な内容の整理のノートに目を通していただければお分かりになると思いますが、その例に当てはまらないものなら書いていい、という解釈をされる可能性について草案の時点から懸念されていました。ここからわかるように実際の整理はもう少し踏み込んだ運用が期待されています。そしてその際に参考になるのがプロジェクトの合意です。これについてはぬまんさんは単なる提案とおっしゃっていますが、プロジェクトはある程度の人数が同意しているものですし、こうして異なる意見を持つ者同士が意見をすり合わせる際には十分根拠となるものでしょう、なにせわれわれは執筆に迷っているのですから。なお長期化しているためざっと読んだだけではわかりにくいかと思いますが、私は除去以外の可能性についても検討しています。例えば以前に、部分存続で除去に反対されている一部の方との間で合意に至りましたが、完全存続を求められているCross-jさんの反対で立ち消えになっています。加筆された方々からすれば除去は自分を否定されているように感じるかもしれませんし、それを乱暴だと感じてしまうかもしれません。ですがちょっと立ち止まって考えてみてください、はぬまんさんが乱暴だと感じる私でも一部の反対者の方と合意に至っています。

なお残されるべきものが除去されようとしも簡単に止められるはずです。少なくとも私なら「何が何でも反対」、「明らかに異常」などと根拠のない、それこそ乱暴な主張のごり押しをする前に「ネタバレの有無にかかわらず、以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され、作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。」これをベースにして反論するでしょう。--苫小牧（こまき） 2010年4月11日 (日) 07:43 (UTC)

(インデント戻します)Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないは苫小牧さんにも当てはまるのですよ。苫小牧さんは自己正当化をするあまりに、Cross-jさんを貶めるような言動が目立ちます。両者が両者とも納得していないのですし、私ならこう反論する、と言った問題ではないでしょう。過剰な内容の整理のノートも見ましたが、ただ見ればそれだけですぐ分かる、というような明確な懸念を示した文章は見つけられませんでした。さらにノートページで議論がなされていようと実際にガイドライン上の規定となっていない以上、拡大解釈となるのではありませんか?法律家ごっこにあたるのではないでしょうか。単なる提案と言うのは、私個人の見解ではありません。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画において、一番初めに書かれているものです。如何に多くの人が同意していようと、それが「これらは単なる提案であり、記事を執筆する際に迷わず作業を進めるよう手助けするためのものです。これらの提案に従う義務があるなどと感じたりするべきではありません。」という前提の上での同意である事を考えれば、議論において他者の意見をしりぞける根拠とはなりえません。さらに言えば「つまるところ、われわれはあなたに記事を書いて欲しいのです！」という言葉で締められています。あなたに記事を消して欲しいのです、だなんて一言も言ってません。書く手助けであり消す手助けではないでしょう。--はぬまん 2010年4月11日 (日) 09:20 (UTC)

すべての文書はすべての利用者に当てはまります、私に当てはまるのは当然ですし、またあなたにも当てはまるでしょう。お互い冷静に、方針や合意を大切にお話ししていきたいものですね。さて、はぬまんさんの目に「貶めるような言動」が目立っていることは理解しましたが、具体例をあげていただけないと改善のしようがありません。具体例をあげていただけますか？ちなみにこの議論は、完全存続を求められている方が作品解説に必要であると説明できれば万事解決するので「ネタバレの有無にかかわらず～」の一文は非常に重要です。

また、明確な懸念を示した文章について具体的に挙げますと、過剰な内容の整理のノートの「「通行人よりましなら書いて良い」と誤解されそう」という発言がそれす。ところで法律家ごっこには「方針の精神を無視して方針の表面上の字面だけを厳密に追っていき、自分勝手な議論や解釈をすることを意味します。」とあるわけですが、「ガイドライン上の規定となっていない以上、拡大解釈となる」というのはそれこそ方針の精神を無視した法律家ごっこではありませんか。

強制ではないから従わなくていいという考え方は否定しませんし、時に新たな発見の原動力となる大切な考え方です。しかし、そのためには従わないことがより良い結果を生むという根拠を示さなければなりません。言いかえれば、プロジェクト文書に拠らなくても自身で問題を解決するだけの能力を身に着けていなければなりません。そして、この項目ではどうかと見てみれば、残念ながら問題は解決していないわけです。だからこそプロジェクト文書が重要になってくるのです。それともはぬまんさんは、この上プロジェクト文書すら用いずに自分勝手な主張を続けてこの件が解決するとお思いですか？--苫小牧（こまき） 2010年4月13日 (火) 10:50 (UTC)

貶める言動ですが、Nalcさんにも指摘されたりしているではありませんか。反対論者に対して「ただ反対と粘るのは議論ではない」とか、私との話し合いのうちでもCross-jさんに対し「簡単に止められる」だとかいった言動が目立ちます。「何が何でも反対」だなんていう発言をCross-jさんがなさっているように思えないのですが?ノートの議論であろうと好意的であるべきではありませんか?ご自分の認める問題解決するポイントから譲らないのはそれこそWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにあたるのではないのでしょうか?

