ノート:The Elder Scrolls V: Skyrim/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:The Elder Scrolls V: Skyrimで行ってください。

5/3差し戻し理由

要約欄の容量をオーバーしてしまったので、その補間もかねてノートに理由を残しておきます。

まず、第1には独自研究です。これは言わずもがななので特に説明はいたしません。納得できないのであればウィキペディアでは編集するべきではないでしょう。

その上でオブリビオンからのファンで、有志の方々のwikiで世界観を踏まえて編集したりしている身としては、本作の訳に違和感があることは否定しません。例えば、まさに鉱物名の訳は最初見たとき「何だこれ」と。また、付呪や星霜の書などのように、そのまま音で良いじゃないかと思うものもありますし。だから、多少は正式の日本語訳が、あまり原語を反映してないことは記述してあってもいいかもしれません。もちろん、これも厳密には独自研究に触れるのだけれども、そういった観点を載せておくこと自体は、酷く問題視はされないかなと。

ただ、その場合にしても、あくまで「誤訳がある（ないし誤訳の可能性）」という主旨に対して、その説明文中に、その説明目的を果たすために記述するべきであって、そこで訳が怪しいものを片っ端からあげつらうのは問題があるし、既にある記述についても一々、「これは正しい訳じゃない」と指摘するのは無駄で、まして日本語を消して英語に置き換えるのは筋違いです（例えば蜂蜜酒に正しい原語の説明を付記したところで、当該の記述（リフテンについて）の説明に何のメリットも与えていない）。せいぜい既約に（）付けで原語を載せるまでにしてください。--EULE（会話） 2012年5月3日 (木) 02:19 (UTC)

訳語が間違っている事実があることが独自研究に触れるとおっしゃってるようですが、独自研究の意味をわかっておられないように見受けられます。日本語版のTESV.exeが実際に動かないことは事実ですし、Ebonyの件も、証拠はゲームのなかにあります。まずどこがWP:ORにあたるのか説明するか、説明すべきです。あなたは独自研究と称して、そういう事実に基づく情報まですべて独断で差し戻しました。独自研究を疑うなら、せいぜい{{独自研究}}や{{要出典範囲}}タグをつけてください。その差し戻しを差し戻しつつEbonyの件について説明不足だったので、出典を追記しました。日本語を消して英語に戻したキーワードは「Greater」を「偉大なる」誤訳している例などで、誤訳ではないと判断しているものは、日本語訳を消していません。明らかに間違った訳を野放しにするのはそれはそれで問題です。誤訳の問題を片っ端からあげつらような記事でも、WP:POV、WP:V、WP:NORを満たしていれば百科事典に相応しい記事になりえます。そのような記事はウィキペディアにいくらでもあります。まだ独自研究を疑われる内容がみられるので記事の修正は必要ですが。ミードの記述については、Skyrimに登場するMeadは Nord Meadであって蜂蜜酒とは限らないため追記しました。日本語訳に関しては、リンク先ミードを見ればわかるので必要ないと判断しました。Riftenの説明に何もメリットも与えるも与えないも、意味のないことだと思います。英語版でしかプレイしていない人は殆ど英語の情報しか知らないのですが、新たに情報を追記したときに、英語の名詞が沢山使われたらあなたは独自研究と称していちいち差し戻すのですか？今後はその件で納得いかなければノートで議論してください。そして独自研究だと思うなら、独自研究にあたると判断した理由をノートなどに書きつつ{{独自研究}}や{{要出典範囲}}タグを貼り付けてください。--126.126.181.197 2012年5月3日 (木) 15:57 (UTC)

日本語版における誤訳の事実は認めてますし、それについて書くこと自体は（独自研究の範疇に入るといいつつ）あった方が良いとも言っていることはまず認めてください。もっといえば、TESシリーズを知っていて、英語がそこそこできる人なら、氏の主張が間違ってるとは言わないでしょう。その上で、例えば個人やユーザーサイドで作った日本語Modのようなものならばともかく、正規品である以上は「誤訳だから認められない」というのは問題があります。

まず独自研究についてですが、そもそもとして「ゲームをやればわかる」「ゲームのデータから確認できる」というのが独自研究なんです。この辺りはどちらかといえば、信頼できる情報源の範疇に入りますが、検証可能性を完全に満たしているとはいえない。もっとも、慣習というか現実的対応というかで、多少黙認されているというのもまた事実で、ゲームの大まかな内容説明など、私自身その辺りの微妙なラインに甘えている部分はあります（実際のところ自分が加筆した「スカイリム地方」は検証可能性を満たしているとは言いがたい）。ただ、それでも誤訳かどうか、シリーズの世界観の考慮まで行くと、「ゲームをやればわかる」ではなくて、「シリーズに対する知識が必要」「英語に対する知識が必要」となってくるわけで、検証可能性がかなり低くなってきますし、そして情報の合成の問題が起きてくる。また、それが本当に誤訳と言い切れるものなのかという点も非常に曖昧で、例えばMTGには「Fight or Flight」を「闘争か逃亡か」に訳した名訳と呼ばれるものがあるけど、これだって誤訳と言えないまでもない。こういうのは昔の映画邦題にはよくあったけど、それが意訳なのか誤訳なのか、はたまた名訳なのか、信頼できる情報源に基づかずに、原語との差異を評価をつけて編集しているというのは、どうみたって独自研究です。

また、はからずともあなた自身が「英語版でしかプレイしていない人は殆ど英語の情報しか知らないのですが」と言ってるように、日本語版でしかプレイしていない人は、ほとんど（それが正しかろうが誤っていようが）日本語でしか知らないわけです。あくまでここはウィキペディア日本語版であって英語版ではない。日本語を基準に置くことに問題はないし、むしろ正しい（ここでJPOVを出す人もいますが、JPOVは「日本中心にならないように」であって「日本語中心にならないように」ではない）。もっといえば、（まあ、理解できずとも雰囲気を楽しむためというのがあるにしろ）英語版でしかプレイしていない人は、ウィキペディア英語版を見れば良いんじゃないのというのが率直な感想です。

そして、前回の最後に「せいぜい既約に（）付けで原語を載せるまでにしてください。」と言っているように（現に盗賊ギルドでやっているように）例えば、蜂蜜酒（Mead）とすればよく、原語を一切載せるなとも言っているわけではありません（（Mead）蜂蜜酒にしている、というかもしれませんが、先に述べたようにここは日本語版である）。また、（以上の理由により）誤訳と断定したものを以後、英語で統一するのも止めてほしい。--EULE（会話） 2012年5月4日 (金) 01:52 (UTC)

（追伸）問題とする場所以外もまとめて差し戻した理由は2つはあります。1つは編集範囲が広いため、2つ目は告知の意味です。1つ目に関してはそこは異論がある人間が努力すべきところだ、なんて言う人もいるでしょうがあまり気にしません。2つ目が重要で、仮にノートで書いたとしても（特にIPの場合に）気づいてもらえるかわからないので、よく告知の意味を込めてリバートしています。なので、今後、議論が一定の解決をみるまで私の方からはリバートしません。そこだけは明言しておきます。だからといって、本稿で編集を続けないでくださいね。差し戻しとなった時に面倒なので（冗談はさておいても、争議中に、争議の対象に手を加えるというのはどちらの立場にしろ褒められたものではないので）。--EULE（会話） 2012年5月4日 (金) 02:06 (UTC)

あなたのおっしゃる「日本語Mod」とは一体何のことなんでしょう。Skyrimとは関係ない話ですね。そして、あなたの意見にダブルスタンダードな主張が混じってるように見えますがそれはさておき告知をするのにいちいちリバートですか。変更内容を確認しないで気に入らないからリバートしてるんだと思っていましたよ。私の編集が絶対的に正しいなんて言いませんけど。リバートしておいて「本稿で編集を続けないでくださいね。…争議中なのに」とか言うのはダブルスタンダードだと思いますけど。あなたのやり方（リバート）が今のウィキペディアでは一般的なのか知りませんけど。あなたの主張には少々浅はかなところが見受けられます。公式訳ではFalmerをファルメルなどと訳していますが、ゲーム記事サイト噂：「The Elder Scrolls V: Skyrim」のDLCはファルマーの物語を描く？さらにクロスボウも登場かでは Falmerをファルマーと呼んでいます。ブレがありますね。このサイトが信頼出来る二次情報源として適切なのかという話にもなりますが、両論併記という観点から誤訳に関する記事として載せる価値はあると思います。

さて、日本語版が正規品だから例えどんなに間違っていようと日本語版に合わせろと？　翻訳内容そのものが翻訳者による独自研究に当たる適当で勝手な訳ばかりなのに、それが「正規品」だから「公式」だからという理由で盲目的に当たり前のように百科事典にその情報だけを載せるのは問題だと思います。原語と間違った訳語を両方載せるならわかりますが。あなたのようにリバートによって原語を外して誤訳だけを載せた状態にしておくのは百科事典の信用を貶めるようなものです。「正規品だから」「公式だから」絶対に正しいという主張は、まるで「中国共産党が公式に尖閣諸島は中国の領土だと言っているのだからそれが正しい。だから尖閣諸島はは日本の領土ではない」と言っているようなものです。名詞をなるべく日本語にすべきという解釈は、その日本語訳が正しい場合や、明らかに間違った訳でもたとえば三角関数、虚数、アイロンのように辞書に載るほど何年もかけて普及した場合に限ったときだと思います。Skyrimの公式の日本語訳に間違いが存在することは、ゲームをプレイしなくても、英和和英辞書で調べれば一目瞭然です。辞書で調べればわかることは、独自研究にあたりませんよね？　ゲームをプレイしなくても辞書があれば「検証」できるのですから。ウィキペディアを通して嘘を広めてほしくないので英語の原語を基準にすべきだと思います。いくら日本語版が正規品だからといって「あくまでここはウィキペディア日本語版であって英語版ではない。日本語を基準に置くことに問題はないし、むしろ正しい」と言い切って、嘘翻訳を、あたかも正しい訳であるかのように載せるのは百科事典に相応しくないですし、それこそあなたのおっしゃる筋違いだと思いませんか？あなたのおしゃる『JPOVは「日本中心にならないように」であって「日本語中心にならないように」ではない』は正しくても「日本語の誤訳中心になるように」は信頼できる情報源を求める百科事典としては明らかに誤りではないでしょうか。そもそもスカイリムはもともとアメリカ人が英語で作ったゲームですからね。日本人が日本語でスカイリムを作れば、あなたの言うことは間違うことはないかもしれませんけど、ひどい誤訳に関してはJPOVどころの問題ではありませんね。あなたは「あくまでここはウィキペディア日本語版であって英語版ではない。日本語を基準に置くことに問題はない」とおっしゃっていますけど、日本語全体を基準に置くことはおおむね問題無いですが、それが固有名詞の間違った日本語訳に限った場合は話は別です。Silenced TongueのSilencedをSlicedと勘違いして「薄く切った舌」などと何をどう見ても明らかに誤訳している例を見てもわかる通り、「あくまでここはウィキペディア日本語版であって英語版ではない。しかし、このケースでは日本語訳を基準に置くことに問題がある」と言えます。そもそも「薄く切った舌」のような誤訳に限った話でいえば、JPOVも独自研究も関係ありません。ゲームをプレイしなくても辞書で調べればわかる明らかな嘘なのですから。つまり公式日本語訳そのものが信頼できる情報源として認めるに値しないということです。公式日本語訳の嘘によって読者に誤解を与えることもあるわけですから。もしくは「ウィキペディアは嘘ばかり書かれていて信用できない」と思われ続けてしまうわけです。その方が問題だと思いませんか？

あなたの主張「英語版でしかプレイしていない人は、ウィキペディア英語版を見れば良いんじゃないのというのが率直な感想です。」、それはただのあなたの感想であって百科事典作りには関係ありません。あなたの感想を基準に百科事典に嘘を書きなぐるのは変です。もはやこれは独自研究とかJPOVいう話ではなくてあなたのNPOVです。しかも詭弁も混じっています。英語版でしかプレイしない人はウィキペディア英語版を見ればいいんじゃないのとおっしゃってますけど、それは閲覧者の観点であって編集者の観点を全く考慮に入れてないのではないでしょうか。公式の日本語版スカイリムは公式の英語版スカイリムを翻訳したものだということはわかりますよね？　しかし、ウィキペディア日本語版のスカイリムの記事はウィキペディア英語版のスカイリムの記事をゲームと同じように完全に翻訳したものでしょうか？　投稿履歴と双方の記事内容を見る限り、英語版の記事から翻訳した形跡は初版付近にしかありませんし、現在の双方の記事は、日本語版は殆ど都市の紹介にとどまって、英語版は開発や音楽に関する記事を事細かく紹介しており、まったく一致しません。さらにいえば、今後も双方の記事がどう変化するかは編集者に委ねられています。ゆえに、ウィキペディア英語版も日本語版もまったく同じ内容が説明されているとは限りませんから、「英語版でしかプレイしない人は、ウィキペディア英語版を見ればよい」という主張は浅はかな主張どころかただの詭弁やNPOVにあたると言えるでしょう。

元のゲームはアメリカ人が英語で作った製品なのですから、たとえ日本語版の百科事典であっても訳に問題のある一部の固有名詞に関しては英語の固有名詞を尊重すべきだと思います。なのでSilenced Tongueの誤訳「薄く切った舌」のような例からも固有名詞は原語を優先的に使用し、記事内で何度も使われる場合は、原語を優先的に使った方が良いと思います。ただし、例えば「Silenced Tongue (薄く切った舌)」が何度も登場するような長文を記事に載せると読みにくくなるので最初に登場する箇所だけ「Silenced Tongue (薄く切った舌)」と書いて、その後に同じ単語が登場したときは「Silenced Tongue」にすべきだと思います。ここを、最初だけ「Silenced Tongue (薄く切った舌)」にして次に同じ単語が登場したときに「薄く切った舌」を何度も登場させるような長文は嘘だらけの記事になります。明らかに検証可能性があるならそういうものは避けるべきだと思いますし、あまりにもみっともなく見えます。--126.126.181.197 2012年5月10日 (木) 16:18 (UTC)

すみません。今、忙しくて音信不通の状態が続いていました。と言っても、まだしばらく忙しく、とりあえず、まとまったお返事は後日にしたいと思います（でも、6月中には出せると思います）。まあ、簡単に読んだ限りでは、私の考えが正しかろうが誤っていようが、何を言っても無難な解決が難しそうなので、コメント依頼か、井戸端の方に展開する可能性が高いと申し上げておきます。--EULE（会話） 2012年5月31日 (木) 14:28 (UTC)

記事本文中の気になる点

主に固有名詞ですが、製品版(公式日本語版)とは違う日本語表記は、Wikipediaで戒められている「独自研究」に入るのではありませんか？公式日本語版は、日本語で公刊されている唯一の「スカイリム」についての情報源なんですから。このページでは、公式訳に疑問・明らかな誤訳があるときには原語+註記、というスタイルで記載されているものと理解していますが、そのルールの適用から漏れているものがまだいくつかありましたので、ご報告させていただきます。

直接の続編ではなく、「オブリビオン・クライシス」(Oblivion Crisis) から200年が経った～
- 製品版では「オブリビオン動乱」でしたね。
スカイリムの内戦はエルダー・スクロール (The Elder Scroll) に記されている予言の（現時点で判明している）最後のイベントであり～
- ファンサイトでも議論が尽きない訳ですが、製品版では「星霜の書」です。
竜語でドゥヴァキーン（Dovakiin、ドラゴンスレイヤー）としてスカイリム～
- 製品版では「ドヴァーキン」、日本語音声でもはっきりそう発音されています。
サマーセット島のサルマー (Thalmor)～
- 製品版では「サルモール」です。
スカイリムは9つの都市からなり～
- 製品版では「要塞」という訳と、一部NPCの台詞ですがカタカナ訳の「ホールド」が混在しています。
首長は故･上級王トリグの妻・美しきエリシフ～
- 製品版では「公平なエリシフ」です。
水運とMead (ハチミツ酒)を主な収入源とする街
- 訳語と原語の順番が逆ですね。

それから、あまり意味があるとは思えない註釈があります。

30.^ 公式英語版では実際には声優が「アルドゥイン」ではなく、「オールドゥイン」と発音している
39.^ 公式日本語版ではアルドメリ自治領と翻訳しているが、本家英語版では実際には声優が「アルドメリ」ではなく「オールドメリ」と発音している。
- この二つは外国語の聞こえ方をどう表記するかという問題で、検証可能性は低いです。
43.^ 公式日本語版では、同胞団と翻訳されているが、原語のCompanionにはそのような意味はまったくなく～
- 原語は"The Companion"なので、companionの語義を根拠とする誤訳説には記載の価値があるほどの説得力はありません。
45.^ 公式日本語版では「ウィンターホールド大学」だが、(中略)前作でも「大学」(Arcane University)と翻訳されていた組織とは違い、カレッジである。
- 日本語にすれば総合大学と単科大学の違いにしか過ぎません。collegeであることが作中で重要な意味を持つのであれば解説する価値もあるでしょうが、記事本文にはそういう内容は見当たらないようです。

もう一つ、

42.^ 公式日本語版では「偉大なるバルグルーフ」と翻訳されているが、「偉大なる」はGreatのことであって Greater を意味するものではない。

何を言いたいのかは知っているから解りますが、知らない人には伝わるでしょうか？

以上、編集に慣れた方々のご意見を伺いたくお願い申し上げます。—以上の署名の無いコメントは、122.215.121.176（会話/Whois）さんが 2012年6月14日 (木) 14:16‎ に投稿したものです（Tabgptupi（会話） 2012年10月12日 (金) 12:53 (UTC)による付記）。

主旨について賛同します。というよりも上でやっていることですけどね。ちょっと最近、身の回りが忙しくてあまり時間を割けないのが痛いところで。

もう1度言いますが、全面的に賛同いたします。他に何も言うことがないほど、氏の意見はウィキペディアの編集方針上正しいものであると考えます。いや、他に展開しても賛同を得られるものだと思います。問題は当事者である126.126.181.197氏が納得しうるかです。

(追伸)判りづらかったのでマークアップを施させていただきました。--EULE（会話） 2012年6月16日 (土) 02:56 (UTC)

ハウツー的な内容について

独自ファイルの項目においてMOD導入のやり方はハウツーを含んでいるためにウィキペディアの方針から外れていると思います。--以上の署名のないコメントは、TED123（会話・投稿記録）さんが 2012年10月12日 (金) 11:05‎ に投稿したものです（Tabgptupi（会話） 2012年10月12日 (金) 12:53 (UTC)による付記）。

TED123さんの御指摘に従ってその "ハウツー的な内容" と思われる箇所を修正しました。--Tabgptupi（会話） 2012年10月12日 (金) 12:53 (UTC)

編集ありがとうございます。文末に署名が抜けていてすみませんでした。--TED123（会話） 2012年10月12日 (金) 13:35 (UTC)

複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集について

すでに該当アカウントの会話ページには伝達済みですが、ある複数のアカウントの一連の編集傾向に多重アカウントを匂わせる点が見られます。

利用者:Simaru（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） - 日本語版に関する情報を丸ごと除去している。会話ページでの質問に答えることなく対話拒否して編集を強行したユーザー。10月2日の最後の編集から約20分後利用者:真のノルド（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）がアカウントを作成して似た様な編集をしている。
利用者:Bobcat5656（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） - 同じく日本語版に関する情報を丸ごと除去している。さらに会話ページでは質問を無視してコメントの改竄をしている。
利用者:Solt40（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） - 会話ページでは一回だけ対話に応じたもののそれ以降は音沙汰なし。他のアカウントと同様、日本語版の情報に関して似た様な除去を行なっている
利用者:真のノルド（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） - このような編集 - 戦闘、システム、Dragon Shoutの解説、前作からの変化、誤訳関連、英語名詞など大幅に削っている。そればかりか百科事典に重要な参考文献と出典情報まで消している。利用者:Simaru（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）の編集の約20分後にアカウントを作成して似た様な編集をしている。
利用者:Soltsan（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） - 利用者:Solt40（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）がイタズラ目的で作った疑いがあるアカウント。

利用者:soltsan（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）を除きどれも日本語版に関する情報を出典情報も含めて執拗に削除しています。声優に関する情報を執拗に削除しています。Soltsan以外の各アカウントに対して多重アカウントの疑いがないかと会話ページで質問をしてからはこのような編集はなくなりましたが、その後も新しく作られたアカウントによるこの記事への編集が見られます。今後も似た様な編集傾向と対話拒否が再発すれば状況次第ではコメント依頼とCU依頼が必要になるかもしれませんね。--Tabgptupi（会話） 2012年10月12日 (金) 15:08 (UTC)--節タイトルを修正し空行を消しました--Tabgptupi（会話） 2012年10月12日 (金) 15:12 (UTC)

声優の詳しい情報について

少々疑問に思ったのですが、声優の誰それが、何とか賞を受賞した。というような記述はこの記事で扱うべき内容で無いように思われます。
と言いますのも、ウィキペディアの方針として「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」と言う物があるからです。
このskyrimという作品で声優が受賞したのであれば、もちろん記事に取り入れるべきでしょうが、この作品外での活躍や受賞歴を書く事は、
その俳優の個別のページ、または出演した作品の記事に書けばいい事であって、わざわざこの記事に書く必要性は薄いと考えられます。
その上で、声優をわざわざ項目を設けて記述するよりも、wikipediaの一般的な手法であるキャラクターの紹介項目の所に声優名を添える記述で十分であると考えます。
皆さまのご意見を是非お聞かせ下さい。乱文失礼いたします。--TED123（会話） 2012年10月13日 (土) 04:51 (UTC)

それだけ有名な人がNPCの声に関わっているという意味ではこの記事で扱うのに適していると思いますね。それが「情報を無差別に収集する」ものに該当すると仮定すると、The Elder Scrolls IV: Oblivionの記事でもそうですが、そもそもキャラクター紹介項目自体が「情報を無差別に収集する」ものに該当してしまうかと思いますね。とくに声優の一人リンダ・カーター氏は女優でかつ、ゼニマックスメディアのCEOと結婚している方ですから、キャラクターの紹介よりも特筆性は高いでしょう。このゲームでは和製のゲームと違ってほとんどのNPCが影の薄い存在ですし、キャラクターの紹介するよりもっと他に百科事典に適した情報を記事として載せられるものがあると思います。やたらとNPCを無差別に紹介するほどの特筆性と出典があれば別ですけどね。ゲームの世界観を特徴付ける重要なNPCや M'aiq the Liar のように過去のシリーズからゲームがどのように変化したかを語るイースターエッグのようなNPCを紹介するならわかるんですが。Oblivionの記事を見ると、キャラクター紹介の箇所だけ肥大化しすぎているように見えます。TED123さんがそういう情報を扱うべきではないというなら、Lydia、Farengar Secret-Fire、Hadvar、Ralof なんて脇役の登場人物なんて扱う必要もなくなってしまいますよ。そもそもTESシリーズはオープンワールドのRPGであって「キャラ萌え」やセカイ系のゲームではないので、よほどの出典でもない限りこういうところばかりに主眼を置く必要はないとは思っているんですけどね。だからOblivionの記事もSkyrimの記事も英語版の記事に比べるとキャラクター紹介の項目があるのが異常に見えてくるんですよね。それゆえに、声優の項目をすべてキャラクター紹介のところに移したいということは、ああいう記事にしたいおつもりでしょうか？と疑問に思うのですよ。声優の項目を消すなら、かわりにキャラクター紹介の箇所を消して声優の項目に移すというのもありだと思いますね。--Tabgptupi（会話） 2012年10月13日 (土) 10:19 (UTC)

キャラクターは実際にゲームをプレイしている中で登場しますが、声優に関する情報はクレジットで名前を確認できる程度で、どんな賞を取ったかなどの情報は出てきません。
ゲームとの関連度はキャラクターに関する情報のほうが高いと考えます。--Spearow（会話） 2012年10月13日 (土) 11:50 (UTC)

そんな理屈がまかり通ってしまうとSkyrimのクレジットに載っている特筆性もないスタッフをウィキペディアにすべて載せても構わないことになってしまいます。ゲームに載っていない情報でもそれがウィキペディアの方針とガイドラインに沿っていて重要性と名声があり百科事典として相応しい記事に載せる内容ならば載せることができますよ。Lydia、Farengar Secret-Fire、Hadvar、Ralof といった影の薄いキャラクターに関する情報がそんなに大事ならそれが本当に特筆性があることか考えた方がいいと思いますね。--Tabgptupi（会話） 2012年10月14日 (日) 09:32 (UTC)

お二人ともご意見ありがとうございます。さて、まず誤解を解いておくと、私自身これ以上キャラクターの紹介記事を増やす事には些か懐疑的であります。その上で、今あるキャラクターの欄に声優名を載せるだけで十分ではないか？というのが私の初めの主張です。
さて、Tabgptupi氏は声優名を載せる理由が著名人であるからそうするべきである。という主張をしていらっしゃいますね？少しこれに対して反論させていただくと、私の意見は、著名人であるからといって殊更に過剰な装飾じみた受賞歴を書く事がskyrimの記事において重要であるだろうか？という事です。例えば、三船敏郎というハリウッドでもその名を知らぬ大スターがございます。彼が出演した「赤ひげ」という映画の記事をwikipediaに書く際に、「彼は七人の侍に出演した。」であるとか、「彼はアカデミー賞を以前受賞した。」とかいった、「赤ひげ」に関係しない彼の略歴を記述する必要があるでしょうか？事実、wikipediaの当該記事を見ても一切そのような事は書いてありませんね。更に言えば、いくらCEOと結婚しているからと言って、それが「skyrim」において重要であると言うのは余りに極論です。Spearow氏が指摘している通り、ゲーム外で、どんな活躍をしているという事より、ゲームとどう関わっているかが、重要なのではありませんか？
長々と申しましたが、最後にTabgptupi氏の御意見を受けて、私の意見に変更を付け加えさせていただきます。それは声優の項目をまるまる削除するのではなく、
声優の項目を（キャラクター名）（声優名）というような簡素な紹介程度にして、残すという物です。
以上、乱文失礼しました。--TED123（会話） 2012年10月14日 (日) 12:31 (UTC)

無名の日本語版吹き替え声優と違って大スターがゲームの声優をやっていることがお気に召さないか知りませんが、その赤ひげはゲームの記事ではなくて映画の記事ですね。ちょっと喩えが違うと思いますが、受賞などの情報は重要ではないとお考えのようですので、そのような情報を消すなら他にも、どのキャラクターの声をやっているのかわからない特筆性もない日本語版吹き替え声優の一覧も消しましょうか。それからSkyrimの記事のLydia、Farengar Secret-Fire、Hadvar、Ralof のみならずOblivionの記事のキャラクター一覧のうちこれといって著名性も特筆性もない膨大な脇役NPCも全部削除しましょうか。それならTED123さんの意見に賛同できますよ。そして提案ですが、代わりにゲームに密接に関係があるM'aiq the Liarやベセスダ・ソフトワークスがOblivionの大ファンで癌で亡くなってしまった人物をモデルにしたErik the Slayerのような著名性のあるNPCを載せてみてはどうでしょう。--Tabgptupi（会話） 2012年10月14日 (日) 18:44 (UTC)

前作のOBLIVIONや今作も含めてキャラクターが多いというのも特徴ですが、レイロフ（Ralof）とハドバル（Hadvar）は最初のクエストで関わりますし、その後の内戦クエストという物にも関わります、確かに乱雑なキャラクターを削除しようとする考えはある程度分かるのですが、個人的には賛成とはいえません、さすがに増えすぎたら検討しても構いませんが。虐殺者エリク（Erik the Slayer）は追加しても問題はないと思います。--Razi（会話） 2012年10月15日 (土) 6:27 (UTC)

なるほど。TESは元々ある背景世界と過去の物語の上に、JRPGに見れる筋書き通りの物語 (メインクエスト) も無視して元祖のRPG(テーブルトークRPG)らしくプレイヤーが自分だけの物語を作れるゲームなので、「はじめにキャラクターありき」の視点からゲームを紹介するより世界観やゲームシステムの視点からゲームを紹介した方が百科事典らしくなるとは思うんですけどね。では Ralof と Hadvar は残しでLydia、Farengar Secret-Fire やどのNPCの声を担当しているかわからない出典不明の声優情報は除去でいきましょうか。それならTED123さんの意見には賛同できるでしょう。--Tabgptupi（会話） 2012年10月16日 (火) 15:57 (UTC)

そうですね。私もそれで問題ないと思います。では、変更点は受賞歴とLydia、Farengar Secret-Fire 、どのキャラクターを演じているかわからない声優名の削除、（キャラクター名）（声優名）といったような簡素な説明に留めること（きりがなくなるのである程度の知名度の人のみ。だいたい5，6人ぐらいでしょうか）。このあたりで問題ないですか？--TED123（会話） 2012年10月17日 (水) 04:03 (UTC)

特に問題がなければ、編集作業を開始します。何か意見があればどうぞ--TED123（会話） 2012年10月19日 (金) 13:54 (UTC)

新しく提供された話題の解決が済むまで、編集は見送らせて頂きます。--TED123（会話） 2012年10月21日 (日) 00:32 (UTC)

「このあたりで問題ないですか？」について→問題ないと思います。他の人がどう思っているかは、TED123さんの最後の提案から一週間ほど様子を見て編集の判断すればよいと思いますが。自分から提案しているので見送る必要はないと思うのですが。--Tabgptupi（会話） 2012年10月22日 (月) 11:06 (UTC)

英語名を中途半端に日本語名に置換した編集について

IPユーザーのIP:219.117.176.113（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が英語名を中途半端に不規則な日本語名に置換した編集をしていますが、公式日本語訳にも載っていない用語やもとの語と訳語が一致しない箇所があること、要約欄で「原語と日本語が混在しているから（日本語で統一）」と称しておきながら中途半端に日本語に置き換え、なおかつ英語名をほぼすべて置換していたので差し戻しました。英語名は残してください。それどころかこの神奈川県のIPユーザーはEnchant のことを「エンチャント」に置き換えていますが、記事全体を見通すと Enchantのことを「付呪」と訳している箇所もあります。英語のままになっている箇所もあります。中途半端で訳語が統一されていません。要約欄でどこぞの個人サイトで迷惑だとウィキペディアには関係のないことをおっしゃっていますが、こういう中途半端で公式の訳語にも載っていない用語に置き換える行為にはこっちが迷惑します。公式の日本語訳は誤訳と訳語不統一が多いので英語名は残しておくことが得策だと考えています。Skyrim では Fireball の日本語訳が「エクスプロージョン」、Incinerate の日本語訳が「ファイアボール」になっています。それが The Elder Scrolls V: Dawnguard ではさらに変わって Fireball の日本語訳が「火炎球」になりました。しかしSpell Tome: Fireball は相変わらず「呪文の書:エクスプロージョン」のままです。このような不統一が多いので The Elder Scrolls シリーズでは英語名を基準に解説することは重要であると考えています。--Tabgptupi（会話） 2012年10月14日 (日) 09:32 (UTC)

よくみるとこのIP:219.117.176.113（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はオープンプロキシのよう。ブロック逃れか多数派工作のためにわざとプロキシを使っての編集でしょうか。近頃似た様な編集が頻発するのでこのIPユーザーへ議論への参加を呼びかけました。--Tabgptupi（会話） 2012年10月14日 (日) 18:44 (UTC)

報告になりますが、このIPユーザーIP:219.117.176.113（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はこの情報によると多重アカウントの不正使用をしていたことが発覚しブロックされたようです。--Tabgptupi（会話） 2012年11月13日 (火) 09:36 (UTC)

日本語のWikiであるのに英語が多用されている点について

上の方でいくつか指摘されていますがそもそもこのページは日本語版です。英語版での記述を優先的に持ってきて後ろに訳語を置くのは色々おかしいです。見辛くて仕方が無い。英語にこだわりたいのか何なのか知りませんがここはWikipediaです。編集者一人のエゴでその人の趣向に合わせた記事にする権利など全く無い。英語についてもLeatherやIngotなど革、インゴットで全く問題ないのにわざわざ英単語で表記、鋼鉄は英語でSteelですがStealというスペルミス、ほかにも色々ありこのゲームをやっていない人が見たらちんぷんかんぷんです。日本語版であると指摘されているのにキャラクターの声優はなぜか全員英語版のキャストでわざわざ紹介している、意味不明です。指摘していくとキリが無いのでここまでにしておきますがこのページは無駄が多く読みづらいと感じる方が大多数だと思われます。ですので編集者と思われる方からの納得できるような理由を聞けなければ大幅に改訂させていただきたいと考えています。上にあるような詭弁を上げ連ねたようなものは理由とは考えられませんので無視させていただきます。--Avenged77x（会話） 2012年10月19日 (金) 14:45 (UTC)

私は編集者ではありませんが、確かにいざ読み返して見ると、英語英語・・とその後に日本語表記で、本当に読み辛いんですよね・・日本語表記すらされてない部分もありますし・・前作の方も同じ編集がされているようなんですけど、正直英単語はどうでもいいって人はいると思います、別のファン向けの専門サイトで、このキャラクターの英語表記ではどうなのか、とかをやるんだったら全然いんですけど、これから見に来てくれる人のことも考えますとね・・・--Razi 2012年10月20日 (土) 00:5 (UTC)

Avenged77xさん、その件については#英語名を中途半端に日本語名に置換した編集についてで説明済みです。LeatherやIngot程度なら問題ないかも知れませんが、すでに上で指摘されている通り、ページが日本語版でも記事に関連する独自用語に訳語不統一や誤訳を基準に解説するとかえって記事が読みづらくなります。それが本当にエゴだと思っているのなら、Oblivion と Skyrim 以外のThe Elder Scrollsシリーズの記事の編集でもしてみてください。OblivionとSkyrim以外は翻訳されていませんから、固有名詞はほとんど英語で書くしかなくなります。

英語名と日本語名の記述についてはこのノートでの一番最初の議論でも英語名と日本語名を併記するということで議論が一旦終結しているようですが。それで「英語名 (日本語名)」が読みにくいからといって「日本語名 (英語名)」に変えても読みやすさは変わらないと思いますが。Leather や Ingot については日本語にしてくれという要望を客観的な理由をつけて有識者から多数あれば考えますけど。誤訳や訳語不統一のある固有名詞だけは”誤った”あるいは”訳語不統一”日本語で書くことには賛同しかねます。たとえば The Reach のような土地のことをSkyrimではHoldの一種と呼んでいますが、公式日本語版では、一部「ホールド」と訳すケースも極稀にありますが、ほとんど「要塞」と訳しています。この場合のHoldは行政区分を意味するので決して防御施設の要塞ではありません。そういう用語を「要塞」に置き換えるとかえって記事が読みにくくなるとは思いませんか？

日本語版があるから英語版の声優の紹介をしてはいけない理由がわかりません。キャラクターの項目にそのキャラクターが吹き替えをしている声優も紹介すればいいんじゃないですかね。日本語表記されていない箇所は自分で追加してください。私自身に日本語固有名詞に疎いというのもありますし、 Corsair という名のNPCキャラクターのことを「海賊船」、First mateのことを「最初の仲間」などと訳している名詞を使って無理に記事を読みにくくする誤訳や訳語不統一を載せたいとは思いません。指摘があった誤字については見つけ次第直しておきますね。それからあなたが#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに挙げられた一連のアカウントを使っている者と同一人物かどうかは存じませんが、ガイドライン違反につながるオープンプロキシを使ったり多重アカウントを沢山作って対話拒否の姿勢で独善的な編集を強行する態度はいかがなものかと思います。--Tabgptupi（会話） 2012年10月22日 (月) 11:06 (UTC)

ちょっと失敬、ご存じの通りOBLIVIONとこのスカイリムは日本語版で発売されているので出来る限りそちらを優先した方がいいかと・・文章を見る限りだといかんせん英単語が多すぎる気が・・・、ただ、ホールド（要塞）についてはそのままでいいと思います、あと、最初の仲間（First mate」や海賊船については今のところ完全にストーリーとは関係ないキャラクターなので当面は追加されないと思いますし追加しなくていいと思います、今のところは中立を自分は保ちますが、日本語の固有名詞については慣れておいた方がいいと思いますよ。では。--Razi（会話） 2012年10月22日 (月) 21:44 (UTC)

Tabgptupiさんのように英語に慣れ親しんでいる方なら英語（日本語）の表記でも問題なく読めると思いますが、そうでない場合は日本語（英語）の表記の方が読みやすいでしょう。
「公式日本語訳で問題ないものは日本語で表記していいのではないか」という意見に対して「過去のシリーズ（のような公式日本語版がないもの）の記事を日本語で編集してみてください」というのは少し論点がずれているように思えます。キャラクターについて「重要なキャラクター以外は載せない」という方針で結論が出ていたのに「海賊船」や「最初の仲間」といった脇役ですらない（＝今後の編集で載ることがない）ようなキャラクターを例に出す、というのも同様です。
また、Avenged77xさんの言い方は乱暴ですが、話し合いもせず強引な編集をした訳でもないのにいきなり多重アカウントだと疑うような態度を取るのは良くないと思います。--Spearow（会話） 2012年10月25日 (木) 03:55 (UTC)

Tabgptupiさんは英語にコンプレックスでもあるのですか？#英語名を中途半端に日本語名に置換した編集についてにて説明済みとは言いますが私は上記のような詭弁は理由にはならないと先に申し上げたはずです。そしてその項であなた自身が上げている通りここはあなたの個人サイトではないのです。"Leather や Ingot については日本語にしてくれという要望を客観的な理由をつけて有識者から多数あれば考えますけど"この言葉はあなたがこのページを私有化している事を決定付けており十分個人のエゴで編集されていると言えますよ。英語云々に関しても議論が終結しているのではなくあなたが一方的に理論を展開しているだけに見えます。また、話題提起の為言葉の並びについて言いましたがその問題の本質は併記そのものです。あなたは例え話が理解できないようなのでうまく言葉にすることはできませんが複数の言語で併記されるとかえって煩雑で読みづらいのです。さらに、やたらとゲーム内容に踏み込んだ編集の多いこと。ゲームの攻略サイトではないんですよWikipediaは。最後に言わせていただくとあなたは被害妄想が相当酷いです。自分が賛同できない編集をしようとする者、した者は全て同一人物だとでも？それだけあなたの編集がおかしいと感じている方が多いとは思えないのですか？思い込みであまりに奇抜な事を言い出すのはやめてください。--Avenged77x（会話） 2012年10月25日 (木) 07:43 (UTC)

いきなり外野からすまん、正直英語があまり読めない人（俺もそうだが）から見たら読み難いのなんの・・個人差は確実にあるんでしょうがぶっちゃけ目が痛くなるぞ・・・というか前作のOBLIVIONでは数年間、英単語なんか多数載せなくとも日本語だけで十分理解できる内容だぞ？上記のAvenged77xさんの言うとおりエゴ丸出しに見える、とりあえずTabgptupiさんが英単語に固執して、なにが何でも理由を挙げて英単語を残したい執念はよく分かったんだけどさ、そんなに英単語英単語英単語にこだわるのなら、どうぞご自分のサイトなどに書いてくれませんか？そっちの方が喜ぶ人も多いと思いますね、今のところは少なくともWikipedia向きの人には見えないですよ・・・、--サイドフ（会話） 2012年10月25日 (木) 20:13 (UTC)

「最初の仲間」や「海賊船」は酷い誤訳の例として上げたものなのでキャラクター一覧に載せるとは言っていませんよ。そもそもそれらをキャラクターとして話した覚えはありませんけど。日本語にしても問題ない箇所を日本語にしてもかまわないと、すでに言っているはずなんですが。

Spearowさん、「日本語 (英語)」も「英語 (日本語)」もどちらも読みやすさ変わらないと思うのですが。「日本語 (英語)」より「英語 (日本語)」にした理由はすでに#英語名を中途半端に日本語名に置換した編集についてで述べています。それで、Spearowさんは「要塞」のような誤訳でかつ訳語不統一が多いような訳語も「英語 (日本語)」でも「日本語 (英語)」でもない「日本語」だけの記述にしたいとお考えですか？　なぜ公式日本語訳のない過去シリーズの記事の編集の話をするかというと、このThe Elder Scrollsシリーズの世界観やゲームシステムを紹介すると未訳の部分がでてくるわけですよ。

多重アカウントを疑われるのが嫌ならばWP:CUで疑いを晴らしてみてはどうでしょう。ここで被害妄想が相当酷いと叫び続けるよりもそこではっきりさせた方がいいと思いますよ。#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに載っている利用者は怪しい行動を撮り続けて来ていますから。ここ１，２ヶ月の間にあなたのいう話し合いもせずに強引な編集をした形跡が多いのですよ。それで会話ページで警告を受けてから初めて話し合いに応じるアカウントが出てきたということです。しかも先月や今月になって作成したばかりのアカウントを使って編集をしているのですから疑われているのですよ。SpearowさんもAvenged77xさんもサイドフさんもアカウントを作ってから一二ヶ月も経っていませんね。同一人物と見做しはしませんけど、あなたがたの中には#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに載っている一連と似たアカウントの考えの人がいます。対話拒否をした一連のアカウントが警告を受けた後で、なぜ今頃になって急にアカウントをとって文句を言い始めた人が現れたのか不思議でなりませんねえ。それはともかくとして、仮に多重アカウントでなかったとしても、明らかに誤訳や訳語不統一とわかる用語に関しては百科事典である以上、明らかにミスリードするような内容や誤解を招くような内容をそのまま載せるわけにはいかないと思いますね。それを避けるためにそのような用語には日本語と英語を併記したほうがいいでしょう。全部に併記しろとはいいませんけど。さて、#英語名を中途半端に日本語名に置換した編集についての説明が詭弁だから説明にならないとおっしゃるAvenged77xさんを含め、SpearowさんとAvenged77xさん3人はWikipedia:外来語表記法についてはどうお考えですか？　この件についての解決の糸口が見つかるかも知れません。同時にあなた方3人に聞きたいのですが、日本語表記にする場合、日本語訳はたとえ誤訳でもあくまで公式日本語訳を使いたいとお考えですか？　あきらかに誤訳とわかる公式日本語訳をやたらと多用しなければその箇所の固有名詞を日本語だけの表記にしてもいいですがね。もしWikipedia:外来語表記法に従うと、誤訳が表記ゆれが多い公式日本語訳をそのまま使うかわりにいくらか誤訳修正をすることになりますが。それで一連の文句についてですが、このページを私有化したつもりもエゴで編集したつもりもないんですがね。詭弁だと言い張る前に、こういう文書やWikipedia内の他の記事の例をちゃんと読んでくださいね。Wikipediaがゲーム攻略サイトではない、Wikipedia向きではないとおっしゃる方々がなぜ1週間前と昨日になっていきなりアカウントを作ってそんなことを言い出すのか不思議です。Wikipediaはあなた方に読みやすくするために作られた攻略サイトではありませんよ。あなたの主観に合わせて記事を書くものではありませんよ。どうしても読みやすいサイトを作りたかったらそれこそあなたが自分のサイトに同じ事を書いてくれませんか？それでも納得出来ないならまずWikipedia:外来語表記法をよく読んでから誤訳やブレのある公式日本語訳をどうするか意見を言ってくださいね。IngotやLeatherについてはひとまず日本語にしておきますが、「Hold」と「要塞」のような訳語についてはよく考えてくださいね。文句を言ったり人を誹謗するよりも最低限Wikipediaの基本的な方針文書を先に読んでください。つい最近アカウントを作り始めてからノートにコメントするだけでろくに記事を編集していないWikipediaに貢献できない、方針文書もろくに読んでいない人が「Wikipediaはゲーム攻略サイトではない」「Wikipedia向きの人には見えない」と文句を言う姿は滑稽です。文句を言うだけなら誰でもできることですよ。Avenged77xさん、人の意見を詭弁で理由にならないと決めつける前にちゃんと人の意見に耳を傾けたほうがいいですよ。それだとただの対話拒否とほとんど変わりありませんよ。--Tabgptupi（会話） 2012年10月25日 (木) 18:44 (UTC)

別に疑われることについてはなんとも思いません。どうぞご勝手に。あなたが醜態を晒すだけですので。問題はあなたが決め付けていることですよ。それも自分の意にそぐわない編集をしているという理由でね。アカウントを作ったのが最近だということが何か問題になるのですか？某掲示板(一応伏せます)で話題になったので見てみればこの通り酷い。今までWikipediaを編集したことがないのでアカウントを作った、それだけですよ。対話に関してはしなけりゃあなたはただ元に戻すだけでしょう。それでは意味がありませんから最初に宣言をしただけです。疑いについては晴らす気などさらさらありませんよ。複数に疑われた訳でもなければ疑った本人は根拠が単なる思い込みでしかない、お話になりませんよ。たとえ晴らしたところでこの件が好転するとは思いませんしね。証拠やまともな根拠が出てくれば対応はしますよ。英語に関しては誤訳はもういいでしょう。話したところで平行線だ。わざわざ項を作るほどの内容とは思いませんがね。問題は併記です。都市名、アイテム名、人名などは併記する理由が見当たらない。統一性がなくなるから英語表記だと？それでは海外製のもののWikipediaは全てその地域の言語が併記されたものになりますよ。そうなれば不平不満は沢山出るでしょうね。このページですらそうなのですから。全てに併記しなくていいといっているのでこの件については納得していただきたい。Wikipedia:外来語表記法についてですが、誤訳で触れたので話すことは無いでしょう。そして私有化に関してはあなたの"つもり"など関係ないのです。他からは私有化している風に見える、それが複数人いれば十分です。Wikipediaはゲーム攻略サイトではないと言いましたが、向き不向きに関しては触れていません。さらに、"Wikipediaはあなた方に読みやすくするために作られた攻略サイトではありませんよ。あなたの主観に合わせて記事を書くものではありませんよ。どうしても読みやすいサイトを作りたかったらそれこそあなたが自分のサイトに同じ事を書いてくれませんか？"という言葉、面白いですね。主観で決め付け編集している本人が何を言っているのでしょう。見づらいと感じている人がこれだけ意見しているのに私だけが可読性に富んだページを希望しているとでも？納得できないのではない、あなたの理論は破綻しているのです。自分の気に入らない編集をする人物は1人だという考えの下で理論を展開している時点でね。ろくに編集をしていない？たとえ編集したところであなたが元に戻すでしょう。編集だけなら小学生だってできるんですよ。「Wikipedia向きの人には見えない」こんなことは言っていない。勝手に裏を読んで、言わんとすることを分かった気にならないでください、とても滑稽ですよ。文句なら誰でも言える？そうですね、誰にでも言えますね。だからなんですか？破綻した理論だって誰にでも言えますよ。最後に言いますがこれは人格攻撃ではありません。この人物の協調性のなさがあまりにも酷い、独善的、利己的過ぎる為指摘しただけなのであしからず。--Avenged77x（会話） 2012年10月26日 (金) 00:43 (UTC)

一度言ったことですがきちんと伝わっていないようなのでもう一度。まず私は「日本語」のみの表記にしろとは一言も言っていません。英語に慣れ親しんでいるTabgptupiさんのような方であれば「日本語 (英語)」も「英語 (日本語)」もどちらも読みやすさは変わらない、と感じるでしょうが、私のように英語に慣れていない場合は「英語（日本語）」より「日本語（英語）」表記の方が読みやすいのです。そしてここは日本語（Skyrimの日本語版ではなくwikipediaの言語としての日本語）でのwikipediaですので、英語に慣れていない方が目にする機会も多く、そのような方々に配慮すべきでしょう。

また、Wikipedia:外来語表記法に目を通した上でSkyrimの記事を読み直しました。現在英語で表記されている部分は、「誤訳・意訳・訳語の不統一」の項を除くと、地名・人名・役職名といった固有名詞や、システム上の単語がほとんどで、誤訳や表記ゆれと言えるものは要塞（ホールド）程度しか見当たりませんでした。この程度であれば要塞（ホールド）の表記をどのように統一するかを議論すれば十分だと思います。あなたが他の話題で誤訳の例として出している「Fireball」や「Silenced Tongue (薄く切った舌)」なども記事本文に載せる程の内容ではないので問題ないでしょう。

翻訳されていない過去作でのみ登場する単語に関しては英語表記になるのは仕方ないと思いますが、現在の記事にはほとんど見受けられませんし、そのような一部の単語に合わせて記事全体の表記を決めるのはいかがなものかと。Skyrimに登場しない単語について詳しく書きたいのであればSkyrimの記事よりもThe Elder Scrollsシリーズ全体や該当する過去作の記事でやる方が適当ではありませんか？

また、Wikipedia:外来語表記法に従うのであれば、未翻訳の単語も「片仮名で表記」「原語は括弧書きで並記」といった原則に従うべきだと思うのですが。

最後に多重アカウントについてですが、私はチェックユーザーをされても構いませんので、これ以上疑うのであればTabgptupiさんがCU依頼をして証拠を出してください。--Spearow（会話） 2012年10月26日 (金) 13:12 (UTC)

ウィキペディア向きではない・・発言は少し違うかな？と思いましたが、いまだに批判的なユーザーをすべて同一人物扱いは果たしてどうなのかと・・別人だったらどうするつもりですか？例の多重アカウント事件でもう疑心暗鬼の状態なんでしょうか？遠まわしにですけどあなたは「ロクに活動もしていないんだから自分に口出しするな」と言っているいるように思えるのですが、ホールド（要塞）の件は上記でRaziさんがすでにそのままでいいって書いてありますが・・----以上の署名のないコメントは、サイドフ（会話・投稿記録）さんが 2012年10月26日 (木) 7:44 (UTC) に投稿したものです（Tabgptupi（会話） 2012年10月31日 (水) 21:33 (UTC)による付記）。サイドフ本人が署名を無断で除去していたようなので復元しました--Tabgptupi（会話） 2012年10月31日 (水) 21:33 (UTC)

Tabgptupiからの反対や明確な答えが約５日ほど出ていないので、SpearowさんやAvenged77xさん、その他のユーザーの方々は随時編集を開始していいと思います（すでに始まっていますが）--サイドフ（会話） 2012年10月30日 (木) 8:22 (UTC)

自分は一週間経過して何の返答もなければ編集しようと思っています。編集箇所は併記の必要性がないキャラクター名、地名などです。--Avenged77x（会話） 2012年10月30日 (火) 07:13 (UTC)

了解しました、ではもう少し様子を見て、何もなかったら本格的に始めましょう、編集はお任せします。もちろん自分もできる限り編集を手伝おうと思います。--サイドフ（会話） 2012年10月30日 (木) 18:29 (UTC)

なにぶん量が多いのでそのときになったら手伝って貰えるとありがたいですね。　追記:私用の為11/2から編集しようと思います。--Avenged77x（会話） 2012年10月30日 (火) 13:21 (UTC)

まず一番大事なことを言います。Avenged77xさんとSpearowさんとサイドフさん、あなた方は具体的に記事をどのように発展させたいのですか？我慢という言葉を知らない方がいるようですね。たった5日で勝手に話が終わったことにして済ませようとするとは合意形成も中立的な観点も完全に無視していますね。もしその辺りよく理解できないのであれば方針文書をよく読んでくださいね。ご覧のように熱くなっている方がいたので熱を冷ますためにわざとこれだけの時間を置くことにしました。

何か勘違いしているようですので先に言っておきますが Avenged77xさんとSpearowさんとサイドフさんが同一人物だとはまだ決めつけていませんよ。あなた方のうちだれかが#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに掲載されているアカウントのうちどれかを使って、あなた方と同じような態度で以前に同じ記事を編集している者がいるのではないかという疑いは晴れませんけど。あなた方は、Simaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドといったアカウントを使ってはいないのですね？あなた方は、これらのアカウントの一連の不正な行動に疑問を感じないのですね？あなた方の考え方と#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに挙げられた対話拒否とコメント改竄を働いた輩の編集姿勢が似ているのですよ。あれから時間が経っていますからCUでも結果が出ない可能性はありますけど。ただ今後もそのような怪しい行動を取ろうものならそれ相応の対応がなされる可能性があるかもしれませんね。あと多重アカウントの不正利用の判別は昔とは違って厳しくなりIPアドレスだけではなくなったようですよ。各種方針文書を読んだことがあるならばおわかりかと思いますが、もし心当たりがあるなら、気をつけてくださいね。CUの依頼は今後のあなた方のと#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに掲載されたアカウントやそれらのアカウントと似たような行動をとるアカウントの行動次第です。あなた方と主張が似ているすでに怪しい行動をしているアカウントについては会話ページで警告をしてから、対話拒否、コメント改竄、などの怪しい行動はなくなりましたが、今後も同じような怪しい編集や対話拒否、コメント改竄が発覚すれば何らかの依頼が必要になるかもしれません。

利用者:Avenged77x（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、あなたは「Wikipediaはゲーム攻略サイトではない」と偉そうなことをおっしゃっていますから、あなたはウィキペディアにはかなり精通している誰かの副アカウントの方かと思っていました。ところが初めてAvenged (恨みを晴らす)というアカウントを作成したのですね。誰に恨みを晴らしたいのかわかりませんけど。それならば、ウィキペディアの方針文書はもうお読みになられましたか？あなたがいままでにどのような編集をしてきたのかわかりませんが、あなたの編集が妥当なものでウィキペディアの方針に沿っているもので問題なければ戻しはしませんよ。それに、あなたはウィキペディアで一度も編集したことがないとおっしゃっているのに、なぜ差し戻されると思い込んでいるのでしょうか？過去にあなたの別の多重アカウントで編集したことがあって、差し戻されたことがあるのですか？違いますよね？　あなたは多重アカウントの使用を否定していますからね。さもなければ、編集しても差し戻されるという「思い込み」をしているのはあなたの方ではないでしょうか？　あなたがおっしゃっている某掲示板というのものがどこの掲示板のことか存じませんが、ただ非建設的な言いがかりや文句を言うだけでウィキペディアに一切貢献するおつもりがないのであればその某掲示板とやらでウィキペディアには何も役に立たない文句や愚痴を言ってくれませんかね？　ウィキペディアはあなたの愚痴や主観を聞くところではないので。あなたの意見でまともだと思ったのは LeatherやSteelの件のように日本語でも問題ない箇所は日本でもいいのでは、という意見くらいでしかないのですが。それ以外については、あなたが具体的なことを言わないでここでずっと愚痴をこぼしたり事実と異なる思い込み発言を繰り返しているだけです。それでは議論はまったく前進しませんよ。ですので、あなたが具体的にTESの記事についてどのような編集をしたいのか、あるいは具体的にTESの記事をどのようにして欲しいのか具体的な構想を示してもらえませんか？

あなたが具体的にTESの記事をどう編集したいのか、どう編集して欲しいのかはっきり示さないで根拠もなく「私有化している」と決めつけては文句ばかり言って言葉を濁しているばかりで具体例を示さないのであなたが記事に何を望んでいるほとんどわからないのですよ。ウィキペディアというのは、ある議論で最近作ったアカウントが複数で一斉にあることを主張さえすればどんなものでも多数決ですんなり通るというものでもないのですよ。方針文書にも載っているとおりウィキペディアは民主主義の実験場ではありませんので。