「「通行人よりましなら書いて良い」と誤解されそう」という発言を発見できませんでした。ブラウザの検索機能を利用しているので、読み落しによるものではありません。コピー&ペーストで原文まま引用するなどしていただかないと判断しかねます。法律家ごっこですが、Wikipedia:過剰な内容の整理の精神は些細な記述を除く事であり大規模な削除を行うものではないでしょう。ノートのどこで議論されているか定かではない理由を元に踏み込んだ運用をなさるというのはガイドラインの精神を逸脱しているのではありませんか。

Wikipedia:過剰な内容の整理の運用に対して疑問を呈しているのにそれを基に問題だと主張されても困ります。議論の土台が疑問があるのに、その土台を踏まえた議論は為しえません。自分勝手な主張と仰いますが、ガイドラインの自分勝手な運用をなさっているのではありませんか?--はぬまん 2010年4月13日 (火) 12:42 (UTC)

ただ反対と粘るのは議論ではないというのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないを見れば明らかなことです。また、本来残されるべきものが除去されようとしてもきちんと残されるべき理由があれば除去されません「過剰な内容の整理」を読めばわかる簡単なことでしょう。事実の指摘と個人攻撃は違いますがそのあたりを混同なさってはおられませんか？またCross-jさんは「結局はっきり言えることは、「もう除去は行うべきではない」。これが今までの議論を経て、私が出した結論です。」、「他の方の参加を待ちしばらく静観しておりましたが、私は自分の意見を取り下げるつもりはありません。これまでの議論から「現時点において除去の必要性はもうない」と、以前にも申し上げたはずです。」といった発言をされていますが、残念ながらこの主張に方針や合意の裏打ちはありません。

もう一度落ち着いて検索されることをお勧めします。読み落としによるものではないと断言されているところに申し上げにくいのですが、はぬまんさんは読み落としをされています。これは憶測ですが、はぬまんさんは一番外の「」を範囲に加えてしまったのではないでしょうか。とはいえこの文章を読み落とされたということは、明示した内容からキーワードを拾って再検索されることなかったということでしょう。わたしは好意的に対話をしていたつもりです。しかし、どう好意的にとってもはぬまんさんは私にもとめられたことを実践されていたとは思えません。

冷静にこれまでの発言を見直されることを強くお勧めします。--苫小牧（こまき） 2010年4月14日 (水) 08:14 (UTC)

苫小牧さんが何を以ってこの議論の落着としているのか不明瞭である以上、これ以上行う必要性はないというのは十分に理由となりうるのではないでしょうか。ご自身で意訳をするのは勝手ですが、「何が何でも反対」などという言い方をしては印象操作ですよ。ましてCross-jさんに対して直接言うならいざ知らず、Cross-jさんの発言を意訳して他者である私に言うのでは完全な印象操作です。さらに、そうやって反対する相手が簡単な事も分からないというような言い方をするが相手を軽視した発言だといっているのです。

初めから「」を除いて検索もしましたし改めて検索しましたが、Wikipedia‐ノート:過剰な内容の整理には何かを指して「まし」だなんて言い方をしている文章も見つかりません。もしかしてと思い今探しましたが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理にはありますね。こう言った事は読めば分かるだなんて言う、自分が分かっていればいいというようなものではないでしょうに。相手に正確に主張が伝わらなければ主張する意味がありません。相手に読む努力を求める前に相手に対し理解しやすく主張する側が努力するものでしょう。私は「過剰な内容の整理のノート」としか言われておりませんし。さて、ようやく主張の文章が分かった訳ですが、これだけで踏み込んだ運用をするというのはやはり無理があるでしょう。危惧に対して議論がなされている訳でもない、ただ一人の方の発言のみです。これでは拡大解釈という印象は否めません。

反対する方がいるのであれば、反対する方に対して納得するよう努力する事も提案する側のすべき事ではないのではないでしょうか?苫小牧さんの言動を見ていると、ご自身が思うことは全く譲らず、ただご自身の主張を繰り返しているように見えます。これではどのような他の参加者がいても変わりません。議論ではないのです。力尽くで主張を押し通すのでは他にどんな意見があろうとも話し合いにはなりませんよ。--はぬまん 2010年4月14日 (水) 10:37 (UTC)

各分野の運用方針は各プロジェクトに振られているのですから、大本のノートだけ見ていてわかるわけがないでしょう。ところで、いくら人数が少なかろうが草案段階で危惧され、運用開始以降も反論は出ていないのです。

はぬまんさんに重ねてお願いですが、もう少し冷静になってください。すでに部分存続の経緯について書いてあるように一定の譲歩は行っていますので、はぬまんさんの見立ては正確とはいえません。