あなたはただ英語の固有名詞をすべて完全に日本語の固有名詞にしたいだけでそれで終わりですか？　では仮に用語をすべて日本語にしたければそれは日本語と未訳の英語が混じってもいいのか、それともとにかく英語名をすべて排除したいのか、そしてもし英語名を排除したいならば、その英語名の日本語訳はゼニマックス・アジアが提供した誤訳や訳語不統一が多い訳語をそのまま使うのか、それとも訳語を正したものを使うのか、といったことをもっと具体的にはっきり述べてくれませんかね。そして「Hold」の訳語や訳語「要塞」の原語などについての件は、今のところはRaziさんがはっきりと意見を言っていますがあなたからはまったく意見がありません。それから、「Wikipedia:外来語表記法についてですが、誤訳で触れたので話すことは無いでしょう。」とあなたはおっしゃっていますが、いつ誰がどこでどのようにどの誤訳のことを触れたのですか？もう一度聞きますけど、Wikipedia:外来語表記法をちゃんと熟読しましたか？「英語に関しては誤訳はもういいでしょう。話したところで平行線だ。」このあなたの主張は、議論の拒否ですか？　真面目に議論に参加する気はありますよね？その件についてはあなたはどうでもいいとお考えなわけですね？　そして代わりに固有名詞の英語名と日本語名の併記だけをどうにかしたいだけなのですね？

「都市名、アイテム名、人名などは併記する理由が見当たらない。統一性がなくなるから英語表記だと？それでは海外製のもののWikipediaは全てその地域の言語が併記されたものになりますよ。」とおっしゃっていますが、併記をやめると固有名詞に英語名を使うかそれともその固有名詞の日本語訳のどちらかを使うことになりますよね。その件では、あなたは併記を止めるために日本語訳を使いたいとお考えですか？　それとも英語名を使いたいとお考えですか？　そしてもし誤訳や訳語不統一のある日本語名を使うときは、ゼニマックス・アジアの公式訳を使いたいのか、公式訳を適切に訂正したものを使いたいのか、どっちみちはっきりしなければならなくなります。それを、あなたは「英語に関しては誤訳はもういいでしょう。話したところで平行線だ。」などと決めつけてちゃんとあなたの答えを表明していませんよね。Wikipedia:外来語表記法をちゃんと読んでいればそのようなことを言わなくても済むと思うのですがね。今後もこれらのTESの関連の記事を拡張していくとき、Wikipedia:外来語表記法公式訳を使わないで訂正した訳語を使うのか？という問についてのあなたの返答はYesという考えでいいのですね？

私の考えでは、今のところはTESの記事に関しては、誤訳や訳語不統一の酷さとThe Elder Scrolls シリーズが関与している未翻訳の用語の配慮から都市名やアイテム名や人名などは、基本は英語名をベースにして必要に応じて適材適所で訳語を併記してから、誤訳がある場合はそのことを脚注などで示し、以後は過度に訳語を使わないという方針が適していると考えています。IngotやSteelのような用語では日本語でも問題なければ日本語でもよいと考えています。ですが、EbonyやHoldやEnchantのような用語の公式訳を今後使う場合は慎重さ必要だと感がています。今のところはSpearowさんがいうようにそのような用語はさほど多くはないようですが、今後記事が拡張されたとき、そのような用語が出てくる可能性がないともいえませんので。しかも、まだキャラクター記事の件についてTED123さんから言及がありませんので、今後もキャラクター記事がOblivionの記事のようにとてつもなく過剰になる可能性があります。

もう一度話を戻しましょう。あなたは英語名と日本語名の併記が問題だからすべての併記されている用語を一つしたいとおっしゃるのですね？　それとも併記されている箇所を部分的にひとつに統一したいのですね？　ではあなたが用語を一つに統一する場合、英語で統一するのか、日本語で統一するのかはっきりしてくださいね。全部を一つで統一すると問題が起きますね。見出し付近や各パラグラフの冒頭では、英語と日本語の併記が会った方がわかりやすいと思いますが。一番最初に出てくる用語についてはとくに。繰り返し登場する用語に限って用語をどちらかに統一するという考えなら理解できますけど、あなたはその件についてどういう見解を示しているのかはっきりとした意見をいただいておりません。

この件は、今の記事の現状に限った話ではなく、将来に渡って記事を大幅に拡張したときに備えてのことも考慮しています。例えば、英語版記事には en:Organizations of The Elder Scrolls、en:Races of The Elder Scrolls、en:Development history of The Elder Scrolls series、en:Gameplay of The Elder Scrolls seriesという記事があります。あなたがここまで偉そうに熱くなるほどならThe Elder Scrollsシリーズについては私よりもかなり詳しい方だと見られますのでもうおわかりだと思いますが、これらの記事はSkyrimとの繋がりが大いにあります。このような記事でもあなたのそのような考え方を貫き通したいのかはっきりと意見をいってください。貫き通したいのか貫き通さないのか？

さてあなたの主張する「主観で決め付け編集している」箇所とは具体的にどの編集ですか？　はっきりと述べてくださいね。具体的なことを言わなければ話が延々とこじれ続けるだけですよ。

編集だけなら小学生でもできるはずなのにあなたの編集履歴を見たところ、何一つ編集していないようですが。小学生でもできるなら、試しにen:The Elder Scrolls: Arena、en:The Elder Scrolls II: Daggerfall、en:The Elder Scrolls: Morrowindでも翻訳してみてください。あなたはできるとおっしゃいましたよね？　あなたは「論理が破綻している」(「理論が破綻している」などとおっしゃっているようですが、具体的にどのあたりが破綻しているのですかね。私は自分のコメントを理論などを言った覚えは無いのですがね。そのような現状から逆にあなた自身の論理はすでに破綻しているようですが。あなたの言うことが理論ならそれも当然破綻しているでしょう。それと、ウィキペディアはあなたの自説を開陳する場所ではありません。ウィキペディアは争いの場ではありません。「某掲示板」などと一部の人にしかわからない、ウィキペディアやこの記事とは全く関係ない独自研究的な話題をウィキペディアに持ち込まないでくださいね。そういう話やあなた自身の愚痴はよそでやってくださいね。あなたがでたらめなことを言ってろくに記事も執筆しないでここに愚痴をこぼしにいているだけなら、あなたはウィキペディアをナメているのですかとしか言いようがありません。

なので、試しにあなた自身の手で編集してみてはいかがでしょうと申し上げておきます。そこまで偉そうに言うならあなたがしっかりと見本を見せてくださいね。それに問題があればまた差し戻されるかもしれませんけど。編集してもすぐに差し戻されるから嫌だと？　それならこのノートなどを通して真面目に議論してくださいね。さもなければ、ただの邪魔をしているだけでなにもしない人にしか見えませんよ。そもそもあなたは「編集者と思われる方からの納得できるような理由を聞けなければ大幅に改訂させていただきたいと考えています」とおっしゃっていたようですが、考えを変えたのですか？なぜあなたはこうも発言が二転三転するのですか？　言い訳しないでくださいね。あなたは自身は編集に協力しないで他人任せで何もしないわけですね？

次に、利用者:Spearow（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが主張している件ですが、あなたは固有名詞の英語名と日本語名の併記に反対している Avenged77xさんとは違う考えのようですね。あなたは、固有名詞を「日本語」のみに表記しろとはいっていないが、併記するなら「英語 (日本語)」より「日本語 (英語)」の方が読みやすいからそうすべきだとおっしゃってるようですね。我々は日本語を話し、このWikipediaは日本語版ですが、このゲームがもともと日本で作られたゲームではないということを忘れてはなりません。TESシリーズでは英語表記を大事にする私ですら英語には慣れていませんし、英語は得意ではありませんが。それでもあえて英語表記を大事にする理由があります。TESシリーズ全体で日本語化されたPCゲームはSkyrimだけです。Oblivionは家庭用ゲーム機でしか日本語化されていません。そして日本語化された内容には誤訳と訳語のブレが多いという訳語不統一などの問題が多くあります。その件はこのコメントで後述しています。Spearowさんの表記ゆれの意見を聞くと、どうも現状のことしか頭にないように見えるのですが、将来的に記事を発展させる場合のことを考慮しているでしょうか?　その話はすべて現在の記事の内容のみ基準にしていますよね？今後の記事が発展する場合についても何かお考えがあるのですか？未訳の固有名詞も勝手に翻訳したいとお考えですか？　Skyrimに登場しない単語については、たとえば Falkleath という街はTESシリーズ一作目 ArenaではFalcrenthという名前で登場しました。しかしSkyrimではこの用語はでてきませんし公式日本語訳もありませんので原語表記で書くしかないでしょう。こういうことをSkyrimの記事には書いてはいけないとおっしゃるのですか？そのような単語が一部しか存在しないと決め付けているようですが、Empire と Imperial のようなブレた訳語は記事によく登場しますよ。Empire と Imperial のことをどちらも帝国と訳し、Imperialに絞ると帝国、帝国の、帝国軍、帝国軍の、インペリアルと訳してかなりまちまちです。記事の発展次第ではそのような単語の使用頻度がさらに増えることも考えられます。Oblivion の記事ではキャラクターの記事だけ飛び抜けて、ブレた単語が大量に登場していますよね。SkyrimもOblivionも物語の構成は背景から考えてもTESの過去のシリーズとは切っても切り離せない関係にあります。Falcrenth もその一つですし、ドワーフ関連など前作Oblivion、さらにその前の作Morrowindからの流れやそれに纏わるものもかなり登場しています。The Elder Scrolls#種族の記事で他の種族は日本語の併記があるのにTsaesciだけ日本語の併記がなくて中途半端でした、そのために「英語 (日本語)」に切り替えています。また Daedra の件ではあなたの「ここは日本語（Skyrimの日本語版ではなくwikipediaの言語としての日本語）でのwikipediaですので、英語に慣れていない方が目にする機会も多く、そのような方々に配慮すべき」という理屈によると、わかりやすさのためにThe Elder ScrollsやTES関連の記事も全部あなたの言うとおりに「日本語 (英語)」の順で表記にすべきということになりますね。でもあなたはそのつもりはなくSkyrimと (あなたの編集履歴から)Oblivionの記事だけ特別扱いしたいようですね。SkyrimとOblivionだけ特別扱いする必要性はどこにあるのですか？ Wikipedia:外来語表記法の表記の原則の箇所だけはお読みになったようですが、その箇所で「項目名に採用しなかった他の表記についての説明も書く - この場合、どれをもって正しいとするかの判断は中立的な観点に基づき行わないようにしてください。もちろん、シミュレーションをシュミレーションとするような明らかな間違いなら間違いと書いても問題ありません。」という説明を読みましたか？ Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所も読みましたか？外来語表記法は参考資料となるものですが、今のように意見が割れるときはその「長所・短所」の例ように適材適所で使い分ける必要があります。

利用者:サイドフ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、Raziさんがそのままでいいと言ってもあなたがRaziさんの意見と同じかということまではあなたのコメントからはわかりませんよ。あなたが具体的に何を考えているのかまったくわかりません。Avenged77xさんとと同じ意見なのか、それともSpearbowさんと同じ意見なのか、それともあなたには抽象的意見だけで具体的意見がまったくないのか、何度も言いますが具体的に記事をどう発展させたいのかはっきりしてくださいね。多重アカウントについては前述したとおり、 Avenged77xさんとSpearowさんとサイドフさんが同一人物だとは一切決め付けていませんので。ただあなた方3アカウントの中に #複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに掲載されているアカウントと同じアカウントを使用していた人がいたのではと疑っていますが。その件についてはこの私のコメントの冒頭付近を読んでください。過去のCUの例を見てもおわかりだと思いますがCUで違う判定が出たからといってまったく別人であるという証拠にはなりませんし、違っていたからといって、何かが起こるわけではありませんよ。ここ数週間、荒らしといえるくらいに怪しいことをしている利用者がいたので、同じ事をしていないかを念のために問うています。違っていようがおかしなことをしている人はすぐにボロが出ますけどね。Wikipediaでは人の意見は、活動実績がある人の意見の方が信憑性があります。この手のサブカルチャー関連の記事は、Oblivionで過剰なキャラクター紹介記事が3年以上も放置されていることからもおわかりの通り、Wikipedia全体から見ると学術的な記事と比較して重要性が低いのでスルーされがちなんですよ。昔はああいう過剰なキャラクター紹介記事は削除対象だったようでしたが、今のWikipedia日本語版は昔よりも甘くなって、記事を残そうと考える人が多いようですよ。よかったですね。その代わり多重アカウントの扱いは物凄く厳しくなったようですが。今後はコミュニティがどういう判断をするのかわかりませんが。Wikipediaの昔からの慣例として、作られたばかりのアカウントが多重アカウントで荒らし目的や議論の撹乱やブロック破りに使われる事が多いので疑われやすいのですよ。疑われたくなかったら標準名前空間で記事を執筆して証明してみればいいのではないでしょうか？少なくとも投票参加資格が得られる名前空間の記事の編集回数が50回以上は超えたほうがいいとは思いますが。--Tabgptupi（会話） 2012年10月31日 (水) 21:33 (UTC)

あまりにも長文過ぎて読み辛い+分かり辛いんですが・・・もっと短くする事ぐらいはできるでしょう・・？他のサイト（同じウィキ方式の攻略サイト）ではすでに批判的にネタにされてきてますしね、「バナード・メアの内部でヘイムスカーが大演説しているもんだ。」「両方とも自分がグローバルスタンダードな人たちで子供かよと俺はおもた」そのサイトではこう書かれていますが、自分たちにも言われていますが、まさにTabgptupiさん？あなたピッタリお似合いですよ。あとあなたを糾弾するサイトみたいのがあったんですが・・・これはイタズラでしょうね、気にしなくていいです、気にしたとしてもそれだけ恨まれているってことでしょうから。これにて失礼。--サイドフ（会話） 2012年11月1日 (水) 22:25 (UTC)

言いたいことが沢山あるのは分かりましたけど全然読む気のしない文ですね。無駄に長い、まとまっていない。ということで上から順に反論していきます。どのような風に発展させたいか？最初から言ってるのに分からないのですか？見やすく、煩雑でないページにしたいのですよ。熱くなっているといいますがこのページに熱入れてるのはTabgptupiさんでしょう。この長文が物語っていますよ。

まだ決め付けていない？決め付けていないのに"あなたが#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに挙げられた一連のアカウントを使っている者と同一人物かどうかは存じませんが、ガイドライン違反につながるオープンプロキシを使ったり多重アカウントを沢山作って対話拒否の姿勢で独善的な編集を強行する態度はいかがなものかと思います"なんてセリフが出てくるものなんですか。再三注意されても心当たりがあるなら気をつけろなどといえるものなんですか。すごいですね、あなたと私とではよっぽど考えが違うようだ。どうぞご勝手にCU依頼でもしたらどうですか。編集どころかまず話し合いをしているアカウントにね。

Wikipediaはゲーム攻略サイトではないという事実を言われたことがそんなに腹が立ちますか。あなたのいう"Wikipediaの方針"に従った結果出てきたセリフですよ。百科事典としての枠超えてますよね、完全に。どうせ具体的に言えと言い出すのでしょうから言っておきますけど都市の欄です。それとアカウント名についてですが好きな音楽バンドをもじっただけで他意はないですよ。本当に深読みが好きなんですね。編集したことないのに分かるのはこのページの履歴見りゃわかるでしょう誰だって。上で言ったのにここでまた多重アカウントの話題を出しますか。次からは"上で言ったように"まとめて下さいね。可読性はできるだけあった方が良いですから。掲示板についてはあなたが知らぬ存ぜぬなら触れなくて良いでしょう。心当たりがあるのですか。わざわざ名前伏せたのに、自分が話題に挙げて話題が逸れてるなんて言い出さないで欲しいですね。愚痴なんていっていないのにあなたの中では愚痴に見えているんですね。ものすごい考え方だ。思い込み発言なんてあなたの専売特許じゃないですか。私が言った言葉で言い返さないと自尊心が満たされませんか？記事をどうしたいかは読みやすく分かりやすいページにしたいですね。

私がどうしたいかは何度も言っているのにあなたには濁しているように見えるんですか。あれだけあなたの意にそぐわない編集を差し戻ししておいてあなたは私有化していないと言えるんですか、じゃあいいです。私有化については話し合いなど意味が無いようなので。まあ大事ではありますがね。

このページをどうしたいかはまあZeniMax Asiaの翻訳を使用する事ですかね。CoD:MW2のようにゲームに支障をきたす翻訳なんてドゥーマーのコグ/歯車の訳ぐらいで、それもゲームに深く突っ込んだ内容だからWikipediaには相応しくないですからね。Holdもゲームプレイに問題ないのだから注釈入れるぐらいで十分でしょう。誤訳は項をつくるほどの内容ではないと書いたつもりなのですが見えないならいいです。どうしても項作りたいようなのでそれなら議論放棄でいいです。併記やめてください。

ZeniMax Asiaの日本語訳に統一で。重大な誤訳でWikipediaに書くレベルなら注釈入れればいいんじゃないですか。誤訳に関しては上で話したとおり表明したつもりです。

英語名をベースにすることがまずあなたの大好きなWikipediaの方針と違いませんか？

もう一度書きましょうか。ZeniMax Asiaの日本語訳に統一で。重大な誤訳でWikipediaに書くレベルなら注釈入れればいいんじゃないですか。

ここ日本語版なんで。

売り言葉に買い言葉の形で書いてしまいました。申し訳ない。

だからね、アカウント最近作ったの？分かる？で、ここで編集について話し合いしているからまだ編集できないの。問題あるページなら編集しようと思うけどあなたは「小学生でも編集出来るならこのページ翻訳してみろよ」って言ってる訳。私は"編集"という行為について言及しただけで別に翻訳について触れてないよね？本当に拡大解釈というか深読み好きですね。編集＝翻訳って誰もが言うならやりますよ。それと別に理論って「これが理論だ！」って言わなきゃ理論じゃないって事じゃないんだよ。「この編集俺は嫌い！だからこいつら同一人物！」これだって理論だよ。で、私の理論が破綻してるって言うけど何処？"具体的に"示したらどうですか。自説を披露する場ではないって、あなた自説バリバリ披露してるじゃないですか。あなたにとってそれは独自研究じゃないんだね。どれだけ自分の言ってることが頓珍漢か分かります？でたらめって言われても私が言ってることは一貫してるでしょう。あなたはちょっと前に言ったことを自ら否定してるのに気づけないのですか？同じこと何回も言いたくないけど別に気になるページないから編集するつもりないしここは話し合い中でしょう？それと愚痴の意味調べてきて。

編集はしますよ。ちゃんと議論しているのにあなたには見えてないみたいですが。まああなたの邪魔はしているでしょうね。実際納得できる理由聞けてないでしょう。方針方針しつこい割りに当の本人はその方針を守らないんだもん。全然二転三転していないし自ら編集すると言ってるじゃないですか。日本語読めないんですか？あ、日本語疎いんでしたっけ？固有名詞に限ってかはどうでもいいですけどいい"言い訳"持ってますね。私のは言い訳じゃなく反論ですけどね。--Avenged77x（会話） 2012年11月1日 (木) 14:18 (UTC)

大事なことだけ言います。

利用者:サイドフ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、で質問にちゃんと答える気があるのですか？あなたは結局The Elder Scrolls関連記事を具体的にどうしたいのですか？ウィキペディアとは関係ないその手のどうでもいい話題をここに持ち出すことは百科事典を作ることに寄与しない目的外利用ですのでどうぞあなたのそのマイナーなサイトで荒らしと目される人と一緒に勝手に逆恨みでもしててくださいね。その手のやり口は所詮はブロックされた荒らしが影でボソボソと愚痴をこぼすためによくやる典型的な手口にと何ら変わりありません。そのサイトとやらで話していることが本当に正しいなら直接ここでやり取りがあるはずですからね。

利用者:Avenged77x（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、あなたの自己紹介や堂々巡りはもういいですから、本当に百科事典を作る気があるなら議論を進めるためにまだ答えていない質問にちゃんと答えてくれませんか？　他のこの記事の構築とは直接関係のないあなたの愚痴や言い訳についてはあとで会話ページでどうぞ。こちらも後でその件については返答しますので。ウィキペディアにまったく関係のないあなたの愚痴はある程度までならウィキメールを経由して聞いてあげてもいいですよ。さて、もう一度質問します。あなたは具体的にThe Elder Scrolls関連記事をどのように発展させたいのですか？ちゃんと答えないと議論が進みません。The Elder Scrolls V: Skyrim#都市・地方の欄について私の編集を見ましたが、とくに攻略サイトのように見える情報が見当たりませんでした。不満があるならちゃんともっと具体的に指摘しましょうか。そもそも都市の欄の記事を最初に書き落としたのは私ではありませんので。もし都市の欄を私が書いたのだとあなたが思って怒っているのであれば不満をぶつける矛先を間違えているかもしれませんね。都市の欄がキャラクターの欄と同様に過剰すぎると思うなら、英語版記事のように「設定」の欄にまとめて解説するのも1つの考えとしてありかもしれません。

ゲームに支障をきたす訳語は「ドゥーマーのコグ／歯車」程度だとおっしゃっていますけど、このサイトはあなたが言っている通りゲーム攻略サイトではないのですが。ゲームがどうこうではなく、百科事典として正しく情報を伝えられるかが重要なはずです。ウィキペディアはゲーム攻略サイトではないと言った人がなぜ「Holdもゲームプレイに問題ないのだから注釈入れるぐらいで十分でしょう。」などと言うのですか？ The Elder Scrolls のうち Skyrim という地方がどういう地方かを解説すると Hold という言葉が必ず出てくるわけですが。それはゲームをプレイするときは問題ありませんけど、ウィキペディアはゲーム攻略サイトではなくて百科事典です。すでに前にも言われたことだと思いますが、百科事典として解説するときに、あなたはHoldを全て「要塞」に置き換えただけで「スカイリムには9つの要塞がある」と書いて、それでだけで正しく情報が伝わるとお思いですか？訳語のセクションについて何か言いたいことがあるようですが、訳語のセクションを設けている記事の例についてはハリー・ポッターシリーズを御覧ください。

それに、あなたにとっては問題がないのかもしれませんが、何度も説明している通り、The Elder Scrolls シリーズ全体を俯瞰して記事を解説するると、ゼニマックス・アジアの公式の日本語訳だけでは誤解を招くものがでてきます。それでも訳語は完全にゼニマックス・アジアのものを使って併記を全面的にやめたいとおっしゃるのですね？しかしその件でもう一度言いますが、今後も例えば Falmer のような mer (エルフ種族) のことも解説することになると思いますが、そのときに mer を「マー」にするか「メル」という問題がでてきます。他のエルフ種族は「マー」で説明していますが、Falmerだけ「ファルメル」という訳語不統一を起こしています。その件をあなたはどう説明しますか？　それもZenimax Asiaの訳語に固執するつもりですか？　またそれにそのZenimax Asiaは今後もFire ballとIncinerateの訳語が紛らわしいことからDawnguardでは修正されたように、今後も新たに何か訳語を修正する可能性があります。すると訳語にブレが生じるわけですが、その件についてはあなたはどうお考えですか？

私の考えでは訳語にまったく問題がなければZenimax Asiaの訳語を使いますが、このような問題がある箇所については原則英語名または修正された訳語を使って解説しないと誤解をすると考えています。なるべくそのような解説をしなくてもいいように遠まわしな文に修正すればそのような訳語を使わないで済む場合もありますが。すべての固有名詞に併記必要ではありませんが、結局どこかで併記は必要になります。例えばWikipedia:秀逸な記事の選考に選ばれて秀逸な記事と認定されたワシントンD.C.の記事を見てもおわかりのとおり、併記がかなりあります。さらに、会話ページでもあなたに英語名ベースのことを聞かれてそちらでも答えましたが、Wikipedia:外来語表記法は方針文書ではありませんよ。あなたはその外来語表記法をちゃんと読みましたか？そこでは何が正しいについては、「「正式」「公式」はしかるべき権限を持つ人や機関がしかるべき方法で決めなければ存在しえない。」とあります。さらに細かいことを言いますと、原音主義に従うと、例えば Vaerminaの公式日本語訳「ヴァーミルナ」とは明らかに異なる「ヴァーミーナ」のようになるわけですが。Lorkhan も「ロルカーン」ではなくて「ローカーン」になりますね。この語のうちVaerminaはOblivionの記事でも登場しています。他のThe Elder Scrollsの記事でまとめて説明するときにこの明らかに間違った日本語訳だけを載せるわけにはいかないでしょう。このようにZenimax Asiaの訳語は原音に反している語がかなり見られるわけですが。それは置いておいて、Zenimax Asiaの訳語の問題ついては何に従うかは今後も議論が必要になるでしょう。確認ですが、あなたは都市、キャラクター紹介のような記事についても冒頭での併記もしたくはないというお考えですか？

あなたはまたお答えになっていないようなのでもう一度質問しますが The Elder Scrollsシリーズに関連する用語でZeniMax Asiaの日本語訳に存在しない訳語をあなたはどうするのですか？　いくら日本語版の記事でもZenimax Asia が翻訳していない用語は載せようがありません。また何度も言いますが、ZeniMax Asiaの日本語訳も訳語が完全に統一されていません。TESシリーズでほぼ完全に統一されている名詞はオリジナル版の原語だけです。一旦ここまで聞いておきますが、記事の将来を左右する大事な話にはちゃんと答えてくださいね。--Tabgptupi（会話） 2012年11月1日 (木) 21:22 (UTC)

本気で意味が分からないです。あなただって私の人格批判のような真似をしていますよね。それなのに私だけが文句言っていることにして「はい終わり」ですか。都合が悪いと「その話は関係ない」ですか。あなたの私有化、独善的なところがこのページの問題なのに「ウィキペディアに全く関係ない愚痴」ですか。こんな態度でよく議論する気はあるかなんて言えますね。これだけ言ってもあなたにとっては関係ない愚痴になってしまうのでしょうが。都市の欄についてはあなたじゃないのでしたら申し訳ないです。

ゲームプレイに支障をきたすのはドゥーマーのコグ/歯車程度だと言いました。そしてここはゲーム攻略サイトではなくWikipediaだとも言いました。この二つにどの関連が？影響ある誤訳と思える箇所を上げただけでこれを載せろなんて言ってないですよ。Holdに拘りたいようですが別に単語の置き換えもできますよね。例えば「九つの独立した地域がありそれぞれの首都を首長が治めている」これだって別に間違ってないでしょう。誤訳の部分に拘る必要なんて無い。あとウィキペディアがゲーム云々と注釈云々も関連性無いですよ。勝手に関連性見出さないでください。誤訳の項はあなたの言葉借りれば例が違いますよね。Skyrimはゲームで、ハリーポッターは小説、もしくは映画ですからね。まさかキャストの無駄な説明を似た例で示したことに対して例が違うって言ったあなたが違わないなんて言いませんよね。まあ他にページがあるのでしたら誤訳の項はあってもいいんじゃないですか。

併記は煩雑だからやめて欲しいですね。不統一についてはFalmerについて言えば注釈でいいと思いますよ。「エルフ系はマーで和訳されているがファルメルに限って統一されていない」という感じで。別に固執したいとは思いませんけどこのページの過剰な併記と比較してどっこいどっこいってところですかね。修正に関しては可能性の話になってしまって終結が難しいし、ゲームの根幹に関わる(Wikipediaに影響する)部分は修正される可能性も低いのでとりあえず今はいいんじゃないですか。

訳語はWikipediaに特筆すべきレベルの問題は無いと思います。これは私の考えですが。それと固有名詞は遠まわしな文で説明することは難しいと思いますよ。ソリチュードだとしたら(あくまで例です)「スカイリム地方の北東に位置するスカイリムの首都。上級王が治めており、帝国軍が駐留している。」といった感じの説明になりますがこれは都市の説明で結局ソリチュードという単語には辿りつけませんよね。私には併記すべき固有名詞が分からないので併記が必要で、かつWikipediaに相応しい内容の固有名詞を挙げていただければ嬉しいです。ワシントンD.C.についてですがこのページの併記量はワシントンD.C.の比じゃないでしょう。併記がなされているという点では大事なことですがこのページの引き合いに出すのは違う気がしますね。圧倒的な併記量の違いもありますし、なにせアメリカの首都であるわけですから。Wikipedia:外来語表記法が方針文書でないことは知っていますよ。別にあなたがあなたのいう方針と違う部分はそこじゃないんですけどね。Wikipedia:外来語表記法は方針もしくはガイドラインとして提案されているわけだし、まずあなたがそれを盾に出してきたのだからあの言い分は違いませんかね。あと公式、正式なんてのはあなたの言うとおり決めようが無いですしそこを論点にした覚えも無いです。Vaermina、Lorkhanについては難しいですね。Vaerminaは完全なミスですので言ってきたとおり注釈入れればいいと思いますがLorkhanはロルカーンと読めないことも無いので間違いとも言い切れないような気がします。ですからどちらも注釈いれてみるとか。あと都市名とキャラ名は併記の必要性を感じないので要らないです。

Zenimax Asiaが翻訳していない、とはどういうことでしょう。Morrowind、Daggerfall、Arenaの事ですか？いま私はこのSkyrimについて話しているつもりなのでこの記事に関係あるのであれば答えたいのですがいまいち具体性に欠けていて分かりづらいです。統一性に欠けるとはいいますがファルメルぐらいしか統一すべきようなところはないんじゃないんですか？本編及び新規DLC"Hearthfire"では執事の意のStewardが執政と訳されています。首長のStewardなら執政で問題ないですが一個人の家のStewardとして執政はおかしいですよね。これはZenimax Asiaの翻訳の問題でもありますがあなたの言う統一性に従えばこれは問題ないことになるんじゃないですか？そこまで統一統一言うのは視野が狭すぎやしませんか。--Avenged77x（会話） 2012年11月2日 (金) 12:46 (UTC)

すでに書いてあると思いますが、そのサイトについては気にしなくていいです、見たところTESシリーズの古参でしょうか？そういうユーザーが一番めんどくさいんですよ、自分自身が一番偉い、プライドが無駄に高く、翻訳の方で感謝されているから今回のような問題を受けて頭に火が点きましたか？、文章は誰が見ても火に油を注ぐような問題を解決する気すらないものばかり、質問以前にこの問題を解決する簡単な事がありますよ。Tabgptupiさん？あなたが退けばこの泥沼化した問題はすぐに終わるんですよ。--サイドフ（会話） 2012年11月2日 (金) 6:44 (UTC)

サイドフさんのそのコメントについてはさすがにウィキペディアという百科事典を作る目的からあまりにも逸脱しているためあなたの会話ページにて返答しました。

Avenged77xさん。私もあなたの言っていることの8割くらいが意味がわかりませんでしたよ。今回の投稿でやっと自分の意見を言いましたね。あなたのコメントの前置きには相変わらずウィキペディアに貢献の寄与に値しない愚痴や感想が多いようですが、今回になってやっと中身のある意見を言ったので、やっとあなたの考えが見えてきました。最初からそうやって具体的な意見を言えばいいんですよ。具体的な意見を言わないで愚痴ばかりが多いから議論が進展しないわけです。Spearowさんの方があなたより言っていることがはっきりしていました。さて本題に入りましょうか。Holdの訳語の説明の件については、あなたの示した「九つの独立した地域がありそれぞれの首都を首長が治めている」のようにHoldという訳語をうまいこと隠す手法は、それはそれで問題無いですね。私もその直前に同じようなことを言いましたが、それも1つの解決策ですね。今後は、The Elder Scrolls IV: Oblivionの記事のようにやたらとキャラクターの項目を過剰にする人が居ない限りはそれと似た様な方法を使って固有の訳語の問題を解決できるかもしれませんね。

ゲームプレイ云々に関して、あなたの言動からは「ゲームプレイに関するものだけをウィキペディアの記事に載せればいい」と聞こえてしまったのですよ。何か突っ込んだつもりなんでしょうが、「誤訳の項はあなたの言葉借りれば例が違いますよね。Skyrimはゲームで、ハリーポッターは小説、もしくは映画ですからね。」と言われましても、だからどうかしましたか？といか言い様がないわけですが。もちろんSkyrimはゲームで、ハリーポッターは小説で映画ですね。そうですね。それが何か？　私はTED123さんと話をしたときの「ちょっと例えが違うとおもいますが」の発言のことを言いたいんでしょうか？　発言をしましたね。ですが、その発言をもとに、ここをこうしませんか、などとは一言も言っていないわけですが。「誤訳の項はあってもいい」と言いつつ、「小説や映画の記事には誤訳のことを載せてもいいがゲームの記事には誤訳を載せてもいけない」とでも曖昧なことを言いたいのですか？

Wikipedia:外来語表記法が方針文書ではなかったことについて何か言いたいようですが、単にあなたが方針文書と勘違いしただけでしょう。方針もしくはガイドラインとして提案されているからといって、それを必ずしも守らなければならない決まりはウィキペディアにはありませんよ。参考にするだけです。しかもあなたは、私がそれを盾にした覚えもないのに盾にしたと決めつけているようですが、私は問題解決の1つのヒントを提示したに過ぎませんよ。またVaerminaとLorkhanの発音を原音主義に習うと「ヴァーミーナ」「ローカーン」になる、という考えはあなたが盾にしたと思い込んでいるWikipedia:外来語表記法に載っているものですよ。いずれにせよ、もしLorkhanの説明があるときは「英語版声優はローカーンと発音しているがゼニマックス・アジアはLorkhanのことをロルカーンと翻訳している」という説明を脚注で加える必要はあるかと思いますね。

SkyrimをプレイしているならばOblivion、Morrowind、Daggerfall、Arenaなど過去のシリーズに纏わるものが出てくることがわかると思います。単なる用語だけでなく、TESの背景を語るときに必ずといっていいほど他のシリーズの用語が出てきます。Skyrimの記事の中でもそれらの他のシリーズの関連の情報が追加されることがあるでしょう。前にも言ったことと同じことを言いますが、Skyrimに登場しない単語については、たとえば Falkleath という街はTESシリーズ一作目 ArenaではFalcrenthという名前で登場しました。しかしSkyrimではこの用語はでてきませんし公式日本語訳もありませんので原語表記で書くしかないでしょう。SkyrimもOblivionも物語の構成は背景から考えてもTESの過去のシリーズとは切っても切り離せない関係にあります。いま説明した Falcrenth もその一つですし、ドワーフ関連など前作Oblivion、さらにその前の作Morrowindからの流れやそれに纏わるものもかなり登場しています。

Skyrimの記事といいますけど、将来、記事が肥大化したときに、例えば、都市の項目部分を分割する可能性があるかもしれません。そのときになってから考えればよいとも言えなくもないですが、Skyrimの都市はArenaなど他のシリーズでも言及されます。Morrowindでも Real Berenziahなどの本でずっと言及されていました。まだわかりません公式パッチ1.8の情報から次に登場するアドオンでThe Elder Scrolls III: Bloodmoonの舞台となったSolstheim島やそれに関連するものが登場するかも知れませんね。そうでなくてもSolstheim島はSkyrimと同じノルドの住む島ですからBloodmoonに絡む情報はSkyrimでも出てきています。

バニラSkyrimにおけるJarlのStewardもただの助言者で秘書のような役割しかないのに都市の執政と呼ぶには大げさに見えますけどね。それはゼニマックス・アジアの意訳ですから。訳語が統一されても誤訳になれば話しは別ですね。視野が狭いといえばSkyrimのことだけしか考えないのも視野が狭すぎませんか。それは置いておいて、次の話に進みます。

さすがに「併記はやめて欲しい、だけどワシントンD.C.はアメリカの首都の記事だから併記が許される」という極端な考えではないと思いますが、「併記をなくす」のではなくて「できるかぎり併記を減らしたい」だけですよね？

私としては遠まわしな表現は、やむを得ないとき以外は使わなくてもいいと思っています。さすがに都市の解説をするセクションの冒頭で都市名の英語名を破棄するのは考えものだと思いますが。あなたの言わんとしていることを推測して言いますが、あなたのそのSolitudeの解説に関しては言えば、単にSolitudeという用語が最初に一回登場すれば解決するかと思いますが。都市や人物の解説の冒頭では、最低でも都市名や人物名には一回は併記は必要だと思っていますが。例えばあなたの好きなアヴェンジド・セヴンフォールドでは人物名に日本語名と英語名を併記しています。このような併記の必要性を感じないという考えがよくわからないのですが。

さて、あなたがそこまで詳細な編集を求めるなら、編集例をあなたの利用者ページにUser:Avenged77x/The Elder Scrolls V:Skyrimというサブページを作って試してみてはどうでしょう？　あなたの曖昧な言葉で説明するよりもわかりやすくて説得力もあると思いますがいかがでしょう？--Tabgptupi（会話） 2012年11月2日 (金) 21:54 (UTC)解消済み仮リンクを除去しました。--Tabgptupi（会話） 2012年12月20日 (木) 22:05 (UTC)

いいですか、これは少なくとも私にとって大事なのでいつものようにはぐらかしたり無視しないでこのページで答えてください。あなたはあなたの言動に対する私の指摘を関係ない愚痴と一蹴しますがこのページでは私有化も問題であり関係無くないですしそもそも愚痴じゃないんですよ。そしてあなた自身も私に対する人格批判や書く必要も無い言葉を無駄に批判的、挑発的に書き込んでいますよね。何が言いたいかというとあなたは無茶苦茶で、自身を棚に上げた発言ばかりなんです。そして都合の悪いことは触れたように見せかけてスルーしているんです。私も人格批判や挑発的な言動が多いことは自覚しています。ですがあなたのように自分を棚に上げるような真似はしていないつもりです。この発言に関してどう思われ、どう感じますか？このページでお答えください。関係ありますので。

例が違いますよね、確かに。ですが例が違くとも他に誤訳の項を設けているページがあるのであれば別にあってもいいと言いましたよ。あなたと違いジャンル違いでも例があるならそれはちゃんとした理由になると思い、それを尊重するという事を示しました。あなたの編集に否定的だからといって全てが否定的だと思い込まないでください。

Wikipedia:外来語表記法は確かに方針文書と勘違いしていました。私が言いたいのは提案されているのだからある程度参考にすべきだし(ここは同意見です)、持ち出してきたあなた自身が守っていないのはおかしいですよねって事です。ここでも都合のいい部分だけ参考にして他は無視ですよね。脚注は言っている通り賛成です。

シリーズ通して設定が統一され、過去の話もたびたびありますから関係性は十分ありますね。あなたが例に出されたFalkleathとFalcrenthですがArenaをやったことは無いので調べたところどちらも存在しないんですよ。Falkreathで統一されているみたいですね。それは置いておいて、このSkyrimのWikipediaに記載する内容で、過去に日本語訳がされていない例をもう少し詳しくお願いしたいです。Falkreathは違っていたらご指摘お願いします。

将来的なことは難しいですよ。確かにsolstheimはノルドも住んでいますし、ドラウグルもいました。そしてBloodmoonで登場したノルドがソブンガルデにいたりしますし可能性はあります。ですが可能性の話なのでなんともいえないです。その時でいいのでは？

首長のStewardとして執政は適当な訳だと思いますよ。意訳ではありますが、助言者とはいえ首長に意見していますし従者となった主人公に土地や家を売りますしね。その点一個人の家のStewardを執政と訳すのは大げさでしょう。せいぜい家の管理までしか任されませんからね。統一すべき箇所でもなければ前者は誤訳とは言い難い。

そうですね。併記を完全に無にしろという意見は撤回します。適宜併記する感じが理想です。

文章が増えるだけなので案の一つとして検討する型で。都市名、人名はただ英語の音をカタカナにしただけなので併記の必要性は感じません。アヴェンジド・セヴンフォールドのページは併記がバンド名と人名、楽曲、アルバム等ですね。バンド名に限ってはまああって当然だと思われます。人名はまず、ステージネーム(本名,ステージネームの英語表記)になっています。彼らは外国人であり日本で個人個人が紹介された事は無いのでこちらも当然かと。楽曲等は日本版が発売されていますので私の理論で行くと併記の必要性が無くなってしまうといわれるかもしれませんがちょっとずるい事を言わせて頂くと日本語が先に来ているので問題なくなると思います。このページほど過剰でもないですし一つ一つ改行されているので煩雑さも感じません。そうなると都市名、人名は日本語先持ってくればいいのかと思われるでしょうがそこは過剰な併記が無くなったとき、煩雑に感じることが無ければいいと思います。

ここまでで十分具体的な事を言ってきたのでその必要はないかと。--Avenged77x（会話） 2012年11月3日 (土) 12:57 (UTC)

追記。新DLCはテルヴァンニの塔らしきものが映っていますのでたぶんソルスセイムでしょうね。だからといってこの話題に影響は無いと思いますが・・・--Avenged77x（会話） 2012年11月5日 (月) 15:39 (UTC)

すでにノートページに返答しましたが、ではせめて英語（日本語）から日本語（英語）に代える事はダメでしょうか？それなら自分たちが望む日本語が優先されますし、Tabgptupiさんの望む英単語もそのまま残る。大丈夫なら自分はこれで退けるのですが・・・再びクールダウンの状態ですかね・・？--サイドフ（会話） 2012年11月3日 (土) 8:49 (UTC)

Avenged77xさん、百科事典を作るという目的から逸脱する発言をいちいち相手にする必要もないですがしつこく駄々をこねているようなのであえてあなたの会話ページでお答えしました。ここで答えて欲しいそうですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに著しく反する目的外利用でありSkyrimの記事の編集について議論したい他人に迷惑なのであなたの会話ページで答えさせて頂きます。

Wikipedia:外来語表記法を方針文書と勘違いしたことを認めた割にはまだあの文書が何を意味するものかよくわかっていないようですね。あなたは私がWikipedia:外来語表記法を提示したのに守っていないとおっしゃっているようですが、そのあなたの理屈は変だとは想いませんか？　複数の選択肢が掲載された文書でしかないものを参考例として提示したものを守らなくではならない理由などありませんよ。あの文書は現状はヒントを与えるものであって守るべきものではりません。そもそもあなたは、その言動からWikipedia:外来語表記法の原則の箇所しか読んでいないようですね。それ以外の箇所をちゃんとお読みになりましたか？　あなたはあの文書に掲載されている複数の選択肢を同時にとると矛盾することもおわかりになっていないようです。あなたはあの文書のうち各表記法の長所・短所の箇所をよく読んでいません。読めば、あの文書に掲載されていることを同時に順守することは不可能だとわかるはずです。あの文書に書いてあることをもし実行したければその中にある選択肢を適材適所で選ばなければなりません。

Falkleath は正確には Falkreath の間違いです。その件は失礼しました。Falcrenth はGoogleで検索すればすぐに現れますよ。TESWikiに掲載されているArenaの画像にFalcrenthが載っています。こちらは Daggerfall ですがUESP Wikiの Lore:On_Lycanthropyというゲーム内に登場する本に載っていますね。「過去に日本語訳が掲載されていない例」といってもゼニマックス・アジアが公式日本語訳として提示していない例ですね。その他の用語についてはこれから英語版の記事から未翻訳記事の情報を追加します。その中にゼニマックス・アジアが翻訳していない用語が多数登場します。ゲーム内には登場しない用語や過去の作品の用語も登場します。Windowsのことをわざわざ「ウィンドウズ」と書く必要がないように、技術的な用語に関して下手に日本語の固有名詞にする必要のない用語が出てきます。

Skyrimの都市名、人名はただ英語の音をカタカナにしただけだと本当に思っていますか？　英語の発音とは考えにくいものも含まれていますよ。Markarth を英語読みで発音したものをカタカナにすると「マーカース」になりますがゼニマックス・アジアの公式日本語版は「マルカルス」になっています。アイスランド語など北欧系やドイツ語などに近い発音で英語の発音ではありませんね。英語読みでも声優の発音でも「ローカーン」と発音しているLorkhanはゼニマックス・アジアの公式日本語版では「ロルカーン」になっています。明らかに英語の音ではないので最低一回でも併記があったほうがいいと考えますが。人名についても今後DresやDrethの姓を持つ人物を紹介すると、ゼニマックス・アジアの日本語訳ではどちらも「ドレス」と訳しているので日本語名だけでは混乱します。ほかにも、Balbus という Dark　Brotherhood のクエストに絡むNPCと Barbasという犬の姿で登場する Daedra を登場人物として紹介する人がいるかもしれません。これらのゼニマックス・アジアの公式日本語訳ではどちらも「バルバス」です。こういうケースでは明らかに併記は必要でしょう。地名でも今後、The Elder Scrolls V: Dragonborn では Skaal Village という The Elder Scrolls III: Bloodmoon で登場した村が再登場する見込みです。ゼニマックス・アジアの公式日本語訳では Skaalのことを「スコール」と訳しています。The Companions には Skjor という人物がいますがこちらもゼニマックス・アジアの公式日本語訳では「スコール」と訳しています。明らかに紛らわしいですね。そういう紛らわしい訳語を先頭に持ち出すのは混乱するだけだと思いますが。今後何者かが登場人物紹介セクションで SkjorやDresやDrethを紹介することになった場合、そこはよく考えるべきだと思います。そのあたりをクリアにすれば日本語を先頭にしても構わないと思いますが。そういう事情があることから、現時点では「どんな用語でも常に日本語名を先頭にすべき」とは考えていません。日本語名を先頭にしても問題のないものだけ先頭にすればこの件は解決しそうにみえるかもしれませんが、The Elder Scrolls の種族のセクションの Tsaesci ように未翻訳の用語があると一覧表示されている中でその箇所だけ英語になってかなり不恰好になります。未翻訳の用語やブレた用語や英語の発音になっていない固有名詞のカタカナの訳語について、読者にちゃんと配慮した記事にするのならば、日本語名を先頭にしてもかまわないと考えていますが。よって妥協案を出すならば、どちらを先頭にすべきかは適材適所で選ぶ方法がよいでしょう。いずれにしても結局Avenged77xさんは併記を完全に撤廃するという主張は撤回するのですね。

さて、併記の件について再確認になりますが、この件はSkyrimの現状の記事の内容に限った話だけでよろしいですね？　これからSkyrimやその他のTESの記事を拡充する際にも徹底的に適用せよと言われても固有名詞の日本語名をすべて把握していないので無理がありますので。未翻訳の用語についても同様ですね。これから The Elder Scrolls V: Dragonborn と元になった The Elder Scrolls III: Bloodmoon に関連する未翻訳の用語を追記していく予定です。このアドオンの日本語版がいつ発売されるか公式のアナウンスはありません。よって未翻訳の用語を使うしかありません。Fire ball と incinerate の訳語がDawnguardで訂正されたようにバニラのSkyrimとDawnguardとで訳語が変わるかもしれません。よって何も考えずに下手にまだ確定していない日本語訳をDragonbornというアドオンの解説に載せるのは時期尚早でしょう。

重ねて申し上げますが、日本語名と英語名の併記についてどちらを優先するかについては、訳語として問題ないものは一旦はそれでよしとしますが、未翻訳の用語や明らかに誤訳とわかる用語についてはまだ議論が必要かもしれません。とくに明らかに誤訳とわかるものについては英語名を優先した方が説明に混乱が生じにくいわけですが。たとえば、White-Gold Concordant とその日本語訳「白金協定」との関係です。White-Gold Tower という Imperial City にある塔からとった固有名詞なのですが、White-Gold の本来の日本語訳は「白色金」で、原語はPlatinum (プラチナ)ではないのに白金白金を連発するのはあまりにもみっともないだけでなく誤解を与えます。その誤解をなくして明らかに白金協定という訳語は誤りだということが読者にもすぐに理解できるような解説文としての保証ができれば今のところは異論はありません。それも適材適所ですが。

いつまでこんな議論をしても記事を充実させることができないのでいい加減に記事に新しい情報を追記したいと考えています。

これからこの記事にオフィシャルアドオン三作目になる The Elder Scrolls V: Dragonborn に関する情報を含めた新たに英語版からの記事の翻訳文を追記します。そのときに英語名の固有名詞が出てきますが、以前にも申し上げた通り、対応する日本語名の固有名詞をすべて把握してはいないのと、公式に未翻訳の用語が多数登場するで英語名がかなり残りますがその辺りはご了承下さい。

サイドフさん、併記の日本語名と英語名の順番については、すでにAvenged77xさんにも述べた通り、未翻訳の用語やブレた用語や英語の発音になっていない固有名詞のカタカナの訳語について、読者にちゃんと配慮した記事にするのならば、日本語名を先頭にしてもかまわないと考えています。原語は異なるのに日本語訳が同一になっている紛らわしい人名や地名についての配慮をちゃんとしてください。Avenged77xさんからはすでに聞いたことですが、日本語名を記述するとき、誤訳やブレがある用語に関してはサイドフさんはどうしたいとお考えですか？　その件についてはサイドフからのはっきりとした意見がありません。--Tabgptupi（会話） 2012年11月8日 (木) 22:10 (UTC)

横から失礼致します。なかなか議論の解決が成されないようですので私からも一つ。
まず、私の立場を明確にしておきましょう。私はどちらかと言うとTabgptupi氏の意見に賛成であります。その上で脚注について私から気になった点を書きます。
Tabgptupi氏が問題としている同音異義語の問題ですが、現状Skjorという単語などは記事の上で存在しないようですし、紛らわしい二つの同音異義語を記事に載せる必要が出てきた時のみ脚注や注釈を添えれば十分なのではないでしょうか。記事にSkjorという単語が出てきて無いのに、同じスコールと訳されているがSkjorはSkaalとは違う。と脚注に書いたとしてもこのゲームをやった事が無い人が見た時ちんぷんかんぷんでしょう。
なお、英語の発音とは違う単語については、あまり特筆性は無いのではないでしょうか。と言いますのも、英単語を翻訳した時に発音どおりに訳さない事は良く見られるものです。何故ならば、翻訳の際に発音上の観点や、単語の響きなどから英語発音とは違った発音とする事があるからです。（その事は、私達が日頃使うカタカナ語を見れば明らかでしょう。とは言え、本作ではやたらにRの発音を延ばさずに”ル”の音で表記していますが）例として、指輪物語のアラゴルンは英語通りならアラゴーンですし、建築材のモルタルも英語発音通りだとモーターです。特にその読み方でなければ、意味が通じないとか、ストーリー上意味不明になる。という事が無い限り脚注は必要ないと思います。
最後になりますが、明らかな誤訳については氏が述べている通り、脚注としてつけることは些かも正当性を失うものではありません。ただFive Hundred Companionsやオブリビオン動乱の脚注のような、記事上に出て来ないor解釈の差になってしまうようなものは除外した方がいいと思います。それと、記事にすでに誤訳の項目があるのですから、脚注による誤訳の指摘もそこにまとめた方がいいのではないでしょうか。そうすれば、記事上に出て来ないFive Hundred Companionsのような記述も残せると思います。
正直な所、私は英語を先に持ってきても、日本語を先に持ってきても変わらないとは思いますが、この記事を見に来てくれる人の事を第一に考えるならば、重要な事かもしれませんね。長くなってしまいましたが、私の意見はこんなところです。--TED123（会話） 2012年11月9日 (金) 02:14 (UTC)

Skjorの件については、今のところ記事には登場していないからそのときになってから考えればいいことですが、今後の加筆のことを考慮して発言しました。もし誰かがSkjorを記事に載せた場合はSkjorの箇所に何かしら脚注か何かでそのときに追記すればよいと考えています。英語の発音と違う単語については、英語名と日本語名を併記すればまず問題はないかと考えています。そういえば Arkayは「アルケイ」ではなく「アーケイ」、ゲームのタイトルである The Elder Scrolls は「ジ・エルダル・スクロールズ」ではなく普通に「ジ・エルダー・スクロールズ」になっていて、ゼニマックス・アジアの訳語はバラバラなところも少なくはないですね。その訳語の傾向からしてゼニマックス・アジアの訳語には、これといって特に指輪物語に見られるような法則性はないと見ています。以前にAvenged77xさんが申し上げていた「英語名を完全に排除せよ」という方針をとるならば、何かしら説明は必要だと思っていましたが、今のところはAvenged77xさんは英語名完全排除の意見を撤回しているので、ややこれは不自然だなというカタカナ訳については適宜英語名をちゃんと記述しつつ、TED123さんがおっしゃる、誤訳の項目にまとめるという意見には賛成します。ちょっと工夫すればうまいことやれなくもないと思ってはいます。

さて、記事の情報が古くなっていたので英語版から記事を翻訳して大幅に加筆しました。記事にあるすべての英字を日本語にしたいという意見があったのですが、SpeedTreeやCreation Engineなどの英語名が多数出てきています。これらの用語は、技術的な用語なので無闇に日本語化する必要はないとして英語のままにしています。以前にも申し上げた通り、Windowsのことウィンドウズ、UNIXのことをユニックスと書く必要がないのと同じ要領です。この辺について、とくにAvenged77xさんあたりから何か異論がありましたらまたここでコメントしてください（但しSkyrimの記事の編集とは直接関係のない編集者の個人的なことについてはここではなく会話ページでコメントしてください）。--Tabgptupi（会話） 2012年11月9日 (金) 11:30 (UTC)

英語版の翻訳文を加筆後に利用者:Avenged77x（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）の人がここで議論中の箇所も含めて大幅に記事の質を下げる編集をしていますが、その件については#Avenged77x 氏の編集と百科事典として問題のある編集で指摘します。これまでの間にAvended77x氏と同じような態度で怪しい編集を行なっていたIP:219.117.176.113（会話 / 投稿記録）がブロックされたようです。理由はこの情報によるとやはり多重アカウントを不正使用していたようです。--Tabgptupi（会話） 2012年11月13日 (火) 09:36 (UTC)

Avenged77x 氏の編集と百科事典として問題のある編集

利用者:Avenged77x（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）の人が大幅に削っているようですね。念の為に言っておきますと、私が行った約50000バイトほどの記事の補強は既存の記事のうち論争中となっている箇所には触れないで「追記」という形で英語版記事から翻訳しています。ですが Avenged77xさん、あなたは論争中の箇所を何も考えずに大幅に修正していますね。論争中の箇所は議論が終わるまで編集しないほうがいいとガイドラインでもアドバイスされていますよ。彼の編集傾向は以前に、対話に応じないで出典を削除する編集を行った「利用者:真のノルド」の編集に似ているところがあります。人にいろいろ我儘な要求しておいて、しかもこのノート議論をしているのだから、編集前後になぜこのような編集をする (した) のか、本人からこのノートに事前報告と事後報告をした方が、百科事典を良くする方向としては良いとは思うのですがね。Avenged77x さんが初編集をしてから、本人自身による編集についてノートでのコメントはなくあれからずっと放置です。ご自身の主張に一貫性がないことを指摘されたからといってダンマリすることもないとは思うのですが。