「反対する方がいるのであれば、反対する方に対して納得するよう努力する事も提案する側のすべき事」というのは腕ずくでの解決が有効となる危険な考えです。納得できないのはどちらも同じならば、判断する基準は方針や合意に裏打ちされているか否かです。もし方針や合意に問題があると思われたならば、再合意を図り更新すればいいだけのことです。本当に問題があれば合意は容易にできます。合意が変われば主張も変わるでしょう、こちらは何も難しいことは要求していません。--苫小牧（こまき） 2010年4月15日 (木) 12:56 (UTC)

自分の主張の理解を相手に探させるという形で求めるというのがそもそも如何な物でしょうか…。初めからリンクをつけてどこそこのこういう文章です、と言えば済んだ話だったのですが。危惧した事が現実に問題となっていないから運用以降にもノート上で議論になっていないのではないでしょうか?いずれにせよ、ノートで一人の方が危惧していたからというだけの理由では通りませんよ。これだけの理由であれば良い様にも悪い様にも利用できてしまいます。この危惧に対して運用上で議論はなされていない、それ以上のものではありません。

ノート上での議論で言えば、同ページノートでCross-jさんの「「過剰な内容」とはどこまでか」という質問に対し、マクガイアさんが「作品に因る部分が大きく、『D.Gray-man』については読んだ事がないため、判断がつきません」と答えております。重要か否かというだけではガイドラインのルールとしては非常にあやふやなのですよ。あやふやなものを理由に大規模な削除を行うのは如何なものでしょうか、と思います。それが賛成意見のみならまだいいでしょうが、このように平行線で議論がただ伸び続けています。この状況の方がよほど憂慮すべき事態であると私は思いますがね。

主張の正当性を示す努力ぐらいはするべきだ、と言っているのですよ。これだけ長く伸びているノートにおいて「部分存続の経緯について書いてあるように」とだけ言われても「部分存続の経緯」というのがどれを指しているのか理解を阻みます。議論していた当事者ですからご自分は当然ご承知なのでしょうが、全ての参加者が同じ様な理解をしている訳ではないのですよ。であるからコピー&ペーストするなどしていただかないと判断しかねる、と申した訳なのですが。初めからWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理を読んでいたとしても、ただ読んでいただければ分かるとだけ言われても分量的に危惧というのがどれを指しているか分からなかったと思います。誤解ないように正確に示すのは主張する側の責任で、誤解されるのは説明が足りないからでしょう。主張に対する説明責任というものがあります。出来る努力をせずに相手に責任を求めてはいけませんよ。--はぬまん 2010年4月15日 (木) 16:05 (UTC)

あの発言は、危惧されるが運用開始に賛成という意味のものなのですから、わざわざ本文に書かなくてもわかるだろうと、利用者の良心に期待し運用が開始されているのは明らかでしょう。そうでなければ、直後に運用開始はされないでしょうし、運用開始される前（草案段階）に議論が起こったはずです。草案のノートとはそういうものです。にもかかわらず運用開始以降も議論が起こる気配がないならば、草案段階の危惧は方針の精神として現在も有効ということにほかなりません。それを一人の方が危惧しただけと言って切って捨ててしまうのはそれこそ悪い様に利用しているのではありませんか？方針作成に多くの方があつまるというのは稀なことなのですから。それに、良い様にも悪い様にも利用できると思われるならば再合意を図って明文化されればいいのです。「危惧した事が現実に問題となっていない」ならば容易に明文化できるでしょう。

マクガイアさんの発言についてですが「作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない」という基準があるのですから、作品を読んでいないと仰っているマクガイアさんに明確な線引きができないのは当然でしょう。しかし、作品の解説に必要なものは過剰ではないのですから明確な線引きがなくてもいいのです。一見あやふやに見えるかもしれませんがよく見ると簡単なことです。

議論に参加するならばあらかじめ過去の経緯について理解を深め、把握しきれないと思ったならば関係者に尋ね、新たに疑問点が出ればこれも尋ねる、当たり前のことです。部分存続のくだりは#フロワ・ティエドールの削除について2の2009年3月15日 (日) 06:58 (UTC)の発言あたりからお読みいただければお分かりになると思います。今後は、理解なさっていないことを尋ねもせずにあてずっぽうで相手を非難するようなことはおやめください。--苫小牧（こまき） 2010年4月19日 (月) 09:29 (UTC)

強弁にも程がありますよ。論ずるまでもない、と捉える事も出来るのに「ほかなりません」だなんて何故言えるのですか?大体、本文に書かれている「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない～」「ストーリーに一切からまない登場人物～」という2つを無視してノートで議論のなされていない、基準とも言えない基準を採用するというのはそもそもどうなのですか?Wikipedia:過剰な内容の整理の精神からも逸脱するものだと思うのですが。ノートの内容を見ても「もう少し踏み込んだ運用が期待されています」だなんて言う事はないでしょう。なにより、危惧があるのならばそれを元に反対する事だって出来た訳です。当時の内容に不満があり、不備があるというのならそれに対して危惧を持っている人間がそれを論ずればいいのです。そういった議論をせずに賛成とされたのですから、運用に際しても問題なかろうという事でしょう。「「通行人よりましなら書いて良い」と誤解されそう」というレベルと本記事で行われている除去を比べてみても大きな隔たりがあります。悪いように利用も何も、議論のなされていない理由を基にするのが無茶苦茶な主張だと言っているのですよ。