私はAvenged77xさんの編集について「試しに編集してみてください、問題があればすぐに差し戻します」とは言いました。ですがAvenged77xさんの編集に問題があれば差し戻すという公約した以上、どのみち差し戻しますが、差し戻す前に、あまりにも問題が多すぎるのと明らかに百科事典の質を下げた編集が目立つので次の指摘をしておきますね。実際に編集させて記事を読んでみると今まで問題ないと思われていた箇所のおかしさが浮き彫りになっているので、改めていくつか指摘させていただきます。まずこの「大衆文化」のセクションのあなたの編集について言います。

大事な出典があるのになぜ消したのでしょう。出典を消す意味がわかりません。Avenged77xさん、あなたはドラマでも言及されているから特筆性があったものを出典とまるごと削除している。出典がすべてなくなった結果、The Elder Scrolls V: Skyrim#大衆文化のセクションはそこいらの独自研究記事と疑われる内容に成り下がりました。見ての通り酷い。Avenged77xさん、あなたは、記事の質と信頼性を下げています。

Avenged77xさんは偉そうに不満を口にするから試しに編集してみろといった結果が案の定、出だしからこのようなみそがつくありさまです。あなたの編集姿勢はだいたいわかりました。やりすぎですね。威張っている割にはこの程度と思われてもおかしくない編集ですね。

一部併記をしている箇所もありますが、ところどころで併記をすべき箇所で併記をしていない箇所がありますね。

Musdus や Nirn といった用語を、概ねこのノートでは多数派を占めている併記の方向で行こうという話だったのにそれを無視してすべて日本語名に置き換えていますね。そのためPC版The Elder Scrolls IV: Oblivion やThe Elder Scrolls シリーズの過去作でこれらの用語を知っている人が初めてSkyrimのことを知ろうとしてもこれではわかりにくくなりますね。まるでSkyrimと家庭用ゲーム機版Oblivionのことしか知らない人向けに解説しているわかりにくい編集です。各セクションでは最低でも一回は固有名詞に関わる用語には英語名を残しておいた方がよい言ったのですが。 Aldmeri Dominion を「アルドメリ自治領」で置き換えていますね。Aldmeri Dominion には「アルドメリ自治領」「ドミニオン」という2つ以上のブレた訳が存在します。本当に「自治領」という訳語が本当に適切かという疑問も踏まえて、原語は残しておいた方がよいと思いますが。High-King がすべて併記のない「上級王」になっていますね。High-King がいくら指輪物語で「上級王」と訳されていたからといって、指輪物語以外の作品等でも High-King=上級王とは限らないのでこのような一種の意訳は、原語も残した方がよいでしょう。すでにこのノートでも議論がありますが、Five Hundred Companions を完全に「500の同胞団」に置き換えているようですがこれは一種の固有名詞なのでゼニマックス・アジア方式で日本語版単独記述する必要性を感じません。それにゲーム内の書物では「500の仲間」と訳されている箇所もあり、これも訳語にブレが存在しています。明らかに意訳やブレと見られる固有名詞「があります。」文末がおかしくなっていたので補いました--Tabgptupi（会話） 2012年11月14日 (水) 16:54 (UTC)

Arena では Snowhawk という町がありましたがスノーホークという町はありません。未翻訳のゲームに登場する固有名詞に手を付けるのは時期尚早と言ったはずです。 Dark Brotherhood を「闇の一党」に完全に置き換えていますが、これも問題のある意訳なので併記しないのはDaggerfall時代から Dark Brotherhood のことを知っているPC版ユーザーから見るとこのようないい加減な意訳をさも当たり前のように載せるのは迷惑でしょう。"Great Collapse" のことを「大崩落」に置き換えている件についても、大崩落と呼ばれる事件」というからには明らかに　Great Collapseを固有名詞として扱っているわけですから誤解を防ぐために最低一回は併記を入れるべきでしょうね。さらに新たにふと気が付いたことですが、現状の記事だけでは初見の人には「アルゴニアン」が何だかわかりませんね。ArgonianやKhajiitは北欧神話が作られた時代から使われていたエルフやドワーフのようなよく知られた用語とは異なる造語なので何かしら説明を加えるか en:The Race of Th Elder Scrolls を翻訳する必要がありそうですね。この編集ではNine Holdを完全に「9の要塞」の置き換えているようですが、ゼニマックス・アジアの公式の訳語には「ホールド」というブレた訳もあると言いましたよね。しかも他者の意見からも変更しなくてもいいという意見が複数あったはずです。それをあなたは「変更してもいい」と独断で裏読みして編集を強行したのですかね。そういう明らかに不自然な誤訳は脚注を見なくてもわかるようにした方がいいと思いますがね。行政区画の説明まですべて脚注の中に放り込んで済ますというやり方は、初めてSkyrimを知る人から見ると、ここで説明されているHoldの意味を防御施設としての「要塞」と誤解するでしょう。まさかとは思いますが、このような編集しせいから、Avenged77xさん自身がNine Holds の Hold を防御施設としての要塞と混同しているわけではないですよね？

「前作までに存在した基本能力値という概念はなくなった。これに加えていくつかのスキルがなくなり、疲労というステータスはスタミナに置き換えられた。」について。この書き方ではあたかも「基本能力値」という用語が一般的な用語だと言ってるかのように聞こえますが。前作では能力値には「疲労」という用語はありません「Fatigue」という用語ならありましたが。おそらく家庭用ゲーム機専用の訳語を使っているようですが、家庭用ゲーム機版は一般的ではありませんし PC版では未翻訳なので、家庭用ゲーム機だけの観点で書くのではなくPC版の観点でそのような独特の固有名詞として扱われる名詞はFatigueという用語を残しておくべきだと思いますが。「疲労ポイントというステータスはスタミナに置き換えられた」というならまだわかりますが。 Enchant、Enchantment、Ehchantingを「付呪」に置き換えている箇所もダメですね。あたかも「付呪」が一般的な用語であるかのように書いているのがダメですね。これでは完全に独自の訳語で百科事典向きではありません。「Oblivionでは一旦廃止された」というからにはその前のMorrowindでも「付呪スキル」というものがあったはずということになってしまいます。ですがそんなものはMorrowindにはありません。そもそもMorrowindはEnchantであってEnchaitingではないのです。しかもMorrowindのEnchantスキルとOblivionのエンチャントシステム、SkyrimのEnchantingスキルはそれぞれまったく性質が異なるものです。完全に一対一対応ではありません。よって安易にそのような解説をつけるのは不適切かつ不正確です。独自の訳語「付呪」をしつこく連発して読者にまず通じるのかよく考えるべきでしょう。いかにも固有名詞として扱われる用語は原語を使うのが適していると考えます。 Word Wall は固有名詞なので併記が必要だと考えていますが。

#Dragon Shoutの内部リンクも消しているようですがこれも意味不明です。わざと記事を破壊しているのでしょうか。人名地名の固有名詞の併記を無くすべきといっているのはあなた1人だけです。White-Gold Concordatの誤訳「白金協定」をそのまま置換して載せるなと言ったのにまた載せてる箇所がありますね。このノートで議論によって、多数が「併記で記述する」方向に向かっている話を無視しているのでしょうか。

また

「The Elder Scrolls V: Oblivion」を「TES:IV」
「The Elder Scrolls V: Skyrim」を「TES:V」

に置き換えているようですがそれならそれぞれ「Oblivion」、「Skyrim」にした方がわかりやすいと思いますが。記事を読みやすくしたいと言った方がなぜ暗号化のようなことをするのかわかりません。しかもOblivionとSkyrimとは別に「The Elder Scrolls V: Dawnguard」「The Elder Scrolls V: Hearthfire」「The Elder Scrolls V: Dragonborn」はただ「Dawnguard」「Hearthfire」「Dragonborn」と表記している。これも意味がわかりません。なぜそのようなことをしているのか？ TES:IV、TES:Vと書いているのにDawnguard、Hearthfire、Dragonbornは仕方なくそのまま書くのでは本末転倒だと思いますがね。これらは英語版記事では Skyrim や Oblivion と記述しています。

オフィシャルアドオンを「追加コンテンツ」などと置き換えているのも意味がわかりません。ゼニマックス・アジアですら公式に「アドオン」といっています。「ベセスダは Skyrim の DLC をそのシステムにうまく追加することができない可能性がある」この文は出典元の原文を尊重してDLCと書いています。やたらと全部置き換えると出典として意味がなくなると思いますが。「譲渡証書を購入できない」云々も出典元の記事を尊重してそのまま翻訳したものです。

「新しく立てた家や既存の家には執事、馬車の御者、吟遊詩人を定住させられる他、外から連れてきた孤児を養子にして育てることができる。」という編集について。Steward の訳語「執政」が不適切でも併記すらせずやたらと「執事」に置き換えるのはどうかと思います。あなたのように公式の訳語を重視する人に「執政でないのはおかしい。ウィキペディアは嘘をついている」と思われてしまいますので、併記または何らかのフォローが必要だと思いますが。 The Elder Scrolls V: Dragonborn の Solstheim、Telvanni Tower、Skaal Village、Dagoth Ur などの用語を公式日本語版ですら未発売にもかかわらず「ソルスセイム、テルヴァンニの塔、スコール村、ダゴス・ウルなどと置き換えるのは "Fire ball" の訳語 Dawnguardで変わった例があるように時期尚早と言ったはずです。Avenged77xさんは人の話を聞いているのか疑わしい。そのくせにRiekling や Ascended Sleeper は原語のまま書いている。Morrowindでは「浮揚のポーションや呪文」なんてものは存在していません。なにせ翻訳されていないのですから。そういうものは勝手に独断で訳さないでください。「その名の通り浮遊できる Levitateの効果のあるポーションかスペル」という意味合いの方が通じますが。まだ未翻訳のオフィシャルアドオンの用語をやたらと勝手に独断と偏見に基いて翻訳するのは止めて欲しいのですがね。あなたのような速報的な記事の編集はウィキペディアの記事の信頼性を損ねてしまいます。

その他指摘すべき箇所はまだまだありますが、Avenged77xさんのこの編集とこの編集の問題の箇所のうちこれはやりすぎているという箇所を並べてみました。問題がある編集が非常に多く見られたので公約通り、これからAvenged77x氏の編集を差し戻します。--Tabgptupi（会話） 2012年11月13日 (火) 09:36 (UTC)

ね？こんな人物なんですよTabgtupiは。いまだに多重アカウントじゃないかということを主張していますよね。何度もしつこいですね。思い込みは勝手ですけどいちいち表に出す理由はなんなんですかね？やはり彼は敵が一人と思いたいんでしょうね。"Wikipediaには関係ない愚痴"とやらは彼には適用されないみたいですよ。都合がいいですね。途中で柔軟に対応することを一貫性が無いとか言われても困るしね。まあどうぞここもスルーしてください。スルーしたら都合が悪いって解釈するんで。

私の編集がやりすぎ？彼の方が酷いでしょう。全ての言葉に併記併記で読みにくいって何度もいってるんですよ分かりませんかそんなことも。今まで問題でない箇所って何処ですか？記事全部問題だったのに。だいたい膝の件の英語、要りますかあれ？そんなに英語好きなら英語版Wikipediaの方でいいんじゃないんですか？そしてここで私に対する人格攻撃。私のあなたへの批判は関係ないのにあなたから私には関係あるんですかね。さすがエゴイスト、到底理解に及ばない。

Musdusって何ですか？ちょいちょいスペルミスするのはあなたの大好きな信頼性云々にも影響あるんじゃないですか？そもそも翻訳されてるんだから別にいいでしょそのままで。問題のある部分と都市名と人名の併記を残し、未翻訳でカタカナにするのも難しい単語を英語のままにしましたね。まるで～はあなたの考えを表してるわけですけどいりますかそれ。家庭用が嫌いなんですか？そもそも読みづらい・分かりづらい編集してる人にそんな事言われてもね。大体固有名詞一個一個に併記してたらたとえ一回だけでも煩雑になるから問題無いのは併記して無いだけですよ。Nirnをニルンと表現すると何か信頼性やら質やらで問題あるんですか。あるならいいですよ。言って下さい。

それにあなたの言う訳の質が疑わしいものは脚注残ってますよね。問題ある訳でもありませんし。

スノーホークは砦が存在しているしそのように訳されているから問題ないですよね。地名としてSnowhawkが出た場合訳が変わるなら別でしょうけどね。闇の一党も問題ないですよね。下で言っていますけど一番規模の大きい家庭用は一般的でないのに一番小さいPC版は重要視するんですか。偏ってますね。大崩落も別に問題ないですよ。それと他者からHoldの記述を変更しなくていいって意見が複数あるらしいですけど何処ですか？ちょっと長くて見つけるのが大変で。Holdに関して直接の記述ばかりではないでしょうから検索も使えないので教えてください。それと私が勘違いしているという結論にたどり着く意味が分かりません。そこに関しては何度か議論を交わしましたよね。私が愚者だとでも？

言っていないしそのような捉え方は相当特殊じゃないですかね。じゃあこういうのはどうですか「疲労という概念はスタミナと置き換わった。」上で言いましたけど一番規模が大きい家庭用機が一般的ではないと。驚きですね。「PC版では未翻訳なので」ってことはPC版に翻訳版があったらそれは採用されるんですか？ってことはあなたにとっての一般は一番規模の小さいPC版なんですか？一般の意味が一般での使われ方と違うんですね。困ったなあ。あなたの抽象的な言葉の意味が分からなくなってきましたね。ということで一般とか言われても普通の人の言う一般と異なるみたいなので「考えます」って書かれている部分は参考にできません。なのでその部分は問題ないと考えます。

ドラゴンシャウトは別に内部リンクが必要とは思えませんし。併記は必須といっているのもあなただけです。ほかはあってもいい程度ですからね。誤訳は必要とはいっていますが。暗号化って・・・全然意味違いますよね。略称ですよ。Skyrimは地名との区別をつける為TES:Vという表記にしたんですよ。DLCは別にSkyrimの記事で前作のDLCの紹介なんてしないからDLC名で表記しただけです。

はいまた出ましたね。都合がいい部分のみの引用。DLCやら追加コンテンツやらアドオンやらで名称がバラバラだから統一しました。尊重だとかそのような理由には気づきませんでした。執事はHearthfireの日本語トレーラーに書いてあったので意味的にそちらの方が相応しいからそうしました。

ということで問題ない部分の方が多いと思うので差し戻しを差し戻します。あなたのいう問題な部分を逐次編集したらどうですか？そちらの方が記事の質が向上すると思いますよ。--以上の署名のないコメントは、Avenged77x（会話・投稿記録）さんが 2012年11月13日に投稿したものです（ (火) 21:41による付記）。

Avenged77xさん、また署名を忘れていますよ。相変わらず勘違いが多いようですが、利用者:真のノルド（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）の編集はAvenged77xさんと編集傾向が似ていると言いましたがあなたが多重アカウントだとは言っていませんよ。共通点がある言ったに過ぎないのに、多重アカウント扱いされていると文句を言うとは、あなたが思い込みが激しいのではないですかね。彼の編集姿勢はあなたとよく似ているなと言ったわけですよ。多重アカウントについては、あなたと同じような編集姿勢で記事を編集した例の湘南ケーブルネットワークのIPアドレスがその件で結局多重アカウントの不正使用のためにブロックされました。だからといってあなたと同一人物などとは言っていませんよ。しかもわざわざ「敵」という言葉を使っているあなたは相変わらずウィキペディアを戦場だと思い込んでいるようですね。いい加減そのあたりの勘違いを無くしたほうがいいですよ。Avenged77xさん、一連の訳語の件について今はまだまだ議論中だということわかっていますよね？あなたは一体何を考えているのですか？なぜあなたの編集が差し戻されたのかわかっているのですか？まだ議論中の箇所を編集する行為はトラブルの元だとガイドラインにも載っているはずです。ですので、もう一度差し戻す必要があります。それにあなたは本気であなたが編集した内容で十分だと思っているのですか？　どうもあなたはまだまだウィキペディアが何ではないかをよくわかっていないようですね。ウィキペディアでは一番普及しているものを中心に記述しなければならない決まりはありません。もしそんな決まりがあったらほとんどの記事をウィキペディアに書くことはできませんよ。もし「家庭用ゲーム機版の方がPC版より普及しているからPC版を軽視してもよい」という考えがまかり通るなら、家庭用ゲーム機版では扱うことができないCreation KitやNehrim: At Fate's Edgeの記事も書けませんよ。それにMorrowindの公式日本語版は存在しないので家庭用ゲーム機どころの問題ではありません。PC版の普及率については正確なデータがありません。私は当初SkyrimのPC英語版を日本語版の発売日よりも前に Amazon.com で買いましたが、2011年12月8日に日本語版が発売されてからも、Steamで言語設定を日本語にすれば英語版のパッケージを使って日本語版をプレイすることができます。Steamから直接購入した場合も、いつでも英語日本語を切り替えられるので日本語版と英語版の売上が実際どのように加算されているかもわかりませんし。よって日本語版の売上は正確にはわからないので当てにならないでしょう。ここでいう「一般」とは「広く使われている」という意味です。それに、訳語とオリジナルの語の件に関してもしあなたの理屈がまかり通ると、PC日本語版と家庭用ゲーム機の日本語版はPC英語版と家庭用ゲームの英語版よりも普及していないので英語で統一すべきだという話になってしまいますよ。ですが、肝心な大事なことは、家庭用ゲーム機版のみに傾倒する記述はWikipedia:中立的な観点 (POV) に触れるということです。そもそも今は議論中なので中立的な観点があってもなくても論争中の箇所をあなたの独断で編集する行為は好ましくない行為なのですがね。ウィキペディアは百科事典なので家庭用ゲーム機版POVに偏るあなたの考えは筋違いです。ところが、このように議論がまとまらないときは両論併記が推奨されるのですが、あなたは両論併記も無視して消す必要がない英語表記まですべて消していますね。まったく問題が多すぎるのですよ。それをいつまでも勘違いしてエゴイストだ人格攻撃だなどと決めつけているあなたは議論から逃げているだけですよ。

それからあなたのコメントは少々わかりにくい箇所が目立ちます。唐突に「言っていないしそのような捉え方は相当特殊じゃないですかね。」と言っても何の話をしているのかつかみにくいのですがね。余計話がこじれるので、前にも行った通り、何のことを言っているのかちゃんとはっきりと言ってくださいね。Holdの件に関しても抽象的であなたが何をいいたいのかわかりにくいです。恐らく、あなたはHoldと要塞の件については脚注に書いてあるから説明はいらないだろとでも言いたいのでしょうが、いちいち脚注を読まなければ、ここでは要塞＝行政区画という前提で文を書いていることがわからないわけですがね。脚注はほとんど出典の提示に使われるものが多くて読み飛ばす人もいるのでそういう重要な情報は脚注の外に記述した方が混乱しにくくなるのですがね。今回の件でそれでもあなたが自分の編集を固持するつもりなら Holdの箇所に{{正確性}}や{{精度}}タグをつけなけらばならなくなりますよ。あなたの編集はそれだけ正確性と精度が悪いのです。Holdの記述に関して変更しなくてもいいというコメントはRaziさんのコメントです。Holdではなく「ホールド」と言っていますが。自分が愚者だと思われていることを自覚しているならもうちょっとウィキペディアの各種方針文書をちゃんと読んでくれませんかね。あなたがウィキペディアにアカウントを作成してからもう一ヶ月近くも経っているのですから、他者があなたに提示した方針文書くらい読めるくらいの時間はありますよね。POVのこともろくに理解せずに「家庭用ゲーム機が一番普及しているからPC版のことは無視してもいい」などと言ってこのような編集を強行する態度は大問題です。

Nirn と「ニルン」との関係については固有名詞だから過去の未翻訳のTESシリーズを知っている人にはわかりにくいから残せといっているのですがね。英語読みで解釈している人には「ニーン」と頭の中に入っているのでそのような混乱を避けるために併記をしろと言っているのですがね。もう一度言いますが、併記をすべてやめろといっているのはあなた一人だけですよ。しかもまだ議論中です。議論中にそのような編集をするのが問題なんですよ。もう一度言いますが私はあなたに「試しに編集してみてはどうですか」と言いましたが同時に私は「ウィキペディアとして問題があれば差し戻す」と言いました。いまは議論中なので差し戻されてもおかしくないのですよ。しかも併記を何度も使うと読みにくくはなりますが最低一回でもどちらかの用語を使わないと読者によってはや読みにくくなると前にも言ったはずです。何度もいいますけどウィキペディアは百科事典ですよ。ウィキペディアはSkyrim日本語版専用のWikiではないのであなたの独自の観点にバイアスがかかった主張は明らかにおかしいのですよ。

Snowhawkの訳語「スノーホーク」はSkyrimで使われた訳語であってArenaではその用語は使われていません。「Skyrimのスノーホーク砦」と「Arenaの都市 Snowhawk」のようにぞれぞれ使い分けるならわかりますけどね。そういうことを言いたいのですよ。Dark Brotherhoodとゼニマックス・アジアがそれを意訳した訳語「闇の一党」との関係に関しては en:The Elder Scrolls II: Daggerfall｜Daggergfallを知っている人が初めてこの記事やOblivionの記事を読むときにわかりにくいといっているのですがね。何が問題ないのですかね？

The Elder Scrolls V: Dragonborn の日本語版はまだ発売されていないのに独断で訳すのは辞めて欲しいといっているのですがね。あなたのその編集は独自研究なんですよ。Wikipedia:性急な編集をしないをちゃんと読みましたか？　いちいちこちらであなたの編集に{{要出典}}や{{独自研究}}、{{観点}}のようなタグを付けなきゃならんのですかね？　もう一度差し戻しますが、もしそれでもあなたがさらに差し戻すつもりなら、あなたの問題のある編集箇所にそれらの一連のタグを付けなけれなならなくなりますよ。出典のない箇所や疑わしい箇所にタグを付けられたら出典は言い出しっぺのあなたが提示するというのがウィキペディアのルールですので、もしあなたがご自身の問題のある編集を断固として固持をする場合はしっかりと出典の明記や独自研究、独自の観点を減らすよう努力してくださいね。

あくまでも「TES:V」という表記に拘るのですね。他のThe Elder Scrolls　IV: Oblivionなどその他の The Elder Scrolls関連記事でも同じような記述にするつもりですかね。それも迷惑なんですが。

英語版では地名との区別を付けるためにわざわざイタリック体で Skyrim と記述しているのですがね。「Skyrim」や Skyrim のように記述すれば地名との混乱も避けられるでしょうし、地名としてのSkyrimが記事に登場する頻度はゲームタイトルとしてのSkyrimよりも少ないので、そこだけ文章中でうまく説明すればそもそも混乱すらしないでしょう。あなたのHoldの意味や訳語の関する説明をすべて脚注に埋め込むような余計わかりにくい方法を避ければですがね。

あなたはSkyrimの記事のことしか頭にないのでしょうか。ウィキペディア全体から記事を見る目がないのですかね。ゼニマックス・アジアは「追加コンテンツ」という言葉を使わないでアドオンという言葉を使っているのですがね。ベセスダは今ではDLCと呼ぶこともあれば add-on と呼ぶこともあります。その他では Dawnguard.esm ファイルやModに使うファイル esp がプラグインと呼ばれることから plug-in と呼ぶこともありますね。一連の用語をわざわざ全部統一する必要はありません。ベセスダが過去に expansion pack (拡張パック) という言葉を使っていた時代もあります。当時はCD-ROMで Tribunal や Bloodmoon が発売されていたので、DLCつまり「ダウンロードできるコンテンツ」などなかったのです。ですので、例えばTribunal や Bloodmoon のことを出すときに間違っても「MorrowindのDLC」などという言葉を使うのは、当時の状況を配慮すると明らかに間違いか、汎用的ではない言葉遣いとなります。それでも「追加コンテンツ」という言葉を使っているのならソースを示してください。それでベセスダのスタッフが「DLC」という言葉を使っていることがフォーラムでわかるわけですが。Oblivion の Game of the Year Edition や Knights of the Nine のCD-ROM のようにアドオンがセットになって販売されてもDLCという言葉が使われた理由は、初心者にもわかりやすく商売上の目的でわざと変更しなかった可能性があると思いますがね。かといって当然ですがそんなことを記事に載せるつもりはありませんが。特定のニュースや新聞記事に例えると、例えばテレビ朝日や朝日新聞の記事ではこういっているから、そのニュース番組や新聞記事以外で使われている汎用的な用語を使うべきではない、という理屈はあきらかにおかしな話どころか中立的な観点に反するということなのです。

日本語トレイラーというのはこのゼニマックス・アジアが公式に字幕をつけて解説しているこれですね？　それならそれを言い出しっぺのあなたが出典として追加すべきですが。

問題を作っているのはあなたであり、しかも議論中にあなたのような編集によって出典を消す、記事を読みにくくする、質を下げるという新たな問題を作ったのはあなたなので、あなたが逐次編集してください。それを言い出しっぺな編集をしたのあなたがそうやって責任を他人に押し付ける態度は迷惑なんですよ。--Tabgptupi（会話） 2012年11月13日 (火) 17:30 (UTC)一部の誤字に取り消し線を入れました--Tabgptupi（会話） 2012年11月14日 (水) 16:54 (UTC)

Avenged77xさんがこの記事のこのノートへのコメント依頼を提出したようですね。私もこの様子ではいずれ出す必要があると考えていました。私としては、Avenged7xxさんに対するコメント依頼を検討していました。私からAvenged77xさんに言いたいことがあるとすれば、ウィキペディアで他人に何か注文するからには (私自身がウィキペディアの方針文書を完全に把握をしているわけではありませんが)、他者が示したウィキペディアの方針文書くらいはよく読んで欲しい、ということです。念のために言っておきますが、一応Aveged7xxさんの言っていることすべてが間違っているとは言っていません。現状の記事をもっと改善すべきということではほぼ全員意見が一致していると思いますし、私はAvenged7xxさんが一番最初に言っていた「英語のままにする必要のない適材適所で箇所は日本語に置き換えても構わない」ことに賛同しました。それが読者に誤解を与えないものであればそれでも構わないといいました。The Elder Scrolls シリーズのゲームは世界観に関してシリーズ中の旧作品とのかかわりが強いので、旧作品の用語がこのSkyrimの記事にも非常に多く登場します。TESシリーズ中、今まで公式に日本語化されたゲームは The Elder Scrolls V: Skyrim と家庭用ゲーム機版の The Elder Scrolls IV: Oblivion に限られています。過去の未翻訳の作品の用語が今作でもかなり使われています。それらの過去の作品の用語が実際に本記事にも現れています。また家庭用ゲーム機版のことだけを考えて記事を編集すると家庭用ゲーム機では取り扱い不可能な Creation Kit や Nehrim: At Fate's Edge のような記事も書きにくくなります。併記と併記の英語名と日本語名の優先順位については、私達のようなウィキペディアの素人よりも、ウィキペディアのベテランの方々の意見を聞いてみるのもいいかもしれません。--Tabgptupi（会話） 2012年11月14日 (水) 16:54 (UTC)

ここにきて自分の正当性でも主張したいんですか？弁解のような事までして。依頼する気もないならいちいちここであなたの考えなんか発表しなくていいんですよ。それに私の一挙一動を監視しているというのは気分悪いです。普通に見られるものとはいえ少し粘着質ですね。まああなたが正しいと思うなら依頼したらどうですか?あなたの言動も相当アレですけどね。自覚は絶対できないんでしょうけど。--Avenged77x（会話） 2012年11月15日 (木) 01:55 (UTC)

現時点ではその件についてはここではコメントしません。コメント依頼の件は投稿履歴を見て気がついた過ぎません。コメント依頼の件について別の進展があるようなので、一旦そちらにフェーズに移りたいと思います。--Tabgptupi（会話） 2012年11月19日 (月) 23:13 (UTC)

残念なことにAvenged77x氏が議論中にもかかわらず、Avenged77x氏が自らこの記事にコメント依頼を提出したにもかかわらず、本人が自分の都合のいいように勝手な解釈によって自身の編集の強行をしました。そのために、第三者の意見も無視している議論中の箇所の編集が大幅に混じっている本人の編集を差し戻しました。このノートで提示された各種方針文書やガイドライン文書を無視して要約欄で「異論を唱えているのが私の問題視した部分の編者のみであり正当性がない為」という発言をしています。Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:性急な編集をしないを無視しているAvenged77x氏の自身の発言と行動自身に正当性はあるとはいえないのではないでしょうか？ Avenged77x氏自ら提出した記事に対するコメント依頼中にこのような行為をするとは一体どういうことでしょう。EULEさんからの提案についてもまったく何も意見を言っていませんね？ Avenged77x氏さん、要約欄で「異論を唱えているのが私の問題視した部分の編者のみであり正当性がない為」と書いた理由について説明してください。適切な説明を無視してこれ以上編集を強行するつもりならば、そろそろAvenged77x氏に対するコメント依頼を提出する時期に来ているのかもしれません。--Tabgptupi（会話） 2012年11月25日 (日) 20:11 (UTC)

字の如く。異論を述べるのはあなただけであなたはその編者でしょう。このまま編集合戦に持ち込みますか？--Avenged77x（会話） 2012年11月26日 (月) 15:04 (UTC)

そのAvenged77xさんの言動と行動はまったく建設的な対応ではないですね。異論を唱える者が一人しかいないから対話を拒否して百科事典の質を下げる編集をしてもいいという考え方ですか？それではやはり他者から熟読を勧められたウィキペディアの各種方針文書をまだよく熟読していないと言わざるをえない行動と言動です。EULE氏のコメントと提案ををちゃんと読みましたか？氏の提案について何もコメントしないところを見ると、Avenged77x氏はEULE氏の提案を無視するのですか？もしそのつもりならば、再三の警告を無視したAvenged77x氏に対するコメント依頼を本当に準備するしかないでしょう。Avenged77x氏が編集合戦を誘発する発言をしているので、残念なことですが記事に対する保護依頼も検討してみます。EULE氏の提案も無視して自身の編集をしつこく強行するAvenged77x氏が誘発している編集合戦を避けるために、Avenged77x氏の編集による記事の問題点を多くの人に広く告知するため各種告知テンプレートを入れることにしました。このような告知テンプレートをこの記事にたくさん使わざるを得いない状況になってしまったことを非常に残念に思います。--Tabgptupi（会話） 2012年11月28日 (水) 12:07 (UTC)

考えてみたらすごい話ですよね。正確性に関しては彼の中では英語版が絶対な様なのでなんともいえませんが、英語を無くしただけで中立性がなくなって出典が不十分になるっておかしいですよね。自分の思い通りにならない事がそこまで嫌なのですか？再三言ってますけどここはあなたの個人サイトじゃないんですよ。私有化しないでくださいね。言っておきますが鸚鵡返ししたり方針引っ張ってこなくていいですよ。把握しているので。--Avenged77x（会話） 2012年12月5日 (水) 05:08 (UTC)

Avenged77x氏の会話ページにも投稿しましたが、EULE氏の提案に対するAvenged77x氏の受け答えが一切ありません。EULE氏の提案を無視してあなたは中立性と正確性を欠いた編集を強行しています。ですから何度も言いますが、あなたの編集によって「大衆文化」の項の出典が除去されています。何度も言いますがThe Elder Scrolls V: Dragonbornの日本語版はまだ未発売です。まだ発売されていないゲームの固有名詞を勝手に独断で翻訳することは出典がなければ独自研究にあたります。だから出典の明記を促しているのです。また大衆文化の項やその他の項で出典が除去されたこと、「要塞」や「付呪」など、一般の読者には解説がないために意味不明な箇所が多数現れました。正確性が失われています。「自分の思い通りにならないことがそこまで嫌なのですか？」「ここはあなたの個人サイトじゃないんですよ。私有化しないでくださいね」はこっちの台詞です。あなたの編集がウィキペディアを私有化しています。なぜあなたの編集に中立性と出典、正確性が欠けているかは、私のコメント１、コメント２をもう一度読み返してください。あなたが自分のことを棚に上げた発言をしているのですから鸚鵡返しされても仕方ありませんし、あなたはろくにウィキペディアの基本的な方針文書も理解していないのですから、方針文書を読めと言われても仕方ないのですよ。あなたは方針文書や他人の意見を自分の都合のいいように解釈しているだけなのですよ。「併記でもかまわない」という意見を併記に対する賛成意見とカウントしないような勝手な解釈で編集を強行していることが問題なのです。それでは自分の都合のことしか考えていないと思われても仕方ありません。このような状況では事態がまったく進展しないので保護依頼を提出したいと思います。こちらとしても我慢にも限界がありますので、EULE氏の提案も無視し人の意見にろくに耳を傾けないAvenged77x氏に対してコメント依頼の準備もします。--Tabgptupi（会話） 2012年12月5日 (水) 17:08 (UTC)

宣言した通り、保護依頼を提出しました。--Tabgptupi（会話） 2012年12月5日 (水) 18:50 (UTC)

Tabgptupi氏とAvenged77x氏への提案

まあ、私も半分は関わっているということを明言してコメントいたします。と言っても、まずは本論とは直接関係のないことですが、依頼者のAvenged77x氏は言わずもがな、Tabgptupi氏もコメント依頼が出されたことには賛成ということでいいですね？その上で、それなりに長く活動している私の経験則として、当事者同士が長文でやりあっているところに来てくれる第三者は稀だということです。2人とも言いたいことはたくさんあるでしょうが、5千、1万バイトを超える長文で自分の正当性を訴えようとも、まして相手への非難・批判を交えて、時にそれがすべてのものを、ちゃんと読んで自分の主張に賛成してくれる人がたくさん現れるわけがないです。

ですから、2人が真に論争の解決を望み、その方法としてコメント依頼を用いるというのであれば、まずは第三者の意見が出揃うまで、互いに記事の様子を見守ることを提案もといお願いしたいです。それは、対立する相手への反応だけではなく、第三者のコメントに賛成にしろ反対にしろ、それに逐次的に反応したり、記事本文へ介入したりすることを避けるということを含みます。

もっとも、現状で、即時的に互いに発言しなくなるのは、アンフェアなので、1度、第三者が賛成してくれるような自分の主張を5千バイト程度にまとめて、それを投稿した後に経過を見るという形になるかと思います。

コメントというより表題の通り提案でありますが、お2人とも賛成していただけるでしょうか？--EULE（会話） 2012年11月16日 (金) 13:30 (UTC)

コメント依頼に賛成反対というか、すでにAvenged77x氏がこの記事に対して合意形成のためのコメント依頼を出しているようですが。すでに出されたコメント依頼に賛成も反対もないと思います。見守っている間に併記を無視した編集があると困ります。まずはAvenged77x氏がコメント依頼を出したので、その件についてはまずこれから一週間の間に第三者からどのようなコメントが来るか様子を見ることが先決だと思います。それにこの件は「併記が多数」なのでAvenged77x氏が併記に合意すれば、まず併記の問題は解決すると思います。すでに併記には賛成するコメントを一旦はしたようですが、後でAvenged77x氏が併記を無視した編集を強行しました。なのでもしそのようなことをするのであれば、Avenged77x氏に対するコメント依頼を出した方が早いと思います。日本語名と英語名の順序について、かつ日本語訳のブレの扱いについては、Avenged77x氏を除いて具体的な意見がほとんどありません。具体的な意見がなければ暫定的に日本語名を先頭にもってくることで一時的に解決すると思いますが。そういうわけですので、もうすぐ解決しそうな状況まできているので、まずAvenged77x氏が提出した「合意形成のためにコメント依頼」による第三者の意見を待つべきだと思います。それにまだこの記事ある英語版の未翻訳の箇所も追記したいので、どのくらいの期間を見守るかにもよりますが、Avenged77x氏一人のために、その英語版の未翻訳の箇所の追記を妨害されるのは迷惑ですし、たまったものではないです。それどころか、#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに挙げられているようにAvenged77x氏と考え方が近い一連のアカウントが怪しい行動をとっています。Avenged77x氏やはこのような荒らしのような行動をとる一連のアカウントに振り回されて、記事の執筆が停滞するのは迷惑ですので、まずAvenged77x氏のコメント依頼による第三者の反応を待ちたいと考えています。それに私とAvenged77x氏だけに見守ることを要求するならば、#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに載っているアカウントや、それに似た行為をする利用者や利用者:サイドフ（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏にも同じ要求をすべきだと思います。そもそもAvenged77x氏もサイドフ氏もウィキペディアに殆ど貢献していないで、目的外利用とWP:BATTLEに触れる発言を繰り返しているので、もしそのようなことをするならコミュニティを疲弊させた件についてAvenged77x氏とサイドフ氏に対するコメント依頼を出してしまいたいところではあります。まずはAvenged77x氏が提出した「合意形成のためのコメント依頼」によって第三者の意見を見てからどうするか判断しますが。主張については後で情報をまとめてみたいと思います。すぐにまとめ上がるかはわかりませんが、もしかすると一週間かかるかもしれません。暫定的なものならばもっと早く出せると思います。EULEさんを含めてみなさんに確認ですが、この件はThe Elder Scrolls V: Skyrimの記事に限った話でよろしいですか？ The Elder Scrolls IV: OblivionやThe Elder Scrollsなどの他のTES関連記事については今のところは考えない話でよろしいですか？近々、ゲーム自体が公式に翻訳されていないMorrowindとBloodmoonの記事を書こうと思っていますので。あちらのゲーム自体が公式に翻訳されていないものまで干渉されるとまた疲弊することになります。Avenged77x氏がこの話に絡んでからこれらの記事の執筆予定よりも大幅に遅れました。とにかくまずは一週間はAvenged77x氏が提出した「合意形成のためのコメント依頼」の様子を見させていただきます。その間に#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに見られるような怪しい編集や、併記の方向で進んでいたのに併記を無視した編集、があれば新たに別にセクションを作ってその件でコメントをすることはありますが。--Tabgptupi（会話） 2012年11月19日 (月) 23:13 (UTC)コメントを少し訂正しました--Tabgptupi（会話） 2012年11月20日 (火) 17:39 (UTC)

ひとつだけ、忘れていたので書きます。もしEULEさんの提案を飲むならば、Avenged77x氏とサイドフ氏が今後このノートにウィキペディアやこの記事とは関係のないWP:BATTLEに触れるコメントがついたときは彼らのコメントを彼らの利用者ページや会話ページに転記する必要がある思います。--Tabgptupi（会話） 2012年11月19日 (月) 23:18 (UTC)

EULE氏が私とAvenged77x氏に対してこの提案をしたにもかかわらず、Avenged77x氏はEULE氏の提案をまったく無視して議論中の箇所の編集を中立性と正確性を欠いたまま強行しています。困りましたね。記事の保護依頼とAvenged77x氏に対するコメント依頼を本格的に準備するしかないかもしれません。--Tabgptupi（会話） 2012年12月5日 (水) 17:08 (UTC)

宣言した通り、Wikipedia:保護依頼を提出しました。--Tabgptupi（会話） 2012年12月5日 (水) 18:50 (UTC)

意見を纏めるならば、異常なレベルの併記の除去、及び英語優先の編集を並び替えることですね。たぶん日本語Wikipediaで併記が最も多いページですからねここは。同一人物の編集としてOblivionのページも併記量の点においては挙がるでしょう。堂々巡りなので反論しても仕方ないから反論はしません。--Avenged77x（会話） 2012年12月6日 (木) 02:49 (UTC)

さてさて、およそ2か月前あたりでしょうか？今回の議論が本格的に始まってまさかここまで続いているとは正直驚いています、そしてブロックという形になってしまった事も両氏に対して残念に思います、スカイリムのページがブロックされている以上、私にはどちらが正しいかは明確に発言はできないのですが、ここまで続くとTabgptupi氏、本当にご自分のやり方が正しいならこんな議論は長くは続かず、それどころか起きなかったかもしれません、もしかしたら感謝されていたかもしれませんのに、重ね重ねブロックされている今だからこそご自分の発言や考え方について冷静に見直していくと解決の方法が見つかるかもしれません。

Avenged77x氏も具体性や正当性が一切ないからだと言って何度も差し戻すのはどうかと、いわゆる即発の状態でしたのでまた新たな問題を生んでしまう事になりかねません。12月21日あたりにブロックは解除される予定の様ですが、EULE氏が語るようにひとまずは両氏ともスカイリムのページを編集せず離れておくのがいいのかも知れません。両氏のノートでの議論を温かい目線で見守っています、ウィキペディアは「共有物」であることをお忘れなく。--Razi（会話） 2012年12月8日 (金) 01:31 (UTC)

お久しぶりです。まずは、すみません。仲裁に乗り出しておいて何も音沙汰無しは不味かったですね。ちょっと1月半ばまでは現実が忙しいのであんまり時間取れないし、取れたわずかな時間を精神衛生の汚染に使いたくないので、そう頻繁にコメントはできませんがご容赦ください。

まず、保護されてしまったことについては肯定します。Avenged77x氏のやり方は非常に不味い。自身の主張に自信があるなら、無用な混乱を招かないでください。私は、Avenged77x氏の主張に近いけれども、今後もAvenged77x氏が編集合戦を続けられるというのであれば、ブロックも致し方なしと思います。

11/19のTabgptupi氏のご懸念について。: 基本的に合意形成中に、ましてその争点に対して編集がなされるというのはそれが当事者じゃなくても、差し戻されて当然の行為です。だから、不審な新規ユーザーやIPユーザーが現れようと、それは差し戻せばいいです。; 私が懸念しているのは、「これは争点の部分じゃないから」と、編集される行為です。これは第三者はともかく、当事者がやった場合、よほど両者ができた人じゃないと無用な混乱を招くだけです。そして残念ながら、Tabgptupi氏とAvenged77x氏では無理だと考えてます。だから、とにかく差し戻し以外は、どんな理由があろうと一旦は、本文の編集から離れてください。その差し戻しにしても、お2人以外がやるのが望ましいけれども。; そして、Tabgptupi氏は複数アカウントについて疑いをもたれているけれども、そこまで言うなら早急にチェックユーザー依頼を行ってください。この提案に限らず、これまでの議論経過を見ていて、Tabgptupi氏は複数アカウントについて指摘はするけど、何もしない。結局、単純にレッテル張りを行って、相手を排斥しているだけとなっている。これは決して許されない。依頼を出すつもりがないのであれば、そもそも疑いを出すべきではない。--EULE（会話） 2012年12月8日 (土) 03:48 (UTC)

　私からも一つ失礼します。一連の流れを見る限り、何らかの措置は必要であったでしょうし、もうブロックされているようなのでこの事に関しては特にいいでしょう。
この記事の方針を今後どうするかという事についてですが、それはお二人の議論によって決められるべきでしょう。お二人ともこの記事に対して、より良くしていこうという熱意がとてもあるようですし、いくら議論が紛糾しているからといって、私やEULE氏などが「この記事はこうするべきだ。」などと言って、記事の方針を全部決めてしまっては、お二人の納得はとても得られないでしょう。
そこで、私からの提案は、両氏共に一旦今までのやり取りを忘れて、議論をもう一度やり直すというものです。議論が長期化する事で、お二人とも熱意から喧嘩腰になっている点もありますし、なにより、その過去の喧嘩腰の発言を取り上げて、互いに批判を繰り返していたのでは本筋の議論が進まず、キリがないでしょう。よって、私の意見としましては、一度今までのやり取りをリセットした上で、EULE氏が以前ご提案された両氏共に自分の主張を短くまとめ、公表するという事をするべきだと考えています。両氏の間で議論が解決出来るならば、それに越した事はありませんが、おそらくは不可能でしょう。もし、再び議論が平行線になった時には、第三者のコメントを参考にするべきでしょうから、なおさら両氏共に自分の見解をはっきりとさせておくべきでしょう。そうすれば第三者から見てはっきりと両氏の意見が明らかになりますし、コメントを寄せてくれる方も増えるのではないでしょうか。
長くなって申し訳ありませんが、私の意見はこんな所です。--TED123（会話） 2012年12月8日 (土) 08:42 (UTC)

失礼。1点、誤解があるようだからコメントさせて欲しい。

別に論争が解決するまで両者の発言禁止とか、その代わりに第三者が喧々諤々の議論をして決定してしまう。っていう提案じゃないです。最終的には第三者の意見も踏まえて、2人にも参加して、合意に達してもらいたいです。決して第三者が最終決定まで行うという提案じゃないですし、それは不公平です。

ついでに言えば、提案者として私も、コメントはするけど、逐次的に反応して議論の流れを作ってしまうなんて真似はしないし、きてもらった第三者がそういうことをするなら、それにも釘を刺す（私がいなければ、誰かが釘を刺してもいい）。--EULE（会話） 2012年12月8日 (土) 11:02 (UTC)

　すみません、私の書き方が不味かったですね。私の発言を読み返してみると、まるでEULE氏に対しての当てつけのように取れてしまいますね。勿論そのような意図は無く、大変失礼いたしました。私もこの議論が終わるまでは、両氏共に記事本文への書き込みは控え、ノートで議論した方がいいと考えています。（もちろん、明らかに間違いや誤字があったなら編集するべきだと考えていますが。）また、EULE氏のようにwikipedia歴が長い方にコメントを頂ける事は、よりよい記事を作る上で重要でしょうから是非お願い致します。
それから、チェックユーザーに関しては、Avenged77x氏は明確に多重アカウントを否定していらっしゃるようですし、以前あった一連の編集を行ったユーザーとは違い、（ちょっと調べてみたのですが、２チャンネル？というサイトでたびたび、この記事に対しての話題が出てたようですね。一連の編集は、おそらくは、あの時以来音沙汰がない様子ですし、幾人かの愉快犯によるものでしょう。）対話にも応じている訳ですから、関連性はないと考えられます。それから、Tabgptupi氏も、自分とは異なる意見を持っているからといって、あまり多重アカウント云々と仰らない方がいいでしょう。あまりに疑いを持って周りを見てしまいますと、いらぬ反感を買ってしまうでしょう。その事が、wikipediaに対して多大な貢献をしている氏に対しての批判材料になってしまうのは、非常に勿体無いですから。
そういう訳ですので、一旦過去のやりとりをひとまず置いておいて、議論をした方がより良い記事が出来るのではないだろうかと、先の提案を出させていただきました。両氏ともに、自分の見解をはっきりさせれば、議論の解決は早まるでしょうし、妥協の道ができる可能性も出てくる可能性もあるでしょう。
以上、長文失礼しました。（先程の私の書き込みで、EULE氏の名前をスペルミスしていました。数々の失礼お詫びします。）--TED123（会話） 2012年12月8日 (土) 12:14 (UTC) 　

確かに私たち第三者が仲介に入ったのと同時に一方的に今後の方向性を議論をして決定しては元も子もないですからね、最終的に議論を終結させるにはやはり当事者たちが参加するのが早期解決に向けての道でしょうね、ひとまずは両氏の返答を待ちましょう。--Razi（会話） 2012年12月8日 (土) 21:30 (UTC)

まだまだ誤解があるようですのでこちらからも何点か。Razi氏の発言を見るとあたかも誰かが新たにブロックされたから反省しなさいというような投稿をしていますがそのような事実は見当たりませんでした。これはブロックではなく記事に対する全保護です。多重アカウントの不正使用をしていたと判明した湘南ケーブルネットワークのIPユーザーを除き誰も "重ね重ね"ブロックされていないようです。その保護依頼を提出したのも私です。Avenged77x氏は編集合戦の原因は自分にはなく私にはあると主張し保護に反対しています。この反対意見を言う神経も凄いことですが。そして彼の意に反して記事が保護される結果になりました。そこのところを勘違いすべきではないでしょう。

議論を長引かせた原因はAvenged77x氏が要領を得ない発言を繰り返したことにあると考えています。早い段階からもうちょっと具体的に何をしたいのか言って欲しかったのですが、こちらから詳しく逐一質問し無い限り彼は自分の考えを具体的に表明しませんでした。これは物凄い手間でした。この手の手合いは何年たっても議論を長引かせるかもしれません。このことからAvenged77xなる人物はWP:POINTの「いつまでも「納得」しない」に該当する利用者でしょう。彼のWikipedia:外来語表記法に関する発言はWP:POINTの「法律家ごっこ」にも触れているといえるでしょう。しかも彼がアカウントを作成した第一声から曖昧で抽象的で要領を得ない発言が目立ちました。彼は何週間経っても自発的に具体的な意見を言いませんでしたし、今でもはっきりしたことを言っていませんしブレた発言に、言動 (ノートでの発言)と行動 (実際の編集) とが一致しない箇所がかなり目立ちました。彼はご自身に具体性や正当性がないのに他人に具体性や正当性を求めてきました。彼はわざと議論を長引かせているのかと疑いました。正直言って今でも彼が何を考え何を目的としてウィキペディアでアカウントを作ったのかよくわかりません。そして彼が議論中の箇所について急に編集を開始し、それを強行したことによって保護依頼が必要な問題が発生しました。彼は編集合戦になってでも編集を強行するかのような発言をしています。ですので議論が長引いた原因を私のせいだけにされるいわれはありません。むしろ議論が長引く前に早めにコメント依頼を出すべきだったと今では思っています。ウィキペディアでは人に感謝されることを目的とすることは筋違いであり、方針通りよりよい百科事典を作ることが目的であるべきでしょう。Raziさんがもし月間感謝賞を取るべきでSkyrimの記事が秀逸な記事の選考に選ばれるべきと考えているのであれば、残念ながらここで議論している人には誰も月間感謝賞を取れる人も当分いないでしょうし、現状ではこの記事が秀逸の記事に選ばれることもないでしょう。Avenged77x氏の正確性やPOVに問題がある考えで偏った編集してもなおさら選考されないでしょう。言いがかりや要領を得ないコミュニティを疲弊させる一利用者の発言によって議論が長引くことも早期に決着がつくことも、それを相手にしている利用者のやり方の正しさと示すことにはつながりません。

EULE氏が太字で強調している箇所がありますが、この太字はその後に続く文を見ると「私の懸念」から「私に対するEULE氏の懸念」に変わっているようですね…。EULE氏が太字で強調してまで懸念している私の編集とはこの英語版からの翻訳記事の追記のことですか？言いたいことはわかりますが、完全にEULE氏の言うとおりにすると、難癖つけてろくに記事を編集しない利用者がわざとノートで議論のフリをしていつまで経っても記事が成長しない可能性があります。ウィキペディアの発展の妨害をする荒らしの思う壺でしょう。よって追記程度ならばある程度は許容されてもいいと思いますが。当然ですが、追記内容そのものが問題ある編集であればその編集をすぐに差し戻されるべきですが。もしこのやり方が不服であれば、EULE氏ご自身がよくやっておられるように、事前に大幅な編集・追記内容があるときはそれを自分の利用者ページのサブページで準備しておく方法も検討しますが。太字で強調しつつ「許せない」などと何やらお怒りのようですが、EULEさんがフォーカスしたいことはAvenged77x氏のコミュニティを疲弊させる行為よりもそこですか？と言いたいところですが、チェックユーザーは万能なツールではありませんし実施されるまでには多数の賛同者が必要ですよね。複数のアカウントに怪しい行動があったからといって早急にチェックユーザーを行なうことは時期尚早とも考えています。多重アカウントの件について太字で強調したくなるほど触れたくない、許せないと考え、そこにフォーカスを当てることが「記事ページに情報をどれだけ有益な提供できるか」につながる議論になればいいのですが。EULE氏の今までの投稿履歴を数件ほど拝見しました。井戸端やコメント依頼などWikipedia名前空間でよく他の利用者と積極的に議論を交わしているようですね。素晴らしいことだと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼/MiraModrenoでのEULE氏のコメントも拝見しました。ここでも「排斥」という言葉を使っておられますね。自分が恩恵を受けたと思う利用者には甘くてブロックされそうになると排斥されるから怪しいアカウントに対して多重アカウントを問うことはやめて欲しいと言うのでしょうか？チェックユーザーを行うか判断するに事前に各ユーザーに誰々と同じ方ですかと聞いておくことや「CU依頼を検討する」と言うことが問題ですか？多重アカウントの不正使用は問題を起こす可能性があることを知らなそうな人に事前に伝えてからチェックユーザー依頼を検討することは、その利用者にとっても多重アカウントの不正使用がまずいことだと理解する分にはプラスだと思いますし、逆に彼らが排斥される前に事前に救うことができると思いますよ。これまた誤解があるようですが、#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてやその他の利用者についてのCUは賛同者が現れて合意に達する見込みがなければ依頼するつもりもありません。賛同者らしき人が一人も現れなかったこと、多重アカウントか問うてから急に活動を停止したのでCU依頼をしませんでした。依頼してもCUに反対する人がいればCUは実現できませんからね。Wikipedia:コメント依頼/ケラーマン他でコメントにあるように、CUの検討に入る前に、怪しい利用者に対して事前に「何がいけないか」をはっきりと述べておいた方よいと考えてまず多重アカウント (の正当利用) ですかと問いました。このやり方と同じようなやり方をすることが太字で強調してまで排斥やレッテル貼りで許されない行為だといいますけど、それで編集にも議論にも関与しなくなればその程度ということでしょう。逆に本当にやる気があれば、自分から退くことなく積極的に抗議アクションを起こすでしょう。

この問題をAvenged77x氏と私との間だけにある構図で捉えているようですが、いまここにコメントしている人もAvenged77x氏が争点としている編集に関わっている箇所がある以上当事者といえるでしょう。しばらく関与していなかったと見られるEULE氏もこの記事の編集方法についてAvenged77x氏と同じ考え方を持っていると改めて宣言しているようですし再び干渉した時点で当事者ではないと言えなくなっているでしょう。第三者を自称するRazi氏も関与していましたし、私とAvenged77x氏に改めてこの記事に関することで何かを要求している以上は第三者から干渉した当事者に戻ってしまったといえるでしょう。最近コメントしていないSpearow氏やサイドフ氏なども少なくとも当事者だったはずです。その他の人もコメントが少ないからといって「関与している当事者」ではないことにするのは、どうなんでしょう。当事者が他人ごとのように言ってるように聞こえました。Avenged7x氏がもちかけた問題で編集や議論の妨害につながるとばっちりを受けたような扱いをされることは遺憾ですね。

ですがTED123氏の言うように議論を一旦リセットしてAvenged77x氏が提示した議題を中心とした議論を一からやり直するというのであれば、こういう構図も意識しなくてもよいかもしれませんね。

Avenged77x氏がコメント依頼で第三者を呼び寄せようと試みても、今のところEULE氏というしばらくこの記事に関与していなかったと見られる当事者が現れたのみです。

私としてはこの記事に触れたことがない英語版記事の翻訳経験が濃い第三者の意見を聞きたいのですが、残念ながらそのような第三者はまだ現れていません。

合意については以前も言った通り、今のところAvenged77x氏一人だけが主張している「固有名詞は併記不要で日本語名単独表記のみ」をどうにかすれば第一段階は突破できると思います。その後の併記の順序については、訳語不統一によるブレの問題や Holdの訳語のひとつ「要塞」ように日本語訳をそのまま使うと意味不明になる問題を適材適所で考慮しつつ別途議論すればよいと考えています。