Wikipedia:過剰な内容の整理には、「過剰な内容の整理の方法に関しては、いろいろな考え方があり、その具体的な方法をめぐってトラブルが発生するおそれもあります。そこで、トラブルを避けるためのルールとして、このガイドラインが整備されています。」とあります。現実にこうしてトラブルとなっている訳です。この時参照するのが今回はWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理となる訳ですが、本記事では「以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され」とある対象にもなってないものが除去されているのです。トラブルとなっている以上、明確な基準に沿うべきでしょう。苫小牧さんの主張を見ていると、あたかも「作品の解説に必要なければ内容過剰」と言わんばかりです。基準が規定されている事を無視してはいませんか?ガイドラインを理由にするのであれば、ガイドラインの規定に則って行うべきでしょう。

理解を深めていようとあなたの言動では理解の齟齬を産む、と言っているのですが。ノートページで行われる議論と言うのは、他者が後から、どのような編集が行われそれがどういった議論に基づくものか、その理解という意味合いもあります。議論相手と誤解ない議論を行うというのは議論の上では最低限のラインでしょう。示された2009年3月15日 (日) 06:58 (UTC)の辺りを読みましたが、正直に言いまして何が部分存続なのか判然としません。苫小牧さん個人としてはこの辺りで妥協しているからこれだよ、と思われるのかもしれませんが、立場、認識の違う他者が見て「部分存続の経緯」というようなものとは認識できません。改めて言います。ご自分が分かっていればそれでいいというものではありません。聞かれなければ分からないような言動をするのはそもそも如何なものでしょうか。--はぬまん 2010年4月19日 (月) 13:25 (UTC)

ほかならないといえるのは、草案のノートというのは「論ずるまでもない」と思ったことが本当に「論ずるまでもない」のかを検討する場だからです。はぬまんさんがおっしゃるような根本を揺るがす議論の余地を残してはそれこそ、良い様にも悪い様にも使えてしまうのです。ならば、何故通行人だけが挙げられているのか、と思われるかもしれませんが、広く漫画作品全般にあてはめられるような基準はとても難しいので例として挙げられるのはあの程度なのです。はぬまんさんは字面だけを読んで通行人レベル以外は対象になっていないとお考えのようですが、そんなことはどこにも書いていないでしょう？そしてはぬまんさんが挙げられたマクガイアさんの発言の中にも「作品に因るところが大きい」とあるように、実際には作品ごとに通行人よりもっと踏み込んだ運用をするものなのです。またはぬまんさんは「「作品の解説に必要なければ内容過剰」と言わんばかりです」と仰っていますが、そもそも百科事典という観点から見れば解説にかかわってこない内容というのは基本的には不要です。それはWikipedia:過剰な内容の整理#概要を読んでもわかるように作品解説に絡んでこない固有名詞をいくつ挙げられても初学者の理解の助けにはならないばかりか妨げとなるためです。ウィキペディアは名鑑ではありません。整理はガイドラインの規定に則って行うべきだとは私も考えています。

部分存続についてですが、2009年3月15日 (日) 06:58 (UTC)に「組織の説明の所で、「他の元帥には…、フロワ・ティエドール、…がいる」といった形で記述する」という主張をされている方がいるはずです。この方は除去に反対されていた方ですが、名前が一箇所残っているならば良いとお考えのようです。それに対して私はプロジェクトの「主要キャラの親族など、書く内容が少ない人物は他の人物紹介に組み込むべき。」という一文をベースに「元帥」の解説に組み込むことに同意の意思を見せているはずです。部分存続についてご理解いただけましたか？--苫小牧（こまき） 2010年4月25日 (日) 15:47 (UTC)

(インデント戻します)ですから、そうやって検討する場でありつつも検討されてない理由を持ち出すのが無茶だと言っているのですが。例として挙げられる限界と、限界があるということを理由に「踏み込んだ運用をすべき」というのは理屈としては全く関係性がありません。例として限界があるのですから例にない運用をするのならば他者との議論は慎重にするべきでしょう。第一、挙げられている二つの文章は基準の一例だからもっと踏み込んで運用してください、だなんて言う様なことはノートページでも誰一人として仰っておられません。「踏み込んだ運用をすべき」というのは根拠を欠いた苫小牧さんの個人的な意見に過ぎません。ノートで議論を経て色々な人の検証を経たものでない以上、ご自分の都合のいいところをかいつまんだものとしか議論ではみなされないでしょう。Wikipedia:過剰な内容の整理#概要は作品解説に対して問題としておりませんし、D.Gray-manの登場人物という記事において除去されてきた人物が例示されているようなわずかしか登場しない人物とは思えません。いわば、行き過ぎた記述の除去を求めている、というのがWikipedia:過剰な内容の整理の精神でしょう。作品解説に対する要不要は除外対象としてであり運用基準ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんに関しては、そもそもこういった人物記事そのものに対しての如何に関わってくるので本懸案からはやや脱線します。ここで取り扱える範疇を超えてしまっているので適切な場所で提案、議論を行ってください。

部分存続の経緯、というようなものの言い方をするのならば、明確な合意形成がなされているもの、と普通ならば思うでしょう。ですが示された文章は各々の意見の最中に賛成反対意見があり、どこからどこで合意形成されているのか非常に不明確です。Cross-jさんが最終的に合意なさっている文章も見つけられませんし、そのまま議論がうやむやになりこの妥協案に対しての決着がついてるようには見えません。いわばこの議論の箇所は、Game-Mさんの提案に苫小牧さんが妥協なさった点であり、部分存続に対して議論の参加者が共通認識を持っているものではないでしょう。苫小牧さんが何を以って部分存続と仰っていたかは分かりましたが、理解の齟齬という意味ではなんら解決を見ないものでした。こう言ってはなんなのですが、もう少し客観的に明確なものを議論の根拠となされるべきではないでしょうか。

少し横道にそれた話をします。苫小牧さんの編集なさっている記事で、ゴシック・アンド・ロリータを見ました。所謂ゴスロリに関しては生憎と私はほとんど存じないのですが、細かい記述が多岐にわたり、全くゴスロリに対して理解することが出来ませんでした。こういった記事が典型的なWikipedia:過剰な内容の整理の問題とするものなのではないでしょうか?適切なポータル･プロジェクトがありませんし本記事とは関係ないため殊更ここで問題とするつもりはありませんが、Wikipedia:過剰な内容の整理の精神に対する苫小牧さんの理解度合いに少なからず疑問を感じざるを得ませんでした。--はぬまん 2010年4月25日 (日) 18:52 (UTC)

危惧した者が利用者の善意に任せたのだから検討されないのは当然、根本を揺るがすような議論の余地であれば検討されて当然、というのはとても簡単な話ですがご理解いただけないようですね。では、もうすこし分かりやすいアプローチで行きましょう。はぬまんさんが「過剰な内容の整理」そのようにお読みになられたのは分かりましたが、ここで反対されているCross-jさんにしても、例示されていないようなキャラクターの除去に賛成しておられるわけで、これはすなわち程度の違いこそあれ踏み込んだ除去に賛成しているということにほかなりません。分かりやすく申し上げると、はぬまんさんが仰っているようなレベルでの解釈の対立はここでは起こっていないのです。そこに乗り込んでくるならばそれ相応の根拠を提示してください。はぬまんさんのご主張では作品解説に必要のない固有名詞を組み込む意味が全く説明されていないのですが、百科事典において解説に寄与しない事柄が行き過ぎた記述ではないと仰るのですか？

私はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんが脱線とは思いません。「名鑑ではありません」は人物一覧を作るなとは言っておらず、百科事典としての解説の役に立たない一覧を作るなと言っているのですから。これは過剰な内容の整理の意図するところと一致していると思いますけどね。まあ、はぬまんさんにはこの点についてここで論じるご意思がないようですのでこの話はここまでにしておきましょう。少なくとも私はこの文章をはぬまんさんに提示しましたので目的は果たせました。

部分存続については、えーと、はじめから「部分存続で除去に反対されている一部の方との間で合意に至りましたが、完全存続を求められているCross-jさんの反対で立ち消えになっています」と述べていますよね。加えて、この件はさも私が対する「乱暴」というご指摘に対して、私はちゃんと他の方との合意も取れているので気のせいでしょう、と述べているだけですので「客観的に明確なものを議論の根拠となされるべき」といったご指摘は二重に的外れです。

横道にもお返事しておきます。はぬまんさんがファッション全般についてどの程度ご存知が知りませんが、まず理解していただかなければならないのはゴシック・アンド・ロリータは単なる服ではなく、定義文にあるようにさまざまな要素を内包したサブカルチャーであるということです。そうなると記述が多岐にわたるのも当然で、はぬまんさんのような初学者にとっては全容を一時に理解するのは難しいでしょう。しかし、そうした方にも理解しやすいように、概要で要点をまとめ、年表で時系列に整理して記しているつもりです。とはいえ前回の査読以来、ここまでほぼ一人で書いてきたので過剰な内容が含まれている可能性は否定しませんし、あちらのノートでご意見いただければ「典型的なWikipedia:過剰な内容の整理の問題とするもの」とお感じになった点について喜んで対応します。読者の理解を妨げた原因がどこにあるのかを検討することは記事の質の向上を望んでいる者として非常に楽しみです。ただ、これをもって「Wikipedia:過剰な内容の整理の精神に対する苫小牧さんの理解度合いに少なからず疑問を感じざるを得ませんでした。」と結ぶのは短慮に過ぎるでしょう。客観的に明確でないと言えば分かりやすいでしょうか。なにしろ、現段階でははぬまんさんが全くゴスロリに対して理解することができなかった原因が「トマの内容過剰」にあるのか「はぬまんさんの理解力不足」にあるのか、あるいは「両方」、あるいは「その他」にあるのかすら定かではないのですから。--苫小牧（こまき） 2010年5月1日 (土) 16:13 (UTC)