Avenged77xの言う「某掲示板」とやらが2ちゃんねるのことだというんですね。仮にそうだとしても、そこで誰かが話題にしたからといって、百科事典作りに役に立つ情報や特筆性ある情報がなければ意味がないでしょう。匿名で文句を言っても便所の落書きにしかならんでしょう。#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに挙げられたアカウントがもし2ちゃんねるやそこいらのwikiと同じノリで「アカウントを複数作っても匿名と同じだから適当にやってもいい」思って行動しているようであれば、ウィキペディアは2ちゃんねるではないとしか言いようがないでしょう。しかもこの一連のアカウントまたはこのアカウントと類似する行動をとった別のアカウントがまた変なことをするかもわかりません。いくつかのアカウントには多重アカウントですかとすでに問うたので、同じような真似はしないと期待していますが。2ちゃんねるで有益になる情報が出る可能性がある例といえば、数人の管理者自らがトリップをつけて投稿することが多い趣味一般板のスレッドでしょうかね。あそこでこの記事が話題に上ったことがあるかまで知りませんが、もしあそこで話題になれば管理者や方針文書をよく理解したベテランの方々にもすぐに目を付けられると思うんですよね。目をつけられていないということは興味がないか、ゲーム記事で大した被害はなさそうだから優先順位が低いと見ているのかわかりませんけれども。

Avenged77x氏が対話に応じているかという件ですが、EULE氏の提案も無視して編集を強行していますしサイドフ氏のコメントも目に見えていないようですし本当に対話に応じているのか疑問ですね。私が会話ページでコメントしても「EULE氏の提案に同意するか？」という質問にはまだ答えていないようですしただ「意見をまとめる」と称して具体論にならないコメントをしているだけのようです。彼は私に対して文句を言うためだけにウィキペディアのアカウントを作ったのかと思うくらいです。自分と異なる意見だからとにかく多重アカウントの不正利用だ指摘をしたつもりはありません。そうではなく、この議論が始まる前に#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに列挙された怪しい行動を採った一連のアカウントの不審な行動があったために疑いました。同じ事を何度も言うつもりはありませんが、「編集傾向が似ている」「考えが似ている」といったからそれが即「多重アカウントを疑っている」ことにはつながりません。もちろんこの件については何度も言うつもりもなければ何度も言いたくもありません。

意見についてはまとめている最中です。

もしこの議論の仕切り直しをするのであれば、基本形はこの議論を最初に持ちかけた利用者:Avenged77x（会話 / 投稿記録 / 記録）氏を中心として議論を展開するのが筋だと思います。Avenged77x氏対Tabgptupiという構図はまるでとばっちりであり迷惑です。Avenged77x対コミュニティの構図です。なぜならば、彼が議論を最初にもちかけた言い出しっぺであると同時に、現在進行形の当事者で固有名詞の日本語単独表記に固執し併記を認めていないのはAvenged77x一人であり、彼はそのことを編集合戦をしてでも頑なに要求しているからです。この基本形の上でAvenged77x氏の要求を実現できるか、実現するならどのように実現させるかを議論するのがよいと思います。--Tabgptupi（会話） 2012年12月10日 (月) 18:05 (UTC)少し訂正しました--Tabgptupi（会話） 2012年12月10日 (月) 19:44 (UTC)

せっかく対立している2人を仲裁してくれる人物が出てきたのにわざわざ煽り立てるんですか。実は収束させる気がないって事かな？要領を得ないって言うけど自分のそのびっくりするぐらい長い文は見えないのかな？いつまでも納得しないのは納得させられてないってことにはならないのかな？自分に落ち度は無いと言い張るのかな？むしろ自分が納得できてないだけじゃないのかな？法律家ごっこってそれは自分も同じだと思わないのかな？併記が要らないって最初から言ってるのにそれは曖昧な意見なのかな？以前言ったけど発言に一貫性が無いのはあなただって言ったこと覚えてないかな？私のは折れないあなたに対する妥協だって考えられないかな？議論を長引かせたのは誰かな？編集合戦とは言うけどとってつけた理由で差し戻すのは誰？いちいち脅しのようにコメント依頼って言うけど実行しないのかな？POVだなんだって言うけどあなたの並々ならぬ英語へのこだわりは併記しているという理由で中立性にかけていないのかな？疲弊してるのはあなただけじゃないかな？後述するけどどうしても自らが多数派だと言うことにしたいみたいだね。議論をリセットするつもりがあるならこんな灰汁のある物言いで意見する必要ないんじゃないかな？

私も考えたんですけど今のところTabgptupi氏1人だけが主張する徹底的な併記をどうにかすれば第一段階というかこの問題は収束する気がします。

私が対話に応じているかについてはどうなんでしょうね。Tabgptupiと対話をするのは非常に疲れるので面倒で放置したい気分ですがそんな言われを受けるほど対話しなかった記憶は無いのでね。サイドフさんは応じる必要がある箇所は見当たらないんでしてないです。EULEさんの提案は編集が落ち着いたのでまた沸きあがったときでいいかなと思って放置しました。すいません。

Tabgptupiに対して文句を言うためというのは的を射ていますね。きっかけは可読性の低さからですからね。あと多重アカウントについて"もちろんこの件については何度も言うつもりもなければ何度も言いたくもありません"などと抜かしておりますけれども事あるごとに話題に出された後でそれを言ってもあなたの品位を貶めるだけですよ。

Avenged77x対Tabgptupiの構図だと思われるのがとばっちりなどと仰られても実際そうですからね。あなたは自らが多数派だと何度も仰っていますがそうは思えないですよね。このページのノートであなたが関わっていない部分が悪い意味で一切無いですからね。これが異常だと思えないのは異常ですよ。私は確かに日本語にこだわっていますがそれ以上にあなたが英語にこだわっているのでどっちもどっちでしょうね第3者からしたら。--Avenged77x（会話） 2012年12月12日 (水) 07:21 (UTC)

ブロックと記事の保護の意味を少し間違えましたね失礼、書き忘れてしまいましたが私も時間と精神衛生の管理が忙しくなったので議論への参加が難しくなるかもしれません、そのつもりで、さて、しかしながら今、第三者から見たらしっかりとノートページを見なければTabgptupi氏対Avenged77x氏の議論だったというのは明らかなのでは？月間感謝賞ですか？私は賞には全く興味がないのでどう答えればいいのかちょっと困りますね・・・なぜここで賞の話が出るのか・・・ Avenged77x氏の「日本語単独表記」については明確に反対を私は表明します。しかし、だからと言ってTabgptupi氏のコミュニティに入った覚えはありませんし勝手に入れないでください、EULE氏やTED123氏もあくまで仲裁に入っただけでTabgptupi氏側に味方するとは言っていないはずです。--Razi（会話） 2012年12月12日 (水) 7:06 (UTC)

Tabgptupi氏は1つ大きな勘違いをしておられる。Tabgptupi氏とAvenged77x氏の主張その物は五分五分、行動ないし手段という点では、Avenged77x氏側に問題点が見られるが、じゃあTabgptupi氏にまったく瑕疵が無いかといえば、誰もそんなことは思ってませんよ。この記事が保護されたのだって、「編集合戦が起こっている」という理由であって、管理者がAvenged77x氏にのみ非があることを認めたわけでも、Tabgptupi氏の主張を全面的に認めたわけでもないです。よほど明確な荒らしでも無い限り、編集合戦というのは軽重の差はあっても双方に問題があると認識される行為です。版の指定すら、たまたま管理者が処理した時にその版だったという程度のお話です。

で、そのTabgptupi氏の問題点ですが、細かくあげればキリが無いですが、1つ早急に改めてもらいたいのは文章が長すぎるという点です。もちろん、必要性があって長いというなら構いませんが、少なくとも周りが3000バイト以下、せいぜい5000バイト程度で、やり取りしている中で、1人だけほぼ毎回1万バイト以上の長文というのは悪癖と言わざるを得ません。特に、その長文の後にはちょこちょこ修正している点も見られますが、ちゃんと自分の文章を考えて構成し、投稿時には確認していますか？議論において、相手の話を聞くってのは大事なことですが、それは自分の話を相手に聞いてもらえるように努力するということと表裏一体です。実際には努力してもどうしようもないところがありますが、少なくとも、自分の言いたいことを長文でただ垂れ流すというのは努力しているとは言いません。この辺りの悪癖は、実際の記事執筆にも見受けられるように感じます。

あと、現在の状態では、あまり議論内容については色々言いたくないけど、これだけ言わせてください。Tabgptupi氏は議論の発端をAvenged77x氏の抗議としていますが、そんなものにあまり意味はないです。何故なら、論旨自体はそれ以前から問われているからです。仮に発端を論じるのであれば、5月のIPによる編集からでしょう。元々、この記事は日本語で書かれていたのを（ついでに言えば私が大きく関わっていたのを）、IPの方が英語中心に直したわけです。直後に私が抗議してますし、その後も、たびたびこの構成はおかしいと批判されている。それをあたかも、英語中心の状態で完全な合意がなされていたにも関わらず、Avenged77x氏が抗議してきたのが原因だと指摘するかのような論調は見過ごせません。抗議はしても、何ら対策を取らなかったという点で私にも問題があったことは認めますが、そういった経緯が一切無かったかのような前提、考えには明確にそれは違うと申し上げます。--EULE（会話） 2012年12月12日 (水) 11:27 (UTC)

編集中にEULE氏のコメントが入り、申し訳ありませんが編集競合が起きたので一旦これでコメントさせて頂きます。EULE氏のコメントについては後で追記します。リンクの関係でバイト数は多少増えることもご容赦ください。

まず、Avenged77x氏はつい先程まで署名を忘れていたようです。Avenged77x氏が署名を忘れたためにこの版の差分では一見するとあたかもRazi氏がこの怨念めいたコメントを投稿したかのように誤解されます。Avenged77x氏は署名をよく忘れるので、本来は彼が注意すべきことですが、彼の投稿の末尾に{{Unsigned2}}で署名を補ってから投稿した方が誤解されにくいでしょう。

Avenged77x氏の相変わらずの他人ごとのような発言にも驚きですが。ご自身が引き起こした問題を人のせいにし都合のよいようにしか考えない態度とコミュニティに迷惑をかけているとは思わない行為と言い訳にならない言い逃れを並べああいえばこういう。何もかも無責任です。私は徹底的な併記をすべきとは言っていませんし併記が必要か否かは適材適所で選べば良いと何度も申し上げたのでAvenged77x氏の言っていることは的はずれです。自分からこの議論を持ちかけて要領を得ない発言を繰り返しておいて「疲れるので面倒で放置したい」とよくそんな無神経で無責任なことを言えるものです。「せっかく対立している2人を仲裁してくれる人物が出てきたのにわざわざ煽り立てるんですか。実は収束させる気がないって事かな？」と言っている人が「EULEさんの提案は編集が落ち着いたのでまた沸きあがったときでいいかなと思って放置しました。すいません。」とこんなことを言っていることが異常だとは思わないのですかね。長期に渡って何度も他人に迷惑をかけ記事を保護させる編集合戦をしておいて今更「すいません」の一言だけで済むとでも思っているんですか？いい加減にしてくださいね。EULE氏がこの提案をしてからその提案を無視してあなたは議論中の箇所の編集を強行したのですよ。それだからあなたはウィキペディアを馬鹿にしているのですかと言われるのです。他人の品位を心配する暇があったら自分の品位を貶めていないか心配してください。議論をリセットしてもいつまでもこの態度でいるつもりならまた同じ結果にもなりませんよ。私は併記については多数を占めているといいましたが自分自身が多数派だとは一言も言っていないのですがね。以前に他の記事の例でも示した通り、英語名と日本語名の併記のある記事はいくらでも見られます。何度も言った通りもちろん過剰な併記は減らした方がいいでしょう。しかしあなたの場合は「日本語に拘っている」のではなくHold と「要塞」との関係のように日本語にすると意味がわかりにくくなる「固有名詞を完全にゼニマックス・アジアの訳語単独併記にすること」に拘っているのですよ。しかもそれを編集合戦してでも拘っている。挙句の果てに保護依頼をせざるを得なくなった。その保護依頼にあなたはあたかも自分には非がまったくなくて私に非があるかのような物言いで反対をしたのです。Avenged77x氏は文句を言うためだけにウィキペディアのアカウントを作ったことを認め、主な活動内容はノートで文句を言うことだけ他にやることは草取りや記事を編集保護に追い込む編集合戦で百科事典への貢献はほぼゼロに等しい。あなたはそれでも自分のやっていることが異常だとは思わないのですか？

もう一度聞きますが、Avenged77x氏、あなたはTED123氏や私の新たな提案を含めてEULE氏らの提案を受け入れるつもりがあるのですか？受け入れるつもりがなければ対案を示してはっきりしてください。

今度こそこれらの質問にちゃんと最低限「はい」か「いいえ」で答えてくださいね。さもないとコミュニティに迷惑がかかると思いますので。

Avenged77x氏の勘違いにまだ他にも勘違いがあるようですが、Razi氏が誰かに味方するとは思っていませんし「コミュニティ」とは「ウィキペディア全体のコミュニティ」のことです。ウィキペディアは戦場ではないので敵味方という概念はないので、なぜRazi氏がそのようなことを言ったのかわかりません。もし「対」という言葉を「敵対」の「対」と思い込んでいるのであれはそれは大きな誤解であり、この場合は「対話」や「対応関係」といったところでしょう。ウィキペディアは多数決主義でも民主主義の実験場でもありませんし、合意形成を得るためには全員の意見が一致する必要がありますし、Razi氏にとっては意見の一致すること＝味方になるという考えはないでしょう。コミュニティの中で少しでも意見が一致しやすい箇所を見つけ出して意見が一致したものから解決してゆくのが理想でしょう。この仮定に敵も味方も関係ありません。Razi氏の考えではウィキペディアにはmixiのようなSNSのコミュニティと同じ機能があると勘違いして私自身がウィキペディアの中に新たにコミュニティを作った思っているのかわかりませんが、ウィキペディアにはそういうものはありませんし、ウィキペディアの編集や議論にかかわった時点で「すべてのウィキペディアンは百科事典を作る目的を持った1つのコミュニティの中にいる」とは言えませんか？その中にはもちろんAvenged77x氏もあなたも私も全員含まれています。ですが「Avenged77x対コミュニティ」と言ったからといって今のAvenged77x氏がウィキペディアというコミュニティの一員ではないことにはなりません。現に方針文書には「コミュニティを消耗させる利用者」という言葉があります。私はこちらの意味で「コミュニティ」という言葉を使っています。何度も言いますがこの話題を持ちかけたのはAvenged77x氏です。いつの間にか二人の対話にしかならないならば会話ページやウィキメールでやりとりすればよい話になり、ここで話す必要のない話題になります。Avended77x氏にはこの記事とは直接関係ない話をここではしないようにと何度も申し上げましたが彼は聞く耳を持ちませんでした。それでも我慢してAvegex77x氏がこの記事でやりたいことを聞き出してみました。それにはものすごく時間がかかりました。時間と手間をかけて事情を何件か聞き出した聞いた結果、彼は途中で議論に関わる箇所の編集を強行しました。保護依頼をするしかなくなりました。そして編集保護されても未だに議題を提示した発起人であるはずのAvenged77x氏が無責任にもまるで他人ごとのように振る舞っていることが残念です。このことからもAvenged77x氏が自身の行動を改めない限り、このままでは彼は「コミュニティを消耗させる利用者」になると見ています。Avenged77x氏がコミュニティを消耗させない利用者になってくれることを願います。賞云々はRazi氏が感謝云々といった話にありますが、直接関係する話題ではなさそうなのでこの話はこれまでにします。私も精神衛生上からAvenged77x氏の要領を得ない、議論のようでなかなか議論にならないやり取りには私もうんざりして関わりたくはないと思っています。第三者から見るとあたかもAvenged77x氏と私との議論のように見えますが、Avenged77x氏は当時の記事内容に不満を持ってこの「議論」を持ちかけています。Avenged77x氏が来るまでは記事をよくするにはどうすればよいかというやり取りが普通に続いていたのに彼がやってきてから急に変わりました。よってこれはもともとAvenged77x対私という構図ではありません。それをAvenged77x氏が要領を得ない意見で私にしつこく噛み付いてきたからといって途中から二人の対立のように置き換えられるのは気持ちのいいものではありませんし、記事をよくするための議論から外れて根本から誤解しています。長くなりましたがウィキペディアでの議論は議論をすることが目的ではなく百科事典を作ることが目的ですので、こういう話もそろそろ終わらせたいところですね。--Tabgptupi（会話） 2012年12月12日 (水) 16:20 (UTC)

EULE氏のコメントについて。もちろん私自身は自分のやり方が最善だとは思っていませんし自分の主張が認められたとも思っていませんよ。Avenged77x氏に「試しに編集してみてください」と言ってしまったことはまずかったとは思っています。それで一回で終わると思っていたのですが彼が編集を強行することは予想外だったので、あんなこと言わなければよかったと今更思っています。彼の編集の前にAvenged77x氏の意見もようやく見えてきたところですが、彼の主張と実際の編集が一致しない箇所が多数見られ、他の人が併記する場合訳語をどうするか意見がまだ決まっていないようです。現状ではどれが最善の策かまったくわからないのです。文章の長さの調整について、調整することは難しいことですが、ありがたい意見ですので参考にします。「バイト数」で文章量の大きさを判断するとリンク等の関係から文字数よりも増えるのでできれば「文字数」で判断すべきだと思います。ですがそれでも場合に応じて文字数を減らすよう努力しましょう。だからといってどんな時と場合でも5000文字数を超えない約束を徹底的に順守することはできませんけれども、それが適切であれば少しでも減らすよう努力しましょう。確認についてはこれでもリンクに関して投稿時に数回ほど確認してはいます。それについては私はまだまだ未熟で申し訳ないと思っていますし常に努力すべきだと思っています。EULE氏も勘違いなされているようですが、私自身は「英語中心の状態で完全な合意がなされた」と申し上げたことはありません。どちらかというと「併記中心」ですね。何回も申し上げた通り未翻訳シリーズと不統一な訳語の影響もありますので、もしAvenged77x氏が要求するゼニマックス・アジアの訳語をメインにするならばどの訳語を使うべきか？例えばHoldを要塞に置き換えて意味が通じるか？「付呪」という言葉を説明なしに使って読者に通じるか？という点などに気をつけるべきだと申し上げています。EULE氏のその意見を見ると、結局のところ「Avenged77xとTabgptupi」という視点で議論する必要はなくて「固有名詞の日本語名と英語名併記、併記順序、ゼニマックス・アジアの訳語では日本語として意味が通じにくい訳語や不統一な訳語の記述をどうするか？」などに焦点を当てて議論しなおせばよいと聞こえますが？--Tabgptupi（会話） 2012年12月12日 (水) 17:20 (UTC)

なるほど、そういう意味での「コミュニティ」でしたか、これは私が勘違いしていました、失礼しました、署名についてはすいませんでした、今日あたりまでに直さなかったら指摘しようかな？と思っていたので、話しは変わりますが作中の書物には「首都」という表記がされていました、あと「オフィシャルガイド」の日本語版では各地方の主要都市という形で紹介されていました、Holdや要塞と訳すよりかはこちらの方が英語力が無くても意味が分かりやすく伝わるのではないかと思います。--Razi（会話） 2012年12月13日 (木) 20:26 (UTC)

「多重アカウントだったから自発的に消えた」と思われるのも心外なので発言させていただきます。まず私はチェックユーザーの話が出た際に「チェックユーザーをされても構わない」と発言しました。Avenged77xさんとサイドフさんも明確な意思表示はなかったにせよ、反対する様子はありませんでした。それをあなたが「今後の行動次第で依頼が必要になるかもしれない」と保留したのですよ。また、Tabgptupiさん本人に多重アカウントだと疑う気持ちがなかったとしても、事あるごとに「○○さんと考え方や編集姿勢が似ている」と発しているのを傍から見れば疑っているのと変わりません。
文章の長さについてですが、単純に文章量が多いのは仕方ないと思いますが、同じ内容が繰り返されていたり文章や段落の繋がりが悪い部分があり読みづらいという印象を受けてしまいます。いくら正しい主張をしていても人に伝わらなければ意味がありません。もっと要約や推敲を重ねることをお勧めします。--Spearow（会話） 2012年12月13日 (木) 12:30 (UTC)

Raziさんのおっしゃる「オフィシャルガイド」の日本語版とは ISBN 978-4048863094 『ザエルダースクロールズ V：スカイリム　ザ・コンプリートガイド』のことですね？その本をまだ読んだことがないので今のところその詳細を確認していない私からは何とも言えないところですが、十分に出典となりうる情報が含まれていると思います。

Spearowさんお久しぶりです。今はSpearow氏を疑っていません。気を悪くしたのであればごめんなさい。主に疑ったのは利用者:Simaru（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）や利用者:Bobcat5656（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）など対話拒否や他者のコメント改竄を行った一連の利用者です。彼らのような利用者が再び対話に応じない姿勢で編集を続けた場合に検討しようと考えていました。文章量や対話などの御指摘についても今後の参考にさせて頂きます。文章量については状況次第ではEULE氏が要求している5000文字 (バイト) 制限を超える場合もあるので、もしそうなった場合は要約や推敲もそうですがもっとわかりやすい段落分けや箇条書きも検討します。そろそろ今後の記事について話をした方が良いと思っています。Spearow氏に質問になりますが、Spearow氏からはAvenged77x氏が記事に要求している件について、他に新たに追加された明確な意見はありますか？もしありましたらお答えいただければと思います。

仲裁役になろうとしている(？) EULE氏に聞き忘れていたことがあります。EULE氏からAvenged77x氏が要求している用語の併記等についてまだ具体的な意見が出ていません。井戸端の方で「日本語訳 (英語名)」の記述にしたいことは確認しました。固有名詞の定義にもよりますが、もしゼニマックス・アジアの、訳語としてわかりにくい特定の訳語を記述する場合、日本語訳にゼニマックス・アジアの訳語を常に使うか、もしゼニマックス・アジアの訳語を使った場合日本語として意味が通じない場合はどうするかといった意見を聞けたらと思います。--Tabgptupi（会話） 2012年12月13日 (木) 14:28 (UTC)

いやあ、相変わらずのスルーっぷりですねぇ、素晴らしい。不利なところは避けておいて私のミスをつつくつつく。関係ありますか、私が何度か署名を忘れたことが。勘違いしますか、明らかに内容の違った文を署名が無いからという理由で。そこまで私を攻撃したいですか。何がそこまであなたを駆り立てるのやら。ちょっと熱入れすぎじゃないですか？あまりにも情熱が入っている場合は編集を避けたほうがいいってエチケットに書いてありますのでWikipedia:エチケットを一読することをお勧めします。あなたの愛する"方針"ですのでね。中立性を主張するあなたがその熱の入れようで中立性を保てているのか疑問ですよ。

コミュニティに迷惑をかけていると言いますがあなたはコミュニティの代表者なんですか？まあとりあえずその代表していると言わんばかりの文はやめてくださいね。それと言い逃れって何処がですか？ああ言えばこう言うとは何処がですかね？併記の徹底を主張していないとは言うが行動がまさにそうでしょう。私の編集を"すべて"差し戻しましたよね。まあ併記を無くしたら中立性やらなんやらに欠けるって言う主張だからそういう行動になるのでしょうが。私の編集では適材適所で残したつもりですがね。スカイリム地方を見ればTabgptupiの理想も分かるというものですが。まあとりあえず私の主張の何処が的外れなのか教えてくださいね。あと関連性の無い文持ち出して「～～」と言っているのに「～～」なんて言えますねとか言われても困りますよ。前も言った気がします。長期に渡って他人に迷惑を掛けって言いますが1番この記事に長く関わっていて1番参加している方がそれを言えるなんてすごいですね。あなたが触れないのでもう一度言いますが悪い意味であなたが関わっていないところが無いんですよねこのページのノートは。ああ、「ウィキペディアを馬鹿にしている」とは言われましたが言ったのはあなただけなのでどうでもいいです。自身の思い通りに行かなければそのような悪態をつくのも仕方ないですよ。品位云々は文面では心配しているように捉えられる事も極稀にあるでしょうがそんなつもりは一切無いので大丈夫です。行動の矛盾っぷりを指摘したのを分かって頂けなかったのは力不足でした。議論をリセットする気がないあなたに態度を指摘されてもそれはあなたも同じとしか言えないですかね。多数を占めているって主張するのは多数派と主張しているのと同じですけど何が言いたいのかさっぱりです。そしてあなたが過剰なくらい英語にこだわっているのに対して私も日本語にこだわっているのですよ。勝手に私の主張を変えないでください。私"いつ""どこで"ゼニマックスアジアの翻訳に従えと言いましたか？"煩雑だから""可読性が低いから"併記はいらないと言いましたけど。それに立場がひとつ違えば保護依頼をしていたのは私かもしれないのに"せざるをえない"などまるであなたが正しいかのような物言いはやめてくださいね。編集の順番ってだけなのですからね。とはいえこのページのノートで真っ先に指摘されたわけですけどね。それでも自らを正しいと思えるのはやっぱり熱が入りすぎなのでしょうね。保護依頼に関してあなたも自らの非が無いように書いたのだから同じ穴の狢でしょうね。あなたの依頼は通ったわけですがその後のコメント見る限り主張は通ってないようなのでね。あと異常かどうかは知りませんがあなたみたいに毎度毎度長文書くほど熱入れていないんで大丈夫でーす。

私が関係ない話をしたと言いますがこちらも何度も言っている通りTabgptupiも彼の定義に従えば関係無いはずの話しているんで同じですよ。こちらもあなたの都合の悪い部分のスルーっぷりには我慢して何度も問題を指摘したんです。すごく時間がかかっていますがここに至ってもいまだにスルーです。時間と手間かけてここまできましたが改善されるに至りません。そして「じゃあ編集してみろ」というので編集したところ彼のお気に召さなかったようですべて差し戻し、困ったものです。なのに編集合戦の発端が私だと擦り付ける彼には憮然とします。このことから彼がこの行動を改めない限りこのページは彼の専用ページになると見ています。少なくとも自身の意にそぐわない編集に対してはそうなるでしょうね。 Tabgptupiが来るまでこのノートページはまっさらだった様ですが彼が来てから急に不満が噴出しました。つまりこれはもともとTabgptupiの編集に問題があったからここまで発展したのでしょう。私とtabgptupiの問題ではなくTapgptupiの問題だったのでしょうね最初から。--Avenged77x（会話） 2012年12月14日 (金) 11:23 (UTC)

はいそうです、Tabgptupi氏の言う「ザエルダースクロールズ V：スカイリム　ザ・コンプリートガイド」の事です、ひとまず英語版だったものを土台にしているという事なので、まだ全ページを読み切ったわけではありませんが、ある一定の信頼性と出典としては問題ないと思います、個人的には「主要都市」の方が誰でも意味が伝わるのでこれでもいいと思いますが、あくまで1つの表現なので、できれば検討願います。--Razi（会話） 2012年12月15日 (土) 13:5 (UTC)

Avenged77x氏は相変わらず自分に都合のいいように解釈した言い訳が多く自分には問題ないと主張していますがEULE氏としてはこのような考えを支持するんですかね？