根本的な話となりますが…作品に対しての記事で作品解説に寄与しない記述が問題、というのは確かにそうですが、本記事は作品に登場する人物の記事でしょう。同一作品に登場する人物がウィキペディアは名鑑ではありませんのいうところの「関連性の低い事項の一覧やまとめ」の関連性の低いものに当たるとは思えませんし、作品の主要人物のみを記述する事が作品の解説に寄与するとは思えません。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理のどこを読んでも作品の解説に必要な人物のみを記述してくださいとはありませんし、「重要ではない登場人物」というあやふやな基準を元に踏み込んだ話し合いの元合意する事と、踏み込んだ運用をするべきという事は、似たような文言ではありますが実際的には大きな差があります。基準があやふやですから踏み込んだ話し合いも許容されますが、それをすべからくするべきというようなことは出来ません。反対意見があるのに対し踏み込んだ運用をするべきなんだから聞かない、というのではいけませんからね。作品の解説に寄与する人物、というのも、編集者の認識のし様で大きく異なるものです。その認識の差をただ主観で主張し続けていらっしゃった為に私が初めに申したようにごり押しをしているだけに見えました、という事です。敢えて私見を言いますが、必要最低限の人物しか書かれていない人物記事と言うのは百科事典としては役に立つものではないと考えます。

部分存続の件ですが、そうやってどこの文言に意味が掛かってくるのか分からないから明確にしてください、という事なのですが。後出し説明でこういう事です、というのでは要らぬ誤解を招くばかりです。一部の方と合意できているから乱暴というのは気のせい、というのではなくて、他者から見て乱暴だと感じられる行動を極力控えようだとかいった方向性にはならないものでしょうか?自己正当化を続けられるばかりではあまり乱暴という印象を拭えません。

ゴシック・アンド・ロリータに関してですが、ノートでの議論はお断りしておきます。正直に言いますと、ここで話しているだけでもあまり建設的な議論ができるようには思えませんので、他の問題まで話そうという気にはなれません。Wikipedia:過剰な内容の整理の精神を考えれば、読者の理解力不足を原因の可能性として提示される事自体にナンセンスだと感じざるを得ません。そんな前提条件では、できる議論も出来ないというものです。少しだけ言うとすれば「年表で時系列に整理して記している」、これこそWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんのいうところの関連性の低い事項の一覧やまとめでしょう。全体にWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の傾向も見受けられますし。--はぬまん 2010年5月1日 (土) 18:46 (UTC)

作品解説に寄与しない記述が問題ということにては同意いただけているようで安心しました。さて、この記事は作品に登場する人物についての記事ですが、あくまで大本の作品解説のために存在しています。なにしろこの記事は作品記事からサイズを理由として分割されただけなのですから。ですので、主要人物でも解説に寄与しない人物であれば除去してかまわないと思います。まぁ主要人物まで除去されるとは思いませんが検討の余地はあるということはご理解ください。なお「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理のどこを読んでも作品の解説に必要な人物のみを記述してくださいとはありません」とのことですが、百科事典を作るというプロジェクトにおいてそんな説明をわざわざする必要があるとは思えませんね。百科事典とは解説をするためのものなのですから。また「作品の解説に寄与する人物、というのも、編集者の認識のし様で大きく異なる」ということは当然理解したうえでこちらとしてもやっています。ただ、反対されている方が「こういう形で作品の解説に必要」というプランをお持ちなら良いんですけど、現状そうではないので現状では除去が妥当だろうと考えています。しかしそれを主観だ、ごり押しだ何だと言っていては編集なんてできません。漫画分野の出典は作品メインで、結局のところノートの議論は主観同士の間で落とし所をどうするかという話をしているに過ぎないのですから。そしてみな主観だからこそ、落とし所として私はプロジェクト文書をあげており、プロジェクト文書以上の肉付けが必要だというのであればその根拠を示すというのが分かりやすい道筋だと考えています。ところで必要最低限の人物しか書かれていないとどうして百科事典としては役に立たないのでしょうか？根拠がおありでしたら後学のためにぜひうかがっておきたいです。場合によってはプロジェクト文書の改訂をすべきでしょう。