Avenged77x氏に何度も言いますけど、EULE氏やTEDS123氏や私の提案のうちいずれかの提案を受入れますか？　「はい」か「いいえ」で答えてくださいと言ったのに返事がありません。これでは話が先に進みません。どの提案を受入れるつもりか、もう一度質問に答えていただけませんか？　保護をかけた管理者は一段落一段落について一つ一つ解決していくことを勧めているわけですが。議論を一旦リセットする気はありますか？

Avenged77x氏は言い返さないと気が済まない性格のようですが、不利なところを避けてミスをつくといいますけど、Wikipedia:エチケットの一読を勧めるあなたなら百科事典の執筆に役に立たないことは普通は「基本的にノートページの目的は記事を改善することです」に従いスルーが推奨されるわけですが。そもそもあなたのコメントは「例が違いますよね、確かに」のように何を指示しているのかわかりにくい指示語や曖昧な文や百科事典の貢献に結びつかない発言が多すぎる。それ故に私は何度ももっと具体的に言ってくださいと言い続けてきました。具体性を求めればこちらが頭を捻って細かい質問をするまでは「記事を良くしたい」という漠然とした返事しかありませんでした。あなたのあの署名忘れはかなり誤解を招きやすいものだったので言いました。殆ど悪影響がない些細なことでいちいち難癖はつけませんのでご安心ください。これが攻撃や悪態をつく行為だと思うならば議論に向いていないでしょう。誰が記事にどれくらい関わったかという話は意味がなく、代わりに記事のうちどういう問題が焦点かという話に意味があるとは思いませんか？得意になってWikipedia:エチケットを持ちだしていますが、読み返してみたところ今のあなたが熟読すべき内容に見えますよ。

保護依頼と編集合戦に何かこだわりがあるようですが、私やあなたが保護依頼しなくとも他者が依頼を提出「せざるを得」なかったでしょう。これはあなたの言うような「誰が正しいか」ではなく「何が正しいか」という話です。記事の履歴では期間が2週間とはいえ3回の編集と差し戻しがあったので編集合戦とみなされたのでしょう。それでも差し戻すたびにノートでその理由を記述しましたが。記事を保護した管理者がどのように考えたかはわかりませんが、EULE氏はストイックなところがあるようなのでEULE氏にとっての編集合戦に対する解釈は万一の事態に備えた一種の予防策と見ています。どのみち保護を実行した管理者が勧めている通り話し合いが必要です。Avenged77x氏の編集を差し戻した理由は何度も書きましたがまず一つが、議論の最中だから。その辺りはEULE氏も妥当だと認めているようですが。そしてあなたの編集内容の正確性、観点、精度の問題です。後付けで自分が保護依頼しただろうという言い訳はいくらでもできます。そもそもAvenged77x氏は保護に反対しています。保護に反対しているあなたが「保護依頼をしていたのは私かもしれない」と主張することは矛盾していますしやはりただの言い訳でしょう。

Avenged77x氏は過去にご自身が強調したことをもう忘れておられるようです。あなたは「ZeniMax Asiaの日本語訳に統一で」「もう一度書きましょうか。ZeniMax Asiaの日本語訳に統一で」と2度ほど強調しました。その後に「そうですね。併記を完全に無にしろという意見は撤回します。適宜併記する感じが理想です」と発言したのでやっと問題が解決すると安堵したのですが、あなたはその後に我田引水でこのような編集１や編集２によってその「併記を完全に無にしろという意見は撤回します」という宣言を半ば反故にしました。しかもこれはまだ議論の最中に行われた争点となっている箇所の強行編集でした。そしてさらにこういう、OblivionやSkyrimをTES:IVやTES:Vに置き換え公式に日本語版の発表がないDLCの用語を勝手に翻訳するという余計なことまでしました。これがAvenged77x氏の「言ってることとやってることが違う」ことでありゼニマックス・アジアの訳語単独表記に拘る熱の入り用というものです。確認しますが、今でもあなたはこの編集ポリシーを固持するおつもりですか？それとも、今のあなたはまったく違う考えを持っているのですか？-

Razi氏の攻略本の件について、下手に「要塞」を連発するよりはいいと思います。Avenged77x氏もこの件でできればご検討をお願いします。--Tabgptupi（会話） 2012年12月15日 (土) 04:46 (UTC)

提案というとTED123さんが議論をリセット、EULEさんが第三者の意見を踏まえて合意形成、Tabgptupiさんはとりあえず俺に従え、ということで各々よろしいのですかね。まあ私としてはEULEさんに賛成ですかね。

Tabgptupiは私が言い返さねばならない性格だと仰りますけど自らの物言いがそれを招いていると理解しないのですかね。どう考えても不必要な挑発的、侮蔑的な言葉が文に散りばめられているわけですけど。あの唐突な文はあなたのべらぼうに長い文にいちいちこの部分に関して～などと書いていると大変なので、上から順に意見していくと言ったじゃないですか。あなたのその遠まわしな弁や冗語を無くせば私もそんな書き方しませんよ。記事について具体的にと確かに何度も言われましたが何度か示してきましたよね？可読性の向上、併記の撤廃などね。それが具体的でないなら何が具体的なのですか？「記事を良くしたい」なんて抽象的な答えのみをした覚えがありませんよ。署名忘れはまあ見る人によってはそうなのかも知れませんね。誤解招いてすみません。悪態をついたと思ったのはWikipediaを馬鹿にしているとかいう文についてですよ。もしあなたがWikipediaを管理しているのでもない限りそんなセリフは単なる妄言でしかありませんからね。何処が問題か、確かにそうですね。ノートページというのは問題な部分を上げていくという点も持ち合わせていると思いますがそれにすべて関わっているということはその編者が問題ということにはなりませんか？結局私への攻撃でまた重要な部分をスルーしている訳ですけどあなたはこの記事に情熱をとても注いでるわけで、自ら中立性を主張する割に中立性を欠いているのだから執筆すべきじゃないのですよ。

別に保護依頼や編集合戦にこだわりなどありませんがあなたが槍玉に挙げるのでこちらも話題に出しているだけですよ。そこのところ勘違いなさらずに。他者が保護を依頼せざるを得なかった、その可能性はあるでしょうね。誰が正しいかではなく何が正しいか、確かにそうです。私はあなたが「あたかも自分には非がまったくなくて私に非があるかのような物言いで反対をした」と言った事に対し、それはあなたも同じだと指摘しただけで何も誰が正しいかと論じたつもりはありません。差し戻しに関しては議論中の箇所を弄ったのは確かに良くないことでした。でもそのほかの点で言えばTabgptupiの言う正確性、観点、精度の問題という大雑把な指摘において問題なのは未翻訳の部分を編集したことぐらいでしょう。無駄な記述や不必要な併記を取っ払っただけですしね。それだけで前述の問題に当てはまるのなら外国製のもののページはほとんど問題になってしまうわけですから。あと、立場が違えばという言葉を理解して頂けてないみたいですね。この場合は私が先に編集をしていれば必然的に差し戻されるのはTabgptupiの編集となるわけです。それが続けば編集を強行されないように私が保護依頼をするかもしれない、ということですよ。今反対していることは何の矛盾でもないし、わざわざ仮の話の中でまで言い訳なんぞしませんよ。まあTabgptupiさんが現在の私と同様の立場ならTabgptupiさんが保護依頼をするなんていう素っ頓狂なことになるかもしれませんが。

Zenimax Asiaの翻訳に従えというのと似たニュアンスの事を思いっきり言っていましたね。ごめんなさい。私としては煩雑な併記を除去して頂ければいいので現在残っている翻訳の問題を指摘するような脚注、項は残っていても問題とは考えません。編集の強行も申し訳ないとしか言えません。名称の書き換えは統一されていないのと地名との混同を避けるためなので別に問題だとは思いませんが。現在でも統一されていないですし。DLCの用語を勝手に翻訳する=むしろZenimax Asiaの翻訳にこだわっていないということになりませんか？無理やり熱入れてることにしたいのは分かりましたがかなり強引ですよ。編集ポリシーとやらは前述の通りです。誤訳を指摘するのもかまいませんしスカイリム地方の様な不必要で過剰な併記でなければ併記もいいです。

要塞についてはRaziさんのでいいんじゃないですか？--Avenged77x（会話） 2012年12月15日 (土) 06:40 (UTC)

あまりにも記事の編集に直接関わる議論からそれていること、記事を編集したい他者が読む必要性が無いものが多くほとんどAvenged77x氏自身に関わる話のため彼の会話ページで彼のコメントについて返答しました。あとはAvenged77x氏から明確な返答を待つのみです。

さて、Avenged77x氏が「煩雑な併記を除去」と称して行った殆ど併記もない問題のある編集について#Avenged77x氏が行った置換に記述しました。--Tabgptupi（会話） 2012年12月20日 (木) 21:49 (UTC)

また困ったことになりました。Avenged77x氏が質問を無視して保護が解除され次第編集を強行すると宣言しています。結局EULE氏の提案も無視しているかのようです。--Tabgptupi（会話） 2012年12月21日 (金) 05:19 (UTC)

保護依頼

議論中にもかかわらず、EULE氏が編集を一時的に控える提案をしているにもかかわらず、Avenged77x氏が中立性や正確性を欠いた編集を強行するため、記事の保護依頼を提出したいと思います。記事のうち議論が始まってから議論に関与している箇所の編集が行われていない版を指定した保護依頼をします。ですので一旦その版まで差し戻した上で保護依頼テンプレートを貼り付けます。--Tabgptupi（会話） 2012年12月5日 (水) 18:34 (UTC)

保護依頼を完了しました。これで保護されるかはわかりませんがAvenged7x氏による議論と第三者による提案を無視した編集が強行されているので依頼してみました。--Tabgptupi（会話） 2012年12月5日 (水) 18:50 (UTC)

Avenged77x氏が行った置換

これはAvenged77xが「煩雑な併記を除去する」と称してスカイリム地方のセクション内でほぼ完全に置き換えた語の一覧です。

Avenged77xの以下の編集の中にはオリジナルの語がひとつも存在しないものが多数含まれています。本人が言った「併記をする」という意見にほぼ完全に反しています。

Hold → 要塞 (脚注の中にしかオリジナルの語が存在しない。脚注をよく読まずに流し読みをする読者には防御施設と同じだという勘違いを与えるので問題)
Summerset → サマーセット
Altmer → ハイエルフ (ゼニマックス・アジアの公式訳の併記でもよいと思いますが)
Titus Mede → タイタス・ミード
Khajiit → カジート
Elsweyr → エルスウェーア
Aldmeri Dominion → アルドメリ自治領 (公式の訳では「アルドメリ自治領」と「ドミニオン」の２つの訳が使われている。実際には自治領ではないためこのままこの用語を使うことは間違った情報を発信し誤解を与える。)
White-Gold Concordant → 白金協定 (白金がPlatinumの訳語という誤解を与えるだけでなく、White-Gold Towerという名の固有名詞が由来の語であるため、併記による補足が必要)
General Tullius → テュリウス将軍
Imperial Legion → 帝国軍
Elisif the Fair → 公平なエリシフ (脚注にしかオリジナルの語が存在しない)
High King Torygg → 上級王トリグ
Torygg → トリグ
都市名 (その後の都市解説にしかオリジナルの語が存在しない)
- Solitude → ソリチュード
- Whiterun → ホワイトラン
- Markarth → マルカルス
- Windhelm → ウィンドヘルム
- Riften → リフテン
Hold (行政区分) 名
- Haafingar → ハーフィンガル
- The Reach → リーチ
Balgruuf the Greater → 偉大なるバルグルーフ (脚注にしかオリジナルの語が存在しない。流し読みした読者には誤解を与える記述)
Five Hundred Companions → 500の同胞団 (「500の仲間」という訳語も存在するため訳語不統一が生じている。読者の混乱を減らすためオリジナルの語を残す必要がある)
Fighters Guild → 戦士ギルド (Skyrimには「戦士ギルド」という用語が存在しない。Fighters GuildはOblivionやMorrowindなどに登場した用語。また家庭用ゲーム機版Oblivionのみを基準にすることはPOVに触れる)
Skyforge → スカイフォージ
Moot → ムート
Jarl → 首長 (辞書で調べても「首長」の英訳にはChief、Head、Chieftain、Lordなどの語が現れるがJarlという語はひとつも現れない。よって最低限Jarlという語について「スカイリム地方」の冒頭で何らかの補足をすることが望ましい。)
Battle-Born → バトル・ボーン
Gray-Mane → グレイ・メーン
Dwemer → ドワーフ (公式訳の「ドゥーマー」の記述すらない)
Markarth Incident → マルカルス事件
Igmund → イグマンド
Cidhna Mine →シドナ鉱山
Silver-Blood → シルバーブラッド
Breton → ブレトン人
Forsworn → フォースウォーン
Hjaalmarch → ハイヤルマーチ
Idgrod Ravencrone → イドグロッド・レイヴンクローン
Snowhawk → スノーホーク (未翻訳のTESシリーズen:The Elder Scroll: Arena に登場する町の名前であってSkyrimに登場する町の名前ではないので勝手に翻訳することは論外)
Fort Snowhawk → スノーホーク砦
Dark Brotherhood → 闇の一党 (ゼニマックス・アジアによる意訳であり、この訳語の単独表記を許しオリジナルの語を完全に消すことは、前作までの未翻訳シリーズをプレイしてきたユーザーには誤解を与える)
Oblivion Crisis →「オブリビオン動乱」(ゼニマックス・アジアの公式の訳語では「オブリビオン動乱」だが実際には動乱ではないのにそれを繰り返し使用している。Crisisには「動乱」という意味が存在しなければ「動乱」の英訳には "Crisis" という意味も存在しないので、Avenged77xの編集では読者にはこれが意訳とはわかりづらい。単に「オブリビオン動乱」という用語を連発する代わりに、「Oblivion Crisis (オブリビオンの動乱) とよばれる危機」(以後この用語の繰り返しには適宜「危機」と呼ぶ)に置き換えることを提案する)

その他Avenged77xの問題のある編集

ホワイトラン・ホールドの首都で → ホワイトランの首都 (都市Whiterunの解説の冒頭。「ホワイトランはホワイトランの首都です」という文は不自然。これでは「Whiterun Hold という行政区画の首都にWhiterun という町がある」という意味として通じない。「Falkreath Hold (ファルクリース・ホールド) の首都」から「ファルクリースの首都。」への置換についても同様)
Alduin → アルドゥイン (Alduinという用語がなく完全に置換)
Enchant、Enchanting、Enchantment、エンチャント→「付呪」への置換 (「付呪」という言葉はゼニマックス・アジアの意訳であり enchantとは違い、辞書に載っていないことから説明が必要。固有の意訳の単独表記だけではSkyrimを知らない者には意味がわからないためそのような読者には通じない)

下記の用語を無理やり置き換えた件についての問題点についてはすでに指摘、(指摘その２)しました。補足ですが「TES: V」という記述はAvenged77x氏の独自の記法のようです。公式では「TESV」という記述以外見当たりません。

「アドオン」や「DLC」→「追加コンテンツ」
「Morrowind」→「TES: III」
「Oblivion」 → 「TES: IV」
「Skyrim」 → 「TES: V」

気がついた箇所を探していました。その他見落としている箇所があるかもしれません。--Tabgptupi（会話） 2012年12月20日 (木) 21:49 (UTC)

問題点の多い編集を行ったTabgptupiの対話拒否とも言える姿勢、記事の今後について

題名でほぼ言いたいことは言いましたがこれまでのノートページにほぼ関わっている人物、Tabgptupiの対話に対する姿勢の酷さについてです。自らの言動は省みず他人に対し「関係ない愚痴」だの何だのと自分に対する批判などは関係ないと切り捨てる姿勢に問題があります。実際問題、彼の文を見ていただければ分かるかと思いますが侮蔑的、挑発的な言葉を自らは使っているのに、他人のそういった言葉はここに関係ないと主張しています。そして都合の悪い部分は見事にスルーします。対話拒否は大げさかもしれませんが議論拒否と言えるのではないでしょうか?

例を挙げますと彼が私の編集の問題を意味不明な理論で（←こういった感じで不必要な言葉を挟んできます。もちろん私もやっていますがこの場合は自らの正当化が彼の問題です）指摘するものだから「このページのノートであなたが関わっていない部分が悪い意味で一切無いですから」（ちなみにノートページの最初はIPユーザーなので彼かどうかはわかりませんが否定しないところを見ると同一でしょうね）と指摘するとスルーし、その後「Tabgptupiが来るまでこのノートページはまっさらだった様ですが彼が来てから急に不満が噴出しました」と言えば彼は「誰が記事にどれくらい関わったかという話は意味がなく、代わりに記事のうちどういう問題が焦点かという話に意味があるとは思いませんか？」と言うわけですよ。だから「ノートページというのは問題な部分を上げていくという点も持ち合わせていると思いますがそれにすべて関わっているということはその編者が問題ということにはなりませんか？」と指摘したら関係ないから私の会話ページで返答したといって結局私の会話ページですら触れないままですよ。とても問題のある姿勢ですよね。

私が「あまりにも情熱が入っている場合は編集を避けたほうがいいってエチケットに書いてありますので」と言えば彼特有の超理論で「OblivionやSkyrimをTES:IVやTES:Vに置き換え公式に日本語版の発表がないDLCの用語を勝手に翻訳するという余計なことまでしました。これがAvenged77x氏の「言ってることとやってることが違う」ことでありゼニマックス・アジアの訳語単独表記に拘る熱の入り用というものです。」などと意味不明な結びつけをしてTabgptupiは問題ない、Avenged77xが問題なのだと言わんばかりの擦り付けをする訳です。この膨大なノートページを読むのは大変ですが見返していただくとそのような擦り付けによる鸚鵡返しが頻繁に見られます。私の使った言葉で言い返すわりに「Avenged77x氏は言い返さないと気が済まない性格のようですが」なんて言うわけです。驚きですね。

分かり辛いかもしれませんが要は彼は自らの問題を理解しないわけです。だから言い返せないところには触れず、相手の問題ばかりを糾弾し自らの意にそぐわない編集は頭ごなしに否定する。これは編者として問題だと思います。ですので面倒かもしれませんがここまで議論に参加していただいた皆さんにお願いがあります。保護が解け次第、なるべく早めに編集をいたしますのでそれを見て問題を指摘していただけませんか？Tabgptupiのような大雑把で以前の記事に戻せと言わんばかりの指摘やすべての差し戻しでなく、部分部分での指摘をお願いしたいです。

ちなみにTabgptupiの姿勢の問題はまだ沢山ありますが多すぎるのでTabgptupiが要望した場合、適当なはぐらかしの反論をした場合指摘したいと思います。--以上の署名のないコメントは、Avenged77x（会話・投稿記録）さんが 2012年12月21日 (金) 12:23‎ に投稿したものです（Tabgptupi（会話）による付記）。

相変わらず署名を忘れているようですが、あまりにも身勝手で虫がよすぎる発言も多かったのでAvenged77x氏の会話ページにてコメントしました。以前も言った通り自分のやり方が最良とは思っていません。もっと良いの方法があれば尽力したいものでですが。当然あなたのやり方も当然最良ではありませんし、周囲の意見に耳を傾けつつちょっと工夫すればもっと良い方法があるはずです。何度も言いますがAvenged77x氏の主張は何をさしているのかわかりにくい指示語 (指示代名詞) が多すぎます。争点となっている箇所の編集の強行をするつもりならまた保護依頼が必要になるかもしれませんし、最悪の場合しかるべき手段をとる依頼が必要になるかもしれませんよ。さすがにこの言動はなんと申し上げればいいかわかりません。--Tabgptupi（会話） 2012年12月21日 (金) 05:19 (UTC)

署名忘れました。自動で署名ついてくれればこんなこと起きないのに。なんと申し上げればいいか分からない？何も言わなくていいですよ、理解できないみたいですしね。実際ここまで話しの通じない方だとは思わなかった。不都合だからスルーしているのだと思っていたら理解が及んでなかったわけですね。堂々巡りだったのはそのためだったんですか。分かりやすく教えてあげたいのですがこれ以上簡単な言葉も思い浮かびませんね。とりあえずあなたは熱入りすぎなんでここ編集しないほうがいいです。あと自らの批判に対する反論が抽象的すぎますし結局会話ページですら都合の悪い部分はスルーと。聞きたいんですけどあまりにも身勝手で虫がよすぎる発言ってどこですか？具体的にどうぞ。なぜか先ほど書き込んだ文が指示語を多用していることになっていますがもうちょっと言葉の意味を理解してください。--Avenged77x（会話） 2012年12月21日 (金) 06:16 (UTC)

少し追記を。IPユーザーはTabgptupiとは違いますね、編集傾向からして。まあTabgptupiも私を多重アカウントだ何だと執拗に言ってきていましたのでおあいこという事で。と、思いましたが普通に似てました。大げさではありますがチェックユーザー依頼してきます。通るかな…--Avenged77x（会話） 2012年12月21日 (金) 06:25 (UTC)

合意が必要みたいですね、CUしていいですか？--Avenged77x（会話） 2012年12月21日 (金) 06:39 (UTC)

自動署名できないことの不平不満をここで言っても仕方ありません。Avenged77x氏はEULE氏の提案を結局このような形で無視するつもりなのですね？こういうセクションを立てた一連の言動をとる行為に熱が入ってると思いますが。言い訳しないで大事な質問にちゃんと答えてくださいね。CUについてはもし依頼するならばあなたのアカウントAvenged77xを含めあなたと似ている#複数のアカウントSimaru、Bobcat5656、Solt40、真のノルドによる一連の編集についてに挙げられた一連のアカウントもまとめてCUすればよいと思います。実際の合意は専用の依頼ページでやるようですが。それから指示語が多くてわかりにくいと言われたから直してくださいという苦情に対して理解できない話が通じないと言い訳して逃げる姿勢が、あなたのいう超理論でしょうか。身勝手で無視がよすぎる発言ってどこですか？と聞く前にあなたがまず会話ページで言われたことをちゃんとよく読んでください。そんなに難しいことは書いていないと思いますよ。--Tabgptupi（会話） 2012年12月21日 (金) 10:31 (UTC)

　横から失礼します。正直に申し上げて私もTabgptupi氏とIPアドレス126.126.181.197との関連性があるものだと考えていました。そういう訳で何故Tabgptupi氏はアカウントを持っているのにIPアドレスでわざわざ書きこんだのだろう？と疑問でした。この点に関しては、Tabgptupi氏が一連のアカウントを同一人物と疑っているのと同じように、Avenged77x氏がそう感じるのも無理のない話といえるかもしれません。
　そこで、失礼ながら私もいろいろと調べさせていただきましたが、どうやらTabgptupi氏とIPアドレス126.126.181.197は関係ないように見受けられます。と言いますのも、氏が以前Bobcat5656氏というユーザーと会話された時にサインインを忘れていた時が一回ありました。その時の記録を見ると氏のIPアドレスは126.15.137.133 となっています。ご覧のようにIPアドレスは一致していないようです。そういう訳ですので、チェックユーザーをわざわざする必要性は無いと考えます。
　さて、記事の事についてですが、お二人には少々苦言を呈します。Tabgptupi氏にしろ、Avenged77x氏にしろ、両氏がしている相手に対しての批判内容に関しては頷ける所が多く見受けられます。互いに批判しあっている箇所はおおいに改善するべき事なのは間違いないでしょう。しかしながら、これでは議論と言うより痴話喧嘩です。いくら意見が合わない者同士だとしても、相手に対して最低限の敬意を持って接するべきです。失礼ながら、はたから見ていれば両氏共に個人攻撃に終始しているようにしか見えません。
　はっきり申し上げて、今のままではお二人の間で議論が決着するのはかなり難しいでしょう。ここまで長期化してしまっている以上、外部の第三者の意見を反映させて、記事の方針を形作るしかないように思えます。幸いにもお二人ともEULE氏の提案には賛同していらっしゃる御様子ですし、早急に自分の意見を短く簡潔にまとめ上げて公表した上で、第三者の意見を募る必要があるでしょう。その上で後々禍根が残らぬような明確な記事方針を打ち立てるべきです。
　横からしゃしゃり出てきて不躾な事を言ってしまい申し訳ありません。しかし両氏共に一度冷静になって下さい。今の状況は誰にとってもマイナスにしか成り得ませんから・・・--TED123（会話） 2012年12月21日 (金) 14:58 (UTC)

Tabgptupiと私が話し合っても平行線ですからそれが理想でしょうね。結局彼は自らの熱の入りように一切触れませんし。--Avenged77x（会話） 2012年12月21日 (金) 15:42 (UTC)

もう2人に対して利用者行為のコメント依頼した方がいいのかなあ。自分達が第三者からどう見られているかを理解してもらうために。

一応、公平さを維持するために、お2人が論争から近からず遠からずの範囲に残ってもらう形で提案したのだけれども、その提案すらお2人のせいで合意に達せない（くれぐれも相手のせいだけではないということを理解して欲しい）。正直な話、Razi氏、TED123氏、そして私の3人でやったほうがよっぽど穏便に合意に達するでしょう。今回が最後通牒です。--EULE（会話） 2012年12月22日 (土) 06:56 (UTC)

他人から見たら快くない、幼稚なコメントばかりしていたのは申し訳ないです。このページは確かに私とTabgptupiを除いた方が編集なさるほうがいいでしょう。私もそう思っています。ただの弁解にしかなりえませんが私は彼を個人攻撃している事は自覚しています。ただ彼は自らの個人攻撃に関して何度指摘しても関係ない、していないと言い張るので少々熱くなってしまいました。自覚しているなら尚更性質が悪いのですが前述の通り話が通じないことや都合が悪い部分をスルーするのがが腹立たしかったので続けてしまいました。重ねてお詫び申し上げます。すみませんでした。勘違いされるような文かもしれませんがこのコメントに悪意は無いです。--Avenged77x（会話） 2012年12月22日 (土) 12:51 (UTC)

いまさら感が満載かと思いますが、まだこの項目でコメントしていなかったのでひとまずコメントを残しておきます、自分が言うのもアレですがEULE氏が語るように3人で話し合って編集した方が、言い方は悪いですが、今の様に狂った内容にはよっぽどのことがない限りはならないと思います。Avenged77x氏の謝罪は分かりました、Tabgptupi氏はもう活動していない（？）のかどうかは分かりませんが、もう二度とこのページには現れてほしくないですし、シリーズ関連の編集もしてほしくないです。それではまたどこかでお会いしましょう。さようなら。--RAzi（会話） 2013年1月12日 (土) 21:1 (UTC)

今後について

さて結局、私の提案は失敗に終わったということでこれからどうするか。

まず、Tabgptupi氏とAvenged77x氏については記事本文にもノートの議論にも関わらないで頂きたい。もし、お2人が、この方針に異議があれば、お2人に対する利用者行為のコメント依頼を出して、この方針が妥当なものか第三者に諮りたいと思います。

で、一旦仕切り直そうと思いますが、ただ「仕切り直します」って言っても直らないので、数日中に私が素案を作って提案いたします（素案と言ってもノート:とある魔術の禁書目録の登場人物/過去ログ1#記述スタイルの提案のような大雑把な箇条書きになると思います）。その素案に対して「ここは認められない」「ここはこうした方が良い」というような議論で合意を目指していきたいと思います。あと、気づいていない人もおられると思うので、今回の議論に関わった方の会話ページにて後でお知らせしたいと思います。--EULE（会話） 2013年1月16日 (水) 11:15 (UTC)

(追伸)あとノートがかなり長くなっているので仕切り直しにあわせて、過去ログ化したいと考えています。--EULE（会話） 2013年1月16日 (水) 11:17 (UTC)