えーと「後出し説明」ですか、まだお分かりでないようなのでここまでのやりとりを箇条書きにします。

1. トマは一部の方と部分存続で合意した。
2. Cross-jさんは部分存続に反対された。
3. 全体の合意に至らなかった。（ここまでがはぬまんさんが来られる前のお話です）
4. トマは、はぬまんさんから「乱暴」というご指摘をうけた。
5. トマは1を例として、対立する意見の方とも合意形成していることを主張した。(ここから部分存続が登場します。)
6. トマは、はぬまんさんから「思うことは全く譲らず、ただご自身の主張を繰り返している」というご指摘を受けた。
7. トマは1を例として、譲歩しているためはぬまんさんの見立ては正確でないと指摘した。
8. トマは、はぬまんさんから「「部分存続の経緯」というのがどれを指しているのか理解を阻みます。」というご指摘を受けた。
9. トマは、2009年3月15日 (日) 06:58 (UTC)を提示した。
10. トマは、はぬまんさんから「何が部分存続なのか判然としません。」というご指摘を受けた。
11. トマは、「組織の説明の所で、「他の元帥には…、フロワ・ティエドール、…がいる」といった形で記述する」という案に対する同意を提示した。
12. トマは、はぬまんさんから「部分存続の経緯、というようなものの言い方をするのならば、明確な合意形成がなされているもの、と普通ならば思うでしょう。ですが示された文章は各々の意見の最中に賛成反対意見があり、どこからどこで合意形成されているのか非常に不明確です。Cross-jさんが最終的に合意なさっている文章も見つけられませんし、そのまま議論がうやむやになりこの妥協案に対しての決着がついてるようには見えません。いわばこの議論の箇所は、Game-Mさんの提案に苫小牧さんが妥協なさった点であり、部分存続に対して議論の参加者が共通認識を持っているものではないでしょう。苫小牧さんが何を以って部分存続と仰っていたかは分かりましたが、理解の齟齬という意味ではなんら解決を見ないものでした。こう言ってはなんなのですが、もう少し客観的に明確なものを議論の根拠となされるべきではないでしょうか。」というご指摘を受けた。
13. トマは、Cross-jさんと合意に至ってないとすでに提示していること、そもそも除去の議論ではないことを指摘した。

ここまで整理すればお分かりいただけると思いますが、あくまで私は再提示しているだけであって後出しはしていません。すぐにお返事いただけるのはありがたいのですが、もう少し落ち着いて経緯を振り返ったうえでお返事いただけないとこういった説明に無駄に時間とスペースを費やすことになってしまいます。繰り返しになりますが「どこの文言に意味が掛かってくるのか分からない」ならばたずねてください。なにはともあれ自己正当化はお互い避けて冷静にお話ししていきたいものですね。

ゴシック・アンド・ロリータでは中世から現代までの長い時間を話題としていますが、基本的にキーワードごとに論じているので時代の並びは一定ではありません。それを時系列で論じるというのは主題の説明方法の一つでしょう。それに対するはぬまんさんのご意見は、うーん申し訳ありませんが何を問題視されているのかよく理解できません。なにしろ「少しだけ言うとすれば「年表で時系列に整理して記している」、これこそWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんのいうところの関連性の低い事項の一覧やまとめでしょう。」というお言葉には「年表だからダメ」という以上の内容はなく、はぬまんさんが「関連性の低い事項の一覧やまとめ」という結論を導き出した過程が欠落しているのですから。また「発表済みの情報の合成の傾向が見受けられ」ると仰りつつも具体例一つ挙げられていません。どうか落ち着いてください。はぬまんさんのお考えが正しいかどうかは検討してみなければ分かりません。しかし、はぬまんさんはその意思はお持ちではないんですよね。となると、はぬまんさんのお考えを支持する根拠は何もないわけです。根拠もなしに非難するのは単なる個人攻撃ですがお分かりですか？なお「読者の理解力不足」については話題が専門的になれば当然影響が出てくることです。まして、主題について「全く理解できない」というような異常事態では可能性から外すほうが馬鹿げています。--苫小牧（こまき） 2010年5月7日 (金) 15:43 (UTC)

主観同士であるからこそ、ガイドラインの運用に際してその規定に則って行う、ということは私と苫小牧さんとの間で合意できている事だと思うのですがね。ガイドラインの規定に則るのならば「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物~」「ストーリーに一切からまない登場人物~」の二つを基準とするべきで、まったく別のプロジェクト文書を持ち出してくる理由にはなりません。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画は以前にも主張しましたが従う義務のない提案ですし、ガイドラインの運用規定には全く適さない物です。これが根拠にならないのであればもはや議論になりませんよ。「整理はガイドラインの規定に則って行うべきだとは私も考えています。」と苫小牧さんご本人が仰っている事を反故にされる、という事はありませんよね?

後出し説明に関してですが、スペースの無駄と仰るのならばやめてしまいましょう。議論の本筋とは関係ありませんし。

本トークページはゴシック・アンド・ロリータのトークページではないのでここで議論するべき事ではありません。年表に関して言及しておきますと、関連性が低いものを羅列した年表だと思ったから「関連性の低い事項の一覧やまとめ」と言ったのに「年表だから駄目」などと受け取られるのでは、できる議論もできません。また、指摘に対して個人攻撃などと飛躍した主張をされるのはとても冷静な言動とは思えません。建設的な議論ができそうにもない、というのはこういう事に対してです。--はぬまん 2010年5月19日 (水) 07:06 (UTC)

はぬまんさんが「「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物~」「ストーリーに一切からまない登場人物~」の二つを基準とするべき」とお考えなのは理解していますが、少なくともこちらのノートでははぬまんさんの解釈とは異なる理解を基に議論をしていますので反故にするもなにも、そもそもWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画も過剰な内容の整理も先行合意の一つとして考えています。なおWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画を根拠とする理由についてはすでに説明していますのでご確認ください。

重ね重ねお願いしますが、落ち着いてお読みになったうえでお返事いただけますか？私は「あちらのノートでご意見いただければ「典型的なWikipedia:過剰な内容の整理の問題とするもの」とお感じになった点について喜んで対応します。」とお答えしているはずです。そして、それをしないならば、ゴシック・アンド・ロリータを理由として非難するのはやめてほしいと言っているわけですが、それが「冷静な言動とは思えません」か。そうして根拠もなく相手を非難することが個人攻撃であることはご存じでないのでしょうか。「建設的な議論ができそうにもない、というのはこういう事に対してです。」2010年5月19日 (水) 07:06 (UTC)とのことですが、はぬまんさんが「あまり建設的な議論ができるようには思えません」仰られたのは2010年5月1日 (土) 18:46 (UTC)、トマが「「年表だからダメ」という以上の内容はなく」、「個人攻撃」と主張したのはそれより後の2010年5月7日 (金) 15:43 (UTC)です。はぬまんさんは、その時点ではまだ発せられていない言葉を発言の根拠にできるとお考えなのですか？--苫小牧（こまき） 2010年5月24日 (月) 09:29 (UTC)

(インデント戻し)参加者それぞれの見識で持って話し合いをしているのですから、他の基準を端から受け付けないという根拠にはならないでしょう。残念ながら他の参加者の方も随分と話し合いから離れてらっしゃいますし、それらと違うからというのは理由にはなりません。さらに言えば、こうして根拠となるものがぶつかり合い折り合いがつかない以上、苫小牧さんの過剰な内容の整理の運用の仕方では合意にいたる事は不可能なのではないでしょうか。こうして論拠を交えた主観のぶつかり合いである以上、他の方がいなくなるまで議論を続けるというのも、あなた自身が仰ったいつまでも納得しない、というものになるのではないでしょうか?Nalcさんの仰るように、「一度リセット」という結論以外ないように思われます。

過剰な内容の整理に対しての認識を疑わしく感じた為に横道に逸れつつもゴシック＆ロリータの話を出しただけであり、ゴシック＆ロリータの過剰な記述を整理したいのならば初めからそちらでお話しております。落ち着いて読むよう求めている苫小牧さんにこそ冷静さを欠いている様に私からは見えるのですが。純粋に意見を意見として聞いてはいただけないが為に「あまり建設的な議論ができるようには思えません」と2010年5月1日 (土) 18:46 (UTC)に書き、「「年表だからダメ」という以上の内容はなく」～の件になり、建設的な話し合いが出来ないというのはつまりそういった言動に対してです、という事です。建設的な話し合いができるようには思えない、乱暴だと感じたといった一連の元はつまるところ同じなのですよ。他者の意見に対して根拠がないだとか言った風に、まるで聞き入れる様子がない。後出し説明云々の件にしても、Cross-jさんが反対しているのを別にして他の方と一部合意したというのがどれほどの意味があるのか理解しがたい物があります。乱暴だという指摘に対しての反論で、長々と分かりづらい説明をした挙句「スペースの無駄」と仰られては、こちらとしてはあぁそうですか、と言うより他ありません。他者とどのような話し合いをして、どのような落しどころを探っているのかという姿勢が見えないのですよ。自分の望む落しどころ以外眼中にない、とでも言いましょうか。自分の望むようにしたいだけであれば議論をするだけ労力の無駄です。「読者の理解を妨げた原因がどこにあるのかを検討することは記事の質の向上を望んでいる者として非常に楽しみです。」と仰ることに疑問を感じずにはいられないのです。他者の意見に耳を貸さずして、議論の結果としての記事の質の向上は望めません。--はぬまん 2010年5月24日 (月) 10:33 (UTC)

議論の終結の提案

登場人物に関する議論が行われなくなってから2ヶ月以上が経過していることから、あと1週間ほど待って反対意見がないようでしたらこのまま終結としたいと思いますがよろしいでしょうか?また、本セクションだけでも300キロ超となっていて編集もままならない状態ですので、本議論の記述を過去ログ化したいと考えますがよろしいでしょうか?--ヨッサン 2010年8月10日 (火) 01:34 (UTC)

苫小牧さんがウィキブレイク中という事もあり静観していましたが、十分時間も経っておりますし賛成します。Cross-jさん主張の復帰議論も一度クローズドしてからの方がいいでしょうし。--はぬまん 2010年8月10日 (火) 12:41 (UTC)

議論終了・過去ログ化共に賛成です。復帰議論は過去ログ化が済んでから改めて始めます。--Cross-j 2010年8月13日 (金) 16:09 (UTC)

提案から1週間が経過し、反対意見がなかったので過去ログ化しました。--ヨッサン 2010年8月17日 (火) 13:02 (UTC)